А слава Аллаха разве не в Его милости ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ.
Нравственно ли покланяться такому Богу, для которого высший критерий Его славы - это Его сила?

Сила есть, ума не надо?

Хорошо, Али, замечательно.
Но Вы сами у себя противоречия не видите?
Следование истине - дает гарантии. Прекрасно. Но почему в реальности почти всегда ЕСТЬ ГАРАНТИЯ, что следовать истине почти никто не станет.
Что Пророку не дадут написать завещание.
Что его брата, и дочь, и внука, - убьют.
И что подлинный его путь останется в полузабвении.

Так это все и означает, что ГАРАНТИЙ в религиозном мире нет!
Здесь нет этакого трамвая под названием "истинная община", в который только вскочи на подножку и заплати там за проезд - тебя гарантировано довезут. Религиозный мир не похож на такой трамвай.

Вы это понимаете. И я это понимаю. Поэтому мы дружно общаемся здесь.
Если бы мы оба верили в такой трамвай, нас бы не было здесь.

Друзья, я все-таки выпишу весь этот текст, не доверяя тому, что у каждого на столе лежит Новый Завет. Прочтите, будьте справедливы.
Это - похвала язычеству?
Это - заимствование из язычества?
И Шемма еще говорит, что я приписываю тексту не тот смысл, что в нем есть...

В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов. 17 Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими [Бога], и ежедневно на площади со встречающимися. 18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. 19 И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою? 20 Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое? 21 Афиняне же все и живущие [у них] иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что - нибудь новое. 22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. 23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. 24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". 29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. 32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время. 33 Итак Павел вышел из среды их. 34 Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними. (Деян. гл. 17)

Если кратко, то так:
Сначала пусть нас рассудят читатели.
Потом нас рассудит Бог. И за клевету на верных Ему людей Он может и наказать.

Я настаиваю, что Вы лжете на Павла. Если вы считаете, что все участники форума имеют Новый Завет под рукой, давайте их спросим. Цитаты приведены - пожалуйста. Судите сами, читайте. Разберите сами 17 главу Деяний.

И еще один крупный провал в Вашей логике.
Вот смотрите. Вы вынуждены признать, что Павлу и всем авторам Нового Завета противен эллинский культ (Зевсова фамилия, так скажем). Тем не менее, Вы настаиваете, что сам языческий "принцип поклонения" Апостолы переняли у язычников. Но скажите: на чем Вы здесь основываетесь? Ведь другого язычества перед апостолами не было, только эллинское, которое они отрицают, и вы не можете этого оспорить, вцепившись, как в соломинку, в это словечко Павла об "особой набожности". Как можно называть это язычество скверной, отгребаться от него, резко осуждать НРАВЫ язычников - и при этом у них же заимствовать элементы культа? Вы что пишете?

Допустим, я исламофобом стану. Буду ненавидеть ислам, писать про него всякие гадости, но вы поверите, если Вам скажут, что вот Тимофей в свое христианство перетащил праздник резания козлят из ислама. Или шахаду свою ввел ввел вместо символа веры: нет Бога, кроме Троицы. Ненавидит, но заимствует. Вы этому поверите?

Разъясняю еще раз корень вашей ошибки. он прост, называется анахронизмом.
Анахронизм - это когда неандертальцы у историков ходят в кроссовках "Адидас". Вы именно эту ерунду сюда и тащите и вешаете читателям на уши.
Всякие 25 декабря для Рождества придуманы в 380-х годах. ДА, они подогнаны под сатурналии (и возможно, хануку), и да, это сделано с миссионерской целью.
И пожалуйста, я соглашусь, что СОВРЕМЕННЫЕ католические монахи что-то там такое в Индии боронят, допустим, Вы правы.
Но Павел причем?
Какие у вас свидетельства на АПОСТОЛОВ И ХРИСТИАН 2 века, что они будто перенимали нечто языческое?
Пока Вы ничего не представили, кроме Павловой "особой набожности". И ничего не смогли возразить на все цитаты, что я привел.

Вы необъективны.
И мне не нужно тут много доказывать. Я вижу, что Зеньковский в отношении Вас лично (не зная, разумеется, лично) оказался прав.

Я потому не враждую против ислама и не клевещу на него, что я не расставался с ним. Неприязнь (или приязнь) к нему меня не оправдает и не осудит.
А так ли у Вас в отношении христианства? Не знаю. Станьте объективны, тогда увидим...

Хорошо, расскажу, когда мы в теме о языческом заимствовании в христианство надоедим друг другу полностью
Выполняю Вашу просьбу, о том, где в Новом Завете отрицается языческий культ.
Приведу цитаты свежие, но прошу не забыть и о тех, что привел раньше, насчет того, что язычники приносят жертвы бесам, а не Богу (1 Кор. 10, 20). Если это не отрицание культа, то что? А также ВОЗМУЩЕНИЕ Павла идолами в Афинах, и его проповедь в Листре: обратитесь от сих ЛОЖНЫХ богов к Богу Живому (Деян. 14, 15)
Смотрите это все выше подробнее. А теперь новенькое.
Прочтите всю первую главу послания Павла к Римлянам. Там много говорится о СТРАШНОМ ВРЕДЕ многобожия. Выпишу лишь кое-что:
"Ибо невидимое Его (БОГА), вечная сила Его и Божество от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце, называя себя мудрыми обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, (то есть речь идет именно об идольском культе! - Т) - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и покланялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь! Потому предал их Бог постыдным страстям (Рим. 1, 18-25). Ну и дальше идет перечень этих страстей и сексуальных извращений, в которые впали язычники, за ОТКАЗ прославить Бога, как Творца и замену Его тварью. Почитайте сами дальше.

Дальше в том же послании говорится, что язычники "вне закона согрешили, вне закона и погибнут" (Рим. 2, 12), разумеется, если не покаются.

Еще во 2 Послании Коринфянам:
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (хананейский божок-Т)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога Живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду им Богом, и они будут моим народом (цитирует Лев.26,12 и Иер. 31, 1). И потому выйдете из среды их и отделитесь, говорит Господь и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас (цитирует Ис. 52,11). Все это 2 Кор. гл. 6, 14-17.

Это совместимо с призывом заимствовать что-то у язычников?

"Знайте, что никакой блудник или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога (Ефесянам 5, 5). Павел выругался здесь словом: идолослужитель. Это разве не против идольского культа? См здесь то же выражение (Колосянам 3, 5)

"Чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд (тело и душу -Т.) в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога" (1 Фессалоникийцам 4, 5)
Вот сказал Павел, - это только краткий обзор на вскидку.

А вот что пишет Петр:
"Довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (их перечень - Т.) и нелепому идолослужению, почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве и злословят вас ( 1 Пет. 4, 3-4).

Он же во втором своем послании говорит о прошлом язычестве своих чад, как о СКВЕРНЕ:
"уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении... Если, избегнув скверн мира (языческого, разумеется!- Т) через познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого" (2 Пет. 2, 18-21).

Образ жизни языческого мира - однозначная скверна. И никак по-другому не прочесть.

У Иоанна тоже много на эту тему. Приведу одно:
Дети, храните себя от идолов. Аминь - 1 Ин. 5, 21.

Евангелия и книгу Деяний я здесь еще не разбирал. И Апокалипсис тоже. Там тоже хватает осуждений языческому культу и нравам.

