Да ладно там про тетку!..

С собакой, со скотиной, мужчине с мужчиной и женщине с женщиной, - там можно ВСЕ!

Ведь и ты сам, и твой "партнер" - это только случайное сцепление атомов. Водород, слишком заблудившийся на путях своей эволюции...

Вот где смешно по-настоящему.

Друг, это была не столь уж простая история.

Помните, как Коран отзывается о Библии, и сколько в Коране библейских пересказов?
Ко временам Исы не было на всей планете другого источника, где бы столь четко и ясно утверждалось бы о Боге следующее:
1. Что Он Един,
2. Что Он - Творец всего, что не есть Он Сам.
3. Что Он Милостив и Милосерд,
4. Что ОН и только Он - источник знания для людей от самых начал (чем прямое отличается от кривого, а левая рука от правой), то есть Он - законодатель.
5. И Закон дан людям (и многократно восстановлен) через ПРОРОКОВ (их имена см. в Коране и в Библии).

И вот куда Вы денетесь без такого Писания?
Первые христиане и столкнулись с явным и бесстыдным вторжением язычества в веру Божию (это движение, начиная с 1 века по Р. Х. называлось гностицизм). Эти еретики-гностики отрицали все вышеперечисленные пункты. И Библия от таких стала важнейшим противоядием, ибо они подлинно несли яд.

И если бы Библия не была столь ценна, не цитировалась бы она столь часто в Коране, не так ли?

Шемма, спасибо за очень интересные лекции.
Есть вопросы. Я по порядку, и не стану все валить в кучу.
Пока только по первой лекции.
1. Как понимать, что имам - это онтологически иной человек? Это больше, чем человек? Не поведет ли АБСОЛЮТНО БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ повиновение ему просто к приданию Аллаху сотоварищей (естественно, меньшего "калибра", чем Сам Аллах)?
Просто по христианской своей практике я знаю много примеров беды, когда ДУХОНОСНОГО наставника начинали почитать кем-то большим, чем человека.

2. Приведен прекрасный пример молитвенного обращения верующего (больного) к почившему Имаму Резе, и ответной благодатной помощи (исцеления).

Так спрашивается, а какие претензии за подобные же вещи к православным христианам?

Остальное - потом.
Еще раз спасибо.

Спасибо, друзья за разъяснение.
Али, там речь шла о конкретном МОЛИТВЕННОМ ОБРАЩЕНИИ к почившему Имаму (а не к Аллаху). Это не означало, что так помолившийся в беде мусульманин не творил пятикратную молитву. Но он дополнительно обратил речь к Имаму, используя глаголы повелительного наклонения, и был услышан.

Далее. Решать, кто прославлен Богом и в какой мере, мы всегда можем лишь по нашей вере. Господь принял многих праведников, и многим даровал подобные же силы совершать чудеса исцелений и др. помощи, когда к ним обращаются. И немало мусульман ЧАСТО И ВЕКАМИ обращались к святым христианским мученикам: Георгию и Пантелеимону, и делали это именно потому, что ОТВЕТ БЫЛ! Поэтому заявлять, будто помимо имамов нет на свете святых - слишком смело.

Свет Мухаммада и Али, сотворенный прежде век - это еще огромный разговор, не думайте, что я это пропустил. Просто кучу делать не хочется. Есть еще один серьезный вопрос.

Забыл в которой по номеру лекции прозвучал такой тезис: без ненависти нет любви.
У меня вопросов тут три: во-первых, правильно ли я понял автора, или тут у него метафора? Во-вторых, ваше собственное мнение, Шемма и Али, Вы согласны с таким положением?
И третье самое главное. Может Аллах, Милостивый и милосердный иметь ненависть? Причем именно Сам в Себе, как Некто, принципиально отличный от творения, и главное - независимый от него? Если да, то какое же в Нем милосердие и значит, Он зависит от мира. Ведь ненавидеть еще и Себя Он не может, значит, если ненависть Его неотъемлимое свойство, то ненависть обращена к миру, от бытия Которого, получается, Аллах должен зависеть.

Если же Аллах не имеет ненависти в Себе, как неотъемлимого свойства, значит, любовь может быть без ненависти

Итак, вот это место из второй лекции с расширенным контекстом.

«И я прошу Аллаха, Который одарил меня познанием вас (Ахль уль-Бейт),

И познанием ваших друзей,

И наделил меня отвращением к вашим врагам,

Чтобы Он поставил меня рядом с вами в ближней жизни и будущей».

Последняя фраза содержит просьбу быть с Ахль уль-Бейт (А) в ближнем мире и в будущем. Это положение услужения, близости с вали Бога имеет три условия: первое – познание (маарифат) Ахль уль-Бейт (А), второе - познание их друзей, третье - ненависть и отвращение к их врагам. Должны быть выполнены три условия, чтобы находиться вместе с Ахль уль-Бейт (А) в ближней и будущей жизни.

Ненависть (бараат) к врагам Ахль уль-Бейт (А) отмечена особо. Потому что без ненависти нет любви. Это очень важно. Обратной стороной и необходимой предпосылкой коранической маваддата филь курба – «любви к близким» Пророка, к его Ахль уль-Бейт (А), является бараату мин аʻдаихим – отрешение, очищение от их врагов. Если есть любовь, есть и ненависть. Если нет ненависти, нет любви. Об этом необходимо помнить."

В приведенном контексте, в общем-то, нет необходимости вдаваться в рассуждения относительно атрибутов самого Творца. В Боге ненависти нет, как и глупости. В Нем Самом вообще нет этой "парности", на которую Вы указываете. В Нем мудрость без глупости, милосердие без ненависти, святость без греховности, вездесущие без ограниченности. Все эти пары категорий относятся лишь к тварному миру. Но и в этом тварном мире добро и зло не симметричны, подобно дню и ночи, зиме и лету. Добро - от Аллаха, зло - от себя, как сказано в Коране (немножко не точно цитирую). Короче, зло - от твари, от ее свободы (хотя Бог ее и предвидит).

