Не все христиане верили в распятие Иисуса

Знаете, Shemma, я не склонен верить современному еврейскому тексту Исаии.
Дело в том, что я читал кое-что о полемике христиан с иудеями еще в древние времена. На этот текст у евреев просто нет аргументов. Если Вы мне извлекаете вдруг совершенно противоположный смысл, то я просто увижу в этом Вашу заинтересованность в опровержении христианства.Только и всего.
А то, как ловко вы в разделе об Аравийском Пророке процитировали Евангелие от Иоанна, явно переврав текст, подрывает к Вам доверие. Тем более, что такие свидетельства от Вас идут не впервые.

Так что вот мой комментарий.
Говорил Я Вам раньше: атеисты и либеральные библеисты - союзники худые.
А теперь скажите: а иудеи - лучше?

Али, Ваш первый комментарий вопрос я просто не понял. Как это: доказывать на основании Евангелия факт смерти и воскресения Иисуса? Вы читали Евангелие? Оно ведь именно это и доказывает. Доказывать этот факт нужно на каких-то других основаниях, - вот такой запрос мне понятен, как исходящий от лиц, не спешащих сразу верить в Евангелие. Мой им вкратце ответ, - развернутый во всей этой теме - и заключается в следующем:
- альтернативные версии не убедительны, противоречивы и многочисленны;
- иначе не объяснишь успех христианской проповеди, веру в Воскресение Иисуса Его учеников, которые не больные психопаты и не негодяи, а как известно, высоко оценены Кораном.

Вот эти аргументы не опираются на евангельский текст. А уж если опереться на евангельский текст, то и вовсе ничего другого, кроме смерти и воскресения Иисуса предполагать не возможно.

Далее. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, будто молитва Иисуса перед смертью - это молитва временного малодушия, хотя не исключаю и этого. Повторю, точно мы этого не знаем. Мы знаем только одно: это молитва ГЛУБОЧАЙШЕЙ СКОРБИ И УЖАСА. Я же написал и другую версию: этот ужас вполне мог быть вызван тем, что Иисус ПРОРОЧЕСКИ ПРЕДВИДЕЛ то, что люди к Его страданию отнесутся презрительно и равнодушно, что дело созидания Его Царства окажется как бы неуспешным вместе. Повторю: возможно, предвидение Вашего упорного нежелания Ему посочувствовать, причиняло Ему там боль.

Вот такая альтернативная трактовка смысла Его молитвы.

И вовсе не хотел бы я выпустить эти строки из Евангелия. Совсем нет. Они мне говорят, что Иисус любит меня до сильнейшей боли физической и душевной. От этого меня ужасает тяжесть своих грехов и ободряет Божья любовь во Христе. Потому что Он и есть милосердие Аллаха.

Знаете, Shemma, я не склонен верить современному еврейскому тексту Исаии.
Дело в том, что я читал кое-что о полемике христиан с иудеями еще в древние времена. На этот текст у евреев просто нет аргументов. Если Вы мне извлекаете вдруг совершенно противоположный смысл, то я просто увижу в этом Вашу заинтересованность в опровержении христианства.Только и всего.
А то, как ловко вы в разделе об Аравийском Пророке процитировали Евангелие от Иоанна, явно переврав текст, подрывает к Вам доверие. Тем более, что такие свидетельства от Вас идут не впервые.

Так что вот мой комментарий.
Говорил Я Вам раньше: атеисты и либеральные библеисты - союзники худые.
А теперь скажите: а иудеи - лучше?

Тимофей,в любом споре,диаологе,должны быть выслушаны все заинтересованные стороны,будь то иудеи,критики,богословы или апологеты. Я так же знаком с спорами христиан с иудеями,и знаю что отцы церкви в изданиях септуагинты на основании этих споров стали обвинять иудеев что они подделали текст пророка,но доказать они были не в состоянии,лишь на основании евангелий сделали вывод. Это если мы будем читать библию через капитал маркса- получится практически то же самое. Что же касается текста из Иоанна,тут вы не правы,я там отпишу. Я извлекаю тот смысл который вижу,а не который угоден кому либо. И да,если в христианстве есть заблуждения- мы должны их опровергать. Я надеюсь вас не затруднит доказать перевирание,иначе на каком основании вы выдвигаете мне обвинение?

Проблематика евангельских повествований об суде синедриона над пророком Иисусом (ас)


Начнем с ареста.
Согласно евангельской версии идет первый вечер Пасхи. Как и все правоверные иудеи, Иисус со своими учениками возлежит за пасхальным столом, и, в соответствии с традициями, отмечает праздник освобождения евреев от египетского рабства. Но вдруг он объявляет "новый завет" и делится своими предчувствиями и подозрениями. Содержания "Нового завета" он почему-то не раскрывает. Окончив застолье, Иисус выходит из дома и отправляется, несмотря на ночь, за пределы города в Гефсиманию.
Довольно странные, с точки зрения иудаизма поступки. Евреям категорически запрещается в праздник и субботу выходить за пределы городской черты. Правда, Иисус и его ученики уже не раз нарушали правила субботы, и сейчас только повторили то, что уже делали не раз. Да, это так, но все это происходило не в Иерусалиме! А теперь представьте такую картину: все празднуют Пасху, у закрытых на ночь городских ворот усиленная стража. Представили? И вот человек, который уверен, что его собираются арестовать (иначе в чем тогда смысл "тайности" пасхальной "вечери"?), выходит со своими двенадцатью учениками из дома, идет "воспевши" по пустынным улицам города, подходит к караулу римских солдат и просит их открыть ворота, так как он желает отправиться в Гефсиманию и там помолиться. Я думаю, что после этого поступка предательство Иуды уже не понадобилось, вся компания была бы немедленно арестована и отправлена в тюрьму.
Однако Иисус беспрепятственно попадает в Гефсиманию и просит своих учеников пободрствовать, пока он будет молиться. Естественно, ученики заснули. Трижды их будит учитель, но все повторяется снова. И только под утро произошло то, что с трепетом ожидал Иисус.
Вот как это описано:
«Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы все
еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий
предается в руки грешников; Встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня. И когда еще говорил Он, вот, Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных. Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите его. И тотчас подошед к Иисусу, сказал: радуйся Равви! И поцеловал его» (Матфей, 26:45-49).
Знаменитый "иудин поцелуй"! Скольких поэтов, писателей и политиков вдохновил он на пламенные выступления! Хотя поступок сам по себе бессмысленный... Тысячи людей знали Иисуса в лицо, он проповедовал в Храме, творил чудеса, дискутировал публично с книжниками и фарисеями. Для тридцатитысячного города, каким был Иерусалим в то время, это слишком - каждый житель города должен был знать его в лицо! Сам Иисус удивлен:
«В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня» (Матфей, 26:55)
Однако здесь важно другое.
«А взявшие Иисуса отвели Его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины» (Матфей, 26:57).
Надеюсь, вы не забыли, что все события происходят в первую ночь Пасхи. После этого можно закрыть Евангелие и больше не читать. Нет такой силы, которая заставила бы верующих евреев нарушить святость праздника ради ареста преступника любого ранга. Евреи в субботу и праздники порой прерывали даже военные действия, рискуя потерпеть поражение в войне! Такое мог написать только человек, совершенно не знакомый с законами иудаизма или страдающий выпадением памяти - ведь вся суть заключалась в том, чтобы не возмутить в праздник народ и взять Иисуса хитростью! Для этого и понадобился Иуда, но в чем конкретно заключалась "хитрость" его поступка, Евангелия так и не говорят. Правда, в Евангелии от Иоанна говорится, что Иуда просто знал место, где обычно Иисус встречался со своими учениками, и привел туда отряд воинов: "Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус часто собирался там с учениками Своими" (Иоанн, 18:2). Но и это не объяснение хитрости, позволившей бы избежать гнева народа.
Еще более противоречиво ведет себя народ. Тот самый народ, который настолько симпатизировал Иисусу, что "начальники" все время остерегались его, проникся вдруг к нему ничем не объяснимой ненавистью и, невзирая на все религиозные запреты и святость дня, бросился с оружием в руках хватать "Мессию", любимого чудотворца и учителя! А Синедрион?!.. Синедрион - блюститель законности, верховный орган страны – организовал поимку человека и собрался в пасхальную ночь (!) для рассмотрения дела рядового еретика, каким в глазах евреев являлся Иисус? Бред!
Итак, «взявшие Иисуса отвели Его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины» (Матфей, 26:57). Отвели не куда-нибудь, а прямехонько к нему домой. Ночью. Невзирая на праздник. Но их не прогнали, не осудили за нарушение святости праздника - их ждали.
«Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова; и вошел внутрь, сел со служителями, чтобы видеть конец» (Матфей, 26:58).
Советую приезжающим в Иерусалим многочисленным паломникам, посетить музей, находящийся под главной площадью Старого города в еврейском квартале. Здесь вам покажут резиденцию первосвященника. Узкая улочка с глухими стенами. Ворота, ведущие во внутренний двор (примерно 10 метров длиной и 5 метров шириной). Вся жилая часть резиденции высшего сановника Израиля составляет не более 200 квадратных метров. Все. А теперь представьте, что на этой площади (250 м. вместе с двором) собрался весь Синедрион (71 человек), книжники и старейшины (предположительно человек 100), служители, толпа жителей города с копьями и кольями и Петр, вошедший "внутрь" и севший со служителями "чтобы видеть конец". Представили? Это превосходит чудо, совершенное Иисусом с пятью хлебами. С чистой совестью можете снова закрыть Евангелие, и больше его не открывать. Правда, евангелист Лука, не отрицая, что первое разбирательство происходило так, как описывает это Матфей, говорит, что утром Иисуса все же отвели в Синедрион, и дальнейшее делопроизводство происходило уже в надлежащем месте, но сути дела это не меняет...