Дорогой Али!
А я и не говорил, будто Вы над нами посмеиваетесь. Нет, это просто предостережение, что и вас может получиться подобная история.
Относительно монашеской власти в христианстве - это, скажем так, достаточно позднее и действительно, не хорошее нововведение. Поставление епископов только из безбрачных утвердилось медленно и окончательно закреплено собором 692 г (Трулльским).
Так что здесь я спорить не берусь.
Речь лишь о том, что не слишком-то это обстоятельство повлияло на христианство в целом.
А жесткость хадисов относительно безбрачия я считаю неоправданной. В Коране принципиально та же самая позиция выражена гораздо мягче.

И все-таки я буду против того, чтобы сексуальные и социальные революции считать прямым следствием неких ошибок христианства. Нет, это именно отрицание, это вражда дьявола против верующих. Ну, конечно, отчасти в реальном монашестве находили лишний повод придраться, но не более того. Атеизм - это отрицание веры вообще, и ему безразличны расхождения в вере. А с кем и что может сделать революция - это тайна Божьих судеб.
Нельзя судить так: раз у вас случилась революция, значит, Евангелие у вас и вся вера неправильные.
Вот читаем про судьбу имама Али и имама Хусейна (по ссылке, которую Шемма ставил) - ну вот и пример: считайте, что джахилия возвратилась. Нравы, как будто ни пророка не было, ни ислама не было, словно помнят обо всем этом ВСЕРЬЕЗ - лишь некоторые, немногие праведники.
И такое состояние вы готовы поставить в упрек самому исламу, как религии? Люди в 50 лет практически забыли все, - значит ли это, что у них вера неправильная?
(А я отвечу: отчасти и так, именно потому, что до Евангелия не дошли; на что вы все мне ответите: а где дошли - и там то же самое).
Так что война сатаны против единобожия - это сложные судьбы Божии. По ним нельзя судить саму веру.

Итак, я вижу, вам далее сложно приводить доказательства, будто раннее христианство заимствует из язычества что-нибудь.
Потому что даже таких слов, за которые Шемма зацепился у Павла, у других христианских авторов вы просто не найдете (кроме признания очевидной верности некоторых идей философов. веровавших в единого Творца). И повсюду - однозначное отрицание языческого культа.

Еще один серьезнейший аргумент я не рассмотрел.
Конец первого века и весь второй в христианской письменности ознаменованы борьбой с гностицизмом.
Первая черта гностицизма и первая претензия к нему со стороны христиан - это введение многобожия. Что гностицизм есть многобожие, с одной стороны, а с другой (и в силу первого) - это стремление к религиозному синкретизму, к о-многобоживанию библейского христианства, - с этим никто не посмеет поспорить?
Так вот у ортодоксального христианства идет борьба против гностицизма, именно за его многобожие в первую очередь, не на живот, а на смерть - и так двести лет минимум, - кто дерзнет оспорить это? Кто заставит меня выписки делать на эту тему?
Как же такая борьба объяснима, если христианство имеет чисто языческие (или даже синкретические) корни?

Вот и хорошо.
А на свежую голову я вам расскажу о происхождении странной трапезы христиан.

Итак, братья, мы попали в точку, где вполне можно, как говориться, договориться.

1. Суворов. Ушаков, Ньютон - это исключения - да! И им НЕМНОГИЕ подобные.
2. Поощрять монашество молодому человеку и девушке ни в коем случае не следует - это правильная православная практика. Кто ее нарушает, подпихивая молодых к монашеству, тот грешит и будет отвечать. (Жаль, что отвечать такому придется перед Божьим судом, а не церковным, но тут я ничего поделать не могу). Тут тоже спора нет.
3. А для тех, у кого семейная жизнь не сложилась - с тех Вы готовы снять удавку с шеи. Это очень хорошо, большое спасибо. Оставим их послужить Богу и людям в сущем им чине.

И добавлю по поводу развала семьи в современных обществах.
Сейчас НЕТУ христианских обществ. Как бы Вам это подоходчивее пояснить. Христианской Византии нет с 1453 г, христианской России с 1917, годы революций в Западных странах выписывать не стану.
Это ПОСТ-ХРИСТИАНСКИЕ, порой почти АНТИХРИСТИАНСКИЕ общества!! Ну пора же согласиться с этим.
В христианской России (а также в странах Европы и Америки, пока они были христианскими) с семьей и рождаемостью было все нормально.
Семью разломало не монашество, а сексуальная революция - логичное продолжение и часть социальных революций, искалечивших христианскую цивилизацию.
Не тычьте в нас пальцем! Не смейтесь чужой беде.
Вполне может быть, что вы тоже от этого не застрахованы.

Молитесь каждый день: Господи избавь исламский мир от своих Дарвина, Маркса и Фрейда! Ибо за сто лет до каждого из них в христианском мире и не поверили бы, что такие чудища скоро придут и завоюют столько поклонников.

Вот видите, вы и сами невольно подтвердили, что с католиками или православными (у которых монашество есть) общаться мусульманам даже проще.
Это вас надо спросить почему.
А заодно и об этом: а почему так случилось, что именно протестантский мир, наряду с отрицанием монашества и аскетизма, так склонен любить золотого тельца и по этой части конкурировать даже с иудейством? Нет ли тут связи логической?

(Кстати, еще недавно я думал, будто все большие деньги в мире принадлежат евреям. - Оказывается, ничего подобного. Почти половина - англо-американцам, которые по национальности не евреи. Вот так.)

Хорошо. Вот Вы пишете:
"А христианский мир в основном постоена на любви к богу, но этого мало. Это как бы сын любит отца и больше нечего, но отец кормит свна растт его не для того что б он именно любил его и больше нечего. Сын должен тоже любить и развивать и дать возможность своим рассудкам что б они достаточно узнали что построил отец как построил?? Для чего создан горы океан воздух земля. Ведь все создано для человека."

Эта любовь никак не исключает знания. И знание и любовь приходят лишь с долгими годами, с них ничего не начинается ни в жизни, ни в религии.
И в том, и в другом человек возрастает постепенно.

А сначала в нем есть интерес и тяга либо к наке, либо к делам веры. Совместить же два служения вместе редко кому удается.

По милости Божией знание - не первично. Вот мы пользуемся своим телом, и можем совершенно не иметь понятия, как переваривается пища и совершается дыхание, - а Бог держит нас. Можем ничего не знать толком о звездах или о животных - и обходиться лишь теми знаниями, которые нужны для нашего копания в земле или выращивания овец. От того, что человек не имеет знаний, он не хуже.
Но если у него есть знания - он лучше может посвятить их делу Божьему, лучше расскажет о милости Творца и Его величии.

Вот и получается: вера сначала, а знание ей в помощь.
А если человек переменит их местами: знание вперед. а вера потом, то он может веру или потерять, или и не найти.

Али, по-моему, Вы слишком упрощенно смотрите на природу человека, особенно его сексуальность.
Здесь трудно продолжать. просто нужно иметь опыт. Может быть, вам не попадались такие люди на пути, или Вы их не замечали. Но все-таки несклонные и неспособные реально жить в семье и воспитывать детей - такие люди попадаются. Запихнуть в семью насильно мужчину нельзя, а женщину - крайне не желательно. И если такую семью слепить силком - она становится источником греха, или разваливается. калеча детей.
Таким образом, безбрачные (а также вдовцы и вдовы, которым семья по возрасту уже не светит) - это реальность жизни.
И вот существуют разные способы как-то ее реализовать с потерями поменьше.
У разных способов свои преимущества и свои недостатки. В христианстве свои, в исламе свои.
Вы же, кажется, беретесь решать за Бога, проводя эту самую "тонкую ниточку". Вплоть до осуждения в грехе против человечества. Не кажется ли Вам, что это уже слишком, для такого осуждения все-таки нужно БОЖИЕ ВСЕВЕДЕНИЕ о том, кто мог бы зачаться и не зачался?