Поэтому и праведник в идеале должен иметь любовь без ненависти. Отвращение от зла не предполагает ненависти. А библейские сочетания типа: "не возненавидел ли я ненавидящих Тебя?" (Пс. 139) - не должны пониматься слишком буквально. В будущих обителях праведников ненависть не будет нужна, как и оружие. Это не значит, что люди там безразличны к добру и злу и не имеют любви. Они ОТВЕРГАЛИ БЫ зло и противление воле Творца по-прежнему. Но для выражения любви ТАМ НЕ НУЖНА никакая ненависть.

Я вижу, что евангельский Иисус эти вещи понимает лучше. Это раз.

И второе: достаточно опасна такая привязка, как приведена в начальных словах: ненавидеть врага Имама. Врагом Имама можно объявить достаточно много всяких людей. И это даже в прямую противоречит тем многим примерам из жизни Имама Али, которые приведены здесь же, в лекциях. Али - это явно не тот человек, который стал бы внушать своим друзьям: ненавидьте моих врагов. Этим он похож на Иисуса, за это я его и глубоко уважаю. Думаю, что в силу этого своего незлобия, доброты и смирения он и есть имам.

Али, я глубоко с Вами согласен относительно того, на что именно направлены гнев и ненависть. Можно ненавидеть грех, но не иметь ненависти к его носителю. Это вполне христианская позиция.
И в этом отношении аргументы Шеммы местами подходят к опасной черте. Непознаваемость Бога - это одно, и это я не оспариваю. Но это не повод придавать Ему, навязывать Ему свой собственный нравственный релятивизм. Тот, Кто ЕДИН СВЯТ, не может стоять над (или за гранью) категориями добра и зла, любви и ненависти. Это уже не Бог Писаний, это какое-то индуистское божество.

Эпизод с Мусой показывает нам, что Бог знает больше нас, мыслит шире и глубже. Отчасти Свое знание Он передает Своим избранникам, и они делают поступки, с нашей точки зрения, худые или глупые. Но это оттого, что просто нам не хватает знания. А пророкам и праведникам как раз хватает знания, - и дальнейшие события это показывают. С такой "моралью басни" мы все согласны. Но это не повод выводить Бога в некую "супертаинственность" за нравственными категориями.

Написав имя Аллаха, вы в скобочках добавляете: СВЯТ ОН. Посмотрю я на того, кто вместо этого напишет в скобочках: непознаваем Он, а потом еще поставит скобочку и еще добавит: а может быть, и злой, кто Его знает.
Сколько бы мы ни ужасались непостижимости Бога, мы никогда не усомнимся, что Он Свят, что Он Един, что Он Творец, что Он дух, а не старичок на облаке. Наша ограниченность в познании Бога и сама является ограниченной. Кое-в-чем относительно Бога мы все же не сомневаемся.

Да, бегу смотреть кино про Ильина.
Про Тиллиха и апофатику, про кулаки добра отвечу потом, ответ за мной.

Итак, сперва о праведниках и о святости.
Очень странная у брата Амина получается ситуация. Пророки приходили, чтобы исправить человеческие нравы. Преимущественно, как все мы знаем - ТРИ великих последних пророка: Яхья - Иоанн-Креститель, Иса и Мухаммед, занимались именно этим. То есть, они пришли принести людям праведность. Но именно после них святых не получается. До них пророки измеряются сотнями, после них - 14 имамов в лучшем случае. Что-то не так.
И Али в этом плане прав. Потому что не берет на себя такую "смелость".

Праведность человека не означает его непогрешимости. Погрешают в той или иной мере все. Когда мы разбирали суру "Победа", первый аят, то там пришли к согласию на том, что даже у пророков бывают ошибочные мысли или недобрые желания, которые до дела не доходят (а я добавлял: иногда и доходят), но праведник это замечает, кается и принимает прощение от Бога.

Конечно, такая праведность дар Бога, но он дается тому, кто ради этого дара потрудился, засвидетельствовал, что может его принять.
И духовное руководство верующими - естественно, не просто человеческое избрание, а дар и служение, подаваемые от Бога. Но и у такого человеческого руководства всегда есть границы. Если руководитель прямо попрет против Писаний, на этом его права руководства заканчиваются. Такую возможность надо иметь в виду хотя бы теоретически. Нет (теоретически) безгрешных людей - и это кладет границы абсолютного послушания людям. Абсолютное требует только Абсолютный. Любой человек - ограничен и послушание ему должно иметь адекватные его ограниченности границы.

Пока все без особой зауми, ничего сложного.

Шемма, теперь Вам про Тиллиха и апофатику, если интересно.
Читал-читал, вроде бы все складно, но какой-то душок нехороший. Дочитал до слов "Бог над "богом теизма"", - и понял: вот оно что.
Непознаваемость Бога и Его личная неподвластность шариату для нас - это бесспорные вещи. Но мы верим в Бога, Который общается с человеком через пророков, мир им, и их Писания. Бог-над-богом-теизма - это не Бог Писаний. он не может давать внятные и понятные нам Писания. А ведь в Коране это не раз оговорено: в Бога, и в пророков, и в Писания, и в рай и ад.
Рай - блаженство праведников, ОБЩАЮЩИХСЯ С БОГОМ. В какой форме - непостижимо. Лишь передается метафорами свадебного пира, садов над реками и т.п. Но абсолютно точно одно: рай у Бога, и общаются люди с Ним, в чем и есть цель жизни и корень радости. Если мы в это верим (а если нет, то сразу же выбросим Библию и Коран), то значит, наши понятия о любви и святости, наш разум, наши желания, чувства добра и зла, удовольствия и горя - все они адекватно отображают реальность Бога. Если Бог ОБЩАЕТСЯ с праведниками, значит, Он находит в них нечто адекватное СВОЕЙ ПРИРОДЕ, Своей сущности.