Вернемся же к Евангелию от Матфея.
«Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетелей против Иисуса, чтобы предать Его смерти, И не находили; и хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля И сказали: Он говорил: "могу разрушить храм Божий и в три дня создать его". И встав первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! На что нам еще свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство его! Как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.» (Матфей, 26:59-66)
Такого судилища не было и быть не могло. Разберем его подробно. Итак: стих 59. По какой причине собрался Синедрион? Какое конкретное дело он должен был разобрать? Сразу же мы сталкиваемся со странным случаем в деятельности судебных органов. Дела не было! Арестант был. Его привели. Только после этого начался поиск людей, которые могли бы возбудить дело, да и те, по Евангелию, явились в суд в пасхальную ночь. Этого не совершил бы ни один еврей... Верховный суд Израиля собирался только по заявлению от конкретного лица, и то лишь по причинам государственной важности - для более простых дел собирались суды рангом пониже...
Стихи 60, 61.
Наконец свидетели были найдены. Но о каких свидетелях могла идти речь, если против подозреваемого не было выдвинуто обвинение? За что конкретно он был арестован? Свидетели показали, что он хвастал, дескать, может разрушить Храм и в три дня воссоздать его снова... Ну и что? Нет в еврейском законе такого преступления, и по такому поводу в Израиле никого не могли арестовать.
Стихи 62, 64.
Тогда первосвященник (видимо, понявший всю нелепость создавшегося положения) встал и задал ему вопрос напрямую: ты ли Христос, Сын Божий? Что же ответил Иисус? - "Ты сказал". Другими словами, версия первосвященника получила лишь косвенное подтверждение того, что Иисус признает себя не только Мессией, но и сыном самого Всевышнего. Сам обвиняемый этого на суде не признал. Правда, он тут же при всех собравшихся предсказал, что отныне все увидят Сына Человеческого, то есть простого человека, восседающего на облаках. По закону его тут же должны были отпустить и проверить, не является ли он пророком ложным. Если предсказание не сбылось, его могли наказать, но только удушением. И до Иисуса и после него, были люди, объявлявшие себя спасителями, но ни одного за это не судил Синедрион!
Стих 65. Как же реагирует на эти слова первосвященник? Он разрывает свои одежды! Одежды, являющиеся святыней Храма и народа, хранимые и передаваемые из поколения в поколение? Более того, в то время эти одежды постоянно находились у римского наместника и выдавались первосвященнику только в определенных, вызванных надобностями культа случаях. Пасха - именно тот случай, и первосвященник, возложивший на себя ритуальные одежды, не имел права появляться публично в другом одеянии во все дни праздника. Так что Каиафа, явившийся на заседание Синедриона в пасхальный праздник, должен был быть в ритуальных одеждах. Если бы он действительно их порвал, то к смертной казни приговорили бы не Иисуса, а первосвященника!
Описывая сцену судилища, евангелист приводит два стиха, которые христиане воспринимают как пример глумления Синедриона над спасителем:
«Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам И говорили: прореки нам, Христос, кто ударил Тебя? (Матфей, 26:67-68)
В устной еврейской традиции и в Писании сказано, что Мессия будет обладать такой силой убеждения, что все без исключения будут немедленно выполнять каждое его слово. Кроме того, Мессия будет знать обо всех все, ни одна самая потаенная мысль не скроется от него. Евангелист что-то слышал об этом и попытался такую проверку описать.
Во-первых, члены Синедриона не могли называть Иешуа бен-Йосефа Христом, так как слово это именем не является (мы уже достаточно говорили об этом). В лучшем случае, они могли с насмешкой назвать его Машиахом. Но терять достоинство, занимаясь рукоприкладством во время суда?!
Есть еще одна существенная подробность (о которой не знали евангелисты). Матфей, описывая суд над Иисусом, говорит, что решение о предании смерти еретика и ложного мессии, а именно таким преступником в глазах собравшихся был Иисус, было принято единогласно. Но по законам иудейского судопроизводства существовало особое правило, которое гласило, что если члены Синедриона единогласно признали человека виновным в преступлении, караемым смертной казнью, - его не имели права казнить, - само единогласие означало, что никто не искал как следует опровергающих обвинение свидетельств!
Для рассмотрения таких дел, каким являлось дело Иисуса, Синедрион должен был назначить разных судей: одних для расследования свидетельств против обвиняемого, других – для сбора доказательств его невиновности. Эти судьи должны были сообщить результаты своих расследований членам Синедриона, и только после этого приступали к допросу свидетелей той и другой стороны. Все сомнения по поводу вины подсудимого трактовались всегда в его пользу. Более того, такое разбирательство длилось несколько дней, и все это время судьям запрещалось есть и употреблять вино.
Вернемся однако к Евангелию... Небывалый в истории Израиля суд закончен. Иисуса собираются отвести к правителю Понтию Пилату для утверждения смертного приговора. Зачем? Преступления, не направленные непосредственно против Римской империи, подлежали юрисдикции местных судов. Никогда прокураторы Иудеи не опускались до того, чтобы лично допрашивать преступников, осужденных местным Верховным судом, и тем более, Синедрион не мог выступить инициатором такого допроса.