Шемма тут сделал поумнее: конечно, шариат вместо ниточки дает полосочку. И оспорить это вроде бы невозможно.
Вот пишете: "физиология у нас одинакова: желание половой близости как и функционал- присутствует у всех".
Переспрошу: ну и что? Что значит, желание присутствует? Ведь у всех непостоянно и в разной степени. Когда оно преступно, ему выход не дают.
Вообще говоря, этот аргумент - постоянное пропагандное клише всех блудников и проповедников разврата. Я понимаю, что Вы не разврат имеете в виду. а брак, но просто сам этот "подмоченный" довод не годится. Он - из чужого арсенала.
Мы ведь вступаем в брак и имеем детей не потому что "хочется", не по физиологии. Брак по физиологическому влечению - это для собачьей случки, но не для людей. Брак делается, чтобы была крепкая семья, а для этого требуется любовь, а для нее - близость всякая: душевная, материально-социальная, общность веры, ценностей, интересов, смысла жизни - всего полно.

На всякий здесь запрос в стиле "хочется" у нас ответ всегда только один: перехочется, успокойся, включи мозги и сердце.
Очень редко брак начинается с любви. Хороший брак начинается с всесторонней общности сторон, о которой я сказал выше. Любовь в нем - не начальная точка, а нечто постепенно созревающее по ходу дела.

Поэтому монашеству место должно быть. Как для "неудачников" и вдовцов, так и для призванных Богом.
Вот, допустим, Суворов, не монах. Был женат, имел сына, но человек абсолютно не готовый для семьи. Семья трагически распалась, ибо этот человек был венчан со своей шпагой больше, чем с женой.
А Ушаков в том же чине в брак не вступал вообще. И сделал правильнее.
Ньютон тоже умер девственником.
Ну была бы у нас хорошая семья. И не было бы Ньютона.
Таков путь редкостных единиц среди людей в жизни. Но он существует.
Так что проблемы монашества - это проблемы просеивания людей в такой чин и проблемы МЕСТА этих людей в церкви. Это очень серьезные проблемы. Однако не принцип сам по себе.

А почему мусульманские собеседники предпочитают иногда православных в качестве собеседников - сам не пойму. Возможно, оно кажется им более серьезным, глубоким, что ли. Просто я такие отзывы встречал.

Али, я во всем с Вами согласен, касательно карьерного положения монахов в церкви и обязательности целибата для духовенства.
Кстати, в православии большинство практикующих священников - семейные (часто многодетные) люди. И это правильно.
Но главенство монашества в церкви - это не изначально христианская установка, а где-то через 7-9 веков эта практика долго и постепенно утвердилась.

Но все-таки вам обоим скажу: не делится мир четкой гранью, тоньше волоса: здесь халяль, тут харам.
Наш мир просто НЕ ТАК устроен. В нем между халяль и харам лежит полоска ненулевой ширины. Именно потому, что Бог создал человека не марионеткой на тонком волосе, а все-таки хотя в чем-то свободным существом. Причем каждому человеку дал свою личность, свой характер, свою судьбу. Это - хорошо, а не плохо. Мы - разные, и можем послужить Богу тоже в разном чине. Не надо всех загонять в единый калибр.

Поэтому и монашеству место должно быть. Пусть не то место, что в реальной исторической церкви. Но хотя бы какое-то.
Я это знаю практически, по ряду своих друзей христиан. в том числе протестантов, где монашества нет.
Христианство без монашества ВОЗМОЖНО! Да, вот, протестантизм.
Но поговорив с мусульманами, которые хоть какое-то место на религиозном поле нам оставляют, вижу, что они все-таки почему-то предпочтут христианство с монашеством (и о ужас! - даже с иконами!), чем протестантизм, где нет ни монашества, ни икон.

Мне это даже самому странно. Что-то за этим стоит.

Шемма, я послушаюсь вас, стараясь максимально сузить спектр тем, чтобы разбирать их последовательно.

Только одно предварительное замечание для всех.
Я НЕ ПУТАЮ самопожертвование кого-то ради веры и ради ближних своих, будь то Иса, Али или Хусейн (мир им) - с одной стороны...
...И ритуальное жертвоприношение - с другой стороны.
Мы все понимаем это различие. Как все понимаем, что жертвоприношение Ибрагима - это не совсем то же самое, что Курбан-Байрам.
Мы к этой теме обязательно вернемся - в приложении к христианству.

Пока же о "языческом влиянии" в религиях единобожия.
Вот Шемма пишет:
"Компромисса не будет- он не возможен. Если мы будем соглашаться на что либо языческое- мы не мусульмане".
Давайте спокойно подумаем.
Тот Аллах, Которого чтил, положим Абу-Джахль, - это не тот же Аллах, кого чтил Пророк? - Тот же!
Что говорит Коран: чтить Аллаха - правильно, чтить Его "дочерей" - неправильно.
Во всем ли абсолютно неправы арабы времен джахилии? - Нет, не во всем. Спроси их, кто сотворил мир - они скажут: Аллах! (не помню номер айата). Значит, они нуждаются не в АБСОЛЮТНО НОВОЙ религии, но в очищении ее от наслоений лжи.

Досюда возражений нет?
Но ведь это и есть нечто вроде компромисса. Хотя бы что-то за оппонентом все-таки признали верного.

Меня пугали некоторые мои знакомые, перешедшие в христианство из ислама. Почему они так отрицали ВСЕ, что есть в исламе, даже Аллаха не считая Богом-Творцом, тождественным Библейскому Творцу? Я их не понимаю, а боюсь в том смысле, что они ведь и в христианстве своей "бескомпромиссностью" дров наломают...
Переверните симметрично ситуацию.
А почему Вы, Шемма, считаете, что и язычник, входящий в единобожие во времена Исы и Павла, должен был выбросить из своей религии АБСОЛЮТНО ВСЕ? А если его до этого Платон научил, что есть Единый Творец? Надо выбросить Платоновы ОШИБКИ (дуализм материи и духа, например), но ведь Платон не является неправым ВО ВСЕМ.

Вот и говорит Павел в Афинах: "по всему вижу, что вы как бы особенно набожны". Неверно прочитывать это, как похвалу их набожности. Это похвала лишь тому, что люди озабочены религиозными вопросами. Разве сказал Павел: вы правы!? - Нет, не сказал, а сказал: особенная у вас религиозность. И все. Разве сам он далее сказал что-либо в подтверждение многобожия? - Нет. Кто такой "неведомый Бог" для них? - Это именно Творец Неба и земли, пославший пророков и грядущий судить мир - именно Его, а не другого Бога проповедал им Павел здесь же. И закончил:
Итак, оставляя времена неведения (джахилии) Бог ныне повелевает всем людям повсюду покаяться. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную,(17, 30).

Далее. Я привел слова Павла 1 Кор. 10, 20, где боги эллинов у него называются БЕСАМИ. Что Вам еще надо? Что он не стал сразу чертыхаться в ареопаге? Павел был умнее и добрее Вас. Это верно. Таков же был и пророк Мухаммад. Сначала - проповедь единого Бога. Потом - разъяснение, кто такие боги язычников. Чем такой порядок Вас коробит?

Вы неправы, делая Павла заимствователем чего-то языческого. И не можете привести его слов в подтверждение такой мысли. Те его слова, что приводите, - не по делу, и это очевидно. Так что на Павла Вы все-таки лжете. Это нехорошо.