Адекватность не означает тождества. Мы - ограничены, а Бог нет. Но в раю это будет ЕДИНСТВЕННОЕ различие между Богом и человеком. Он абсолютен, а человек ограничен и там (как тварь). А в остальном ОБРАЗ БОЖИЙ будет восстановлен. У нас будет БОЖИЙ ум - но, ограниченный, Божья любовь, - но ограниченная, Божья радость, но ограниченная, Божья святость, - но ограниченная.
Качественное соответствие, но мера твари остается, а Бог безмерен.

И поэтому прав псалом: ВЕДОМ ВО ИУДЕЕ БОГ ! (Не сейчас, а тогда). ВЕДОМ, - значит, хотя бы что-то важнейшее о Нем мы знаем. Иначе у нас не будет общения.
Вот, вы общаетесь, допустим, с котом, или с бараном? Можете ему что-то сказать, он даже что-то по-своему поймет. Но это не общение. У нас разные мозги и сердца. Анатомически, физиологически, духовно. Кот не носит образ человека. А человек носит образ Бога. Когда этот поврежденный образ восстановится, вы сможете общаться с Богом в полноте доступного для твари.

Поэтому наши понятия о разуме и любви ОТРАЖАЮТ БОЖЬЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Любовь Божья ПО ПРИРОДЕ такова же, как наша. Поправки две: только на нашу ограниченность, как тварей (раз) и на нашу греховность - два.

А совсем не так, чтобы Бог, сокрывая Себя Самого и радуясь своей непостижимости и недоступности, для людей придумал бы шариат, как компьютерную игру, где есть свои правила, и герои должны им соответствовать. Это не так. Божье творчество - не игра. В нас вложена Божья любовь, Божья красота, Божий разум и его правила (логика). Они существуют объективно, как Бог, они существуют в ЕГО ПРИРОДЕ, а не в Его игрушках. Наверное, у Негои вовсе нет игрушек, но уж точно, я не смогу поклониться тому Богу, для которого я - только игрушка, искусно придуманное развлечение ВЕЛИКОГО КОМПЬЮТЕРА, этакая ванька-встанька, у которой совершенно особое игровое бытие, не имеющее параллелей с самим Творцом.

Я научен. что я ношу образ Бога, как все люди, горюю, что поврежден этот образ, надеюсь на его восстановление. В этом сила религии. Но верить в Бога, балающегося с марионетками и обезьянками, быть самому божьей обезьяной - все равно не стану. Даже если философы смогли бы украсть у меня веру в библейского Бога и убедить меня, что все тварное АБСОЛЮТНО отлично от Бога и ничего с ним не имеет общего, - и в этом случае я скажу: ребята, ну если так, то молиться такому богу, карабасу-барабасу из театра буратино, я не стану все равно. Смысла в этом нет. Карабас мне ОБЩЕНИЯ С ОТЦОМ не устроит. И тогда уже плевать, будет он меня-куклу держать в сундуке с нафталином, или сожжет, чтобы разогреть себе ужин, - разница не столь велика.

Бог отвязанный от мира до такой степени - это уже не Бог Писаний. Это - широченный шаг к полному атеизму. Бог Библии говорит о Себе другое:
Будьте святы, потому что Я СВЯТ (святость там и здесь адекватна, хотя не тождественна).
Будьте совершенны, потому что Я совершен и Я - Отец Ваш Небесный.

Вот поэтому мне не нравится и православная апофатика. Я готов ее потерпеть только ради того, чтобы не забываться: Бог Абсолютен, а ты ограничен. Ты всегда глупее Его, ты не знаешь Его мудрости, благости, величия во всей их полноте. Это - да и аминь.
Но когда речь заводится о том, что и атрибуты Божии - это лишь условность для нас, декорация, ширма, которую нарисовал Бог для нас, чтобы за нею от нас скрыться, - я вижу за этим просто КОЗНИ АТЕИЗМА.
Вообще, это апофатическое рассуждение введено в христианство лишь три века спустя и лишь как противоядие против тупого и детского антропоморфизма, находящего себе основы в Писании при буквальном прочтении в нем каждого звука. Поэтому носиться с апофатикой, как дурень с писаной торбой, не рекомендую.

Шемма, мне уже неловк, но все же к сожалению я не получил ответа, попробую задать вопросы по другому:
1.бывают ли святые без вилаята или при достижении святости вилаят дается автоматически?
2. А каков статус Аббаса Ибн Али?
Про тавасуль праведникам я так понимаю, что мы пришли к согласию, но все же хотелось услышать определение "святого" от Амина. С благодарностью Шемме

Али, я совершенно согласен: возможна святость без вилаята, и пример со святыми женщинами, что Вы привели совершенно верен. Тут никто ничего не сможет возразить. Вот четыре праведницы, (а кроме них еще много), и никто же из вас не даст им вилаят, и святость тоже никто не посмеет отнять.

Бог создает свое Царство. Свой великий пир в садах. Нет такого стола, во главу которого, на председательское место, можно было бы усадить всех. Круглый стол возможен, где нет старших вообще, - это другое дело (не думаю, что в раю именно так, во всяком случае. на земле - явно не так).
Но чтобы все, кто с Богом, были одновременно начальники - это что-то мне в голову не идет, нелепица какая-то.