Как же разворачивались события дальше?
Вспомним, что все это время Петр сидел во дворе и ожидал конца разбирательства. Евангелист Марк говорит, что Петр все это время "сидел со служителями, и грелся у огня" (Марк, 14:54).
У Луки, в главе 22:54 об этом сказано:
«Взявшие Его, повели, и привели в дом первосвященника. Петр же следовал издали. Когда они развели огонь среди двора и сели вместе, сел и Петр между ними.»
Так и написано: "они развели огонь". Кто эти "они", которые осмелились развести огонь во дворе первосвященника в пасхальную ночь? Лука говорит, что это "начальники храма и старейшины народные", которые привели Иисуса, но, не будучи допущены в покои первосвященника, остались во дворе. В пасхальную ночь собственными руками они развели огонь и сели у него греться, да еще во дворе первосвященника. Это просто немыслимо. Евреям категорически запрещается в такой праздник, не то что развести огонь, запрещается даже оставлять его горящим. Вот что говорит об этом закон: запрещается собирать разбросанные дрова, чтобы разжечь огонь, - даже на своем дворе, не говоря уже о лесе или поле, даже если они собраны там в одном месте. Если огонь уже горит, закон запрещает изменять это его состояние. Нельзя подбрасывать в огонь дрова или совершать какие-либо действия, чтобы он погас. Накануне наступления субботы или праздника, нужно сделать все возможное, чтобы от огня остались только угли, покрытые слоем пепла. Делается это для того, чтобы оставленный без присмотра огонь не мог усилиться самостоятельно до открытого пламени.
«Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать его смерти; И связавши Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.» (Матфей, 27:1-1)
И это в первый день Пасхи, когда запрещено ловить, или ограничивать свободу передвижения любых живых существ, лишать свободы даже насекомых, не то что человека. Даже назойливую муху, ползающую по лицу, можно только согнать!
Трудно предположить, что Синедрион забыл содержание законов Торы. Если бы это произошло, то члены Синедриона должны были приговорить самих себя к наказанию. За неумышленное нарушение святости праздника полагалась публичная порка, но, поскольку нарушение было умышленным, наказание должно было быть более строгим.
В этот же праздничный день происходит еще несколько необычных событий. Иуда, увидев, что Иисус осужден, раскаялся и возвратил тридцать серебренников первосвященникам и старейшинам.
«Говоря: согрешил я, предав Кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.» (Матфей, 27:4-5)
Если бы все происходило так, как написано, не довелось бы Иуде вешаться. По еврейскому закону в субботу и в праздники запрещается писать, решать любые дела, заключать и расторгать сделки, говорить о деньгах и просто брать их в руки. Более того, в праздничные дни запрещается даже думать о делах и деньгах! За осквернение храма, за нарушение святости места и праздника любой был бы немедленно схвачен Храмовой стражей.
Но и это еще не все.
«Первосвященники, взявши сребренники, сказали: не позволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.» (Матфей, 27:6)
Верующий иудей, тем более первосвященник, скорее умрет под пытками, чем прикоснется к деньгам в праздничный день! Можно поверить в греховность Иуды, но чтобы первосвященник прикоснулся к деньгам прилюдно, в Храме? Нет, на такое не мог бы решиться никто!
Цепь невероятных событий этого дня на этом не закончилась. Члены Синедриона:
«Сделавши же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников; Посему и называется земля та "землею крови" до сего дня. (Матфей, 27:7-8).
Вот неопровержимое доказательство, что Евангелие от Матфея писалось не современником этих событий, современник так написать не мог.
«Тогда сбылось реченное чрез пророка Иеремию, который говорит: "и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, И дали за землю горшечника, как сказал мне Господь". (Матфей, 27:9-10).
Давайте посмотрим, что сбылось из "реченного" пророком Иеремией, благо в Евангелии есть прямая ссылка: глава 32, стих 9. Для полноты картины расширим цитату:
«И сказал Иеремия: таково было ко мне слово Господне: Вот Анамеил, сын Саллума, дяди твоего, идет к тебе сказать: купи себе поле мое, которое в Анафофе, потому что по праву родства тебе надлежит купить его. И Анамеил, сын дяди моего, пришел ко мне, по слову Господню, во двор стражи и сказал мне: купи поле мое, которое в Анафофе, в земле Вениаминовой, ибо право наследства твое и право выкупа твое; купи себе. Тогда я узнал, что это было слово Господне. И купил я поле у Анамеила, сына дяди моего, которое в Анафофе, и отвесил ему семь сиклей серебра и десять серебренников И записал в книгу и запечатал ее, и пригласил к тому свидетелей и отвесил серебро на весах. (Иеремия, 32:6-10).
Где Анафофа, а где поле горшечника? Какое отношение имеет это высказывание к казни Иисуса?
Но, последуем за текстом. Связанного Иисуса приводят к Понтию Пилату:
«Иисус же стал перед правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. Тогда говорит Ему Пилат - не слышишь, сколько свидетельствуют против тебя? И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.» (Матфей, 27:11-14).
Версия евангелиста Луки еще более невероятна:
Глава 23.
«И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату. И начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем. Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в Этом Человеке.» (Лука, 23:1-4)
Совершенно необычно ведет себя Пилат, можно сказать, даже странно, особенно если вспомнить о методах его правления Иудеей. О них можно судить хотя бы по выдержке из письма Агриппы I, которую привел Филон для характеристики его методов администрирования: "Взяточничество, насилие, грабежи, жестокое обращение, оскорбления, постоянные казни без судебных приговоров, бесконечная и невыносимая жестокость".
И вот, этот жестокий самодур, абсолютно не считающийся с общественным мнением, ненавидящий лютой ненавистью и Иерусалим, и подчиненный ему народ, ни с того, ни с сего вдруг проникается сочувствием к человеку, объявившему себя царем Иудеи? Несмотря на то, что с точки зрения римского законодательства, Иешуа бен-Йосеф обвиняется в преступлении против римского государства и Цезаря, Пилат уговаривает народ, чтобы он согласился на помилование Иисуса? Но это не тот Пилат, которого знает история! В тревожной обстановке того времени, на фоне постоянных мятежей против римского господства появляется человек, подстрекающий народ к неуплате податей Цезарю и, мало того, объявляющий себя царем Иудеи, а жестокий и непреклонный в своем всевластии правитель не видит в Иисусе опасного политического преступника, готового поднять восстание против римского владычества, и "не видит никакой вины в Этом Человеке"? У евангелистов получается так, что на страже интересов Римской империи стоит не наместник, а, как это ни странно, евреи. Но такой наместник в неспокойной пограничной провинции просто немыслим.