Вот интересные слова проф. Зеньковского:
«У многих ученых, выросших в христианском мире, но отошедших от веры во Христа, а часто и от веры в Бога вообще, мы находим какую-то особенную потребность свести все христианство к ряду заимствований от языческих религий и тем его дискредитировать. Многие историки религии охотно принимают самостоятельность религиозного сознания в любой из языческих религий, но настойчиво и упрямо отвергают самостоятельность в христианстве (и в древнем Израиле). Обращаясь к христианству, мы с удивлением должны констатировать наличность этой тенденции дискредитировать христианство среди ученых, принадлежащих именно к христианскому миру. Это типичная установка у тех, кто отвернулся от своей духовной родины; чтобы оправдать свое отречение от нее, эти люди стараются во что бы то ни стало дискредитировать ее» ["Апологетика", М, 2003 с. 107].

Абсолютно симметричную картину я видел у тех, кто перешел из ислама в христианство. И повторю, она меня нисколько не радует, а пугает.
Не подражайте! Это - пагубный путь.

Вы сами признали, что и Климент Алекс. и Иустин и Феофил языческие культы ОТВЕРГАЛИ!! (ваш п. 7).
А что семена, кусочки, отдельные идеи, отдельные образы истины были и в язычестве - это столь же верно, что и такие же семена здравомыслия у арабов времен Джахилии. Это не означает, что нам нужно перенимать ошибки язычников, ни того, что нужно слепо жечь в язычестве абсолютно все.

Все это Павел прекрасно понимал, сказав в лицо язычникам:
"Мы- подобные вам человеки,
и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных богов к Богу Живому,
Который сотворил небо и землю, море и все, что в них,
Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,..."
И вот здесь далее смотрите внимательно:
"...хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями,
подавая нам с неба дожди и времена плодоносные, и исполняя пищею и веселием сердца наши" (Деян. 14, 15-17).

Бог не переставал свидетельствовать о Себе! Всем людям, разным народам, находящимся в ЗАБЛУЖДЕНИИ, даже в глубоком! В разных народах случались пророки истины. Поэтому многие язычники ЗНАЛИ, что есть Единый Бог, по сравнению с Которым их боги - ничто, но они БОЯЛИСЬ Ему покланяться.
Это факт, это - Божья милость и мудрость. Это - Божий дар проповедникам Единого Бога.

Поэтому признайтесь, что на Павла Вы написали неправду, и что сами явно перегибаете палку со своим отвержением в язычестве ВСЕГО.
Пусть поможет Вам пример Пророка, который никогда не утверждал, будто Аллах, почитаемый курайшитами, - это уже и не Бог-Творец Неба и земли.

Шемма, отвечу на Ваши прямые запросы, и давайте постараемся тему сконцентрировать на важном и двигаться последовательно.

На прямой вопрос отвечаю: литургию по необходимости можно служить и в доме, и в гараже и в поле - где угодно. Но именно в силу необходимости (война, гонение и т.д.)
Апофатика, говорите, не есть заигрывание? Так нас апофатика роднит и с буддизмом... С исламом нас роднит гораздо большее - исповедание веры в Единого Творца, пророков и Писание, в ангелов, и в рай и ад, и в воскресение мертвых, и в последний день. Так что этот пассаж об апофатике я просто не понял, к чему Вы это?
И как Вы оптимистичны, относительно того, что если бы только захотели, весь мир обратился бы в ислам... Тут надо улыбаться или как?

Относительно текста Осии предлагаю вопрос отложить до разбора евангельского текста о вечери. Пока удовольствуемся тем, что один пророк изрекает на сколько-то времени одно установление, другой - может его изменить. И Коран знает такое явление, как отмененные аяты.

Теперь о главном. О заимствовании христианством из язычества. Вот Ваши слова:
"Итак,идем по порядку:
- христианство не могло гнушаться языческим культом,уже в силу того что им не гнушался ап.Павел,который путем аналогий пытался проповедовать афинянам новую для них веру,используя как раз языческий культ, ктому же его выражение: идол- ничто,идоложертвенное можно есть- ярко сидетельствют об этом. Гнушались скорее всего поведением язычников,особенно по отношению к себе."

Отвечу. Христианство создано не Павлом, во всяком случае, не только им. Это первое.
На апостола Павла в данном случае Вы написали клевету, передернув слова его и происшедшие события.
В 17 главе Деяний приведена речь Павла в Афинском ареопаге, где есть такие слова: "осматривая ваши святыни, я нашел жертвенник, на котором написано: "неведомому богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, он будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание, и все..." (Деян. 17, 23-25). Это - проповедь Единого Творца и Вседержителя (такого же, как показан в Коране), поимела лишь в качестве вводного оборота ссылку на их жертвенник. Если Вы это трактуете перед собратьями, не читавшими христианских книг, как "использование как раз языческого культа", то это очень нечестно и некрасиво с Вашей стороны. Ни в каком культе язычников Павел участие не принимал!
О том же эпизоде сказано несколькими строками выше: "Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов" (17, 16). Его возмущение - это нормальная и понятная реакция. Ваше мимолетное касание этого эпизода представляет не читавшим все дело так, словно бы Павел почти признавал языческую веру эллинов и собирался оттуда заимствовать.
Для Вас, книгу читавшего, так поступать - это очень нечестно.

Другая ссылка, будто Павел спокойно разрешает есть идоложертвенное. Опять неправда, рассчитанная на незнакомых с текстом. Хочу всех участников пригласить прочесть то место, о котором речь - 8 и 10 главы 1 Послания к Коринфянам. Там говорится вкратце:
- идол есть ничто, нет богов, кроме Единого Творца (8, 4-6)
- кто ест идоложертвенное, как таковое, - совесть того оскверняется,(8, 7)
- публичное съедание идоложертвенного соблазняет слабых в вере (8, 9-13)
-"Язычники, принося жертвы, приносят их бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую"(10, 20).
Вот так.
И единственное, что Павел разрешил - съесть мясо, если угощают, не допытываясь, идоложертвенное ли оно. Но если при этом скажут, что идоложертвенное - не есть даже его (10,25-32).
Прочитайте. И сами судите, прав ли Шемма, вводя Павла в чин этаких полу-идольских жрецов, полагающих основание новому культу.

Кроме того, у Павла очень много критики языческого образа жизни, есть предостережения от языческой философии, был случай, когда его самого сочли за бога и хотели принести жертву ему - он резко пресек это, отвратив многих от себя, и за это его очень вскоре побили камнями едва не до смерти (Деян. гл. 14). Так что такого человека делать "проводником язычества в христианство" - это просто бессовестная ложь. Не меньше. Прошу меня извинить, но это так.

Затем приведите мне хотя бы одного из других древних христианских авторов 1-2 века, кто бы относился к язычеству со снисхождением. Именно к культу, а не к некоторым положениям языческой философии.
Гора противоположных свидетельств, помимо Нового Завета, у меня под рукой. Все известные христианские авторы раннего времени высказывают явное осуждение и презрение к язычеству. Они лежат у меня на полке: Иустин, Ириней, Игнатий, Дидахэ...
Я Вам из них выпишу. Ну что, беретесь за христианские источники? Я жду.

Далее, уважая Вас как модератора, и правила форума, я спрашиваю у Вас разрешения. Нужно ли мне выписывать "порнографическую составляющую" мистериальных мифов об Осирисе и других? С корректными ссылками. Или обойдемся на этом форуме без порно-цитат?
Что не все мифы порнографичны, никто не спорит. Не все. Но лежащие в основе мистерий именно таковы.