Друзья, "золотую середину" в споре об апофатике предлагает нам древняя христианская литургическая формула, где в молитве бог именуется недоведомым. Вот именно две приставки к одному корню: не-до-ведом. То есть, знаем нами, но только отчасти.
Если Он для нас неведом вовсе и в принципе непостижим ни насколько, то бессмысленна миссия всех пророков, не говоря уже об Иисусе.
Действительно, если они несли людям волю Бога, но волю абсолютно недостижимого Бога, то нет смысла им верить. Невозможно проверить, действительно ли это воля Бога. Кроме того, исполнение нами этой воли не только не дает гарантий, но даже каких-либо надежд на приближение к Богу и какое-то участие в жизни с Ним.

Вы оба, братья, не ответили мне на все мои доводы относительно общения человека с Богом в раю, относительно соответствия (конгениальности) атрибутов Бога и человека, созданного по Его образу. И верно, потому что ответить вам нечего.

Если мы идем ПУТЕМ, как бы нам научиться НЕ ЗНАТЬ Бога, то этот путь ведет не к Богу, не к живому общению с Ним, а в дурацкую софистику (в лучшем случае) или в полное безбожие (агностицизм - в худшем случае).

В этом, Шемма, и ответ на то, почему апофатика в христианской среде малопопулярна.
Высота и непостижимость Бога исповедуются уже в Новом Завете, но никто из новозаветных авторов не говорит об апофатическом методе.
Мысли Григория Богослова и Григория Нисского возникают в контексте арианских споров 4-го века в ответ на ересь Евномия, или аномейскую ересь, утверждавшую, будто Бог ВПОЛНЕ ПОСТИЖИМ для подлинно верующих людей. Это бред, разумеется.
Реальный предел апофатического богословия состоит в том, чтобы познать, что Бога нет.
Главный атрибут Бога - это Его бытие в самом себе. Любая тварь бытия не имеет, вместо этого она имеет пребывание, течение и исчезновение. Бытие имеет только Бог.
Договорились мы на этом? Зафиксируем этот момент.
Но при этом любая разумная тварь причастна бытию и ощущает бытие, хотя бы и временное, оно отличает то, что есть (хотя и временно), от того чего нет вовсе. И поэтому наше пребывание, хотя и не есть БЫТИЕ в том смысле, каково бытие Бога, но оно конгениально этому Божьему бытию. Создавая нас, Бог отчасти, в малой мере поделился с нами СВОИМ бытием, не чужим. Наше бытие (и что с ним связано) только и открывает нам возможность осознать, что Бог существует, существует бытием нашего же образа, только в бесконечно большем, в абсолютном измерении.
Если бы мы были качественно-не-Божьим бытием, мы не могли бы познать Бога вообще, начиная с Самого Его существования. Вот в чем штука.

Поэтому-то прямая апофатика и только она - ведет в буддизм, где любое бытие есть иллюзия. Это мертвая, бесплодная, вредная идея, отрицающая Бога Писаний. Поэтому-то у вполне уравновешенных Отцов Церкви не бывает одного только апофатического богословия, оно уравновешивается катафатическим. Ибо нет на белом свете христианина, который взялся бы утверждать одну из двух вещей:
1) или Писание не имеет к его вере серьезного отношения,
2) или же, будто Писание в реальности не открывает нам о Боге ничего, совсем ничего, жизненно важного.

Вот так пока. А вопрос об абсолютной безгрешности на следующий раз, как и прочие.

Друг, Вы что-то на меня придумываете какую-то ерунду и ее сами опровергаете. Вот я уж у вас и ваххабитом получился. Не надо этих ветряных мельниц.
Я написал и прошлое письмо с четким осознанием нашей меры. Я не впадаю ни в какое полупелагианство или в прочую ересь, а держусь здравого православного исповедания. Роль апофатики я обозначил, повторяться не стану.
Из всей кучи обвинений-вопросов выберу главное.

1. Мы отчасти знаем Бога. Не знаю какими золотыми буквами прописать вам тут слово "отчасти", чтобы Вы меня не приписывали к аномеям. Надеюсь, сторонний читатель уже разберется. Итак, отчасти знаем. По выражению Павла, как в мутном зеркале. И это не мешает нисколько вере в Него. Потому что на самом деле, только для тупого атеиста, типа Ричарда Докинса, может стоять вопрос: верить в Бога, как в Его существование. Для нармальных людей этот вопрос не стоит, он только самый начальный шаг проблемы. Мир полон знамений для всех имеющих разум, чтобы убедиться, что Бог есть. Об этом много и прекрасно написано в Коране. Бытие Бога - не есть предмет веры. Предметы у веры другие. Для тоухида вообще важны следующие положения, которые разум ПОЛНОСТЬЮ НЕ разъясняет (а лишь отчасти):
а) Бог Един
б) Он Творец,
в) Он реально послал пророков и дал им Писание, и Писание говорит ПРАВДУ не только о нас и о требованияхк нам, но и о БОГЕ!
г) Суд, рай и ад (если кратко). Смотрю суру 2. 177 - вот там это все и перечислено, во что верить.

Христианин же дополнительно верит в то, что Бог любит его, как и других людей, любит до самопожертвования и не только не играет с людьми и со своим творением, но и спасает его через Иисуса Христа.
На примере этого последнего положения видна роль веры. Ведь Вы же, зная это, сознательно отвергаете такую веру, а разум при этом остается на месте. Здесь - место вере, разуму это недоступно.
И потому познание Бога начинается с веры и совершается в вере. Наше знание Бога отчасти не исключает веры.