Евангелист Иоанн, видимо, лучше других разглядел это противоречие, и, чтобы окончательно "обелить" Пилата, приводит свою версию "случившегося":
«Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне? Пилат отвечал: разве я иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал? Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь; Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем;» (Иоанн, 18:33-38).
В версии Иоанна, свою миссию в мире Иисус видит не в мессианском предназначении, а в том, что он пришел лишь свидетельствовать об истине. Разумеется, скептик и циник - Пилат не усматривает в этом никакой вины перед Римской империей и, лишь бросив пренебрежительное - "что есть истина?" – не дожидаясь ответа, уходит. Для него вопрос неактуален, для него существует только политическая целесообразность, определяемая интересами Римской империи и его собственным благополучием.
Собравшиеся знают Пилата очень хорошо и потому прибегают к единственному в этой ситуации сильнодействующему аргументу, они кричат ему: "если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (Иоанн, 19:12). Делать нечего, "бедный Пилат" вынужден принять решение о казни, но оставляет за собой еще один ход...
Лука говорит:
«Пилат, услышав о Галилее, спросил: разве Он Галилеянин? И узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме. Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, И предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему. Первосвященники же и книжники стояли и усильно обвиняли Его.» (Лука, 23:6-10).
Вы замечаете основную линию изложения событий всеми евангелистами? И Ирод, и Пилат всеми силами стараются выгородить Иисуса. Не желая взять на себя ответственность за его смерть, они пересылают его от одного к другому, но неотступно следующая за узником толпа книжников и первосвященников требует его казни. Ах, если бы не эти книжники!
Непреодолимое желание полностью переложить вину за казнь Иисуса на евреев приводят евангелистов еще к одному абсурду:
«На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели». (Матфей, 27:15)
У Луки, это звучит еще более определенно: "А ему нужно было для праздника отпустить им одного узника". (Лука, 23:17).
Иоанн выражается столь же недвусмысленно:
Глава 18.
«Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник.» (Иоанн, 18:38-39).
Другими словами, евангелисты приписывают Пилату настойчивое предложение отпустить "Царя Иудейского", но евреи якобы потребовали отпустить им не Иисуса, а Варавву. Откуда взяли авторы Евангелий этот обычай, сказать трудно, но в Иудее и Израиле с древнейших времен и до дней прокуратора Пилата, такого обычая не существовало.
Не менее необычно ведет себя народ. Вспомним, что все это происходит в Пасху, когда законом запрещена любая работа. Вдруг, не сговариваясь, все жители Иерусалима вкупе с паломниками нарушают святость пасхи и собираются на судилище на центральной площади. Правда, Евангелие утверждает, что "первосвященники и старейшины возбудили народ".
Видимо, евангелист не знал, что еврейское законодательство в корне отличается от законодательства других народов. Право и обычаи, установленные в Израиле и Иудее, нельзя было ни отменить, ни нарушить, так как они записаны Моисеем со слов самого Всевышнего и содержатся в Торе. Ни одно распоряжение какого бы то ни было правителя, не считается законным и обязательным к исполнению, если оно нарушает законы Торы. Так есть и так было во все времена. Первыми, кто пострадал бы от такого "возбуждения народа", были бы сами старейшины и первосвященник - возмущенный народ забросал бы их камнями. И не помог бы им ни Понтий Пилат, ни римские солдаты...
Сидя на судейском возвышении, правитель спрашивает собравшихся:
«..что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят! Правитель сказал: какое же зло сделал он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят! Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки пред народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.» (Матфей, 27:22-24)
О, это знаменитое умывание рук! Сколько авторов использовали этот символ в своих произведениях. Но... Во-первых, с чего бы это прокуратору Иудеи прибегать к "варварскому" обычаю презираемых им иудеев? Дабы показать свою непричастность к этому приговору? Мог ли он устраниться от решения? Если действительно в процессе расследования выяснилось, что подозреваемый объявил себя царем иудейским, то устраниться от вынесения смертного приговора Пилат никак не мог! Его самого обвинили бы в измене. Таким образом, уже сам факт делает эту сцену неправдоподобной. Это очень тонко подметил Михаил Булгаков в романе "Мастер и Маргарита".
Во-вторых, существовал ли у евреев такой обычай вообще? Да, существовал, но применялся он только в одном, строго определенном случае. Вот что говорится в Талмуде: если между несколькими городами найден убитый человек, а убийца неизвестен, то измеряют расстояние от тела до ближайшего города. Измерение производится мудрецами Синедриона. Затем приходят мудрецы города, оказавшегося ближайшим к телу убитого, и приводят телицу, которая никогда не использовалась ни для какой работы. Спускаются с ней к реке, где никогда не обрабатывали почву, и там проламывают телице затылок. Мудрецы ближайшего города омывают руки в реке и заявляют, что они не причастны к убийству. После этого дело закрывается. Если убийца найден, закон не применяется.
Видимо, ни Пилат, ни Матфей не знали еврейских законов! А вообще, кем являлся Пилат на самом деле и мог ли он председательствовать на таком суде? Евангелия называют его правителем, а евангелист Лука в прологе главы 3, говоря о Пилате, пишет, что он "начальствовал" в Иудее. Как начальствовал, кем он был, Лука не говорит. А вот Тацит говорит. И говорит он, что Пилат был прокуратором, то есть представителем легата Сирийской провинции, к которой в 6 г. н. э. была присоединена Иудея. Недавно обнаруженные в Израиле надписи на камне свидетельствуют, что Пилат был во времена императора Тиберия префектом, и это одно из неопровержимых доказательств его действительной роли в Иудее. Уже через сто лет даже римские историки не могли точно припомнить звание Понтия Пилата. В любом случае Пилат не мог председательствовать на суде, ибо такие суды не были в обычаях того времени. Если человек был римским гражданином, то его просто отправляли для рассмотрения дела к наместнику или к прокуратору; еврея судили по еврейским законам, и решение суда без лишних формальностей приводилось в исполнение. Но об этом позже.
Теперь о способе казни. Не могли кричать собравшиеся на площади люди: "распни его!", так как такой способ казни еврейским законом не предусмотрен, в Иудее же, несмотря на римское владычество, действовали законы Торы. За инкриминируемые Иисусу преступления, Синедрион мог присудить его только к одному виду смертной казни - сбрасыванию на камни с высоты. Все. Для этого не нужно было собирать всех на площади, не нужно было Пилату выступать перед народом и, тем более, выслушивать его мнение на этот счет. Так в Израиле и не поступали. Достаточно было приговор Синедриона отправить на утверждение Пилату в его резиденцию в Кейсарию, которая расположена в ста километрах от Иерусалима. Если же действительно Иисуса судили за то, что он объявил себя иудейским царем, Пилат мог затребовать его в Кейсарию и допросить лично, и на этом бы дело и закончилось. За все время римского владычества Синедрион вынес несколько смертных приговоров и все они зафиксированы в Талмуде. Но не ищите там следов этого судебного разбирательства, их там нет!

