Не все христиане верили в распятие Иисуса

Христиане, не верующие в распятие:
---------------------------
Христианские течения, не признающие смерти Иисуса на распятии, давали разные ответы на вопрос о том, кто же был распят на кресте вместо Иисуса. Официальная церковь причисляла эти христианские течения к еретикам, исповедующим заблудшие верования. Течение же было названо термином "досетизма" (Dosetizm).

Наиболее важные сведения о течении досетизма можно почерпнуть из труда монаха Иеренея, одного из известнейших основоположников Католической церкви, который в конце 2-ого века осветил спор досетиков и официальной церкви в своем труде, названном "Ответы еретикам" (Adversus Haereses). Иереней упоминает об одном из представителей данного течения, некоем Базилидесе, историке из Александрии, который 130-150 н.э. во многих своих трудах писал о том, что Иисус не был распят и убиен во время казни, тогда как вместо него на кресте распяли другого человека, Симона из Киренеи, который, согласно Евангелию от Матфея, нес крест Иисуса на Голгофу. Всевышний Господь удивительным образом сделал лик Симона подобным лику Иисуса и таким образом иудеи и римляне приняли его за Иисуса Христа, и повели его на казнь. Более того, Базилидес писал, что Иисус Христос присутствовал на казни и наблюдал за распятием Симона Киренеянина, но потом удалился от толпы собравшихся и был вознесен на небо ко Всевышнему Господу живым. (William Smith, D. A Dictionary of Christian Biography. том I. стр. 768)

Но как Базилидес решился утверждать подобное, откуда он мог располагать сведениями, позволяющими ему написал подобное? Согласно рукописям христианского теолога Климента, также родом из Александрии, жившего в третьем веке н.э., Базилидес, якобы, обладал некими тайными сведениями, что и позволило ему утверждать вышесказанное. Климент писал, что эту тайну Базилидес узнал от некоего Глаусиуса, бывшего толмачом при апостоле Симоне, называемом Петром. Базилидес позволил себе исправить ошибки в искаженном тексте Евангелия на основании сведений, полученных от Глаусиаса, позволил себе исправить на его взгляд ошибки в искаженном тексте Евангелия, и написал новую версию Евангелия.

Однако не только Базилидес придерживался этого утверждения из среды досетиков. Кроме него были еще несколько христианских течений, которые причислялись официальной церковью к числу еретических, утверждавших, что Иисус не был распят, но вместо него на кресте был убиен другой человека, очень похожий на Иисуса.

Христианский историк Фарис Аль-Кайравани в своей книге "Был ли распят Мессия?" пишет следующее:
"Одна группа из рода монахов Тиба, принявших христианство в 185 году, утверждала 'Бог запретил распятие Мессии Иисуса и вознес его к Себе на небо'. В 370 году одна из групп гностиков отвергла утверждения о смерти Иисуса на распятии, ибо, как они веровали, 'Мессия не был распят, тогда как тем, кто его распинал и собравшимся было показано видение этого распятия'. В 520 году епископ Сирии Северус, бежавший в Александрию, повстречался с группой философов- христиан, учивших, что Мессия Иисус не был распят, однако такое видения Бог явил тем, кто казнили его и тем, кто собрались во время казни... Примерно в 610 году сын губернатора Кипра епископ Иоанн проповедовал своим ученикам, что Мессия не был распят на кресте, но Бог показал казнящим и собравшимся этого явление таким образом, что они сочли его действительно произошедшим." (Faris Al-Qayrawani, Был ли распят Мессия?, перев. Кемаль Кайа, изд-во "Севги", Ankara. стр. 23)

Но, начиная с 4 века н.э., устанавливается абсолютное господство догматов католической церкви, досетики, как и все "еретические" течения, постепенно прекратили свое существование. Учение о распятии Иисуса на кресте, под давлением Церкви, укрепилось в христианском мире как основополагающий догмат, не допускающий каких-либо иных толкований.

ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ОПИСАНИЯ РАСПЯТИЯ В ЕВАНГЕЛИИ


Четыре текста Евангелия

Новый Завет состоит из четырех отдельных Евангелий, составленных разными авторами и повествующих о жизни и проповедях Иисуса. Тексты первых трех Евангелий – от Матфея, от Марка и Луки – в большей степени параллельны друг другу. Поэтому в христианской традиции эти три Евангелия определяются как "Синоптические Евангелия». (Синоптические - то есть "обозревающие с одной точки зрения"). Самым древним по написанию из них является Евангелие от Марка, хотя в каноническом порядке Евангелий в Новом Завете оно идет вторым. Общепризнанно, что Матфей и Лука при написании своих Евангелий основывались на Евангелие от Марка, однако сделали некоторые свои дополнения к его тексту.

Однако текст четвертого Евангелия от Иоанна очень сильно отличается от Синоптических Евангелий. Очень многие события, упомянутые в Евангелии от Иоанна, полностью отсутствуют в Синоптических Евангелиях или же противоречат событиям, описанным в первых трех книгах. Более того, одно событие, описанное в Евангелии от Иоанна, полностью отличается от описаний этого же события в первых трех книгах.


Противоречивые повествования о распятии

Как мы уже говорили ранее, в Коране Всевышний Господь сообщает верующим, что в момент распятия на кресте находился не Пророк Иса, но другой человек похожий на него. Господь чудесным образом избавил Своего посланника от козней предателей и явил собравшимся другого человека, уподобив его лик лику Пророка Исы.

Новый Завет, в свою очередь, утверждает о том, что на кресте был распят именно Иисус. Однако именно описания распятия Иисуса становятся вопросом полного противоречия текстов Евангелий друг другу, как ни в одном другом вопросе.

Причем большие противоречия существуют и между текстами Синоптических Евангелий и Евангелия от Иоанна, так и между текстами самих Синоптических Евангелий. Тексты Евангелий, начиная с описания последней трапезы Иисуса, прощальной беседы с апостолами, молитвы и последних часов перед казнью, нападения заговорщиков и осуждения Иисуса и последовавшего распятия, сильно разняться между собою. Рассмотрим по порядку наиболее примечательные моменты этих различий в Евангелиях:

• Синоптики утверждают, что во время последней трапезы Иисус с апостолами вкушал "вино и хлеб". Тогда как Евангелия от Иоанна вовсе не упоминает этот момент. Вместо этого есть упоминание, что во время последней трапезы, Иисус в знак своей искренней любви и уважения к своим ученикам, «омыл их ноги».

• Описания момента, когда заговорщики и римляне схватили Иисуса также противоречиво. Согласно утверждениям синоптиков, Иуда Искариот вступил в сговор с заговорщиками и указал на Иисуса, подойдя к нему и поцеловав его. Согласно Евангелию от Иоанна Иисус сам выдал себя римлянам, сказав, кто он есть. Ответы Иисуса Иуде Искариоту также не совсем ясны: Согласно Евангелию от Матфея Иисус, увидев Искариота, сказал ему "друг, вот для чего ты здесь" ( Ев. от Матфея, 26:50), Согласно же Евангелию от Иоанна между Иудой и Иисусом не было никакого разговора.

• Нет единства и в описании того, что стало с учениками Иисуса после того, как его схватили римляне. Согласно Матфею все ученики тотчас же разбежались, и только Петр пошел за заговорщиками и издалека наблюдал за происходящим. Марк же описывает весьма странную деталь. Он пишет, что все разбежались после того, как схватили Иисуса, и только лишь «некий юноша следовал за Ним, завернутый в покрывало по нагому телу», которого потом схватили, но он, оставит покрывало, убежал от схвативших его нагим. ( Марк, 14:50-52)
Лука, Матфей и Марк пишут также, что за Иисусом и заговорщиками последовал лишь Петр. Иоанн же гласит, что вместе с Симоном, именуемым также Петром за заговорщиками и Иисусом последовал и другой из его учеников. (Иоанн, 18:15).

• Нет единства и в вопросе о том, кто выносил приговор Иисусу. Синоптические Евангелия повествуют, что приговор Иисусу вынес совет первосвященников (Синедрион) (Матфей, 26:59). Тогда как согласно Евангелию от Иоанна не совет первосвященников, а Киафа, бывший "на тот год первосвященником и тесть его Анна" вынесли Иисусу смертный приговор. ( Иоанн, 18:13-14)

• Описание беседы прокуратора Иудеи Понтия Пилата и Иисуса также отличны. Синоптики пишут, что Иисус ничего не ответил на все обвинения Понтия Пилата, только лишь один раз, когда Пилат спросил его "Ты царь Иудейский?" он дал краткий ответил: "Ты говоришь" (Матфей, 27:11) . Евангелие от Иоанна описывает беседу Иисуса и Понтия Пилата, в которой Иисус подробно пояснил прокуратору: "Царство Мое не от мира сего", но в ином мире. (Иоанн, 18:36)

• Спорный момент относительно того, кто нес крест на Голгофу. Синоптики утверждают, крест заставили нести Симона Кириенянина (Матфей, 27:32), Иоанн пишет, что Иисус сам нес свой крест на Голгофу. ( Иоанна, 19:17)

* Весьма противоречивы слова двух разбойников, которые были распяты вместе с Иисусом, кои также были сказаны при большом стечении народа, однако отличаются в текстах Евангелия.

• Последние слова Иисуса также отличны в разных Евангелиях.

• Евангелия рознятся также и в вопросе даты распятия. Согласно синоптикам распятие произошло на второй день после наступления праздника Опресноков. (неделя перед Пасхой), тогда как согласно Иоанну распятие произошло за день до праздника Опресноков (Иоанн, 19:14) .

Все эти противоречия рисуют довольно странную картину:

События, происходившие от момента последней трапезы Иисуса с учениками до распятия, согласно принятой христианской традиции, происходили на глазах у сотен свидетелей. За исключением последней трапезы, на которой присутствовали только двенадцать апостолов, все остальные события происходили при большом стечении народа. Согласно Евангелиям, Иисус был схвачен толпой заговорщиков, состоявшей из сотен человек из римлян и иудеев. Распятие же также происходило в Иерусалиме на глазах у очень большого числа людей.

Но тогда почему повествования событий, происходивших на глазах у столького числа людей так противоречивы?...

Ответ очевиден: Евангелия столь явно противоречат друг другу в этом вопросе потому, что эти описания были построены на заблуждении, ибо самого этого явления никто не видел. Человек, распятый на кресте, не был Иисусом. Всевышний Аллах избавил своего благословенного Посланника от зла и убиения заговорщиками.

Что, Муслим, ночи не спишь?
Но я тоже терпеливый.

Начнем по пунктам.
Табличка соответствия произношения имен по твоим источникам, и по общепринятым в христианстве.
Досетизм -Docetism- докетизм.
Иереней - Ириней
Базилидес - Василид

Да, Ириней писал против докетов. Но не стоит становиться на их сторону. Эти еретики стали известны еще в конце первого века. И Иоанн писал свое свидетельство в Евангелии во многом против них. Он был самым молодым учеником, а когда появились эти еретики был уже глубоким старцем.
Самое большое возражение против Василида и подобных ему гностиков (Карпократа, Валентина, Керинфа, Маркиона) состоит в следующем: они были многобожниками. И не стоит об этом умалчивать. У них были выстроены целые системы "божественных эманаций", "дочерних божеств". Эти "божества" там сходились парами (прости Господи) и порождали других божественных детей. Одним из "высоких" таких дочерних божеств был логос, а Творец вещественного мира был самым плохим, он же бог Торы, и они его именовали демиургом, по сути - дьяволом. Пришли эти люди отнюдь не из иудейской среды учеников Иисуса, и никакой связи их с первыми учениками Иисуса нет.
Ты желаешь пользоваться их свидетельствами? - Тогда бери их в свою корзину вместе с их ширком!

Вот что писал про таких апостол Иуда (не Искариот, кстати, поддельщики никогда не взялись бы надписать послание таким именем):
3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым. 4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа. 5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, (Послание ап. Иуды)

Климент Александрийский известен своими писаниями ПРОТИВ гностиков. На кого бы ни ссылался Василид, его сведения все равно остаются во втором веке, а сам он из эллинских многобожников.

Да, его мораль позволяла представить Бога вот с такой нравственной проблемой (как бы помягче сказать о богохульстве). Прошу участников форума обратить внимание, что для Муслима не стоит нравственной проблемы в том, что Бог, будто бы спасая Иисуса, отправляет на Крест совершенно непричастного к делу. невинного человека. Но у Василида и дальше говорится, что Иисус, изменивший внешность, стоял в толпе и СМЕЯЛСЯ над распятым Симоном из Киренеи!!

Ну а вы, остальные участники, что скажете? Вам нравится такой христианин и такая карикатура на Бога и Иисуса, которую нарисовал Василид?

И его бредни были осуждены не к 4-му веку, а сразу по их появлении, как несоответствующие прежде известному от подлинных апостолов Христа. Свидетельства из последующих веков здесь не имеют никакого значения в плане их исторической достоверности.