Следующий момент. Вы можете, конечно, выписать мне целую кучу индуистских мифов, проводя параллели с христианством. Для Вашей гимнастики ума здесь нет ничего невозможного. Но скажите, каким индусам Павел проповедовал? Каким персам? Он имел дело, как и все авторы Нового Завета и известные нам христианские писатели первых веков, с язычеством греко-римским, с мистериями, бывшими в эллинском мире. Оценки этих мистерий Вам прислать? От Иустина и Иринея тех же? Индуистские мифы к этому миру отношения не имеют. Персидский - только через Митру. Знаете, как Иустин оценил культ Митры?

И еще Ваши слова "на закуску":
"Не существовало тогда никакого консерватизма: храмы строили на местах языческих капищ,праздники (даты) заимствовали из языческих календарей и т.д. Все это делалось с одной целью: мисиионерство,что бы вчерашний язычник мог сегодня легко влиться в новую веру,приходит и оп: храм напоминает капище,стоит алтарь,священники в тех же одеждах, приносится такая же жертва,сегодня рождество?- да,только уже не Митры а Христа))))"

Вы простите, о каких временах говорите?
Когда начали храмы строить на месте капищ?
Когда введен праздник Рождества Христова? И назначена его дата на 25 декабря?
А когда возникло христианство?
Отвечу.
Рождество назначено на 25.12 в 380-е годы. Два Вселенских собора уже прошло. Догматика в целом уже давно сформулирована.
Какой Павел и какие капища превратил в христианские храмы?
Да, праздники Рождества, Крещения, а также установка храмов на местах капищ - это миссионерские действия. Которые отнюдь не предполагают сродства с язычеством в идеях.
Вы лучше мне вот о чем скажите: были ли у христиан культовые здания спец.культового назначения до 4 века? - НЕ БЫЛО. Частные дома, катакомбы Рима, другие совершенно "профанные" места, где совершалась литургия. Вот что было. Три обвинения христианам от римских властей: ваша религия:
- не древняя,
- не для одного народа, не национальная,
- и вот главное: нет конкретных культовых зданий, капищ, храмов и т.п.
И вот, пока всего этого не было, в это время ХРИСТИАНСТВО было, с преемством в учении, с литургией, с праздником Пасхи и Пятидесятницы, со сложившимся своим ПИСАНИЕМ (каноном книг), со многими мучениками за веру, с церковными правилами, с огромной библиотекой своих книг ПРОТИВОЯЗЫЧЕСКОГО содержания.
Это все было ТРИСТА ЛЕТ.
А потом было 25 декабря и дьяконский орарь.

Наши "заимствования из язычества" не превосходят вашего символа луны и камня Каабы. За то, что у вас над мечетью луна, я не обвиняю вас в отходе от единобожия. Тщетно, много раз призывая к взаимности и справедливости, и в этот раз не встречаю ее от вас.

Остальные вопросы пока оставляю за скобкой. Дойдем еще до них. Попробуйте мне реально показать языческие корни христианства 1-2 веков, прослеживаемые в христианских источниках. Или договоримся по-хорошему: мы вам вашу луну, вы нам - наше рождество. И обвинения в языческом заимствовании взаимно снимаются. Я предпочел бы именно этот путь.

Трудно отрицать определенный смысл в ваших словах, Тимофей, вы действительно верно подметили, что не спроста обязательным итоговым ритуалом Хаджа является заклание животного не меньше барашка, а не покупка и раздача контейнера мяса, да и Ибрагиму(АС) было приказано принести жертву ниспосланным барашком, хотя Бог и так уже узрел его сердце и мог вполне этим удовлетвориться, можно еще вспомнить и жертвовоздояние сыновей Адама(АС), и как раз таки там жертва в виде плодов урожая не была принята, а жертва в виде заколотого барана принята, т.е. есть в этом ритуале скрытый, надеюсь пока, от нас смысл, условием которого является заклание здорового животного не меньше барашка, но в отличие от других религий, в исламе Бог удовлетворяется намерением и самим актом заклания, отдавая все материальные результаты(т.е. саму тушу) людям, позволяя им путем раздачи этого мяса еще более увеличить свою награду перед Нашим Господом, я бы сказал, что ритуал жертвоприношения в исламе подобен очищенному веществу по отношению к подобному в других религиях, сохранивший суть и избавленный от нанесенного из язычества бессмысленного уничтожения туши или обязательного присутствия жрецов и т.п.
P.S. Тимофей, вы как то задавались вопросом, что означают слова в Коране о "великой жертве" в истории с Ибрагимом(АС), от Имамов(АС) есть придание, кажется от Джафара Садика(АС), что под этими словами подразумевается принесение в будущем себя в жертву, ради сохранения Божьей Религий, Имама Хусейна(АС), внука Пророка(ДБАР),потомка Ибрагима(АС) вместе со своими 72 родственниками и сподвижниками, вышедшими на битву против 30 тыс. войска. Хотел бы посоветовать вам прочитать Его(АС) историю, но к сожалению не могу дать вам соответствующею ссылку, может кто из братьев поможет?

Спасибо, Али, за такую оценку. Как видите, (пусть видят и Шемма и Abekebey), все не так просто.
Мне хотя бы теперь нет нужды отвечать по вопросу жертвы в исламе.
Воинская жертва в бою похвалена не только в Коране, нои в Евангелии. Тем не менее, вопрос остается. Если жертвой брата-воина (и даже тем более имама!) спасена моя жизнь, то это все может не иметь прямого отношения к моим грехам.
Спасибо, что Вы действительно трудные вопросы веры хотя бы не щелкаете, как семечки.

А я скажу Вам, почему они не послушались ни царя Агриппу, ни Иосифа, ни даже самого Тита, - раз уж Вы читали их речи.
Вот почему.
Они считали, что пришло время Мессии. Одни считали мессией Симона, сына Гиоры, другие - Иоанна. Но кого-то обязательно считали Мессией. А мессия не может проиграть, погибнуть, принести Израилю только половину счастья. Он должен получить ВСЕ И СРАЗУ. Поэтому надо за него стоять. Пусть и через трудности. Трудности надо перетерпеть, а потом прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете...
Только так и можно объяснить их поведение.
Другое дело, что в этой книге Иосиф ни разу не назвал титула Мессии (Христа). Римлян этот слово раздражало, а для него было святыней, поэтому он мессианскую тему перед римлянами и не обсуждал.

Спасибо, Али, я понял эту тонкость.
Часть библейских жертв, даже большая часть - это не всесожжения, а именно часть ритуального обеда, хотя бы для священников.
И в иудаизме, и в христианстве нет никаких иллюзий относительно самодостаточности Бога. Никто не думает подкормить Творца миров дымком от сжигаемой овечки. В этом-то и суть всей темы.
Шемма решительно отвергает жертву в исламе, как таковую.
Вас послушать - кажется, Вы не стали бы столь категоричны, хотя смысл жертвы понимаете так же.
Так почему же не торт или баранина из магазина? И обед толькодля нищих? И почему праздник байрам не заменит просто увеличение закята на 1%?

Значит, все не так просто. За этим что-то стоит более серьезное.
Хотя и молитва. и милостыня, и пост (уставный) - это, действительно, столпы религии. Но это столпы НАШАЕГО поведения в религии.
Есть иной столп религии - уже не наш, а со стороны Бога. И вот тут-то жертва, кажется, очень даже причем.