Так ли, не так, но суд завершился, и приговоренного Пилат "предал на распятие". Вот как описывает это в главе 15 евангелист Марк: «А воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию, и собрали весь полк; И одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него; И начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский! И били Его по голове тростью, и плевали на Него и, становясь на колени, кланялись Ему. Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.» (Марк, 15:16-20)
Что ж, описание весьма подробное и красочное, создается впечатление что там присутствовал сам евангелист. Но, простите, не было тому свидетелей. Во-первых, все ученики Иисуса еще накануне, "оставивши Его бежали". Об этом же пишет и сам евангелист Марк: "Тогда, оставивши Его, все бежали. Один юноша, завернувшись по нагому телу в покрывало, следовал за ним; и воины схватили его. Но он, оставив покрывало, нагой убежал от них" (Марк, 14:50-52). А во-вторых, никто не мог видеть этой сцены по той простой причине, что ни один посторонний человек, особенно иудей, не мог находиться в римском претории.
Далее события развивались следующим образом: поглумившись над осужденным, его повели на место казни. По пути к Голгофе и был встречен Симон Киринеянин, которого заставили нести крест. Евангелист Матфей пишет об этом довольно туманно (27:32):
«Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.»
Казалось бы, ничего необычного, встретили человека и заставили нести крест. Но евангелист Марк в главе 15:21 уточняет: «И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.»
Это в первый день Пасхи, в праздник праздников, когда даже думать о работе величайший грех, человек возвращался с поля?! Да-а. Нет слов... Вернемся, однако к Евангелию от Матфея.
«И пришедши на место, называемое Голгофа, что значит: "лобное место". Дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить.» (Матфей, 27:33-34).
Лучше бы не переводил Матфей слово Голгофа! На арамейском это означает "маковка", иногда - "череп", и происходит от слова "гулголет" - череп. Холм получил свое название из-за характерной формы, напоминающей голову человека. Лобное же место (место казней) находилось в Иерусалиме совсем в другой стороне.
«Распявшие же Его делили одежды Его, бросая жребий;» (Матфей, 27:35)
Интересно, представлял ли Матфей, о чем пишет? Скорее всего, нет. Вряд ли римские солдаты бросали жребий из-за одежды странствующего проповедника, которая состояла из штанов и длинной рубахи...
Евангелист Иоанн и тут оказался осведомленнее всех, он точно знал, какая была одежда, и как конкретно делили ее солдаты:
«Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: "разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий". Так поступили воины.» (Иоанн, 19:23-24)
Мало того, что Иоанн одел Иисуса в греческую одежду (евреи не носили хитонов), но еще и наделил римских солдат знанием Писания, которым могли похвастать только знатоки из книжников и фарисеев: " да сбудется, мол, реченное в Писании..." (Книга псалмов, 21:19). Откуда римской солдатне было знать еврейское Писание и тем более псалмы царя Давида?
Вернемся однако к Евангелию от Матфея. Довольно любопытна следующая сцена: «От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого. А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже, Мой! Для чего Ты Меня оставил?» (Матфей, 27:45-46)
Правда, ни один исторический источник ничего не сообщает о тьме, покрывшей всю землю на целых три часа. Даже если бы это было полное солнечное затмение, то и оно длилось бы всего несколько минут, но его не было на территории Иудеи в эти дни. Что же до тьмы, то она действительно "была по всей земле" с 6 часов 29 минут, в это время без всякого чуда заходит в Иерусалиме солнце. Но на этот раз евангелист не погрешил в переводе смысла сказанного на арамейском, но вот следующий стих...
«Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.» (Матфей, 27:47)
Человек произносит: "Боже мой, почему ты меня оставил", на понятном для всех языке, а окружающие, для которых этот язык тоже является родным, думают, что он зовет Илью?! Для Матфея имя "Илья" созвучно со звательным падежом выражения "Боже мой". Но эта схожесть звучания может смутить только иноязычного человека. На арамейском "Или" - это Боже мой, а имя "Илья-пророк" звучало бы "Илияhу нави!" Согласитесь, что это совсем не одно и то же.
Итак, испытав все предсмертные муки, распятый узник скончался....
«И вот, завеса в храме разодралась надвое, сверху до низу; и земля потряслась; и камни расселись; И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, И вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.» (Матфей, 27:51-53)
Надеюсь, вы не забыли, что по еврейскому календарю даты меняются не в 12 часов ночи, а с заходом солнца? Таким образом, по Матфею, Иисус скончался вечером в пятницу по европейскому календарю, и в субботу - по еврейскому. Праздник Песах продолжается. Именно в это время, по Матфею, произошли на глазах всего народа, паломников и священнослужителей Храма все эти страшные события с завесой в Храме и землетрясением.
Евангелист Лука дополняет картину катаклизма, постигшего Иудею следующей подробностью: "И померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине" (Лука, 23:45).
Картина устрашающая: землетрясение, рассевшиеся камни, полное трехчасовое затмение солнца, массовый выход мертвецов из гробов, и, наконец, разодравшаяся на две части завеса перед Святая Святых в Храме. Для тридцатитысячного населения Иерусалима этого было бы достаточно, чтобы навеки сохранить в памяти народной все эти события, как хранится память о разрушении Первого и Второго Храма. Но... не отмечено в 33 году н.э. в этом районе ни землетрясения, ни солнечного затмения, ни массового воскресения мертвых. Молчит и Талмуд о беспричинно разорвавшейся завесе в Храме. Не зря молчит, так как во времена Второго Храма завеса перед Святая Святых и так состояла из двух частей - правой и левой. Во времена Первого Храма завеса представляла собой одно полотнище, а во времена Иисуса речь могла идти только о завесах, а не о завесе! Так что "раздралась" она не сама. За триста лет до рождения Иисуса она уже состояла из двух частей (как символ Второго Храма).
Наступил вечер. К Пилату приходит "богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса; он пришел к Пилату, просил тела Иисусова" (Матфей, 27:57-58).
"Добренький" Пилат тут же удовлетворил просьбу Иосифа. Ох, не в обычаях римлян было поступать таким образом! Зачем тогда было распинать страдальца и вешать над его головой табличку: "Сей есть Царь Иудейский", да еще на трех языках - греческом, "римском" и еврейском? Не для того ли, чтобы устрашить народ, дабы все знали, каково объявлять себя царем? С распятыми преступниками обходились иначе: их не разрешали снимать, они висели на страх населению неделями.
«И взяв Тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и привалив большой камень к двери гроба, удалился». (Матфей, 27:59).
Евангелист Марк уточняет, что все это произошло вечером в пятницу:
глава 15
«И как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть, день пред субботою, Пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату и просил Тела Иисусова.» (Марк, 15:42-43).
Лука добавляет:
«Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось Тело Его; Возвратившись же приготовили и масти, и в субботу остались в покое по заповеди.» (Лука, 23:55-56)
Отметим: все принимавшие участие в погребении тела Иисуса, поступали по заповеди.
Версия Иоанна: «После сего Иосиф из Аримафеи, ученик Иисуса, но тайный - из страха от Иудеев, просил Пилата, что бы снять Тело Иисуса, и Пилат позволил. Он вышел и снял Тело Иисуса. Пришел также и Никодим, приходивший прежде к Иисусу ночью, и принес состав из смирны и алоя, литр около ста. Итак они сняли Тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи. На том месте, где Он распят, был сад, и в саду гроб новый, в котором еще никто не был положен: Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко.» (Иоанн, 19:38-42)
Евангелисты в один голос твердят, что все произошло в пятницу. Именно поэтому Иосиф поспешил выпросить у правителя тело покойного и успеть похоронить его до наступления субботы. Мог ли "знаменитый член совета" (Синедриона) не знать, что суббота уже наступила? В Иерусалиме в это время года смена дат наступает как раз в шестом часу (а точнее в 6 часов 29 минут). Если Иисус скончался в девятом часу, то это была уже не пятница, а суббота! Незачем было Иосифу Аримафейскому рисковать расположением Пилата, выпрашивать у него "тела Иисусова", прикасаться к трупу и тем более, перемещать его, если хоронить в субботу запрещено.
Тело Иисуса должно было остаться на кресте до исхода субботы. Снять его могли только в субботу вечером (по-европейски), в 18 часов 49 минут (суббота заканчивается позже, чем начинается). Именно в это время произошла смена дат, и наступил первый день недели.
У евангелиста Иоанна это несоответствие еще разительнее. Он пишет, что суд над Иисусом только начался в шесть часов вечера: «Тогда была пятница пред Пасхою, и час шестый, И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш! Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя кроме кесаря. Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.» (Иоанн, 19:14-16).
Следовательно, суд происходил в пасхальную субботу. Мало того, что все первосвященники тем самым нарушили ее святость, они, вместо того, чтобы возлежать за пасхальным столом, сами повели приговоренного на Голгофу. В Великую субботу?! Абсурд.
И еще, по Иоанну, эта "пятница" растянулась невероятно. За время с шести часов вечера произошел суд, затем приговоренный проделал с крестом весь свой скорбный путь от "Лифостротона" до Голгофы, там его распяли, установили вертикально крест и прибили к кресту таблицу с надписью на трех языках - "Иисус Назорей, Царь Иудейский".
«Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-Еврейски, по-Гречески, по-Римски.» (Иоанн, 19:20)
Иерусалимские иудеи в святое для них время пренебрегли заповедями и остались за городом, чтобы прочесть надпись на кресте? Дальше некуда.