Дальше. Противоречия в Евангелии, указанные Муслимом - самое яркое свидетельство подлинности Евангелий. Ведь они в таком именно виде существуют в Церкви аж двадцатый век. И никто не дерзнул их "подчистить", видя эти размолвки.
Что касается обстоятельств распятия, то такого масштаба противоречия из уст апостолов вполне понятны. Да, я вполне допускаю, что некоторые слова персонажей одними евангелистами переданы правильно, а другими неточно. Тем более, вероятна и такая возможность, что Иисус произнес все семь изречений с Креста, которые по частям записаны у всех евангелистов. И даже еще что-то.
Вполне возможно, что он сказал Иуде и то, что записано у Луки, и то, что у Матфея: друг, твори, для чего пришел, а через минуту: целованием ли предаешь Сына Человеческого? Да, это вполне возможно. Более того. Поцелуй Иуды, которым предан был на смерть Иисус, вовсе не означал, что среди группы учеников нужно было показать стражникам, кто здесь именно Иисус. иисус учил много и публично, в лицо его знали. Окружив Его с учениками при помощи факелов, легко бы опознали. Но почему Иуда договорился о предательстве именно способом целования? Почему раньше было сказано, что он даст такой знак? - Ответ. Потому что Иисуса не могли арестовать по закону, пока не нашелся человек, который стал бы свидетелем и обвинителем против него. А это свидетельство приносилось в ВИДЕ ВОЗЛОЖЕНИЯ РУК, как положено по Торе. И вот это возложение рук он (по предварительному договору) дополнил поцелуем.
Тогда свидетельства всех евангелистов об этой сцене становятся совместимыми. Иоанн пишет, что подошли и окружили. Иисус спросил: кого ищете? И они пали на землю от страха. Но тут все-таки подходит Иуда с целованием, исполненным коварства. А Иисус больше не применяет против них силу, и Его берут под стражу.
Про остальные расхождения: что говорил Иисус Пилату и прочее. - Можно поверить любой из четырех версий. Общая картина не изменится. Я предпочел бы верить Иоанну, который в час страстей был при Кресте, и свидетельствует, что Иисус опознал с Креста и Мать, и ученика, и что из Его ребра вытекли непризрачные кровь и вода.
Юноша, убежавший нагим в час ареста (у евангелиста Марка) - это, вероятно, сам Марк и есть. Он был среди учеников Иисуса, но не двенадцати.

Праздник опресноков считался семь дней. Все евангелисты едины, что Иисус был распят накануне субботы. А с какого дня начинались опресноки: с ночи заклания агнца или накануне? Считали и так, и эдак.

Такое расхождение в таких деталях вовсе не свидетельствует о подложности свидетельства о Распятии. Ибо именно о распятии свидетельствует и Иосиф Флавий и римские историки Тацит и Светоний, узнавшие эту информацию по своим римским каналам.

Противопоставляешь ты этому, Муслим, гораздо менее правдоподобную идею о массовой и очень долговременной галлюцинации, касающуюся всех органов чувств множества разных людей. Чего, действительно, свет не видывал.

Да я же говорю,что каждый видит только то,что хочет видеть.Тебе это не выгодно,вот ты и опровергаешь,т.к. это идёт в разрез твоим догматам.
Да и почему бы мне не стать на сторону докетов,т.к. они более близки к нам в этом вопросе,чем мы с вами? Да ещё я более уверен,что всё то,что ты про них привёл,это выдумки ваших первых священников Павла,т.е. его церкви,потому что это идёт в разрез с доктриной Павла,а так,как церковь Павла победила,то естественно,опозиционеров объявили еретиками и добавили бреду всякого притив них,дабы окончательно отпугнуть людей,особенно обвинив в гностицизме.
А что касаеться того,кто был на кресте,то там видели все Иисуса в своём воображении,так по Корану,но может и вправду там был другой человек,но его приняли за Иисуса,т.е. опять массовая галюцинация.И ещё меня удивляет,Иисус был человеком,его плоть не отличалась от плоти других людей,то как могда с его раны вода пойти? Он что,из воды состоял?

А с этим что делать,где сказанно,что сын человеческий пробудет во чреве земли 3 дня и 3 ночи,как Иона пробыл 3 дня и 3 ночи в чреве кита и вы это приписываете к Иисусу,но если по вашему,Иисус пробыл в пещере где то 36 часов,а потом воскрес.а трое суток это 72 часа,он что,раньше времени воскрес?

Относительно докетов, Василида и других гностиков (докеты - одно из течений гностиков)
В 1950-х годах найдена целая библиотека гностических папирусов 3 века в Египте в Наг-Хаммади. Там уже гностики все свои идеи выложили открытым текстом.
Так что Ириней оказался полностью прав, когда писал о них.

Три дня полных и неполных у евреев считались одинаково. Неполные - как полные. Три дня и три ночи - это афористический слоган, так принято говорить. Три дня: вечер пятницы, суббота и утро воскресения.

Кровь и вода. Действительно, как показали медицинские исследования, у умерших от сильного душевного потрясения в околосердечной полости скапливается жидкость, не смешивающаяся с кровью. Она и вытекла. Более того, ее следы есть на Туринской плащанице.
Эта кровь и вода за тебя пролиты. Ругайся, ругайся, ты тоже "воззришь на Того, Кого они пронзили"

Посмотри мой ответ в разделе "Межконфессиональный диалог"

Иудеи думали, что распяли посланника Божьего. Однако это им лишь привиделось, и навлекли они гнев Божий на себя за то, "что не уверовали в Бога и изрекли в адрес Марии великую клевету, и за слова их: "Поистине, мы убили Мессию - Иисуса, сына Марии". Они не убили его и не распяли, это лишь показалось им. И кто заводит спор о нем, в сомнениях пребывает. У них нет никакого знания об этом, и следуют они лишь своим предположениям. Ведь, истинно, он не был убит. Напротив, вознес его Господь к Себе, ведь Он велик и мудр! Каждый из людей Писания истинно уверует в него до смерти его. И в Судный день он будет свидетелем против них" (Коран, 4:156-159).
Последние слова о том, что все люди Писания (иудеи и христиане) уверуют в Иисуса как посланника Бога до смерти его, имеют эсхатологическую перспективу: неуверовавшие уверуют в Иисуса(_) во время его Второго Пришествия до окончания его миссии и естественной смерти. Мусульмане, как и христиане, ожидают Второго пришествия Иисуса Христа, ибо он не умер и пребывает живым у Господа своего, и вернется на землю до Конца света и Дня воскресения.
"Он - только раб, которому Мы даровали милость и сделали его примером для сынов Израиля. И он, поистине, - знамение Часа" (Коран, 43:59,61).
В этих коранических словах - свидетельство того, что Второе пришествие Иисуса, мир ему, станет знамением Часа - наступления Дня воскресения и Страшного суда. Именно Иисусу - великому пророку и посланнику Бога, Предтече пророка Мухаммада, да благословит его Всевышний и приветствует, по воле Всемогущего Господа предстоит сыграть особую роль в цепи апокалиптических событий.
[1]Мир ему.

Три дня полных и неполных у евреев считались одинаково. Неполные - как полные. Три дня и три ночи - это афористический слоган, так принято говорить. Три дня: вечер пятницы, суббота и утро воскресения.

Скажите пожалуйста это вы верите в Троицу и поэтому креститесь тремя пальцами через которые любите дули крутить да?

Относительно докетов, Василида и других гностиков (докеты - одно из течений гностиков)
В 1950-х годах найдена целая библиотека гностических папирусов 3 века в Египте в Наг-Хаммади. Там уже гностики все свои идеи выложили открытым текстом.
Так что Ириней оказался полностью прав, когда писал о них.

Три дня полных и неполных у евреев считались одинаково. Неполные - как полные. Три дня и три ночи - это афористический слоган, так принято говорить. Три дня: вечер пятницы, суббота и утро воскресения.

Кровь и вода. Действительно, как показали медицинские исследования, у умерших от сильного душевного потрясения в околосердечной полости скапливается жидкость, не смешивающаяся с кровью. Она и вытекла. Более того, ее следы есть на Туринской плащанице.
Эта кровь и вода за тебя пролиты. Ругайся, ругайся, ты тоже "воззришь на Того, Кого они пронзили"

Оно и ясно,что что то нашли и опять на докетов свалили.Ты ни как понять что ли не можешь,что это всё политика тех времён,борьба за власть,вот от того и наговаривали на тех всякую чепуху,кто отрицал распятие Иисуса,а ведь как интересно,что и у вас есть такие среди христиан,не только оказываеться мы в это верим.

На счёт трёх дней,то перестань выкручиваться,в Библии сказанно,что Иона 72 часа был во чреве кита,по вашему,Иисус пробыл в гробнице 36 часов и никак другая цифра не вяжеться.

И смешно,ты уже туринскую плащеницу сюда постаил.Уже доказали,что ей не 2000 лет,а меньше,может почитаешь за неё.

О плащанице разговор еще впереди. Я читал про нее побольше твоего. Не только за, но и против.

Никто ничего не сваливал на гностиков. У них свои лже-евангелия записаны, Евангелие Иуды в том числе, которое сейчас так раскручивается. Все это люди уже давно прочли. Многобожники, враги Творца и творения, глумливо издевавшиеся над искуплением - это же видно открытым текстом.
Зачем ты постоянно отмываешь и отмазываешь таких личностей?

Я их не отмазываю,а думаю,что среди них были более правильные христиане,ваши опозиционеры.Они больше к нашему учению подходят,нежели вы.

Христиане, не верующие в распятие:
---------------------------
Христианские течения, не признающие смерти Иисуса на распятии, давали разные ответы на вопрос о том, кто же был распят на кресте вместо Иисуса. Официальная церковь причисляла эти христианские течения к еретикам, исповедующим заблудшие верования. Течение же было названо термином "досетизма" (Dosetizm).

Наиболее важные сведения о течении досетизма можно почерпнуть из труда монаха Иеренея, одного из известнейших основоположников Католической церкви, который в конце 2-ого века осветил спор досетиков и официальной церкви в своем труде, названном "Ответы еретикам" (Adversus Haereses). Иереней упоминает об одном из представителей данного течения, некоем Базилидесе, историке из Александрии, который 130-150 н.э. во многих своих трудах писал о том, что Иисус не был распят и убиен во время казни, тогда как вместо него на кресте распяли другого человека, Симона из Киренеи, который, согласно Евангелию от Матфея, нес крест Иисуса на Голгофу. Всевышний Господь удивительным образом сделал лик Симона подобным лику Иисуса и таким образом иудеи и римляне приняли его за Иисуса Христа, и повели его на казнь. Более того, Базилидес писал, что Иисус Христос присутствовал на казни и наблюдал за распятием Симона Киренеянина, но потом удалился от толпы собравшихся и был вознесен на небо ко Всевышнему Господу живым. (William Smith, D. A Dictionary of Christian Biography. том I. стр. 768)

Но как Базилидес решился утверждать подобное, откуда он мог располагать сведениями, позволяющими ему написал подобное? Согласно рукописям христианского теолога Климента, также родом из Александрии, жившего в третьем веке н.э., Базилидес, якобы, обладал некими тайными сведениями, что и позволило ему утверждать вышесказанное. Климент писал, что эту тайну Базилидес узнал от некоего Глаусиуса, бывшего толмачом при апостоле Симоне, называемом Петром. Базилидес позволил себе исправить ошибки в искаженном тексте Евангелия на основании сведений, полученных от Глаусиаса, позволил себе исправить на его взгляд ошибки в искаженном тексте Евангелия, и написал новую версию Евангелия.

Однако не только Базилидес придерживался этого утверждения из среды досетиков. Кроме него были еще несколько христианских течений, которые причислялись официальной церковью к числу еретических, утверждавших, что Иисус не был распят, но вместо него на кресте был убиен другой человека, очень похожий на Иисуса.

Христианский историк Фарис Аль-Кайравани в своей книге "Был ли распят Мессия?" пишет следующее:
"Одна группа из рода монахов Тиба, принявших христианство в 185 году, утверждала 'Бог запретил распятие Мессии Иисуса и вознес его к Себе на небо'. В 370 году одна из групп гностиков отвергла утверждения о смерти Иисуса на распятии, ибо, как они веровали, 'Мессия не был распят, тогда как тем, кто его распинал и собравшимся было показано видение этого распятия'. В 520 году епископ Сирии Северус, бежавший в Александрию, повстречался с группой философов- христиан, учивших, что Мессия Иисус не был распят, однако такое видения Бог явил тем, кто казнили его и тем, кто собрались во время казни... Примерно в 610 году сын губернатора Кипра епископ Иоанн проповедовал своим ученикам, что Мессия не был распят на кресте, но Бог показал казнящим и собравшимся этого явление таким образом, что они сочли его действительно произошедшим." (Faris Al-Qayrawani, Был ли распят Мессия?, перев. Кемаль Кайа, изд-во "Севги", Ankara. стр. 23)

Но, начиная с 4 века н.э., устанавливается абсолютное господство догматов католической церкви, досетики, как и все "еретические" течения, постепенно прекратили свое существование. Учение о распятии Иисуса на кресте, под давлением Церкви, укрепилось в христианском мире как основополагающий догмат, не допускающий каких-либо иных толкований.

ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ОПИСАНИЯ РАСПЯТИЯ В ЕВАНГЕЛИИ


Четыре текста Евангелия

Новый Завет состоит из четырех отдельных Евангелий, составленных разными авторами и повествующих о жизни и проповедях Иисуса. Тексты первых трех Евангелий – от Матфея, от Марка и Луки – в большей степени параллельны друг другу. Поэтому в христианской традиции эти три Евангелия определяются как "Синоптические Евангелия». (Синоптические - то есть "обозревающие с одной точки зрения"). Самым древним по написанию из них является Евангелие от Марка, хотя в каноническом порядке Евангелий в Новом Завете оно идет вторым. Общепризнанно, что Матфей и Лука при написании своих Евангелий основывались на Евангелие от Марка, однако сделали некоторые свои дополнения к его тексту.

Однако текст четвертого Евангелия от Иоанна очень сильно отличается от Синоптических Евангелий. Очень многие события, упомянутые в Евангелии от Иоанна, полностью отсутствуют в Синоптических Евангелиях или же противоречат событиям, описанным в первых трех книгах. Более того, одно событие, описанное в Евангелии от Иоанна, полностью отличается от описаний этого же события в первых трех книгах.


Противоречивые повествования о распятии

Как мы уже говорили ранее, в Коране Всевышний Господь сообщает верующим, что в момент распятия на кресте находился не Пророк Иса, но другой человек похожий на него. Господь чудесным образом избавил Своего посланника от козней предателей и явил собравшимся другого человека, уподобив его лик лику Пророка Исы.

Новый Завет, в свою очередь, утверждает о том, что на кресте был распят именно Иисус. Однако именно описания распятия Иисуса становятся вопросом полного противоречия текстов Евангелий друг другу, как ни в одном другом вопросе.

Причем большие противоречия существуют и между текстами Синоптических Евангелий и Евангелия от Иоанна, так и между текстами самих Синоптических Евангелий. Тексты Евангелий, начиная с описания последней трапезы Иисуса, прощальной беседы с апостолами, молитвы и последних часов перед казнью, нападения заговорщиков и осуждения Иисуса и последовавшего распятия, сильно разняться между собою. Рассмотрим по порядку наиболее примечательные моменты этих различий в Евангелиях:

• Синоптики утверждают, что во время последней трапезы Иисус с апостолами вкушал "вино и хлеб". Тогда как Евангелия от Иоанна вовсе не упоминает этот момент. Вместо этого есть упоминание, что во время последней трапезы, Иисус в знак своей искренней любви и уважения к своим ученикам, «омыл их ноги».

• Описания момента, когда заговорщики и римляне схватили Иисуса также противоречиво. Согласно утверждениям синоптиков, Иуда Искариот вступил в сговор с заговорщиками и указал на Иисуса, подойдя к нему и поцеловав его. Согласно Евангелию от Иоанна Иисус сам выдал себя римлянам, сказав, кто он есть. Ответы Иисуса Иуде Искариоту также не совсем ясны: Согласно Евангелию от Матфея Иисус, увидев Искариота, сказал ему "друг, вот для чего ты здесь" ( Ев. от Матфея, 26:50), Согласно же Евангелию от Иоанна между Иудой и Иисусом не было никакого разговора.

• Нет единства и в описании того, что стало с учениками Иисуса после того, как его схватили римляне. Согласно Матфею все ученики тотчас же разбежались, и только Петр пошел за заговорщиками и издалека наблюдал за происходящим. Марк же описывает весьма странную деталь. Он пишет, что все разбежались после того, как схватили Иисуса, и только лишь «некий юноша следовал за Ним, завернутый в покрывало по нагому телу», которого потом схватили, но он, оставит покрывало, убежал от схвативших его нагим. ( Марк, 14:50-52)
Лука, Матфей и Марк пишут также, что за Иисусом и заговорщиками последовал лишь Петр. Иоанн же гласит, что вместе с Симоном, именуемым также Петром за заговорщиками и Иисусом последовал и другой из его учеников. (Иоанн, 18:15).

• Нет единства и в вопросе о том, кто выносил приговор Иисусу. Синоптические Евангелия повествуют, что приговор Иисусу вынес совет первосвященников (Синедрион) (Матфей, 26:59). Тогда как согласно Евангелию от Иоанна не совет первосвященников, а Киафа, бывший "на тот год первосвященником и тесть его Анна" вынесли Иисусу смертный приговор. ( Иоанн, 18:13-14)

• Описание беседы прокуратора Иудеи Понтия Пилата и Иисуса также отличны. Синоптики пишут, что Иисус ничего не ответил на все обвинения Понтия Пилата, только лишь один раз, когда Пилат спросил его "Ты царь Иудейский?" он дал краткий ответил: "Ты говоришь" (Матфей, 27:11) . Евангелие от Иоанна описывает беседу Иисуса и Понтия Пилата, в которой Иисус подробно пояснил прокуратору: "Царство Мое не от мира сего", но в ином мире. (Иоанн, 18:36)

• Спорный момент относительно того, кто нес крест на Голгофу. Синоптики утверждают, крест заставили нести Симона Кириенянина (Матфей, 27:32), Иоанн пишет, что Иисус сам нес свой крест на Голгофу. ( Иоанна, 19:17)

* Весьма противоречивы слова двух разбойников, которые были распяты вместе с Иисусом, кои также были сказаны при большом стечении народа, однако отличаются в текстах Евангелия.

• Последние слова Иисуса также отличны в разных Евангелиях.

• Евангелия рознятся также и в вопросе даты распятия. Согласно синоптикам распятие произошло на второй день после наступления праздника Опресноков. (неделя перед Пасхой), тогда как согласно Иоанну распятие произошло за день до праздника Опресноков (Иоанн, 19:14) .

Все эти противоречия рисуют довольно странную картину:

События, происходившие от момента последней трапезы Иисуса с учениками до распятия, согласно принятой христианской традиции, происходили на глазах у сотен свидетелей. За исключением последней трапезы, на которой присутствовали только двенадцать апостолов, все остальные события происходили при большом стечении народа. Согласно Евангелиям, Иисус был схвачен толпой заговорщиков, состоявшей из сотен человек из римлян и иудеев. Распятие же также происходило в Иерусалиме на глазах у очень большого числа людей.

Но тогда почему повествования событий, происходивших на глазах у столького числа людей так противоречивы?...

Ответ очевиден: Евангелия столь явно противоречат друг другу в этом вопросе потому, что эти описания были построены на заблуждении, ибо самого этого явления никто не видел. Человек, распятый на кресте, не был Иисусом. Всевышний Аллах избавил своего благословенного Посланника от зла и убиения заговорщиками.

Муслим дай ссылку вот тагда и поговорим

О плащанице разговор еще впереди. Я читал про нее побольше твоего. Не только за, но и против.

Никто ничего не сваливал на гностиков. У них свои лже-евангелия записаны, Евангелие Иуды в том числе, которое сейчас так раскручивается. Все это люди уже давно прочли. Многобожники, враги Творца и творения, глумливо издевавшиеся над искуплением - это же видно открытым текстом.
Зачем ты постоянно отмываешь и отмазываешь таких личностей?

timofey брат он тебе не сможет ответит потому что он сам незнает почему постоянно отмываешь и отмазываешь таких личностей

Сообщение отредактировал Дима: 29 января 2010 - 16:53

Христопоклонники, вот вам вопрос наш
Пусть на него ответит, тот кто сможет:

Если господь погиб от рук злодеев
Что за господь такой скажите все же?

И разве Он доволен их поступком?
Коль так, тогда они блаженны тоже?

А если он разгневан их деянием,
Тогда они сильней Его, похоже?

И значит мир без Господа остался,
Того, кто отвечать и слышать может?

И значит семь небес осиротели,
Когда в сыру землю он был положен?

Осталася Вселенная без Бога
И управителя – прибит ведь он же?

Как ангелы могли его оставить
Без помощи, увидев слезы божьи?

Как выдержали деревяшки бога,
Когда затылком был к доске приложен?

И как к нему приблизиться железо,
И как его пробить и ранить может?

И как могли враги его руками
Ударить, прикоснувшись к его коже?

И сам Христос – себя ли оживил он?
Иль воскресил его другой бог все же?

Как может быть: земля покрыла бога
И даже чрево было ему ложем?

Пробыл он девять месяцев во чреве
Во мраке кровь его питала тоже

Через отверстие младенец вышел
Сосок груди ему был в рот положен

Он ел и пил, и как другие люди
Нужду справлял – и это бог твой тоже?

Бог выше измышлений христианских
Христианин за это будет спрошен!

Крестопоклонники, и что вам делать:
Орудье смерти чтить или клясть может?

Не будет ли разумно сжечь вам
Орудье смерти или уничтожить?

Коль бог на нем насильно был распятый
И был руками он к кресту пригвозжен?

Тогда сей крест пусть будет вечно проклят
Топчи его, а целовать его не гоже!

Его ты чтишь, а бог на нем унижен
Не друг ты значит, а ненавистник божий

А если поклоняешься кресту ты,
За то, что нес он тело бога все же

Так крест его давно уже утерян
Откуда знаешь, на что он был похожий?

Так как от чего тебе не кланяться могилам
Ведь твой господь в могилу был положен?

О раб Христа опомнись поскорее!
Было начало и конец был тоже...


См. «Игъасат аль-лахфан» 291-292.

Перевел с арабского Абу Зайд

Христопоклонники, вот вам вопрос наш
Пусть на него ответит, тот кто сможет:

Если господь погиб от рук злодеев
Что за господь такой скажите все же?

И разве Он доволен их поступком?
Коль так, тогда они блаженны тоже?

А если он разгневан их деянием,
Тогда они сильней Его, похоже?

И значит мир без Господа остался,
Того, кто отвечать и слышать может?

И значит семь небес осиротели,
Когда в сыру землю он был положен?

Осталася Вселенная без Бога
И управителя – прибит ведь он же?

Как ангелы могли его оставить
Без помощи, увидев слезы божьи?

Как выдержали деревяшки бога,
Когда затылком был к доске приложен?

И как к нему приблизиться железо,
И как его пробить и ранить может?

И как могли враги его руками
Ударить, прикоснувшись к его коже?

И сам Христос – себя ли оживил он?
Иль воскресил его другой бог все же?

Как может быть: земля покрыла бога
И даже чрево было ему ложем?

Пробыл он девять месяцев во чреве
Во мраке кровь его питала тоже

Через отверстие младенец вышел
Сосок груди ему был в рот положен

Он ел и пил, и как другие люди
Нужду справлял – и это бог твой тоже?

Бог выше измышлений христианских
Христианин за это будет спрошен!

Крестопоклонники, и что вам делать:
Орудье смерти чтить или клясть может?

Не будет ли разумно сжечь вам
Орудье смерти или уничтожить?

Коль бог на нем насильно был распятый
И был руками он к кресту пригвозжен?

Тогда сей крест пусть будет вечно проклят
Топчи его, а целовать его не гоже!

Его ты чтишь, а бог на нем унижен
Не друг ты значит, а ненавистник божий

А если поклоняешься кресту ты,
За то, что нес он тело бога все же

Так крест его давно уже утерян
Откуда знаешь, на что он был похожий?

Так как от чего тебе не кланяться могилам
Ведь твой господь в могилу был положен?

О раб Христа опомнись поскорее!
Было начало и конец был тоже...


См. «Игъасат аль-лахфан» 291-292.

Перевел с арабского Абу Зайд

Сойди с креста – уверуем в Тебя! –
Неверные евреи восклицали. -
Других спасал, теперь спаси себя,
Чтоб силу Божью мы в тебе признали.

И вновь безумный Господу вопрос
Глумливо задают сыны Пророка,
Тому, Кто на самом себе понес
Все наказанье нашего порока.

Скажи мне: велика ли, право, честь,
На троне вечном восседая в славе,
Лишь свысока на землю посмотреть,
Где гибнут люди в пагубной отраве?

Чем славишь Бога ты, плюя на крест,
Аллаха безучастным представляя,
Когда в аду уж нет свободных мест,
Когда земля вся от греха сгорает?

Привыкнув Божью силу уважать,
Его не оценил ты состраданья.
Или Ему ты хочешь подсказать,
Как правильно спасти Его созданье?

Да, Он сумел найти на землю путь
(Никто из нас ведь это не придумал).
С небес на землю Он сумел шагнуть,
А вдруг все это – правда? Сам подумай.

Он всемогущество Свое превосходя,
Соделал в Деве Слова воплощенье
И для тебя прошел сквозь крестное мученье.
Поверь и поклонись, благодаря.

Скажи мне: велика ли, право, честь,
На троне вечном восседая в славе,
Лишь свысока на землю посмотреть,
Где гибнут люди в пагубной отраве?
.................
Привыкнув Божью силу уважать,

Это про кого стихи?