И еще.
Все-таки "Иудейскую войну" стоит прочесть. И подумать над вопросом: можно ли считать, что Иосиф, как Вы пишете, оставил братьев в беде?
Все-таки это не так.
Крепость Йодофат он оборонял 40 дней до последнего солдата. Против превосходящих сил римлян. В плен попал в совершенно отчаянном положении. Вырваться из города у него точно не было возможности. Он отказался только от самоубийства и убийства последнего из своих собратьев.

А потом, при осаде Иерусалима он призывал евреев сдаться.
Честно скажу, если прочтете, увидите: это был добрый для них призыв.
В этом случае они хотя бы сохранили Храм (Единственный Храм Единого Творца на всей планете! - ничего себе мелочь!), а также не были бы все выселены из Палестины. Сохранили бы жизнь множеству евреев, оставшихся в городе в качестве золожников и умерших от голода.
Они не послушались и даже ранили его камнем из катапульты.

Но да сбудется предсказанное Иисусом о Храме и народе Израиля!

Дорогой Татар!
Что касается древних сведений - тут уж все античные авторы с трудом отличали легенды от документов. Истории в том научном значении, как сейчас, тогда не было.
Но Иосиф все-таки, я полагаю, честно описал хотя бы современные ему и недавние от него события. Он клянется в этом во введении к "Иудейской войне", и в целом, в тех опорных точках, где его можно проверить по римским историкам, он не делает ошибок и отсебятины.
Хотя евреи, конечно, любить его особо не могут, тем не менее, его репутация, как историка, высока.

Что касается Нерона и Веспасиана, то учтите очень важный момент.
Нерона с самого начала не любят не только христиане, но и все римляне.
Веспасиана и Тита те и другие согласно уважали. Сенат обоих причислил по обычаю к титулу "божественный". А вот, Домициана, брата Тита, как и Нерона, в римской истории проклинают. За то, что поощрял казни по доносам, ввел репрессии, и самого себя нагло обожествлял выше всех.
Так что, если Иосиф и "подлизывался", то все-таки к людям, достойным уважения, а не к Нерону-Домициану.

Спасибо, ШЕММА, за открытую новую тему.

На нашем несогласии по поводу прочтения Корана и понимания жертвы в исламе я соглашаюсь эту "исламскую часть темы" закрыть, потому что дальше ясно, что прогресса не будет. Из Корана можно при желании последовательно выбивать (путем "адекватных" переводов и одергиваний: не учи нас Корану!) любой пророческий образ, любой пророческий намек в пользу христианства. Вероятно, сам Коран это выдержит, христианским писанием он все-таки не является. Другой будет вопрос с исламской миссией в христианскую среду. Хорошо ли идти таким путем – с этой вашей миссионерской точки зрения? Думаю, что нет. У меня нервы покрепче, меня вы против Корана этим не вооружите, а с другими – не знаю. Ваше дело.

Но изначально вопрос Шеммы касался христианства, а не ислама. Является ли литургия жертвоприношением, и откуда в ней "языческие заимствования", или такие элементы, которые напоминают нечто языческое?

Шемма задал вопрос по поводу библейского текста Ос. 9, 4. Вот это место со всем контекстом. 4-й стих, как будто, говорит, что приношения хлеба и вина станут неугодны Господу:

Не радуйся, Израиль, до восторга, как [другие] народы, ибо ты блудодействуешь, удалившись от Бога твоего: любишь блудодейные дары на всех гумнах. 2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их. 3 Не будут они жить на земле Господней: Ефрем возвратится в Египет, и в Ассирии будут есть нечистое. 4 Не будут возливать Господу вина, и неугодны Ему будут жертвы их; они будут для них, как хлеб похоронный: все, которые будут есть его, осквернятся, ибо хлеб их - для души их, а в дом Господень он не войдет. 5 Что будете делать в день торжества и в день праздника Господня? 6 Ибо вот, они уйдут по причине опустошения; Египет соберет их, Мемфис похоронит их; драгоценностями их из серебра завладеет крапива, колючий терн будет в шатрах их (Осия, гл. 9).

Спрашивается: это что на все века? Навсегда Ефрем пойдет в Египет? Навсегда в Ассирии народ Израиля будет жить и есть нечистое? Навсегда Мемфис похоронит Израиль?
И никогда никакой пророк теперь не поимеет больше права разрешить приношение хлеба и вина в дом Господень?
Хорошо ли поступил Израиль, покаявшись и вернувшись из плена, возвратившись к единобожию? Или это уже бесполезно? Можно ли из слов пророка вывести, что это – проклятие навсегда?

Дальше предлагаю такие ветви дискуссии. Можно последовательно, можно параллельно, но лучше - последовательно.

1. Заимствование христианством из язычества. Выставляю тезисы кратко, можно их потом раскрыть. Такового заимствования не было и не могло быть по следующим причинам:

а) христианство 1-2 века глубоко гнушается языческим культом, в т. ч. мистериями в особенности даже ими; это видно из христианской письменности первых веков.
б) реальные исходные мифы мистерий слишком порнографичны, чтобы христианская церковь могла оттуда заимствовать – с такой своей приверженностью целомудрию.
в) в мифах о умирающих и воскресающих богах нигде нет идеи добровольной жертвы самого Творца за свое создание. Эта идея АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНА в христианстве.
г) с христианством можно отыскать разные параллели у разных мистерий. Современный исследователь мистерий такую солянку может легко собрать на своем рабочем столе, но как В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ заимствовать сразу и от Озириса, и от Митры, и от Адониса? Ведь все мистерии разные, и состав посвященных в них почти не пересекается.
д) христианская "мистерия" – в отличие от любой иной – не берет за исходный сюжет мифологический сценарий; она опирается на то, что произошло здесь-и-совсем-недавно. Не было других подобных мистерий, там миф проистекает не в нашем мире.
е) христианский консерватизм и нетерпимость к любым заимствованиям поражают в писаниях ранних отцов церкви. Например, открытая и явная вражда против гностицизма, который, несомненно, и является попыткой протащить язычество в христианскую среду. Невозможно одновременно сражаться с ним, проклинать многобожие в ряде посланий (вплоть до апологий, поданных самим императорам!) и при этом из этого же язычества по волосинке собирать весь свой культ.

2. Далее вопрос о евхаристии (таинственной трапезе христиан) в его евангельском понимании, и в апостольском (с привлечением Дидахэ). Мог ли еврей сказать: пейте мою кровь, - и если да, то в каком смысле.

3. Понимание смысла евхаристической жертвы СЕЙЧАС. Вновь вернемся к понятию жертвы. Жертва и жречество – в христианстве.

И последнее пояснение по методологии мышления. В поисках языческих корней христианства люди движутся привычным, проторенным путем эволюционного метода мышления. Этот метод, хорошо отработанный Дарвином, состоит в следующем:
Если явление А похоже на явление В и встречалось раньше, значит, В произошло из А.

Плохая логика! Может быть совсем не так. А например, так:

Существует общая и ранняя идея С, более абстрактная и менее конкретная, чем явления А и В, появившиеся во времени, но и в А, и в В идея С находит свое приложение и раскрытие. Или же в явлении А, допустим, идея С раскрывается в прямом виде, а в явлении В – в искаженном, испорченном виде.