Ни одно из канонических Евангелий не говорит напрямую о том, что Иисуса прибили к кресту гвоздями. Согласно Деяниям апостолов, Иисус умер "повешенным на дереве" (5:30). В Послании к Галатам апостол Павел пишет о той же процедуре распятия: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвой, - ибо написано: "проклят всяк, висящий на дереве" (3:13). Лишь Евангелие от Иоанна, и то косвенно, словами Фомы неверующего, утверждает, что Иисус был пригвожден к кресту: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю" (Иоанн, 20:25). Несмотря на это, в Храме Гроба Господня существует алтарь Гвоздей Святого Креста, а на греческом острове Статус, в монастыре архангела Гавриила, паломникам демонстрируют "великую реликвию" - гвоздь, которым был прибит к кресту Иисус Христос.
Как же было на самом деле? К кресту обычно привязывали. При таком виде распятия, мучения приговоренного длились гораздо дольше. Да и тело пригвожденного человека, не удержало бы своего веса и сорвалось с креста. Логика подсказывает, что применялся смешанный вид распятия: приговоренного привязывали к кресту, а затем, если не было цели продлевать его мучения, прибивали гвоздями его руки и ноги. Судя по тому, что Иисус умер через пять-шесть часов после распятия, к нему был применен именно этот способ казни - обильное кровотечение намного ускоряло наступление смерти.
Далее Лука утверждает, что женщины, присутствовавшие при "положении во гроб" тела Иисусова, возвратились домой и "приготовили благовония и масти, и в субботу остались в покое по заповеди". Другими словами, ближайшее окружение покойного жило по еврейским законам и соблюдало заповеди. Если так, то бессмысленны слова о том, что они приготовили благовония и масти. Они вообще были не нужны. По еврейским законам, как только на гробовую доску насыпали первый слой земли или закрыли гробницу (дверь или камень, значения не имеет), захоронение считается состоявшимся, и после этого тревожить тело покойного категорически запрещается. Теряют смысл начальные слова следующей, 24 главы Евангелия от Матфея: "В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие..." Пришли они, чтобы умастить тело покойного. У Матфея об этом не говорится прямо, но вытекает из контекста, Марк же говорит напрямую: "по прошествии субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти - помазать Его" (Марк, 16:1). Если они жили по заповедям (а иначе и быть не могло), то этот эпизод невозможен. Ни близким, ни пришедшим с ними "некоторым другим" у гроба нечего было делать. Похороны уже состоялись.
Есть еще одна деталь, о которой не ведали евангелисты. Тела покойников у евреев никогда не умащались мастями и благовониями, ни во времена Второго Храма, ни в настоящее время. Закон говорит так: ритуальное очищение покойника производят только водой. Все. Очищение духовное тоже производится водой. Никакие притирания и благовония не применяются, они попросту запрещены законом. Зря надрывался Никодим, как об этом говорит Иоанн, неся на себе к месту захоронения "состав из смирны и алоя, литр около ста". Вымыслом являются и последующие слова стиха 40: "итак они взяли Тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи". Не погребают так "обыкновенно Иудеи"!
На этом профанация обычаев не кончается. По закону, еврея, погибшего от рук нееврея, хоронят без ритуального очищения. Его не обмывают и не поливают водой. Делается это для того, чтобы вызвать ярость Всевышнего против убийц, близкие как бы взывают к Нему о мести. Иисуса не обмывали и, тем более, не умащали! И об этом не мог не знать член Синедриона Иосиф Аримафейский. Господа, уберите из "Храма гроба Господня" Камень Помазания, который вы показываете всем паломникам. Вы говорите им: "вот камень, на котором тело Иисуса, снятое с креста, было окроплено "смесью мирры и алое", и где Богоматерь плакала над Ним прежде, чем Его унесли в гробницу".
Далее. Никогда евреи не располагали кладбищ и даже отдельных гробниц на том месте, где производились казни. Никогда! Даже "знаменитый" член Синедриона не мог высечь себе в скале гробницу на "лобном месте". Само наличие гробницы в этом конкретном месте говорит о том, что казнь Иисуса не могла здесь состояться. Голгофа находилась в другом месте.
А вот еще одна неувязка. Читаем у Матфея:
«На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату» (Матфей, 27:62).
Собрались, как следует из дальнейшего текста, на совещание. Такого не могли себе позволить ни "первосвященники", ни фарисеи, так как "день, который следует за пятницею" - это Суббота, притом совпадающая с днями праздника (Песах празднуется целую неделю). Нет такой силы, которая заставила бы почтенных людей нарушить святость этого дня, даже если им будет угрожать немедленное изгнание из города и общины, что для еврея того времени было равносильно духовной и физической смерти. Даже в наши дни, в шестидесятые годы пало правительство, только из-за того, что его глава нарушил святость субботы. Что уж говорить о тех временах. Не уцелел бы Синедрион, не уцелели бы "первосвященники" заодно с книжниками и старейшинами, а Иудейское восстание, начавшееся сорока годами позднее, началось бы немедленно!
И вот, невзирая на субботу, почтенные граждане пришли к Пилату испросить у него назначения стражи у могилы Иисуса, дабы ученики его не украли тело и не сказали потом, что он воскрес.
«Пилат сказал им: имеете стражу, пойдите, охраняйте, как знаете. Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать». (Матфей, 27:65-66).
Первосвященники, потомки Аарона, коэны, которым законом запрещено даже приближаться к кладбищу, пошли на кладбище? Для этого их следовало связать и насильно доставить на кладбище, ибо добровольно они бы туда не пошли. И вот первосвященники и фарисеи (которых в Евангелиях то и дело обвиняют в буквальном исполнении заповедей) в субботу не только явились к Пилату по делу, но и пошли на кладбище, чтобы поставить там на камне печать? Да о ней в субботу даже думать - величайший грех, не то что брать в руки!
Конечно, это только краткий анализ "событий", которые, по Евангелиям, произошли с Иисусом в Иудее, Галилее и Иерусалиме. Но и он дает основание утверждать, что свидетельства евангелистов не заслуживают доверия. Описанные события в Израиле не могли произойти - исторические реалии того времени исключают это.