Во имя Аллаха, Всемилостивого, Всемилосердного
Конечно, нижеизложенное — это только версия. Версия, целью которой является не переубедить в чем-либо последователей определенного учения, а попытаться дать объяснение точке зрения Корана, которая, в отношении факта распятия Иисуса Христа, существенно отличается от канонической библейской.
Вопрос о распятии Иисуса (хазрата Исы, да будет над ним мир), как выясняется, может быть решен чисто лингвистически, причем полностью в соответствии с духом Священного Корана, который гласит, что «и не убили они его, и не распяли, но, однако, шуббиха лахум». Здесь мы специально выделили арабское выражение шуббиха лахум, поскольку перевести его можно разными способами. Самый распространенный - «показалось им», и обычно в русских переводах Корана применяется именно этот оборот. Но что если попробовать перевести это выражение как «представилось им нечто подобное этому»? Чисто грамматически пассивный залог предусматривает и такой вариант перевода. В таком случае, мы должны разобраться с тем, что именно могло «представиться» иудейским священникам или римским солдатам на Голгофе в тот роковой день?
Изначально стоит оговориться, что мы в данном исследовании вопроса отойдем от нестандартной трактовки иракского аятоллы Чирри, предполагающего, что Иисус все-таки был на кресте, но не был распят в том смысле, что не умер на Голгофе, а исцелился от ран. Подобная же трактовка принимается и последователями Мирзы Гуляма Ахмада, образовавшими собственную секту на почве мусульманского учения. Все, излагаемое нами в дальнейшем, будет направлено на подтверждение классической версии, отстаивающей гипотезу о чудесном спасении Иисуса (мир ему).
Прочтение книги Кристофера Найта и Роберта Ломаса «Последний мессия» натолкнуло на определенные размышления, которые будут взяты за основу приводимых ниже рассуждений, однако, как показало дальнейшее углубление в исторические источники, версия упомянутых двух авторов не нова и использовалась уже в средние века (не исключено, что под влиянием Ислама). Пока что для нашей теории не столь важно, кто первым обратил внимание на специфику новозаветных имен, главное, что это — факты чисто лингвистические, и любой желающий может без труда проверить самостоятельно их достоверность, не прибегая к большому количеству литературы. Итак, обо всем по порядку.
Следуя за сюжетом четырех канонических Евангелий, мы видим, что после ареста Иисуса и его допроса римским прокуратором Пилатом Понтийским, симпатии прокуратора склонились на сторону обвиняемого. Более того, жена прокуратора (исторические источники приводят ее имя — Клавдия) также видела сон, предвещавший бедствия в том случае, если «человеку сему» (т.е., Иисусу) будет причинен вред. Клавдия уговаривает супруга всеми средствами содействовать если не оправданию, то спасению Иисуса. Существует версия, что на тот момент она уже была тайной христианкой, но даже если речь идет о простых человеческих симпатиях, это не меняет кардинально сути вопроса.
Несмотря на старания прокуратора, иудейский религиозный суд — синедрион — выносит Иисусу смертный приговор, поэтому единственным шансом спасти его остается помилование по случаю наступающего праздника Пасхи. Римский прокуратор Понтий Пилат предлагает народу помиловать одного из двух осужденных — разбойника Варавву или Иисуса, который после побоев имел весьма неприглядный вид и должен был, по расчету Пилата, вызвать сочувствие народа. Однако, как сообщают канонические евангельские тексты, жестокосердный народ не только уверенно кричал «распни его» (т.е. Иисуса), но еще и находились в толпе такие, кто самодовольно кричал о том, что «кровь его на нас и на детях наших». Согласно евангельскому сюжету, ситуация для Пилата оказалась безвыходной. Будучи не в силах идти наперекор закону, установленному римским цезарем, он оказывается вынужден подтвердить смертный приговор, вынесенный Иисусу, при этом сам совершает ритуальное омовение рук на глазах всего народа, демонстрируя, что он неповинен в крови осужденного. Распятием на Голгофе заканчивается мученический путь библейского Христа. Но возможна ли другая версия? Какие факты способны подтвердить то, что говорится в Коране о чудесном спасении Иисуса?
Прежде всего, обращает на себя внимание таинственная личность разбойника Вараввы, более нигде в Библии не упоминающаяся, однако, весьма и весьма примечательная. Дело в том, что на древнееврейском (и, в частности, Найт и Ломас тоже справедливо подмечают этот факт) Варавва — это не имя собственное, а титул, который переводится как «сын Отца», причем в русском переводе слово Отца мы пишем с прописной буквы не случайно, ибо под ним имеется в виду Отец Небесный — наш Всевышний Создатель. То есть, Варавва в переводе есть ни много, ни мало, как Сын Божий, или Мессия. Вообще для Иудеи времен Иисуса мессианские настроения были вполне характерны, а обращение к Богу как к Отцу — вполне естественным. История показывает, что проповедь Иисуса, в которой он говорит о себе как о Сыне Божием (т.е., Мессии) не является в этом смысле чем-то из ряда вон выходящим, за тем, естественно, исключением, что мы, также как и христиане, верим в то, что Иисус был истинным Мессией, а остальные, претендовавшие на этот статус — ложными.
В это же самое время в провинции Иудея, находящейся под римской оккупацией, все большую популярность набирает движение зелотов — религиозных фанатиков, ожидавших установления власти кровавого «мессии», который силой террора установит правление иудейского закона. Соответственно, их предводитель (которого по праву можно именовать разбойником) также носил титул Сына Божиего — Вараввы. Для наглядности можно привести пример современных ваххабитских бандформирований на Кавказе, активно стремящихся насильственным путем установить шариатское правление под руководством амира, т.е. - амират. Таким образом, характер личности «разбойника Вараввы» начинает постепенно проясняться, равно как и симпатии в отношении него со стороны священников и народа, которым во многом была не близка и не понятна мирная проповедь Христа, не отвечавшая их реваншистским настроениям.
Но все это ничего не говорит нам о собственном имени Вараввы — как же его звали на самом деле? К. Найт и Р. Ломас утверждают, что современная историческая наука на основании первоисточников установила, что имя Вараввы также было... Иисус! Дабы не выглядеть совершенно субъективными в нашей оценке, обратимся, например, к современному арабскому переводу Библии, изданному в Ливане и распространяемому, в частности, Библейским обществом в Москве. На основании последних уточнений текст перевода называет имя собственное Вараввы — Иисус, по арабски — Йасу' — в точности как Иисус Христос, а не, например, Йашу' — как ветхозаветный Иисус Навин. Вот этот факт уже создает удивительную картину.
На суд народа (после суда Синедриона) представляются два кандидата на помилование. Оба называют себя мессиями. Оба называют себя сынами Божиими (Варавва, или, по-древнееврейски, Бар-Абба). Оба носят при этом собственное имя Иисус. И оба — с большой долей вероятности — имеют схожую внешность, нося традиционную еврейскую одежду, традиционную бороду и усы, закрывающие большую часть лица, и будучи практически одногодками. Последнее утверждение — предположительно, но вероятно, поскольку «предводителем разбойников» в секте зелотов мог быть скорее молодой человек, полный сил и готовый подать другим пример. Принимая во внимание тот факт, что зелоты делали ставку не на проповедь и увещевания, а на насильственные действия, трудно ожидать, что ими руководил старик-мыслитель. Нет, скорее это место занимал воинственный практик. Итак, мы имеем двух похожих друг на друга людей, практически как две капли воды. Сходство усугубляется еще и тем, что оба, очевидно, были побиты перед судом, во всяком случае, в отношении Иисуса этот факт подтверждается самой Библией.
Кстати, по ходу дела, возникает вопрос: а для чего Понтий Пилат побил Иисуса перед судом? Действительно ли, чтобы пробудить сочувствие народа, как об этом гласит официальная церковная версия? Вспомним, что время жизни Иисуса — это далеко на самый гуманный век. По всей территории Империи совершаются массовые казни, порой — самым изощренным способом. Люди попросту привыкли к тому, что за государственную измену искоренялись целые семьи, включая малолетних детей — и все это делалось показательным и изощренным способом — так неужели можно легко поверить в то, что Понтий Пилат надеялся смягчить гнев разъяренной толпы видом синяков и ссадин Иисуса? Неужели Пилат оказался столь наивен, понимая, что симпатии народа — на стороне Вараввы-разбойника, призывавшего прямыми действиями сбросить римское ярмо, и, сколько бы человеческого сочувствия ни вызывал вид Иисуса, все равно из двоих осужденных пришлось бы выбирать кого-то одного, и мирный пророк Иисус имел в этом состязании минимальные шансы? А может быть, все гораздо проще, и единственной целью проницательного Пилата было придать как можно большее сходство Иисусу со вторым осужденным?
В таком случае картина становится связной и объяснимой, хотя исторических доказательств этому спустя 2000 лет и не найти. Тем не менее, вполне понятно, почему Пилат вывел перед толпой (очевидно, на значительном растоянии, чтобы сторонники той или иной партии не поспособствовали побегу осужденного) двоих похожих друг на друга людей, с одинаковыми прозвищами и идентичными собственными именами!
«Кого отпустить мне для вас (по случаю Пасхи)», вопрошает Пилат, «Иисуса или Варавву?» - и действительно непонятно: какого Иисуса и какого Варавву он имеет в виду? Собственно, в свете вышеизложенного не совсем ясно, какого Варавву требует отпустить сам народ. Впрочем, это не столь важно. Даже если в народной среде и устоялись сандарты обращения (например, Машиах — в адрес Иисуса Христа, Варавва — в адрес Иисуса-зелота, хотя в это и трудно поверить, учитывая специфику языка и сравнительно недолгий период Иисусовой проповеди), в любом случае, у Пилата оставалась отговорка: требование народа было неверно им понято, в конце концов, не так легко урожденному римлянину разобраться в тонкостях иудейских имен. Таких случаев история знает немало.
Правда, остается один существенный фактор — Синедрион, которому было предельно ясно, какого именно проповедника и за что он приговаривает к смерти. Однако, последующие события проясняют для нас и этот нюанс. Вернемся к последовательной хронологии.
Иисус (Варавва? Христос?) получает подтверждение смертного приговора и немедленно отправляется на Голгофу на распятие. Времени для приведения в исполнение приговора остается совсем немного: после захода солнца, по понятиям иудеев, начинается новый день, Пасха, в которую не дозволяется оставлять приговоренных висящими на дереве. Процессия отправляется к месту казни, и тут Христа как будто (как будто ли?) подменили.
Апокрифические евангелия (в частности — получившее широкую известность благодаря публикации в мусульманском мире евангелие от Варнаввы) говорят о том, что тот, кто шел на голгофский крест, постоянно твердил, что произошла какая-то ошибка, что он — совсем не тот, кто должен быть на его месте. Но и текстов канонических Евангелий нам вполне достаточно, чтобы понять, что имела место некая нестыковка. Так, Иисус в ночь перед арестом молится Богу и смиряется перед Его волей. Он молит о том, чтобы «миновала его чаша сия», но при этом утверждает: «да будет не моя воля, а Твоя». И вдруг, уже будучи на кресте, Иисус не обнаруживает и тени этого смирения, восклицая: «Элои, Элои, лама савахфани?» - «Господи, Господи, почто Ты меня оставил?». На эту странность обращали внимание и христианские богословы, однако, объясняли ее двойственностью человеческой природы. А что если предположить, что на кресте тогда пребывал совсем другой человек? Что если Иисуса не «как будто», а на самом деле подменили, позволив ему скрыться и отправив на казнь разбойника Варавву с таким же именем и похожей внешностью? Не так уж невероятно, учитывая, что римский прокуратор, олицетворявший в провинции верховную имперскую власть, стремился именно к этому: спасти Иисуса всеми доступными средствами.
И здесь мы как раз сталкиваемся с фактором Синедриона. Иудейский религиозный суд, конечно, мог направить к месту казни своих наблюдателей, однако, это мало что могло дать: приговор приводился в исполнение на значительном расстоянии, зрители были отгорожены от осужденных плотным кольцом оцепления во избежание, как бы мы сейчас сказали, неожиданных эксцессов. Поэтому логично предположить, что Синедрион, не удовлетворившись устным заявлением римского прокуратора, потребовал бы тело для опознания. Однако, тело осужденного в тот же вечер чудесным образом исчезает (выкрано по приказу того же прокуратора? - кто знает?), что порождает легенду о чудесном воскрешении Иисуса. Могло ли такое быть организовано заведомо? Бесспорно, и в подтверждение этой версии говорит факт встречи учеников с Иисусом (Иисусом ли?) после воскресения на пути в Эммаус. Данный евангельский эпизод вообще противоречит всем представлениям о нетелесном воскресении Христа: напротив, Учитель явился своим ученикам в плотском, материальном теле, но при этом они почему-то перестали его узнавать, и апостолу Фоме, чтобы убедиться, что перед ним — именно их наставник, пришлось даже вложить персты в его раны (отсюда — и русская пословица: «Фома неверующий»). В общем, обстоятельства воскресения Иисуса согласно Евангелиям — более чем странные. А если взять концовку всех четырех канонических евангелий, описывающую обстоятельства обнаружения святыми женами вскрытия могилы и отсутствия в ней тела, мы находим массу противоречий (относительно времени, места и количества участников), что не может не привести нас к единственно логичному выводу: никто из евангелистов не был не только непосредственным участником этого события, но даже, выражаясь современным языком, не собрал свидетельские показания из первых уст.
А что же стало с помилованным разбойником Вараввой? История об этом умалчивает, он словно растворился, хотя этого трудно было ожидать от религиозного фанатика, посвятившего жизнь террористической деятельности. Более того, его чудесное помилование должно было убедить его самого, а через него — и его последователей, в собственной безнаказанности, а значит — и богоизбранности. Даже перед лицом смерти Бог спас его, продемонстрировав значительность той миссии, ради которой он был избран! Если в рядах последователей Иисуса царили паника и смятение (Мессию казнили — как такое может быть?), то в рядах сторонников Варнаввы должен был наблюдаться новый прилив вдохновения (даже если их учитель и вынужден был на первое время где-то затаиться). Но ничего подобного мы не наблюдаем. Напротив, движение зелотов постепенно сходит на нет, о Варнавве более мы не встречаем никаких упоминаний, а Христианство тем временем ширится и завоевывает все новые сердца и души людей, приобретая масштабы мировой религии. С проповедью апостола Павла в Риме (требующей отдельного исследования) в лоно религии Христа приходят не только угнетенные рабы, но и самые знатные патриции, и даже христианские погромы, устроенные императором Нероном, не могут помешать этой миссии. Процесс становится необратимым, религия Истины строит новые церкви в Римской империи и за ее пределами, и при этом...
Обратите внимание: вопреки сюжету известного романа Генрика Сенкевича, ни одна христианская церковь не проповедует Христа, распятого за людские грехи. Проповедуют Христа — Мессию. Проповедуют Христа — Саошьянта, который должен родиться от Непорочной Девы, как предсказывают древние писания последователей Митры. Проповедуют принципы человеколюбия, высказывают разные версии о распятии Христа и его чудесном спасении, но при этом предание о распятии на Голгофе нигде не является краеугольным камнем христианского учения. Более того, вплоть до Никейского собора (4 век христианской эры) наряду с нынешними каноническими евангелиями (признанными таковыми на том самом Соборе, будучи отобраны после длительных дискуссий, доходящих до рукоприкладства) бытовали и другие Евангелия, впоследствии ставшие считаться апокрифическими. В них говорилось и о спасении Иисуса, и о том, что он проповедовал строгое единобожие (например, уже упоминавшееся нами Евангелие от Варнаввы, бывшее каноническим в Александрийской церкви). Кстати, к вопросу о рукоприкладстве: именно александрийский епископ Арий, проповедовавший монотеизм и версию чудесного спасения Христа (согласно евангелию от Варнаввы, вместо него был распят Иуда, чудесным образом преобразившийся и ставший внешне неотличим от Иисуса), получил пощечину от епископа Николая (известного, как Святой Николай, или Николай Чудотворец) на том самом Никейском соборе, поскольку последний отстаивал догмат о Троице, богочеловеческой природе Христа и его принесении в жертву за грехи людей путем распятия на Голгофе. Все эти постулаты вошли в христианский Никейский символ веры, а о представлениях арианства можно прочесть, например, в разделе об «арианской ереси» в современном православном катехизисе.
Таким образом, отдавая должное романисту Сенкевичу (удостоенному за роман «Камо грядеши» Нобелевской премии по литературе, и вполне заслуженно: книга заставляет читателя до слез сопереживать страданиям главных героев), мы вынуждены признать: история не имеет с художественным вымыслом ничего общего, и вплоть до четвертого столетия после рождения Христа, большинство христиан не были едины в вопросе о Распятии. Да и после Никейского собора не все приняли каноническую точку зрения. Так, например, в Иране христианские церкви открыто проповедовали явление нового пророка после Иисуса, и, согласно преданию, именно престарелый епископ направил своего ученика Салмана (впоследствии известного как Салман Аль-Фарси) в Аравию, где тот и стал одним из ближайших соратников Пророка Ислама Мухаммада (С). А повстречавшийся Пророку (С) еще в юности, в период занятия караванной торговлей, несторианский монах в Сирии, предвидевший его великую миссию (по преданию, его имя было Бухейра)? Разве эти факты не свидетельствуют о том, что христианские догматы еще к 7 столетию после рождества Христова трактовались неоднозначно? В том числе и в Аравии, на родине Пророка (С), где христианство было довольно популярно, Варака бин Науфаль, кузен Хадиджи, первой жены Посланника Аллаха (С), переводивший библейские тексты на арабский язык, признал в своем родственнике нового Пророка, а вслед за ним — практически все христиане полуострова легко и добровольно вошли в лоно Ислама.
И их при этом не смутили коранические строки о том, что иудеи «не убили Христа и не распяли», но «им было представлено нечто подобное этому». Представлено кем? Пилатом Понтийским? Почему бы и нет? Что именно «подобное этому» было представлено? Имитация казни Иисуса, с распятием подставного лица, как две капли воды подобного ему внешне? Опять-таки, нет никаких логических возражений против состоятельности такой версии, известной, кстати, еще со Средних веков.
Оговорюсь еще раз: нашей целью не является оспаривание какого бы то ни было учения. Поэтому целенаправленно мы не станем опровергать логическую состоятельность альтернативных истолкований. Нашей целью было продемонстрировать лишь тот факт, что коранический аят, до сих пор считаемый многими мусульманами одним из самых туманных, на самом деле, вполне логичен и обоснован в толковании. Версия чудесного спасения Иисуса выглядит в его свете вполне приемлемой интерпретацией, которая, кстати, не подрывает основ и самого христианства, если принимать во внимание первые пять-шесть столетий его существования.
В любом случае, в конце концов, вопросы религии — это прежде всего вопросы веры, связанные с чистотой помыслов и искренностью намерения. Эти главные постулаты любой религии остаются незыблемыми и неоспоримыми, а сопутствующие им чудеса и исторические события, служащие делу укрепления веры и ее поддержания, остаются лишь формой — и об этом всегда необходимо помнить. Однако, если есть возможность показать, что форма нашей религии — красива и логична, мы пользуемся такой возможностью, и, не настаивая на абсолютной истинности предлагаемой нами версии, предоставляем читателям делать самостоятельные выводы, ведь только свободное размышление рождает искренность убеждений.