Пример. Футбольный мяч похож на апельсин. Это не значит, что мяч (появившийся позже) произошел от апельсина. Но они похожи по другой причине. Сфера – есть фигура в пространстве, ограничивающая максимально возможный замкнутый объем при минимуме поверхности. Эта идея Творца лежит и в основе геометрии мяча (потому он свободно катится, упруг одинаково во всех направлениях), и в основе конструктивной идеи апельсина (чтобы поменьше испарял влаги через кожу). Подобным образом (а не общим происхождением) объясняются гомологичные органы у животных, разных отрядов и классов, а также некое малое сходство зародышей животных.
Я категорически против эволюционного мышления в отношении происхождения и жизни, и религии. Именно эволюционная идея выносит за скобку Творца (с целью Его убить потом). Здесь изначально порочна именно сама логика. Ошибка типа: вывод не следует из посылки.

Вот эту самую ошибку я в эту тему не пущу! Восклицательный знак!

Уважаемый Тимофей.
А Все таки вы сами писали что верюший человек это то который в пенсии))) а сами развиваете догмы религиозные и хотите что б было прогресс в этом. А для чего?? Что бы люди не боялись или это не цивильно???
Курбан байрам это праздник единобожия а на оборот в древние времена языческий мир тоже приносили жертвы, а это не значит что Ислам взял этот обряд у язычников. Почему?? Да потому что люди всегда хотят делать хорошое и плохое. Но когда человек с своим трудом зарабатывает деньги и хочет делать добро людям то ему надо сделать это добро с таким сердцем что бы и Бог был доволен и люди. Бог не в чем не нуждается но он хочет что б человек в Курбан Байрамы резал курбан барашку или верблюда, а это должень делать обязательно мужчина, и мужчине как бог его создал крепким физически то и духовно он должень быть крепким. А резать барашку и раздать его людям вот этот обряд помогает мужчине развиватся духовно селнее. К стате вот баран резать в Курбан Байрамы обязательно для человека только в Хадже а в других местах не обязательно

Татар, я предложил менять обряды ислама - исключительно риторически!
Чтобы Шемма понял, что это совсем не так легко. Традиция жертвоприношения и в исламе ЖИВЕТ, какой-то своей жизнью, независимо от растолкований человеческих. Я по этому поводу не сетую и не возмущаюсь, это совершенно нормально, точно так же все и в христианстве.

А сама идея жертвы НЕ чисто языческая. Она была и в древнем ЕДИНОБОЖИИ, почти с самого начала, до Ибрагима и Мусы, задолго.
Значит, она отражает некую реальность, - вот мой тезис был.
И поправлю Вас, Вы меня неточно процитировали: самый хороший верующий - это ученый на пенсии. сделавший свои открытия, увидевший в мире его Творца. У него - хорошая вера. Это было в теме о соотношении науки и веры.

Слава Тебе, Боже, что Ты - Бог Царства Своего, а не казармы!
У Тебя есть угодившие Тебе во всяком народе, во всяком поле, во всяком звании. В очках и без очков, женатые и неженатые.
Не отдавай нас в религию-казарму, если нас туда пригласят или погонят.

Шемма, почитайте дальше приведенных мною строк слова Иисуса в 19главе от Матфея. С точки зрения нормального взгляда - это приглашение тем, кто дерзнет и возьмется за такое суровое служение.

Можно ли дар Божий отдать Богу? Если Он Сам разрешил и даже пригласил к тому желающих, то почему бы и нет?
Есть такие особые служения Его Царству, которые очень трудно совмещаются с семьей. Если Он призывает на эти служения своих избранников - что вы препятствуете? Это опасно? - Да. Очень. Чем выше и труднее служение, тем страшнее падение. Но и тем больше радость и дар Божий, если служение исполнится.
Ехать в Папуасию миссионером опасно. И поэтому без семьи это лучше. Человек чувствует себя свободней.

О судьбах России не беритесь судить. Ключика к пониманию этих судеб у вас уже нет. Вы его сдали или не взяли. - Как и у меня нет права рассуждать о судьбах исламских стран.

Я сужу о монашестве не так, будто оно хорошо для всех или обязательно. Нет. Оно, бывает, приносит очень плохие плоды. Но нельзя всем навязать семью, нельзя всем навязать монашество. Пути людей разные.
Бог не только любит нас, но и УВАЖАЕТ. Причем уважает, без попустительства греху, за который наказывает. Хорошо ощущается это только в христианстве.

Шемма, вас, как модератора прошу открыть новую тему под заглавием: "Литургия - жертва?"
И там продолжим начатый разговор.
Что это за ахи и охи в названии темы! Полная бессмыслица. Подняли вопрос - давайте его корректно предложим читателям.
Сам я опять не могу создать тему. Может, это у меня на компе проблемы? Не знаю.
Я вам в ответ две страницы написал, но давайте все-таки мы пойдем по порядку.

Брак для всех, -говорите?
В армии должно быть единообразие: или все в очках, или все без очков. Или уши шапок завернуты наверх по общей команде, или завязаны внизу - тоже по команде. Носить развязанную ушанку никак нельзя.

Благодарю Тебя, Господи, что в Твоем воинстве все-таки не так! Уши вверх, уши вниз...
Я счастлив со своей женой, уже пройдя серебряную свадьбу, но знаю, что все-таки брак это не для всех.
Как прекрасно сказал об этом Сам Иисус в Евангелии.
Есть скопцы, которые от чрева матернего родились так;
А есть скопцы, оскопленные от людей,
И есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного (Мф. 19, 12).

Все, разумеется, столь же образно, как и отсечь себе при соблазне соблазняющую руку и ногу.
Вот три мотивации безбрачия.
1. Биолого-нравственная: человек физически или психически неспособен создать нормальную семью. Он может искалечить судьбу супруга (супруги) и возможных детей, но семьи не будет.
2. Социальная: его изломала судьба, зона, рабство, война, греховная жизнь, наркомания и т.п. Этот человек тоже не способен к семье.
3. Божье призвание. Человек почувствовал такую тягу к вере, что личную семью вместить не может. Как нелюбимый вами Павел.
Таких меньше всего, но они бывают.

Для примера. Нашей Руси без монашества просто не было бы.
После татарского погрома мы оказались в глухих дебрях. Освоить их могли только монахи. С семьей ОСНОВАТЬ всякое там Кириллово Белоозерье - абсолютно физически невозможно. Монахи шли вперед. Создавали плацдармы, зацепки поселений. Потом к ним шли семейные люди. Так освоена вся Северная Русь, начиная от Сергиевой пустыни.

Так что не спешите отрицать.
Я не воюю с многоженством, хотя из жизнеописания Пророка уже очевидны его некоторые негативные стороны (Аиша, допустим).
Кончайте всем завязывать ушанки то ли наверх, то ли вниз.

Мы знаем, что таинства как религиозные священнодействия существуют не только у христиан, но и у язычников. Однако православные Таинства отличаются от языческих принципиальнейшим образом. И это — несмотря на то, что в языческих, нехристианских религиях мы можем обнаружить какие-то обряды, обычаи, которые своей внешней формой удивительно похожи на наши православные Таинства. В советское атеистическое время, в эпоху воинствующего безбожия, ученые-религиоведы очень любили отыскивать языческие корни православных Таинств, утверждая, что одни свои Таинства христиане украли у древних египтян, другие — у последователей культа Митры, третьи — у кого-то еще. Действительно, внешне здесь можно обнаружить определенное сходство в обрядах, в порядке совершения священнодействий, однако, духовный смысл у Таинств христианских и таинств языческих совершенно противоположный.