2. С Вашим соответствием между желанием знать Бога и идолопоклонством - не соглашусь. Это просто логический трюк. На том же самом основании я доказываю и Вам, что ислам - это идололатрия. Ведь любой мусульманин знает, что Бог Един и Он - Творец. То есть, веря Корану, выстроил себе некий образ Бога. А Бог выше и вне и этих положений. Он как бы и не един, Он как бы и не Творец, у него как бы ни рая ни ада, ни ангелов, ни откровений. Это вы придумали себе бога, единого, творца. посылающего ангелов и откровения, вы нарисовали себе его умственный образ. и ему поклонились, а реальный Бог - вовсе не таков. Ну как?
Я и говорю Вам уже, наверное, четвертый раз, покляняясь Богу, в котором реальна лишь ЕГО НЕПОСТИЖИМОСТЬ, и больше ничего, вы выбрасываете на помойку все Священные Писания.
Мусульмане, дорогие, взываю к вам: в этом месте ответьте на вопрос: для вас Аллах имеет хоть одно имя, кроме непостижимости? Если нет - честно выбросите его 98 имен. Если да, то так и скажите честно, что Его имена что-то РЕАЛЬНОЕ и нам ОТЧАСТИ ПОНЯТНОЕ означают, в конце-то концов?

3. Мозговой взрыв насчет творения, что Вы мне задали и велели разобрать винегрет. Опять логические трюки, опять задачки Богу: сделай такой камень, чтоб не мог его поднять.
Да, творение не есть Творец. В этом суть всего теизма. первая половина шахады в этом и заключается. Бог потому и непостижим для твари, что Он не единосущен твари. У Него с тварью не отношения родительства - вот тогда тварь была бы единосущна Ему. Бог не родил тварь. Но тварь создана по Его воле и замыслу. А это означает, что творение не сливается с Творцом, хотя и проницается Его ведением, Его промыслом, Его силой и Его любовью. Подобно тому, как выйдя погреться, Вы говорите: я на солнышке лежу. Но Вы при этом лежите на земле, а не на солнце, хотя купаетесь в солнечных лучах (доброго загара и не перегрейтесь!). Так и Бог пребывает в своем творении, будучи по природе, по бытию, бесконечно отличен от твари, что выражается мудреным словом: трансцендентность.
И никакой винегрет не нужен. Винегрет надо скушать, а не голову об него ломать.

4. Блаженны не видевшие, но уверовавшие - Вы цитируете Иисуса. Он сказал эти слова в контексте вовскресения. Его ученик Фома не верил было, что Иисус являлся в воскресшем теле к своим ученикам. Потом Иисус явился им всем в присутствии Фомы. Тогда, прикоснувшись к ранам от гвоздей, Фома поверил в воскресение. И Иисус говорит: ты поверил, потому что увидел Меня, блаженны не видевшие и уверовавшие (Ин. 20, 29). Вот где цитата со своим контекстом. Не понимаю, как Вы пришиваете эти слова к нашему разговору. Разделите блаженство христиан, уверовав в воскресшего Вашего Искуителя - это, конечно, было бы хорошо. Но к нашей теме это не имеет отношения.

5. Образ Бога в человеке. По смутному, попорченному образу что-то можно (немного, но все-таки верно) сказать о первообразе. Эта логика понятна. Другое дело, что Вы одним пинком выбрасываете саму посылку: человек создан по образу Божию. Но не верите Библии - Ваше дело. А можете ли мне из Корана доказать само это отрицание? Я не встречал там слов, чтобы говорилось: человек создан по образу Божию, но и прямого отрицания этой мысли тоже не помню. Не подскажете ли? Или (если нет), то откуда пошла Ваша уверенность, что это библейское положение вполне ложно? Какой это хадис или учение кого из имамов?

Казбек, относительно многоженства скажу вам точку зрения христианина.
В христианстве и в иудействе многоженство не практикуется. Но ни в Новом, ни в Ветхом завете на него нет прямого запрета. Хотя грехи половой сферы перечислены очень подробно: от педерастии до скотоложества. Многоженства в этих списках нет нигде.
Вот это просто факты.
А в исламе многоженство было благословлено еще самим Пророком, но, насколько я понял, с целью социального порядка. Мужчины гибли чаще, в детстве умирали чаще, чем девочки, мужчин резко не хватало арабам, а куда девать вдов с детьми? Это было огромной социальной проблемой.
Кроме того, у арабов времен джахилии (до Пророка) была еще одна проблема: новорожденных девочек, как нежелательный плод в семье, нередко сразу убивали. Пророк ЗАПРЕТИЛ это делать. А выход? Можно было бы, конечно, пытаться создавать женские монастыри или общежития вдов, - но сами понимаете, в реальности это гораздо труднее. Вот и благословлено было многоженство.
По хорошему исламскому пониманию многоженство - это не плод безобразной похоти. Это - своего рода социальное служение. Ведь мусульманин обязан своих жен кормить и питать, а главное - быть к ним справедливым, что довольно не легко.

Многоженство связано с полигамной природой мужчины, насильственное ограничение которого приводит к крайне нежелательным последствиям в виде извращений, неконтролируемого блуда, в результате приводящее к затуханию в обществе мужского начала и регрессу, а женитьба на тете -есть кровосмешение, приводящее к возникновению уродств и поэтому является запрещенным во всех монотеистических религиях.

Насчет того, что тетка не может быть женой - это совершенно очевидно.
Но вот о полигамной природе мужчины никак не могу согласиться. Адаму была дана ОДНА жена. Это факт, не требующий доказательств. И Ной был спасен с одной женой. И Ибрагим жил с одной женой (эпизод с Агарью в той ситуации нельзя рассматривать как прелюбодейство). Многие праведники жили с одной женой и никаких там комплексов и извращений не возникало. Не был извращенцем или с каким-то "затухающим началом" и пророк Мухаммед, а откровения пришли к нему, когда у него была одна жена, которой он был верен до ее смерти.
Так что в природе мужчины никакой полигамности нет. Мужчина на то и сильнее, чтобы обуздывать любое свое сладострастие.
Я читал книгу одной женщины о Мухаммаде. И она его браки после Хадиджи оправдывает только социальными и политическими мотивами, но никак не разнузданностью сладострастия. В самом деле, говорит, взял в жены старуху и девочку, а самому было уже 50 лет - какое тут, извините, полигамное начало? Тут совсем другая мотивация, вполне нормальная, но только не сексуальная.