shemma2,ваш пост толкает на размышления своим наполнением. Действительно, личность Исы, мир ему, не раскрыта в полной мере. Между тем, вера в него же, мир ему,и его миссию, остается неизменным требованием Корана.

Сообщение отредактировал zainab: 02 октября 2010 - 11:30

Стройно, логично и естественным образом, когда соприкасаешься с истинной, получаешь удовольствие, спасибо брат!

Дорогие братья и сестры!

Письмо Shemm"ы производит благоприятное впечатление как скромностью, так и более всего любовью к Иисусу и желанием правильно понять, что с Ним произошло на самом деле.

Особо радует, что он встал на сторону МИРОЛЮБИВОЙ позиции Иисуса в противовес еврейскому зелотизму, который начался еще тогда, и который привел Иудею к гибели и разорению, который продолжается на Ближнем Востоке и по сей день, принося христианам и мусульманам Палестины много бед (да и самим иудеям тоже).

Кроме того, я согласен, что Варавва, это прозвище, действительно могло составлять мессианский титул в глазах сторонников этого бунтовщика, что Пилат хотел бы освободить Иисуса, даже подменив Его, и что настоящее имя Вараввы могло быть: Иисус. Но реальность этой "версии подмены" далее вызывает большие проблемы.

1. Иисуса, ведомого на казнь и распинаемого, видело не только римское оцепление, но и представители еврейского синедриона, и распятые с ним разбойники, и наконец, по сообщению Иоанна, сама Марьям, Мать Его. Казнимый говорит со своей Матерью, вручая ее любимому своему ученику Иоанну, который потом сам приводит это свидетельство в своем Евангелии. Что это? Все это Евангелие нужно обвинить во лжи?
Еще можно было бы подозревать Иоанна, что он где-то преувеличил в речах Иисуса, что-то не так запомнил, где-то спутал хронологию. Но ТАКОЙ момент он напутать никак не мог. Он мог или сказать правду, или намеренно солгать.

2. Иисуса, согласно евангельской версии, погребают. Причем, Пилат дает на это разрешение свое – вполне психологически оправданное. При погребении должны были опознать. А если настоящий Иисус освобожден, то почему никто из учеников об этом не знает?

3. Далее. Иисус, просто распятый, - однозначно не Мессия. В Него бы никто не верил, как в Мессию.
Но Иисус, спасенный язычником, а потом продолжающий проповедовать, (свидетельств чему нет никаких), - тоже не имел бы шансов именоваться Мессией даже для недавних учеников. Его такого не уважали бы. Иисус, судимый язычником, даже спасенный им – это в любом случае мессия-пораженец. А, как совершенно верно заметил здесь же Shemma, именно после той Пасхи христианство стало стремительно расти. Объяснить этот факт без чуда невозможно. Не забывайте, что Иса – Пророк, сотворивший много знамений от Аллаха.
Однако вы, Shemma, постоянно искушаетесь со стороны тех кафиров, неверующих в Аллаха, Творца и Бога чудес, которые постоянно подкидывают вам разные сценарии "Иисуса без чудес". Они все пытаются выстроить какой-то подлинный исторический сюжет, который БЕЗ ВСЯКОГО ЧУДА мог бы объяснить то, что на свете появилось-таки вот такое странное христианство, основанное на вот таком странном Евангелии. Но у них ничего исторически правдоподобного не выходит, поверьте!
Так что логичнее принять, что произошло именно чудо – воскресение Христа и явление его ученикам в совершенно поразительном виде, в славе Небесного Царства.

4. Ученики Иисуса смогли широко проповедать о Нем, постоянно и изначально опираясь на факт Воскресения Его, которому они стали свидетели. Книга Деяний Апостолов, с первых страниц повествует нам о проповеди именно воскресения Христа. Воскресшего видели многие! Опустевшую могилу – еще больше. Никто не может представить тело казненного. Никто не может представить и живого (не распятого) Иисуса, который в эти дни так позарез нужен врагам Иисуса Христа. Иудеи того времени ВООБЩЕ НЕ ОСТАВИЛИ ничего, что могло бы быть возражением против проповеди христиан. У нас нет документов иудейских 1 века, которые давали бы альтернативную версию. С их стороны умнее всего было просто молчать, сказать было нечего!

Даже эвиониты, которых сам же Shemma в соседней теме о "новом коране" признал изначальными христианами, веровали в его воскресение (см. мое письмо там с приводимым текстом из Евсевия).

Без проповеди Воскресения христианство не существовало и вообще никогда бы не возникло в его каноническом виде и даже во множестве его еретических версий. Даже гностики, перетолковывавшие факт воскресения чисто спиритуалистически (дескать, галлюцинация), вынуждены все-таки отталкиваться от этого события. Все это ясно говорит об одном: вера в факт воскресения была ИЗНАЧАЛЬНОЙ основой всего христианства. Это отразилось и в четырех подлинных евангелиях, и в книге Деяний, и в посланиях Петра и Иоанна, дошедших до нас. О Павле в присутствии Shemm"ы я вообще умолчу, но у него тем более...

Так что с момента его заявления в посте, будто бы ни одна из первых христианских церквей не проповедовала Иисуса, пострадавшего за наши грехи, - далее идут сплошные фантазии.

Одна из них – версия, будто иудейский зелотизм после Вараввы быстро сходит на нет. Абсолютно антиисторичное заявление! Наоборот, он растет. Читайте Иосифа Флавия! Именно зелоты устраивают иудейскую войну 66-70-гг. Об этой опасности и предупреждал их Иисус, говоря, что отвергнув Его и выбирая путь Вараввы, они неизбежно приведут родину к катастрофе, - что и исполнилось. Зелоты же и устраивают первые гонения на христиан. Одним из них был Савл (он же Павел), соучаствовавший в убийстве Стефана (Деяния гл. 7). До 66-го года они выдвигают нескольких самозванных вождей типа Вараввы, устраивают несколько небольших, но кровавых восстаний. Именно мятежность евреев вызывает прокураторов Иудеи все больше закручивать гайки, вплоть до срыва резьбы.

В теме про "новый коран" посмотрите, пожалуйста, ссылку, которую привел сам Shemma на таблицу, кто из древних христиан признавал подлинность каких ранних христианских книг. Взгляните сами! Ведь никто из известных нам деятелей Церкви не признавал никаких других евангелий, кроме четырех изначальных. Неправда Ваша, Shemma, если Вы считаете, что признавая 4 евангелия, они параллельно признавали какие-то еще. Это я определенно могу сказать про Мураториев канон, Пешито, Иринея, Климента, Оригена, Апостольские постановления, Евсевия. Все они специально оговариваются, что других Евангелий мы не признаем. Все они признают только Книгу Деяний Луки, известную в нашем каноне Нового Завета – и никаких других книг деяний.

Все перечисленные в таблице авторы жили ДО Никейского Собора. И уже тогда о подлинности евангелий, деяний и основных апостольских посланий спора не было. Спор был в первые два века о мелких деталях канона, некоторых второстепенных по смыслу посланиях и их подлинности. Никейский Собор вообще не занимался каноном книг – смотрите ту же таблицу, где упомянуты Карфагенский и Лаодикийский собор, занимавшиеся этим вопросом, но нет Никейского.
В подлинных списках участников 1 Вселенского собора нет имени Николая епископа Мир Ликийских. Тем более, нет описания сцены мордобоя. Это все значительно более поздний и совсем недостоверный христианский хадис. Арий не отрицал воскресения Христа и догмата искупления. Для него Иисус прежде воплощения тоже был Словом Божиим, только сотворенным – об этом с ним тогда и спорили.