В богослужении мы приносим жертву — Евхаристию называют Евхаристической Жертвой. Кому она приносится? Она приносится Богу. Зачем Богу жертва? Разве Бог не вседоволен, не благ, разве Ему что-либо нужно от нас? Бог настолько совершенен, самодостаточен, что добавить что-то к Его жизни, к Его совершенству абсолютно невозможно. Зачем же тогда мы приносим Ему жертвы в наших храмах? И не только Жертву Евхаристическую, но и иные — кладем в церковную кружку деньги, покупаем и ставим перед иконами свечи. Жертва эта нужна не Богу, а нам. Потому-то Бог, хотя и не нуждается в наших приношениях, все же принимает эту жертву как наш дар, как дар нашей любви, как наш благодарный ответ на ту Жертву, которую за нас принес Христос на Кресте. И в первую очередь такое значение нашей жертвенности делается явным и зримым именно при совершении Евхаристии. Как пишет святитель Григорий Двоеслов, «необходимо, когда мы совершаем Танство Евхаристии, приносить самих себя в жертву Богу с сокрушением сердца; совершая Таинство страстей Господних, мы должны подражать тому, что совершаем. Тогда только Таинство будет истинною жертвою Богу за нас, когда сами себя сделаем жертвою»

http://churchtoday.r...go-simvola.html

На все это хочется ответить вполне исламским: Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.(Пс.50:19)
Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва.(Прит.21:3)

Аминь.
И никто не сказал, что жертва, как ТАКОВАЯ, сама по себе, в принципе Богу не угодна.
Какова последняя строчка псалма 50: тогда благоволиши жертву правды, возносимую и всесожигаемую, тогда возложат на алтарь Твой тельцов.

Тяжело отвечать на тысячу мелочей. Попробую.
Значит, Курбан-Байрам это не жертва, но отказаться от нее нельзя. Заменить бараниной из магазина - тоже. Что тут возразишь? Конечно, вам виднее...
А все-таки, именно потому, что обряд нельзя отменить, по этой самой причине из всего религиозного мира Вы ислам за скобку не вынесете.
Жрецов, говорите, нет. Ну ладно. Каина и Авеля тоже никто в жрецы не посвящал. Ной и Авраам не были жрецами, и Сим и Енох, и Мелхиседек - неизвестный неведомо кем поставленный священник Бога Вышнего...
Не могу судить, насколько обязательно для факта жертвы само жречество.
Жертва - вот что первично, жречество относительно нее вторично! Надеюсь, спорить не сможете. Что для чего? Подумайте!
Пророк Мухаммед тоже не был официальным жрецом. Но на паломничество, закончившееся Худайбийским миром он вел жертвенных верблюдов, украшенных по обычаю, и заклал их после заключения мира, хотя и не там, где следовало, но все-таки тем разрядил обстановку и отчасти успокоил друзей и соратников.
А потом, очистив Каабу от идолов, он тоже совершил грандиозное жертвоприношение.
Ибрагим (или возможно, его сын, а скорее - оба) искуплены великой жертвою (37. 107). А ведь то жертвоприношение как бы не состоялось, точнее состоялось не в "великом" формате, а в "малом" (не сын, а баран). Но великой жертвой они искуплены. Это говорит Коран.
Вычистить все, что относится к жертве из Корана, - думаю, не очень хорошее занятие.

Далее. Ваша ссылка, что, дескать, любой антрополог докажет мне, что жертвы венчают культ. Не спешите. Не все они одинаковы. Эволюционист (такой. как Вы, все еще, к сожалению) скажет так: вначале полуобезьян поклонялся духам предков, животным, потом постепенно шел к монотеизму. В такой системе мышления приведенная вами цепочка работает. Но жизнь шла не так.
Вначале Бог сотворил человека по своему образу и подобию. И первая молитва Творцу родилась именно как к ВЕЛИКОМУ И ЕДИНОМУ. И первые дети Адама, а вероятно, конечно и он сам принесли первые жертвы ЭТОМУ ТВОРЦУ.
А всякая вырожденческая фигня, типа курений шаманов - это вырожденная религия.
Вот таков библейский. креационистский взгляд. И так полагают многие антропологи, указывающие, что тоухид - первичен. Одновременно, рядом с ним живет жертва.
Али, Ахмед, Татар, Дауд, где вы там? Вы согласны, что ЕДИНОБОЖИЕ в роде человеческом предшествует многобожию? И по смыслу, и по историческому факту? Или нет? Многобожие и его атрибутика, вплоть до жертв - это ВЫРОЖДЕННАЯ форма религии.

История Каина и Авеля показывает, что жертвы Бог может принять и отвергнуть. Глядя в сердце человека.
На Каина взглянул: эге, этот хочет "задобрить злого Бога" - не принял его жертву.
А на Авеля: этот благодарит доброго Бога - вот такое сердце, и такая жертва принимается.
С самого начала в жертве человека было и добро, и зло. И она принималась или отвергалась Богом.
Но по сути, весь вещественный субстрат жертвоприношения Богу НЕ НУЖЕН. Нужно сокрушенное сердце. Кто бы спорил! Да только вот, жертва неистребима даже из ислама, даже из Корана. Значит, смысл в ней все-таки есть.
Язычники могут представить этот смысл неверно. Дескать, самой жертвой Митры, убившего быка, был засеменен наш мир, или что-то подобное.
Но на самом деле, грешники и праведники вплоть до Ибрагима ханифа - все искуплены великой жертвой. Что это такое - читайте в Евангелии. Обилие ложных трактовок правильной идеи не в силах ее истребить. Идея жертвы возвещена ВСЕМУ РЕЛИГИОЗНОМУ МИРУ ЛЮДЕЙ. Значит, за этим хоть раз должна стоять Божья правда, а не куча человеческих выдумок.

Простите, если что-то я сокращу из бездны ваших вопросов. Подбираюсь к главному, личному.
Претит ли мне участвовать в якобы языческом ритуале?
Да, мне претит участвовать в языческом ритуале, поэтому я как мог тщательно проверил, не является ли наша литургия в самом деле каким-то отголоском языческого ритуала. Проверил. - мин нет!
Если Вы относитесь к этой теме серьезно, то ведь можно вынести это в отдельную тему и рассмотреть.
Почему языческие мистерии и ритуалы не могли быть прямыми "предками литургии".
(Ох уж этот Ваш эволюционизм, елочный-палочный!)
Разве не наплевать на то, какую форму имеет дьяконский орарь? Первоначально он был полотенцем, для вытирания губ христиан, пивших от единой чаши.
Что такое ектенья и литания, чем та и другая отличаются от табуретки, Вы не забыли? Что там языческого по форме или содеранию? Надо объяснять? Это всем интересно? Пожалуйста. Но потом.
Вначале важнейшее.
В разных христианских номинациях Хлеб Небесной Трапезы может рассматриваться как жертва ("банальная") или не как жертва.
Но везде это - живое, наглядное, в символах, воспоминание о великой жертве, искупившей Ибрагима и каждого из нас.
Почему это делается за трапезой хлеба и вина? - Потому что это должно стать нашей пищей духа. Ежедневной, насущной, постоянной.
Без этой трапезы христианства нет нигде. Даже еретического. Даже у свидетелей Иеговы аналог этой трапезы есть, хотя в чудовищно извращенном виде (они ЭТО не едят)
Жертва наша по веществу - минимальна: это немного хлеба и вина. Меньше некуда. Цель высока - именно для сокрушенного духа. Для воспоминания и участия в той небесной трапезе, которую Иса подал своим ученикам.

От Вас я просил бы немногого. Просто сложите свое идейное оружие. Не стремитесь запихнуть христианство в языческую рамку. Христианство своеобразно, самобытно. И литургия - тоже , и даже в особенности. Можно этого не принимать, не понимать. Сражаться с этим не советую.
Почему в этом отношении Вы не желаете подражать Пророку?