очень интересно shemma2,только смущает немного то что вы пишите "этого не совершил бы ни один еврей", откуда такая уверенность в соблюдении ими всех своих заповедей?

очень интересно shemma2,только смущает немного то что вы пишите "этого не совершил бы ни один еврей", откуда такая уверенность в соблюдении ими всех своих заповедей?

Дело в том что евреи времен пророка Иисуса(ас) были настолько щепитильны в исполнении всех предписаний Торы,что даже в Бога порой не верили- но закон исполняли.)) Это констатируют и сами евангелисты вкладывая в уста Иисуса(ас) слова в отношении фарисеев соблюдающих закон: комара отцеживающие...

Дело в том что евреи времен пророка Иисуса(ас) были настолько щепитильны в исполнении всех предписаний Торы,что даже в Бога порой не верили- но закон исполняли.)) Это констатируют и сами евангелисты вкладывая в уста Иисуса(ас) слова в отношении фарисеев соблюдающих закон: комара отцеживающие...

очень похоже на тех, кто убил имама Хусейна и потом стал волноваться о том можно ли убивать комара, и Хусейн и Иисус были угрозами для людей которые хотели религиозного руководства, и чтобы убрать препятствие именно ради этой цели предписания закона могли отойти на второй план

очень похоже на тех, кто убил имама Хусейна и потом стал волноваться о том можно ли убивать комара, и Хусейн и Иисус были угрозами для людей которые хотели религиозного руководства, и чтобы убрать препятствие именно ради этой цели предписания закона могли отойти на второй план

Могли,но это "могли" на уровне догадки и неприязни. История и справочные документы ( особенно талмуд с его описаниями судебных процессов и описания быта людей)-говорят об обратном: могли но не поступали сообразно своим возможностям- а сообразно законам. Евреи часто после очередной кары Бога,выливавшейся в оккупации Израиля( ассирийцами,филистимлянами,египтянами,вавилонянами,мидянами и т.д.),впадали в скурпулезное исполнение закона.

Суть же всего анализа в том что описания "последних" дней жизни Иисуса в евангелиях имеют слишком много исторических ошибок и противоречий текстуального плана,что вызывает если не недоумение то серьезные вопросы относительно доверия данным текстам и описаниям. Что возвращает нас к текста Корана говорящим об искажении писаний бывших до Корана.

Суть же всего анализа в том что описания "последних" дней жизни Иисуса в евангелиях имеют слишком много исторических ошибок и противоречий текстуального плана,что вызывает если не недоумение то серьезные вопросы относительно доверия данным текстам и описаниям. Что возвращает нас к текста Корана говорящим об искажении писаний бывших до Корана.

Шэмма вы знакомы с текстом Евангелия от Варнавы? Интересно как там описано эти событие?

Шэмма вы знакомы с текстом Евангелия от Варнавы? Интересно как там описано эти событие?

Знаком,как же не быть знакомым с этим текстом))) Описано практически так как об этом говорит Коран,с небольшими расхождениями. Тут дело в другом,текст евангелия от Варнавы не является историческим,по другому говоря это подделка. На сколько я ориентируюсь в этом,то этот текст уже никто не рассматривает вообще. Скажем так,это "евангелие" которым оно наверное должно было бы быть.

Друзья, я не поспеваю даже прочесть сразу весь анализ Шеммы, буду отвечать по кусочкам.

Сначала просто обращу внимание на его энергию. Как же все-таки нужно человеку доказать ложность Евангелия! Мне кажется, это стремление пропорционально нарастающему внутри сомнению: а вдруг ведь все это окажется правдой и тогда...

Итак, ночь пасхи. Во-первых, нет никаких оснований полагать, будто в эту ночь римляне столь строго каждого выходящего у ворот "шмонят" до нижнего белья. Нет никаких запрещений людям после этой вечери разойтись из гостей. Это не субботний день. Во-вторых, римляне Иисуса НЕ ИЩУТ, это сугубо еврейская инициатива.

Совершенно законен вопрос Шеммы о суде и роли Иуды. Здесь, действительно, нужна ясность. Постарайтесь прочесть внимательно.
Иуда нужен был не для того, чтобы указать на Иисуса, которого все знали, и который не скрывался. Дело не в этом. Дело в том, что раньше Иисуса не могли арестовать, хотя пытались. Иногда Он, похоже, вводил в ступор целую толпу (см. Лк. гл 4, 29-30). Иногда просто не находилось человека, готового взяться вести против Него процесс. Это объясняет слова евангелиста: хотели схватить Его, но никто не наложил на Него рук (Ин. 7, 44).
Что это значит?
По закону прокуроров не было. Если кто-то хотел обвинить кого-то в преступлении, влекущем смертную казнь, он должен был при свидетелях ВОЗЛОЖИТЬ РУКИ на обвиняемого, после чего его вели в суд, и ВОЗЛОЖИВШИЙ РУКИ становился первым свидетелем обвинения. Если суд признавал обвинение ложным, то такая клевета грозила обвинителю тем же наказанием - смертью. Вот поэтому по еврейскому суду засудить кого-то было практически невозможно. В Мишне есть высказывание: синедрион, выносящий смертный приговор раз в семь лет - это не суд, а бойня. Для осуждения требовалось наличие двух свидетелей, которых подвергали перекрестному допросу (по отдельности каждого) о деталях, в которых обвинители должны были сойтись. нет свидетелей - нет приговора.
Убить Иисуса из-за угла, видимо, никто не брался. Стать против него прокурором - тем более. Люди слишком хорошо видели Его чудодейственную силу.
А раздражал Он еврейских начальников до ЗАПРЕДЕЛА.
И тут приходит Иуда и договаривается, что не просто укажет место, где сидит Иисус, а возьмется ВОЗЛОЖИТЬ РУКИ и быть обвинителем. Но, опасаясь той же чудодейственной силы, договаривается это наложение рук совместить с приветственным поцелуем - КАК БЫ ОБНЯТЬ, чтобы Иисус не сразу догадался. (Зачем Иуда решился так предать? - другой, более сложный вопрос; видимо Он ждал Мессию революционера, а не такого, как Иисус).
И потому, когда в самую пасху Иуда приходит и говорит: я готов, пошли, - этим начальникам уже по фигу праздник, другого такого случая они не получат. И вот выходит отряд - НЕ РИМЛЯН- а храмовой стражи.
И этим только и объясняется согласование рассказа Иоанна и синоптиков. Иисуса находят. Он спрашивает: кого ищете? Ему отвечают: Иисуса - Это Я, - и они в страхе пятятся. Затем выталкивают Иуду вперед: его жест ПО ЗАКОНУ обязателен. Он подходит, но Иисус говорит: целованием ли предаешь Сына Человеческого? После чего Иисус подавляет попытку сопротивления учеников, дает им убежать, а Сам не сопротивляется аресту.
Но Иуда поражен совестью и страхом. В замятне убегает и он. Когда приходят к первосвященнику, прокурора в наличии нет.
Допрос начинает Анна в небольшом собрании, требуя ответа от Иисуса. Иисус и говорит: пусть люди свидетельствуют, то есть: есть законный порядок, придерживайся его (см. Ин. 18, 21).