Полигамное начало - это у петухов. Вот наш петух шестью курами никак не мог насытиться, они у него с лысыми спинами все лето ходили, пришлось его на зиму в суп отправить. Но люди не таковы.

Атеисты часто говорят что не верят религиозным догмам, но как могут атеисты принять христианскую летосчеление, вот этого не как не пойму.

А что же тут непонятного?
Им же надо считать годы хотя бы от какой-то отправной точки. От какой? От сотворения мира? А он у них не сотворен. сам собой существует. От рождения кого? Хоть от Рождества Христова, хоть от Хиджры - все одно на их языке это называется поповщиной.
Ну вот, и приняли отсчет от того календаря, который был до них.
Атеисты - это ВТОРИЧНОЕ человечество.

Атеисты - это ВТОРИЧНОЕ человечество.

Это Вы абсолютно напрасно.
Каждый человек имеет право на собственное мнение и при этом всегда хочет не быть "вторичным".
Вот Вы,судя по имени и тому,что я читал,или русский или украинец.
Однако,вроде бы,если я не ошибаюсъ,хотите принять ислам.
Как Вы считаете,это первичный или все же вторичный факт?
По-моему,надо быть и оставаться тем,кто ты есть.
Меняют свои убеждения ,веру,настроение,окружение и характер люди не совсем стабильные или у них что-то случилось.
Вы так не считаете?

Относительно "вторичности" я имел в виду другое: что сначала существуют люди верующие, как факт, как данность, а лишь ЗАТЕМ рождается такое явление как атеизм. В нем идет отрицание на первом месте, с первой буквы. В слове "атеизм" первая буква - это греческая приставка "не". Отрицание. Отрицаемое первично по отношению к отрицателю.
Я русский и православный, и притом уже 28 лет, как сознательно принял христианскую веру, а воспитан был в советском атеизме. Да, тогда, в 20 лет я поменял свои атеистические убеждения. Проявил "нестабильность?" Не знаю. Может быть.
Согласитесь, что стопроцентная стабильность приведет к тому, что человек станет просто табуреткой. Так нельзя жить. Нужно понимать и признавать свои и чужие ошибки. Я понял, что атеизм - это очень большая ошибка. Мир, в котором мы живем, просто не должен бы существовать по законам его термодинамики, если не будет иметь для себя сторонней причины, притом разумной причины. Я это понял за изучением физики в школе и в институте (я теплотехник по образованию, термодинамику мы учили неплохо).
Эта причина - Бог, притом Бог Единый (во-первых), и Бог-Творец, во вторых.

Тут мы с мусульманами полностью согласны, а в чем несогласны - ну, вот, читайте весь архив этого раздела на форуме, что интересно.

Что-то наш друг Шемма замолчал на время.

Тогда перейду к следующему вопросу (оставляя, впрочем, этот - про непостижимость Бога - еще открытым).
Теперь о свете пророка Мухаммада и имама Али, мир им, сотворенном (свете) прежде всякой твари.
Насколько мне кажется, это очень существенный шаг к постепенному обожествлению человека. Вы часто осуждаете христиан, что они обожествили Иисуса, приписав Ему сначала предвечное рождение от Отца без Матери, а потом рождение по человеческой природе от Матери-Девы без Отца. Все началось с предвечного рождения. Бытие в качестве Духа, Личности, Света - только не в качестве человека - оно было предвечно.

Дело, однако, в том, что Иисус реально засвидетельствовал о Своем предвечном бытии, а главное - показал это делами со властью. Свидетельств тому в Евангелии настолько много, что все они быть сочиненными на пустом месте не могут.
А Мухаммед о своем предвечном рождении, кажется, не свидетельствовал.

Сотворенный предвечно свет (или дух), по определению, выше прочей твари. Он вполне претендует на две функции:
- посредствовать, быть "промежуточным звеном" между Богом и прочей тварью,
- не быть равным Богу, не быть Богом - в силу факта сотворенности своей.

В общем, это арианский вариант объяснения природы Логоса. Так было в истории христианства. И такой посредствующий "дух пророка" "свет пророка" - это, скорее всего, и есть именно сотоварищ Бога.

Христианский (не арианский) Логос не есть "сотоварищ" Отцу ибо несотворен и пребывает в Боге, в Котором, как метко заметил Шемма, исчезает различие между единичностью и множественностью. Там у Бога сотоварищей или нескольких богов нет, там можно упрекать христиан за саму идею некой множественности ВНУТРИ Бога. А здесь речь идет именно о посреднике-свете, стоящим между Богом (в силу сотворенности) и тварью (в силу первого места среди твари). Это посредничество, на мой взгляд, ставит под сильный удар идею единобожия.

Друзья, сперва об апофатике.
Да, если о ней совсем забыть, то можно впасть в пантеизм или антропоморфизм, то есть исключить трансцендентность Бога. Но если только ее иметь в виду, то Бог не сможет иметь верно приложимых к Нему предикатов. Тогда Его Единство становится противоречием. Слово Един в Шахаде выполняет роль сказуемого, это нечто, сообщаемое о Боге, что может являться либо истинным, либо ложным, что человек может понять, поэтому утверждение ЕДИНСТВА нельзя сделать об АБСОЛЮТНО непостижимом Боге.

Развяжите мне этот логический узелок: знаете ли Вы, что Бог Един? Если да, то уже приписали Ему атрибут. Как же тогда Он абсолютно непостижим?