Важен и следующий вопрос: действительно ли ряд христиан ожидали из Аравии особого пророка, а затем с радостью признали его в лице Мухаммада?
Сведения об этом мы почерпаем из жизнеописания Пророка, документа все-таки определенно заинтересованного, что кладет некую тень на достоверность таких сообщений. Но ничего невероятного, однако, здесь нет. Дело в том, что, как свидетельствуют ранние христианские документы, чин пророков в древней церкви повсюду был. Некоторые христиане, говорившие в духе, считались пророками. Вполне вероятно, что некоторые христиане из Аравии и Сирии, видя малый успех христианской миссии в Центральной Аравии, понимали, что для перевоспитания аравийских язычников необходим пророк Божий из их собственной среды. И с радостью его встретили. Не вижу здесь, однако, оснований, чтобы отсюда выводить упрек христианской церкви, будто она до 7-го века никак не могла понять свое собственное учение.
Я тоже знаю, что в других народах, самых дальних и диких, Бог периодически воздвигал своих пророков, и они проповедовали людям Единого Творца. Это было после Христа, а иногда и после Мухаммада. И соглашаясь с тем, что Мухаммад – пророк Аллаха, я не вижу в этом отступления от своей веры. Если прочесть Коран и житие Пророка в историческом контексте, то не останется практически никаких неразрешимых противоречий между евангельским христианством и вестью Пророка. Его весть и его личность после внимательного прочтения не вызывают никакого негатива. Я бы тоже с радостью эфиопского негуса или сирийского монаха принял бы такого человека в дом, не оспаривал бы его пророческий дар. Но я постарался бы прочесть ему Евангелие.

Подлинность Корана и правдивость Корана меня, как христианина, не напрягают.
А вот можете ли вы сказать симметрично о себе, что вас не будоражит, не напрягает мысль о подлинности Евангелия?

Будьте же справедливы! Рассудите об этом честно! Если вам не по личному пристрастию (я его здесь не ощущаю от вас), а именно в силу РЕЛИГИОЗНОЙ ТЯГИ К ИСТИНЕ так мешает подлинность нашего Евангелия, в то время как мне не мешает подлинность Корана, то о чем это говорит? Почему подлинность Евангелия не ставилась под вопрос самим Мухаммадом?

Ради спасения смысла одного-единственного айата 4-й суры о распятии, вам нужно приносить в жертву и христианское Евангелие, и здравый смысл, и историю. Вы даже на этом форуме выдвинули уже с полдюжины версий, как его можно исторически конкретизировать – все против настоящего Евангелия, и все одна хуже другой исторически.
Чтобы спасти смысл айата в вашем понимании, вы легко готовы положить в огонь весь Новый Завет, и заменить его на любое "евангелие Варнавы", "евангелие Вараввы", "Евангелие Иуды". Но когда какой-то умник попытался состряпать литературную пародию на Коран, то есть представить вам "Коран от Иуды" – тотчас же поднимается крик. Законно, да! Но будьте же справедливы. Вам не нужен "Коран Иуды", но и нам не нужно "евангелие Иуды"!

Я уже не раз и не два писал на форуме про этот самый айат, направленный против иудеев, о том, что он НЕ направлен против христиан. Не слушаете... Значит, вы относитесь к Писанию, не так, как относился к нему Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует.

Я долгое время обращался в среде, где ислам не понимают, не уважают и боятся. А главное, знать не желают. И от предубеждений против ислама меня освободило осознание того, что смерть Иисуса и его воскресение было и ради Вашего спасения. Он пострадал и за вас, потому что полюбил вас, как и меня, и вы стоите в одном шаге от принятия Милосердия Аллаха, которое есть Иса. Я это понял именно потому, что воскресший Иисус жив и действует! Через понимание искупления по Евангелию, во мне открылась доброжелательность к мусульманам. А уже потом было чтение Корана и книг по исламу, снимавшие постепенно все негативные стереотипы. И вы хотите исцелить меня от "заблуждения" в вопросе искупления? Чтобы вновь вернуть туда же, откуда извел меня Бог во Христе Иисусе?

Тимофей)))) Ведь в исследовании ясно говорится что его цель не оспорить существующие точки зрения,а лишь выдвинуть еще одну,вполне соотвествующую Кораническому тексту,не лешенную логики. Поэтому все ваши замечания как нельзя к стати.
1. Представители синедриона не могли подходить к месту казни по нескольким причинам: канун праздника,можно осквернится,место казни запретно для посещения представителей суда,преславутое оцепление. Далее Мария и любимый ученик- они стояли у креста,на отдалении,а вот под крестом римские легионеры.Видела ли женщина с затуманнеными глазами от слез кто на кресте? Не думаю. Так же и ученик. Что касается разбойников- они умерли в тот же день.
2. Погребает друг Иисуса и Пилата ( почему друг Пилата? Потому что спокойно входит в его покои,и без проблем добивается тела убитого). Соотвественно версия о подмене имеет место быть.
3. Что же касается того что мессия должен быть распят...вы знаете,ни один еврей,ни тогда,ни в наше время,не верит в то что мессия может быть распят или должен будет воскреснуть.Увы. Тексты ВЗ о страдающем рабе Яхве однозначно приписывались стенаниям самого Исаий и как образ страданиям народа Израильского.Мессианскими эти тексты стали лишь у учеников Христа.
4. Ученики не были свидетелями воскресения,никто не был. Ученики свидетели живого учителя,а вот факта именно его смерти и именно его воскресения- как очевидного нет.

Что же касается зелотизма и его истории после событий голгофы- то он все таки сошел на нет. Почему? Все просто. До смерти Вараввы,основной идеологией зелотов было установление господства и гегемонии Израила как во времена Давида,а способ- вооруженное сопротивление именно зелотами,как избранным воинством Господа. Именно зелоты своими руками соврешали терракты против римлян- вмешивать в это народ было стражайше запрещено. После голгофских событий,как последний вздох- восстание,и явно обессиленные зелоты подстрекают к нему весь народ.


Что касается таблицы,Тимофей,мы помоему с вами определились что в этой таблице,неконанические евангелия не отображаются вообще. если вы внимательны к тексту НЗ,то вкурсе того что гностицизм уже тогда проникал в христианскую среду,а следовательно и гностические евангелия имели место быть. кардинал Бюне,пророектор библикума в Иерусалиме.в одном из своих трудов подчеркнул,что гнистические евангелия были хорошо знакомы апостолам,и в частности Павел и иуда ими пользовались в своих посланиях. В чатсности он приводит множетсов смысловых парралелей с евангелием от Фомы,доказывая что оно сущестовало уже во второй половине первого века.
Далее,иустин ссылается на первоевангелие Иакова,которое было в обиходе в его общине как каноническое. Евангелие Псевдо-Матфея, или Книга о рождении блаженной Марии и детстве Спасителя - имело широкое хождение в западной церкви исчиталось каноническим,широко использовалось в литургии уже к концу второго века. И список данных евангелия я могу продолжить.

Что же касается ожиданий пророка,так называемое арабское евангелие,его латинский перевод появился в 4 веке,имело хождение в среде сирийцев и коптов,в нем излагалось евангелие несториан и ариан,и чаяния пророка после Христа.

Теперь евангелие,мы с вами уже помоему касались данной темы. Евангелие это благая весть.откровение,но не как не сборник хадисов,поэтому подлинны ли они или нет- значения не имеет по сути и по существу.

Shemma, я кажется получил огорчительно-положительный ответ на свой вопрос: вас действительно очень напрягает ситуация с Евангелием. Если о распятии оно говорит правду, то у Вас земля уходит из-под ног. Вот смотрите, какие приходится выдумывать изощренные версии; разберу ваши пункты.

1. Распятие люди видели, слишком много глаз. Подменить узников, в казни одного из которых ОЧ-ЧЕНЬ сильно заинтересованы, на глазах такой толпы? И чтобы мать родная не узнала? Причем не узнала бы в разговоре!

2. Погребая, Иосиф с Пилатом вступили в сговор. Сговор на заведомую ложь и подделку продержался аж две тысячи лет, никто его не выдал, никто и при смерти не раскололся. Тоже вероятность не хилая!

3. Вот тут я с вами неожиданно ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Ни один еврей ни сейчас, ни тогда не готов принять, что Мессия может умереть. Да! Вот потому-то, когда Иисус в Евангелии возвещал им, что Он умрет и воскреснет, они не понимали, о чем это Он говорит. И совершенно честно потом в этом признались. В день Воскресения, в Евангелии от Луки два путника идут и беседуют, что они НАДЕЯЛИСЬ БЫЛО, на Иисуса, как на Мессию, но теперь просто не о чем говорить. Хороший человек, прекрасный учитель, чудотворец и пророк, но если Он убит и во гробе – то ни в коем случае не Мессия. Женщины быстрее верят, что Он жив, как раз потому, что у них меньше уверенности в невозможности смерти для Мессии при их более низком уровне религиозной образованности.
Да, я соглашусь и с тем, что тексты Исаии евреи отнесли к своему народу-Мессии, народу-страдальцу, искупающему своими страданиями грехи всех людей. Я не спорю, что они так действительно смотрят на самих себя, но я тогда еще называл эту мысль пейсатой и просил Вас не усваивать ее себе. Ведь общее мнение евреев еще не есть мнение Бога, который мог сообщить через пророка Исаию этот текст совсем с другой целью.

Что же говорить о Мессии, повешенном на древе, проклятом самим видом казни!! Стократно тем более, он никак, никак не может быть Мессией! – Но это только по еврейскому мнению.

И однако, не проходит и нескольких дней, как это полнейшее разочарование учеников в Иисусе сменяется потрясающим, до смерти смелым единодушным одушевлением, радостью, великодушием, потрясающей верою. Верой, готовой легко пройти по стопам Учителя на Крест и даже дальше. Признанная Вами относительная достоверность книги Деяний апостолов все это прекрасно демонстрирует в первых же главах.

Теперь к Вам вопрос: что случилось?
Наркотики приняли?
Сговорились на преступном деле?
Увидели Учителя, прокравшегося к ним по чердакам и крышам, рассказавшего им про доброе дело дяди Пилата, а затем попрощавшегося с ними и срочно бежавшего в Индию? Да еще велевшего им придумать басню про Воскресение, чтобы прикрыть свой отход?
Увидели Учителя, еле живого тайком выбравшегося из-под камня и неизвестно кем еще вылеченного? И опять велевшего им придумать ту же сказку про воскресение?
И такой человек мог их на что-то вдохновить?
И он достоин уважения? За что? Что обманывал их и водил за нос два-три года, а в критический момент вот так бросает?

Шимон бар Гиора, вождь зилотов 66-70 гг, дрался в Иерусалиме до последнего, на последней черте сдался. Явно считал себя Мессией. Казнен Титом после триумфа в Риме. В еврейской истории остался, как богатырь, но неудачник. Где и когда мелькала бы версия, о его воскресении? Ведь его казнили тоже не прилюдно, а в особом закутке.

Шимон бар Кохба, коронованный антихрист, помазанный в Мессию в 130 г, лидер восстания, погиб при обороне последней крепости. В еврейских учебниках проходит как ЛЖЕ-Мессия. Никогда и ни у кого не возникала мысль о его воскресении. Хотя уважали его толпы, большие, чем те, что окружали Иисуса. Мессию именно ТАКОГО типа евреи ждали и ждут до сих пор (на беду вам и нам). Всем угодил Бар-Кохба, но... неудачник. И вот он лже-мессия и никаких разговоров о его возможном воскресении. Бар Кохба значит: сын звезды. Воссияет звезда от Иакова – цитировали пророчество Торы на его помазании, когда раби Акиба придумал ему это новое прозвище. Но "сын звезды", умерши, стал навсегда проклят в безжалостной к неудачникам истории евреев...

Право же, есть о чем подумать... Любая версия "невоскресшего Иисуса" психологически КРИЧАЩЕ противоречит факту веры апостолов в его воскресение, веры, которую они подписали своей кровью. Кровью, пролитой, заметьте, не в бою, а посреди свидетельства и молитвы за своих врагов, как Стефан, например. Как ТАКОЕ можно объяснить, если их Учитель не распят и не воскрес?!

4. Никто не был свидетелем МОМЕНТА воскресения Христа. - Согласен. Его видели живым! – Согласен. Но Его видели СЛИШКОМ ЖИВЫМ для земной страдающей жизни, вот в чем все дело! Проходил через стены, удерживал очи людей, так что они узнавали Его, только когда Он сам этого хотел, давал осязать свои раны и ел пищу, но исчезал совершенно внезапно. И изъяснял им Писания. Разъяснил, что Исаию евреи понимают неверно (удивительно ли, что евреи хоть в чем-то все-таки способны ошибиться?).

Вот после всего этого только и можно психологически понять, что изначально вся христианская вера строится на факте Воскресения. Изначально вся Благая Весть сводится к тому, что смерть побеждена смертью, мертвые воскресают в несравненно большей полноте жизни, чем смертное наше тело и что первенец из этих мертвых – Иисус, воскрешенный Богом и прославленный, как Мессия и победитель смерти. Придирчивые критики, старательно запихивающие Евангелия в более позднее время, тем не менее, не могут проделать этот фокус с Первым посланием Павла к Коринфянам, относя его к 56 г, не позднее, и тем не менее у Павла этому вопросу посвящена целая 15 глава со ссылкой на тех, кому являлся воскресший Иисус, причем многие из этих свидетелей еще живы на момент написания письма. И там же говорится, что если Христос не воскрес, то вся наша вера тщетна, тщетна проповедь, и все мы, апостолы – лжецы. "Итак, - говорит, - я ли, они ли, мы все так проповедуем" (1 Кор. 15, 11). То есть, несмотря на его разногласия с апостолами в интерпретациях факта, САМ ФАКТ все они признают единодушно.