Так что именно "отчасти знание". И да, конечно, познание Бога - это процесс, совершенно согласен. Но любой процесс - это дифференцирование функции на каком-то отрезке эпсилон больше ноля. Есть точки впереди и есть точки сзади. Притом и функция непрерывна, так что можно найти производную в точке. (Простите, что вспомнил матанализ). Иначе говорить о процессе нельзя. Если познание процесс - то значит, окрестность есть, есть нечто познанное и непознанное.

Теперь образ и подобие. Да, в Библии это неопределяемые понятия. Но ни про одно творение, ни про одну Божью "лопату" не сказано, что она создана по образу Творца. Только человек. Образ и подобие в первом понимании это, вероятно, просто синонимы. Но пояснение в первой же главе Бытия есть. Сотворим человека по образу Нашему - и да владычествуют они над всякой тварью. То есть человек "похож" на Бога в том смысле, что ему, по замыслу Творца давалось господство над тварью.


Ну и относительно обожествлений. Хорошо, тогда разъясните еще раз туповатому: зачем эти "предвечные светы"? Какой смысл вам о них знать? То, что Бог предвидел все, так Он до времени знал, о чем мы с вами сейчас переписываемся. Был ли еще какой-то особый "свет Шеммы"?
Зачем эти понятия?

И потом, другой вопрос: известно вам, что в древнем семитском прочтении слово Бог многозначно. Есть Бог, а есть боги - и это реальности. Иногда ангелы, иногда даже Моисей- бог фараону. Иногда - судьи народа, как в 81 псалме, обсужденном в Евангелии от Иоанна. Иногда боги - это просто демоны. Иногда - это человеческие фантазии.
Хорошо. Я признаю, что Вы не о-Божествили Пророка и Имама. Но с учетом названного смысла вполне о-божествили их. Прочтите внимательно с расстановкой больших букв.

Ну, а про то, что мы, христиане, не обожествляли Иисуса, разговор отдельный. Тут просто нельзя игнорировать Его слова и действия, несводимые к действиям делегированного человека.

Да знаю, после Сарры была Хеттура. Но при Сарре - только один вечер с Агарью - ради всех тяжких обстоятельств.

Али, спасибо, за понимание и поддержку, там где поддержали. Очень сильное место о видении Бога сердцем - очень по-евангельски, где чистые сердцем Бога увидят.
Ладно, я лучше заберу назад свои подозрения по поводу того, что рассуждения о предвечном свете имамов - это шаг к их обожествлению. Однако, что означает этот предвечный свет, привязанный к двум конкретным людям в истории, и не привязанный, например, к Мусе и Ибрагиму? Вы с Шеммой сами признались, что ответа не нашли.
Тогда я в такой мысли нахожу просто некий соблазн. В самом лучшем случае мысль о предвечных светах - это попытка потрогать пальцем неведомое.

Шемма, один к вам вопрос: Вы вольно или невольно почти процитировали св Григория Богослова относительно того, что Бог Един не числом, а существом?
И папа Ратцингер, как я помню, убедил Вас, что Бог стоит в такой трансцендентности, где исчезают различия между единственностью и множественностью.
Если Вы сей же час не берете эти слова назад, то придется признать, что в сущности и в грамотном понимании, ваш тоухид равен нашему тройческому исповеданию, Ведь там и здесь речь идет о НЕПОСТИЖИМОМ до конца Боге и притом именно на грани постижимости.

Далее. Соглашаюсь, что Бог не есть Его качества. Тем не менее, Его качества отражают некую в Нем реальность. Причем логически непротиворечиво. Милостивый и Милосердный, Он не может быть злым и злосердным.

Полностью соглашаюсь с таким паламитским изречением, приведенным Вами: Бог постижим в своих качествах, свойствах. действиях, волеизъявлениях, но не в сущности. В сущности - Он непостижим. Да.

В языческой идее богов предполагается, что они обладают властью онтологически? Что-то я не уверен. Я не знаю языческой системы, где бы изначально и предвечно существовало бы два равнозначных, онтологически равных и сильных начала. Если Вы такую знаете - скажите. Я не слышал, но я в язычестве не особо сведущ. Насколько знаю, везде некое первоначало в языческих космогониях было ОДНО. В таком случае, силы и власти всех прочих богов - делегированные. как и самое их бытие. Ни один бог язычников не имеет бытия в себе самом, а тем более - власти и силы, потому он теоретически для твари постижим.
Поэтому в язычестве обожествление предков - процесс нормальный в их религиозном мышлении. Боги все несовершенны. Все - с маленькой буквы. Бытие всех - вторично, получено, дано. Ничего вечного ни в ком из них нет, кроме того Первоначала, которому не воздается поклонения, и которое совершенно неизвестно. О Нем не думают, не философствуют, Его не любят и не чтут.
Поэтому и говорится, что многобожники поклонились ТВАРИ вместо ТВОРЦА. Она и в их понимании - ТВАРЬ. носящая статус бога, но не Бога.

А я, братья, скажу так: все-таки мешает. И вот в чем.
Когда человек станет верующим и отнесется к вере всерьез, тогда он уже перестает быть передовым ученым. Он обрел ценность более высокого порядка. Это личное обретение захватывает душу настолько, что наука ощущается менее ИНТЕРЕСНОЙ вещью.
Верующий может продолжать ею заниматься, но ГОРЕТЬ его сердце будет чем-то другим. Он может поддерживать свою научную квалификацию, он может рассматривать мир, как храм Творца. Это все верно. Но в его сердце переселит благоговение и созерцание, которыми он будет смотреть на мир. Для прорывов в науке - это не те инстументы.

Биографии ученых, как могу судить, чаще имели Бога на конце исследования. Великие открытия свои совершал ученый еще НЕ ЗАБОЛЕВШИЙ Богом, и спокойно сжимавший природу в тиски эксперимента, чтобы она выдала ему свои тайны. И она под этой пыткой выдавала ему Творца. И ученый удивлялся, поклонялся Богу, писал, быть может, что-то в защиту веры, и даже, может быть, продолжал научное исследование. Но его открытие жизни - оно уже было сделано.

Любящим Бога все споспешествует ко благу. Так сказал не очень любимый в исламе Апостол Павел.
Это не значит, что все, что ни происходит на свете, есть добро. Павел не это сказал.
Но именно взяв за основу то определение зла, что привел Али, мы видим, что и для любящих Бога, действительно, самое зло, совершающееся над ними (от природы, и людей, и шайтанов) - приводит их (Божьей помощью!) ко благу.
Можно взять жизнеописание любого пророка и прочесть его под таким углом зрения - разве не увидим мы тому множество примеров?!

А в своей жизни мы их видим мало.
Если так, значит, в нас мало любви к Богу.

И самый яркий пример такого рода - Иисус. Про которого сегодня спешу сообщить вам интересную новость: хотя Он пострадал и умер на малое время, но воистину воскрес!

Вот тут то дорогой Тимофей я свами не соглашусь)).
Вы можете рассуждать по своему, а все таки вам я хотелб сказать что, в христианском мире в основном был спад ибо теологи Христиане не могли идти с ногой с мусульманами. Человечествыо после великого Ренессанса в Европе сильно продвинулась в науке вот и многих ученых уже не интересовало Христианство. Сами вы прекрасно знаете что В Исламском мире было большой подем до 13 века во всех сферах в науки, но мусульмане после 13 века резко сдались перед расколом в Исламском мире и и больше хотелось спокойно(обман вооброжени) жить спокойно. Человек может быть верить в Бога и стать великим ученым. Как Наш великий Ибн Сина- Авиицена или Насраддин Туси. К стати оба были шиитами.

Дорогой Татар!
Вот посмотрите. Естественные науки в Европе застыли на тысячу лет - и это были годы самой напряженной религиозной жизни в христианстве. Годы самых больших богословских исследований, самых горячих богословских споров.
Европейская же наука, начиная с возрождения, делалась в основном деистами, то есть людьми, изначально убежденными, что природа построена по законам, заданным разумным Творцом, но затем Творец достаточно далеко отстранился от сотворенного мира. И поэтому в мире правят раз навсегда установленные законы. - Появлется смысл их познать! Чтобы ими овладеть!
Наука не может развиваться там, где заранее господствует убеждение, что за каждой травинкой стоит ангел, и травинка качается лишь тогда, когда он захочет ее покачать. В таком мире законов нет. И наука там не развивается.
Наука фундаментальная, не описательная, начнет развиваться быстро лишь тогда, когда ученый будет заранее верить, что за миром стоит разум - это во-первых. А во-вторых, этот Разум не ТРЯСЕТ раз-навсегда созданный им мир. Что Он не подглядывает под руку, не вмешивается в нашу жизнь. - А ведь на самом деле, это не совсем так.

И лишь совершив свои открытия деист вдруг может стать теистом, верующим в Творца и Вседержителя. Глубоко войдя в мир веры, он уже не сможет иметь то же самое горячее устремление к науке.
Хорошо верующий человек - это ученый на пенсии.
Я так думаю, может быть, я не прав, не настаиваю. Просто из меня самого не получился ученый, потому что меня вовремя, еще в институте пленила вера. Ученый не вышел, но научной апологетикой я позанялся все-таки в этой жизни. И не жалею.

К стате я Читал книгу (Леона Фейхтенвагера) Иудейская война. Как раз в этом Историческом романе главный персонаж Иосиф Флавий. Книга написано блестяше но все таки видно что Флавий много чего написал под диктовку Римских Импероаторов и Сенат. Кстате Иосиф ради спасиние Иудейских обшеств из многих трудностей мучений прошол. А вто время в Рима уже начался гонение на христиан а вовремя императора Нерона(материубийце) многих христиан перебили.

Дорогой Татар!
Иосифа Флавия евреи терпят сквозь зубы. Они его не любят. И я, конечно, поверю именно ему, а не критикующим его сионистам.
Почему?
Потому что он рассуждает достаточно здраво. Евреев он описывает с большой любовью, но объективно, не скрывая мерзости их радикальных партий. И его оценка еврейского мессианизма целиком совпадает с Христовой, с евангельской.
Тита и Веспасиана Иосиф Флавий изобразил людьми благородными. Но ведь этому никак не противоречит и последующая римская история. Веспасиан и Тит в ней действительно раскрываются, как очень достойные люди, - в отличие от брата Тита (и второго сына Веспасиана) - Домициана, который был и изображается чудовищем в той же римской империи. Он завидовал и отцу, и брату, и в его царствование (82-96 годы) заканчивал жизнь и творчество Иосиф, которому тогда было совсем НЕВЫГОДНО изображать героями Тита и Веспасиана. Выход прост: Иосиф знал этих достойных людей и писал правду.
Иосиф попал в Рим в царствование Веспасиана, после взятия Иерусалима, не ранее конца 70-го года (а скорее - попозже, в триумф Тита), поэтому Нерона, убитого в 68 году, встретить никак не мог. После Нерона гонений на христиан не было ни при трех временщиках до Веспасиана, ни при Веспасиане (69-80 г), ни при Тите (80-82г), ни в первые десять лет Домициана.
Свидетельства Иосифа об Иисусе (я это указал) очень сдержаны, потому что он не желает заострять внимание римлян на этой фигуре.
Слово Мессия (Христос) он также избегает, как сильно раздражающее римлян.
Но приукрашивать Иисуса в угоду римлянам - он никак бы не стал. Нет у него к тому никакой выгоды, тем более, сам он не христианин.