Быстрее, чем вас, имеющих весть Корана, добрую весть в нем об Исе, я понял бы неверующих евреев. Для них все христиане – сплошные негодяи, Иисус, его ученики, друзья, Мать, знакомые женщины и их родственники – мерзавцы и лжецы, все до одного. Главное, разумеется, антисемиты.
Ну, если все негодяи и отпетые лжецы, то они в сговоре, пожалуй, многое могут придумать. Но и тут...

Можно немногих обмануть надолго. Можно многих обмануть ненадолго. Но ВСЕХ И НАВСЕГДА обмануть – такого в жизни не бывает. И если Коран Ису хвалит, Марьям хвалит, апостолов Исы хвалит, то согласовать с этим некий вселенский обман ТОЙ ПАСХИ, к которому причастны все эти лица - это как-то совсем уж ни в какие ворота не лезет.

Теперь про "обессиленных зилотов".
Эти "обессиленные" в 66 г. довольно легко наголову разбили легион Цестия Галла с подкреплениями, отбили у него метательные машины, так что он едва ноги унес. Тит штурмовал Иерусалим с четырьмя легионами, с подкреплениями из войск царя Агриппы-2, общей сложностью это около 100 тысяч человек. И штурмовал примерно с три месяца. А у зелотов под штыком было поставлено тысяч около тридцати вместе с захваченной римской "артиллерией". И это уже после всех разгромов иудеев в Галилее, в полевых сражениях, в двух осадах (Иодофат и Гамла), "морского боя" на Галилейском озере, множества жертв своей междоусобной разборки...
Это факты. По сравнению с такой армией этот Варавва – просто мелкий уголовник и не больше.
И кто им мог бы реально ЗАПРЕТИТЬ ВТЯГИВАТЬ народ? Сколько ни запрещай, они плевать хотели. Они ведь сразу и начали восстание убийством первосвященника и священников, большую часть борьбы они потратили на убиение всякого, предположительно сочувствующего римлянам, в своих же рядах. Именно – затянуть в свое кровавое дело всех, и никто не мог им противиться. Так что Ваши аналогии с экстремистами Кавказа здесь абсолютно уместны и точны. Зелотизм всегда такой, иудейский, христианский, мусульманский, атеистический...
По сравнению, положим, с армией Тимура, да, зелоты обессиленные. Но там и тогда, извините... А потом они еще восстали при Траяне около 107-110 гг, и затем все это затмило восстание Бар-Кохбы, еще с большим размахом и с миллионными жертвами.
Не зря Иисус оплакивал Иерусалим, въезжая в него на ослике, за то, что тот не хочет поверить Ему, Посланнику Божию. Он все это предвидел!!!

Теперь еще пару слов о проникновении гностицизма в Церковь еще при апостолах. Тут я с Вами соглашусь во всем, кроме некоторых деталей.
Безусловно, гностические идеи были знакомы уже апостолам, и они с ними боролись, особенно, Иоанн. Но их идеи – это еще не то, что их лже-евангелия, те появились лишь во 2-м веке.
Евангелие Фомы вообще содержит ТОЛЬКО высказывания Иисуса, там нет никакого действия и событий. Очень вероятно, что большинство из них вполне согласуются с 4-мя каноническими Евангелиями. Как подозрительную логию оттуда приводят только одну: "рассеки камень, и найдешь Меня там". В ней подозревают или пантеизм, или какую-то странную, запутанную аллегорию. О датировке этого евангелия идут споры, но все-таки и без Вашей таблицы я же писал, что читал про Иринея, Климента, Оригена, Пешито, Евсевия, Апостольские правила – все они не принимают ничего, кроме 4-х Евангелий в канон Священных книг. Но даже если бы приняли и евангелие Фомы –кардинально это не могло бы изменить ситуацию.

С "евангелиями детства" ситуация другая. Я их читал, они у меня есть. В них нет никакого влияния гностицизма. Это благочестивые романы первой половины 2-го века, рожденные в явно не еврейской среде. Их не брали в канон священных книг, но их почитывали, их пересказывали, по ним "знакомились" с историей детства Иисуса. Многие сведения оттуда имеются в Коране (глиняные птички мальчика Иисуса, пальма, склоняющаяся к ногам жаждущей Марьям и нек. др.) Против этих романов никто особо не воевал, потому что они не содержали никаких еретических идей, богословски они не противоречили общей христианской керигме. В православной и католической традиции история о рождении Марии, ее воспитании в храме, выдаче "замуж" (юридически) за Иосифа – все взято из этих "евангелий детства" и все это в целом совпадает с соответствующими сюжетами 3, 5 и 19 Суры.
Евсевий не упоминает "евангелия детства" в своем списке. Зато он подразделяет книги аж на 4 категории, да и сам же в них путается. А категории такие: 1)бесспорные книги, 2) спорные, кто-то их принимает, другие нет; 3)книги подложные, не принадлежащие указанным авторам (к ним и следует отнести "евангелия детства") и 4)книги явно еретического содержания – гностические апокрифы.

Вот такая тут система.

И последнее. Вы, вероятно, имели в виду, что ап. Иуда в своем послании, входящем в НЗ, но оспаривавшемся в древности, цитирует гностическую книгу. Да, но это не гностическое евангелие, а гностический ветхозаветный апокриф (Книга Еноха или книга Юбилеев – не помню, как Михаил Архангел спорит с дьяволом о теле Моисея (стих 9) и из книги Еноха – стих 14). Во втором Петра из той же книги Еноха гл. 2 стих 4. Это есть. И поэтому-то эти два послания были спорными. Но тогда еще не были точно выбраны книги Ветхого Завета, и апостолы цитировали неканоничные ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ книги. В сюжетах этих книг ничего нет об Иисусе, поэтому они по определению не суть евангелия, даже подложные.

Тимофей,я повторюсь еще раз,я выдвинул версию,моей целью не было с вами спорить или оспаривать ваши убеждения. Есть версии куда более риторичные и практичные,сами знаете рассказы о путешествии Христа в Индию и т.д. Поэтому повторюсь еще раз:
1. Варавва и Христос похожи ( один и тот же тип внешности,одни и те же побои),кто будет стараться их отличить? Иисус разговаривал с кем нибудь? Вел беседы...или кричал искаженным от боли голосом,умирая? Именно поэтому версия.я подчеркну еще раз,версия,что на кресте был не Иисус-заслуживает доверия.
2. да.а почему бы и нет? До 1938 года британцы верили что Артур мифологический рыцарь,а в означенном году был обнаружен труд: Готическая история- где описана история короля Артура,и пояснено.что в целях обьединения духа бритов: была придумана легенда. А ведь за эту легенду умирали...
3. Ну тут и спорить не нужно,носители откровения и веры все достаточно дословно рассказали и обьяснили.

Воскресший Христос...а почему бы и нет.если он и не умирал.а после истязаний и побоев его внешнасть изменилась,вспомните что следы от ран еще были.При чем здесь наркотики или грибы? все довольно локанично и логично.


Цестия Галла отаковала не армия зелотов,а армия евреев,а уж кто там в ней был...зелоты не единственная воинственная партия тех времен.

Что касается евангелий..Вы знаете при личной встрече я бы с радостью с вами пообщался,столько печатать трудно. Тимофей,когда я пишу о влиянии "апокрифов" на труды апостолов- я это не выдумываю,ктогда я пишу что апостольские отцы использовали эти труды в своих посланиях,в то время как не цитировали евангелия канонически-я это то же не придумываю. Есть целая плеяда библеистов,экзегетов,лингвистов- которые уже давно защитили докторские разобрав как ВЗ так и НЗ по всем деталям и показав и доказав что,откуда и куда.и самое главное почему.


Советую вам почитать:http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm

Все гениально знаете ли,до ужаса просто))

Сообщение отредактировал shemma2: 07 октября 2010 - 19:13

Здесь скажу покороче.
Доказательная база ваших и моих доводов читателям представлена. Каждый может выбрать.
Вы ссылаетесь на "кучу библеистов". Но ведь столько же из них точно так же получали степени и гранты за то, что четко показали, откуда христиане списали версию про девственное рождение Иисуса. И вот эта куча их логики всего-навсего противостоит, как мы видели, Евангелию и Корану, учащих, что иногда Бог может творить чудеса, которые становятся исторической реальностью.
Я тоже знаю плеяду библеистов, ведущих в мире (Брюс Мецгер, Крэйг Эванс, Никалас Томас Райт, Вальтер Каспер, Жан Карменьяк), хорошо знающих все нападки "бесчудесников" и написавших подробные ее разборы.
"До ужаса просто"? Вот именно. Все эти версии "мифологизированного Иисуса", не воскресшего Иисуса, сына Иосифа и проч. – разберите их только в их логике до конца. До ужаса просто, но и до ужаса немощно и неубедительно. Что могло бы быть, если:
- вместо Иисуса распяли Варавву или Симона Киринейского,
- Иисус вызвал массовую галлюцинацию и чудесно перенесся в Индию,
- Иисус раненым выбрался из-под могильного камня, и т.д.
И разбирая далее каждую версию, вы не сможете объяснить, как появилось на свет христианское учение, записанное тогда же.

Ваш пример с королем Артуром здесь не годится. Его личность мифологизировали, это верно, но, во-первых, это произошло через 500 лет, а во-вторых, ему не приписали ничего сверхъестественного.
Жития святых –тоже почти все содержат элементы мифологические (видения, чудеса), но и такие редакции жизнеописания возникали тоже спустя века. Наряду с житиями сохранились и подлинные записи очевидцев допроса святых и их ответы, описания их пыток и казней. Там мифологизации нет, но изредка встречаются и свидетельства о событиях непонятных или невероятных. И не такого масштаба. Например, говорится, что тело святого мученика Поликарпа, которого сожгли на костре, мало повредилось огнем, что само пламя костра разделилось над ним. Вот и все чудо. Или что мученица Перпетуя, когда на нее в цирке выпустили разъяренную буйволицу, упавши от первого удара, пыталась поправить платье и волосы.
Слишком частая закономерность. Чем дальше от события, тем постепенно все больше нарастает миф. Но не бывает мифа ВЕЛИЧАЙШЕЙ ПРЕТЕНЗИИ (воскрес из мертвых) буквально на следующий день.

ну почему же вы так уверены? Митра так же воскресал на третий денЬ,страдал и умирал- и все это за долго до Христа. Что касается Артура- его личность мифологизировалась за сто лет,но в истории есть и более поразительные моменты.когда в течении 20 лет личность героя,обрастала неимовреными мифами и подробностями. Поэтому мифологизировать лидера религии- проще простого,нужно просто найти пункты на которых строить костяк мифа и найти тех,кто свято в него поверит: результат- имеем например митраизм или манихейство. С трудами Вальтера Каспера я хорошо знаком,не встречал что бы он опровергал кого то из критиков.

Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного!
Критическое отношение к чудесным событиям еще не является поводом к обвенению в неверие в чудеса, просто очень часто с помощью объявления чуда заглаживаются логические несостыковки в ложных теориях, и поэтому чудеса от Аллаха бывают очевидны, не подлежащие сомнению и объяснению причинно-следственными связями как например чудеса во время исхода или сотворение Исой(АС) из глины птицы,или кормление кучи народа несколькими кусками хлеба и рыбы, а в истории с распятием Исы(АС) больше вопросов чем ясных знамений, попробую заново перечислить:
а.Иса(АС)вещает о своей скорой мучениской смерти и воскрешении, а перед распятием просит избавить его от этого.
б.Факт смерти и опознание тела не проводились и само тело спешно было укрыто
в.Отсуствует причина смерти, ведь распятие в течении 5 часов недостаточна для смерти
г.Удар копьем не только не потверждает о Его(АС) смерти, а наоборот наводит на мысль об обратном
д.Чудо воскрешения ставится под сомнение отодвинутым камнем, очевидно его сподвижниками,хотя было бы логичней в потверждение чуда вознестись минуя это препятствие
Я перечислил возможно еще не все странности. В то же время вы Тимофей отвергаете теорию чудесной галлюцинации наблюдавших распятие, из чего я сделал вывод, что вы скорее защищаете свою философию искупления построеное на данном событии, чем пытаетесь разобраться в истином ходе событий связанных с Исой(АС).
Сама же теория искупления ставится под сомнение гарантированным воскрешение, ведь любое искупление связанно с жертвой искупителя, причем Бог приемлет лишь самое дорогое для искупителя,как например жертва сына Авраамом(АС), причем жертвующий, понятно, соглашается растаться с жертвой, в христьянской же концепции ценность жертвы(Жизнь Исы(АС)) обесцененна обещанием о воскрешении, таким образом все действие с распяием превращается в камедию, в театральную постановку с заранее известным хэппи эндом, в тоже время остается мольба Исы(АС)о спасении и избежании участи распятия, что вообще все превращает в абсурд, представте , что актер отказывается от роли, поскольку не хочет быть по сценарию убитым и заново ожившим, но если из вашей концепции убрать момент чудесного воскрешения, или хотя бы о его обещании, то все встает на свои места, Иса(АС) не предпологая о воскрешении или спасении соглашается отдать свою жизнь ради спасения..., хотя и просит о своем спасении, поскольку возможно в нем нуждаются не только эти два калена Израиля жившии в палестине, но и другие, Бог принимает Его(АС) мольбу и спасает Его(АС), о чем и говорит Коран, ведь Аллах знает лучше.

Сподвижники отодвинувшие камень те же, кто его и задвигал

Дорогой Али!
Мне кажется, что нестыковок по поводу судьбы Исы больше у вас, нежели у нас.
Сразу скажу, я не имею в виду Коран. Он наиболее простым способом может быть согласован именно с христианской версией - Иисус действительно, умер на Кресте и воскрес. Всего один айат 4-й суры, направленный против ИУДЕЕВ, а не христиан, проще и яснее понять в контексте воскресения и вознесения, нежели в любой альтернативной версии. Потому что в Коране много раз дается положительная ссылка на Инжил и ни разу нет прямого сообщения, что у христиан изначально подмененный источник веры.
И в свидетельство ложности всех альтернативных версий СОБЫТИЯ ТОЙ ПАСХИ говорит сама их многочисленность. Вам и нам, как верующим в Аллаха и пророков Его, все-таки очень важно знать, что же там конкретно произошло. Особенно важно по той причине, что, дескать, ходит некая подложная версия. А вы мне, друзья, ставите десяток версий сразу, несовместимых между собою:
- общая галлюцинация всех у креста,
- подмена Казненного на Варавву,
- подмена Его на Симона Кананита, несшего крест,
- кража тела,
= обморок и дальнейшее оживление в могиле.

Каждую теорию рассмотреть до конца и получается полный бред.
Коран ОЧЕНЬ ХОРОШО отзывается об апостолах Исы. Но в любой из этих версий они предстают в лучшем случае обманутыми дурачками, а в худшем - сознательными лжецами по предварительному сговору. Вас это тоже не смущает?

Здесь я ничего не подгоняю под "теорию искупления". Так, как вы ее понимаете, в таком виде, я ее тоже не разделяю (будто Бог торгуется то ли с дьяволом, то ли сам с собой, как бы у себя купить свое создание?). Я уже писал целую тему, как понимаю искупление ("Об искуплении").

Али, Вы вновь повторяете свой аргумент о гарантированном воскресении и о странной молитве в саду перед арестом.
Вот пример.
Допустим, Вы знаете, что Вам положена серьезная операция, но Вы ОЧЕНЬ КРЕПКО верите в ее успех, потому что знаете врача, технику, вообще медицинскую сторону дела. У вас нет сомнения, что Вы останетесь живы. Но больно будет даже очень.
И вот за полчаса до начала операции Вы узнаете, что у анестезиолога проблемы, что наркоза практически не будет, а операция все-таки будет.
Если Вы, один на один с собою, БЕЗ СВИДЕТЕЛЕЙ, вскричите к Господу: Господи, помоги мне, избавь меня от этого, но впрочем, пусть будет воля Твоя! - и после этого смело ляжете на операционный стол,-

То ТОГДА я обещаю Вам, что ни один человек, даже подслушавший слова Вашей молитвы, не обвинит Вас в малодушии, а даже наоборот.

Поймите, Евангелие описывает эту молитву Иисуса В УДАЛЕНИИ ОТ УЧЕНИКОВ, которые по ходу ее настолько мало придавали ей значения, что даже ЗАСНУЛИ. Значит, по крайней мере, они слышали только какие-то ее отрывки, и от нас навсегда остается ТАЙНОЙ, о чем так плакал Иисус, чего боялся.
А может быть, Он видел, что будут вот такие Али читать книгу о Его страданиях, отвергать ее, выискивать в ней противоречия, отвергать тот дар, который Аллах, Милостивый и милосердный подает им, через Него, Ису, Свое МИЛОСЕРДИЕ, - а они все-таки рассчитывают принять рай, не как ДАР, а как награду за праведную жизнь. Он знает, что рай может быть только ДАРОМ, который Ему Самому будет очень дорого стоить, - и потому предведение равнодушия людей к его дару - Ему крайне болезненно, так что сердце разрывается.
Почему бы и нет?

Ну и в конце концов, и я и Вы, и все мы, и много еще людей на свете верят в воскресение мертвых. Мы знаем, что мы, по большому счету, вообще бессмертны, мы пройдем только порог смерти тела, а потом будем воскрешены, и никто, ни один не будет забыт у Аллаха. Знаем это, неужели кто сомневается? Только полные кафиры.
Но это знание отнюдь не делает нас нечувствительными к смерти своего тела. Нам бывает больно, страшно, мы страдаем и боимся страданий - это нормально. Абсолютно НЕ БОЯЩИЙСЯ вызывает даже подозрения. Восхищение вызывает герой, ПОБЕЖДАЮЩИЙ СТРАХ, именно потому, что есть, что побеждать. Кто не способен чувствовать даже страх смерти - а у него с головой-то нормально? Это еще вопрос.

Тимофей,можно вопрос? если машиах должен был пострадать (умереть) то соответственно пророки должны были бы сказать об этом не так ли? Можно узнать,где в ВЗ написано что машиах умрет?

Ну, во-первых, это 52 и 53 главы Исаии. Среди описания страданий Мессии встречаем выражения именно о смерти: "ибо Он отторгнут от земли живых, за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого." (стих 8-9). В 12-м стихе снова повторяется: "предал душу свою на смерть". А обо всяких страданиях Мессии и их жертвенном значении – вся глава.
На эту главу ссылался Иисус, говоря: надлежит исполниться на Мне и сему написанному: "и к злодеям причтен". (Лк. 23. 37) Это цитата в цитате – тоже из 53-й главы Исаии.
Поскольку это упоминание о страданиях и смерти Мессии у Исаии дано не мимоходом, не мимоскоком, а очень подробно и конкретно, то хватало бы одного этого фрагмента для полноты ясности, с учетом, что Иисус Сам применял его к Себе. Но он не единственный.

Вот читаем в книге Даниила глава 9:
25 "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. 26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. 27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

Эти седмины – семерки лет (каждый седьмой год нужно давать земле отдых, поэтому года считают семерками). Действительно от приказа Артаксеркса о восстановлении Города (не путать с указом Кира о восстановлении Храма) до Христа Иисуса ровно столько годов и проходит. И написано: Христос будет предан смерти и не будет. Таинственное "и не будет" может означать указание на воскресение. И понятно, о каком Помазаннике речь.
Иисус давал если не цитаты, то множество аллюзий на Даниила. Во-первых, отнес к себе термин "Сын человеческий". Об этом в другом месте мы обсуждали много. И вот это: "в святилище будет мерзость запустения" употреблял, предсказывая события Иудейской войны. Значит, и Данииловы пророчества соотносил с Собою.

И наконец Псалмы. Там смерть Христа изображается не прямо, поэтому заранее говорю, что не стану спорить, если Вы скажете, что это относится к страданиям неизвестного праведника. Псалом 21:
Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения. 4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля. 5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их; 6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде. 7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе. 8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою: 9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему". 10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей. 11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой. 12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет. 13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня, 14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий. 15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей. 16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной. 17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. 18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; 19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий. 20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне; 21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; 22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, [избавь] меня.

Повторю: не стану спорить, это поэзия, она допускает преувеличения, метафоры, гиперболы. Но несколько мест поразительно сбылись на Иисусе:
1) ругаются над Страдальцем: уповал на Господа, пусть избавит Его,
2) Казнь Его – зрелище,
3) Одежду Его делят по жребию,
4) Руки и ноги Его пронзили,
5) Стих 15: я пролился, как вода, ... сердце мое растаяло посреди внутренности моей. При всем поэтическом гиперболизме похоже, очень похоже на пронзение тела Иисуса с вытекшей кровью и водой.
Так что все в целом – несомненное пророчество о страданиях Праведника.
Дальше помельче. В 68-м псалме 22 стих, лирический герой жалуется Богу: дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом.
Псалом 40, ст.10: Даже человек мирный со мной, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.

Конечно, Вы вправе вслед за евреями все это выкинуть или пере-отнести на счет страждущего "народа-Мессии", как два раза предлагали с текстом Исаии. Но во-первых, Вы сами понимаете, во что превратило евреев вот такое переосмысление Мессии в коллективном плане, к чему они пришли в отношении к прочему человечеству, к арабам и к русским – не в последнюю очередь. А, во-вторых, и главное, нормальный взгляд на пророчество всегда должен быть ретроспективен. Произошли такие-то события. Что же в сути своей случилось, как это понять? – Вот тут мы открываем священные Книги и начинаем думать. Соображая, разумеется, с древней традицией понимания пророков.
Мы верим в подлинность евангельских событий, хотя бы в общих чертах. Это первое.
Переход к пророкам – это второе.

Я это спросил потому что недавно прочитал прямой перевод ВЗ с иврита,так вот меня поразило на сколько синодальный перевод отличается от оригинального текста и практически перевирает смысл того что там написано. В частности в приводимой вами в пример главе 53 Исаийи нет и намека на то что машиах умрет,более того утверждения что он будет от всего этого избавлен и спасен Богом. если вам интересно я могу напечатать здесь всю главу.
А в книге даниила на прямую указано что речь идет о семи столетиях ( через сколько лет Христос то пришел?) и о том что текст просто о царе.

Как вы можете это прокомментировать?

Дорогой Али!
Мне кажется, что нестыковок по поводу судьбы Исы больше у вас, нежели у нас.
Сразу скажу, я не имею в виду Коран. Он наиболее простым способом может быть согласован именно с христианской версией - Иисус действительно, умер на Кресте и воскрес. Всего один айат 4-й суры, направленный против ИУДЕЕВ, а не христиан, проще и яснее понять в контексте воскресения и вознесения, нежели в любой альтернативной версии. Потому что в Коране много раз дается положительная ссылка на Инжил и ни разу нет прямого сообщения, что у христиан изначально подмененный источник веры.
И в свидетельство ложности всех альтернативных версий СОБЫТИЯ ТОЙ ПАСХИ говорит сама их многочисленность. Вам и нам, как верующим в Аллаха и пророков Его, все-таки очень важно знать, что же там конкретно произошло. Особенно важно по той причине, что, дескать, ходит некая подложная версия. А вы мне, друзья, ставите десяток версий сразу, несовместимых между собою:
- общая галлюцинация всех у креста,
- подмена Казненного на Варавву,
- подмена Его на Симона Кананита, несшего крест,
- кража тела,
= обморок и дальнейшее оживление в могиле.

Дорогой Тимофей!И это искренне!Импульс к появлению такому множеству версий, отличных от общепринятой хрестианской, задает как раз таки сам Коран!Сакцентировав внимание на событиях казни Исы(АС), Коран четко говорит, что не убивали Его(АС) и затем туманно добавляет, что все это превидилось, таким образом дает повод для размышления и выдвижения альтернативных версий, ведь если бы общепринятая, хотя бы на момент ниспослания, версия была бы истенной, не было бы нужды о ней столь неодназначно отзываться.

Я предлогаю Вам ответить на первый вызов Корана и аргументированно, опираясь на Евангелие, доказать нам факт физической смерти Исы(АС)

Али, Вы вновь повторяете свой аргумент о гарантированном воскресении и о странной молитве в саду перед арестом.
Вот пример.
Допустим, Вы знаете, что Вам положена серьезная операция, но Вы ОЧЕНЬ КРЕПКО верите в ее успех, потому что знаете врача, технику, вообще медицинскую сторону дела. У вас нет сомнения, что Вы останетесь живы. Но больно будет даже очень.
И вот за полчаса до начала операции Вы узнаете, что у анестезиолога проблемы, что наркоза практически не будет, а операция все-таки будет.
Если Вы, один на один с собою, БЕЗ СВИДЕТЕЛЕЙ, вскричите к Господу: Господи, помоги мне, избавь меня от этого, но впрочем, пусть будет воля Твоя! - и после этого смело ляжете на операционный стол,-То ТОГДА я обещаю Вам, что ни один человек, даже подслушавший слова Вашей молитвы, не обвинит Вас в малодушии, а даже наоборот.

Т.е. у Вас нет логического объяснения этой странной молитве в саду, обвенение Исы(АС) в порыве малодушия, когда на кону спасение всего человечества, я принять не могу, да и в качестве жертвы искупления, если судить по Евангелии, были не сами истезания, а как раз таки сама Жизнь Исы(АС), поэтому опять повторюсь, гарантированое воскрешение невилирует сам смысл жертвы-ЖИЗНЬ Исы(АС)

Поймите, Евангелие описывает эту молитву Иисуса В УДАЛЕНИИ ОТ УЧЕНИКОВ, которые по ходу ее настолько мало придавали ей значения, что даже ЗАСНУЛИ. Значит, по крайней мере, они слышали только какие-то ее отрывки, и от нас навсегда остается ТАЙНОЙ, о чем так плакал Иисус, чего боялся.

Я понимаю, Вам было бы легче если бы этого момента вообще не было в Евангелие.