А евангелисты - люди некнижные, вполне могли не понять роли Иуды в контексте Закона.

Допрос проходит, очевидно, в помещении, а Петр стоит в этом самом небольшом дворе с рабами. Никакого противоречия. Очевидно, судил НЕ ВЕСЬ состав синедриона, по крайней мере, Иосифа и Никодима там не было, вероятно не было и других.
Процесс проводят лишь бы засудить. Свидетели все отпадают. Остается лишь прямой вопрос.
Не поддайтесь здесь, братья, на не очень честный пересказ Шеммы. Он делает вид, что не знает слов Даниила про Сына Человеческого. Сын Человеческий, идущий на облаках Небесных - очень таинственная фигура Даниилова пророчества. Этот Сын Человеческий получает от Бога всю полноту власти, в том числе ПОСЛЕДНИЙ СУД НАД ЛЮДЬМИ. Смотрите об этом мой пост на стр. 8 в теме "Кому молился Иса Масих". И Иисус и его судьи прекрасно понимают смысл слов Иисуса. Передергивать их так, будто Иисус имеет в виду какого-то простого человека - пусть останется на совести автора анализа.

Другая неправда Шеммы, будто Иисуса считали каким-то рядовым еретиком! Он сотворил столько чудес, что к Нему отнеслись КРАЙНЕ СЕРЬЕЗНО. Его жутко боялись, а убить хотели больше собственной жизни. И что пасхальный вечер. мол, не могли сократить ПО ТАКОМУ Случаю - да Ладно уж!

Ради восполнения кворума синедрион повторяется и поутру, тем более, по закону смертный приговор можно вынести только днем.

Продолжение следует. Дальше не успел прочесть.

Друзья, я не поспеваю даже прочесть сразу весь анализ Шеммы, буду отвечать по кусочкам.

Сначала просто обращу внимание на его энергию. Как же все-таки нужно человеку доказать ложность Евангелия! Мне кажется, это стремление пропорционально нарастающему внутри сомнению: а вдруг ведь все это окажется правдой и тогда...

И тогда что?)))) Нет нужды доказывать то что и так очевидно.

Итак, ночь пасхи. Во-первых, нет никаких оснований полагать, будто в эту ночь римляне столь строго каждого выходящего у ворот "шмонят" до нижнего белья. Нет никаких запрещений людям после этой вечери разойтись из гостей. Это не субботний день. Во-вторых, римляне Иисуса НЕ ИЩУТ, это сугубо еврейская инициатива.

1. В праздники выход за пределы города считался преступлением,особенно согласно торе.
2.В предверии праздника.с заходом солнца уже начинался праздник,двигаться.а особенно страже из евреев было сторого запрещенно по закону Торы и её указанием на счет праздневств.

Совершенно законен вопрос Шеммы о суде и роли Иуды. Здесь, действительно, нужна ясность. Постарайтесь прочесть внимательно.
Иуда нужен был не для того, чтобы указать на Иисуса, которого все знали, и который не скрывался. Дело не в этом. Дело в том, что раньше Иисуса не могли арестовать, хотя пытались. Иногда Он, похоже, вводил в ступор целую толпу (см. Лк. гл 4, 29-30). Иногда просто не находилось человека, готового взяться вести против Него процесс. Это объясняет слова евангелиста: хотели схватить Его, но никто не наложил на Него рук (Ин. 7, 44).
Что это значит?
По закону прокуроров не было. Если кто-то хотел обвинить кого-то в преступлении, влекущем смертную казнь, он должен был при свидетелях ВОЗЛОЖИТЬ РУКИ на обвиняемого, после чего его вели в суд, и ВОЗЛОЖИВШИЙ РУКИ становился первым свидетелем обвинения. Если суд признавал обвинение ложным, то такая клевета грозила обвинителю тем же наказанием - смертью. Вот поэтому по еврейскому суду засудить кого-то было практически невозможно. В Мишне есть высказывание: синедрион, выносящий смертный приговор раз в семь лет - это не суд, а бойня. Для осуждения требовалось наличие двух свидетелей, которых подвергали перекрестному допросу (по отдельности каждого) о деталях, в которых обвинители должны были сойтись. нет свидетелей - нет приговора.

Совершенно верно,согласно мишне,обязательно должны были быть пару судей не согласных с обвинительным приговором и свидетели доказывающие обратное обвинению.

Убить Иисуса из-за угла, видимо, никто не брался. Стать против него прокурором - тем более. Люди слишком хорошо видели Его чудодейственную силу.
А раздражал Он еврейских начальников до ЗАПРЕДЕЛА.
И тут приходит Иуда и договаривается, что не просто укажет место, где сидит Иисус, а возьмется ВОЗЛОЖИТЬ РУКИ и быть обвинителем. Но, опасаясь той же чудодейственной силы, договаривается это наложение рук совместить с приветственным поцелуем - КАК БЫ ОБНЯТЬ, чтобы Иисус не сразу догадался. (Зачем Иуда решился так предать? - другой, более сложный вопрос; видимо Он ждал Мессию революционера, а не такого, как Иисус).

Где обоснавонаия этому в текстах? Это ваши догадки и попытка оправдать казус текста.

И потому, когда в самую пасху Иуда приходит и говорит: я готов, пошли, - этим начальникам уже по фигу праздник, другого такого случая они не получат. И вот выходит отряд - НЕ РИМЛЯН- а храмовой стражи.
И этим только и объясняется согласование рассказа Иоанна и синоптиков. Иисуса находят. Он спрашивает: кого ищете? Ему отвечают: Иисуса - Это Я, - и они в страхе пятятся. Затем выталкивают Иуду вперед: его жест ПО ЗАКОНУ обязателен. Он подходит, но Иисус говорит: целованием ли предаешь Сына Человеческого? После чего Иисус подавляет попытку сопротивления учеников, дает им убежать, а Сам не сопротивляется аресту.
Но Иуда поражен совестью и страхом. В замятне убегает и он. Когда приходят к первосвященнику, прокурора в наличии нет.
Допрос начинает Анна в небольшом собрании, требуя ответа от Иисуса. Иисус и говорит: пусть люди свидетельствуют, то есть: есть законный порядок, придерживайся его (см. Ин. 18, 21).

А евангелисты - люди некнижные, вполне могли не понять роли Иуды в контексте Закона.

Следовательно они не поняли.будучи свидетелями и живущими в то время и по тем законам- а вы поняли?))

Допрос проходит, очевидно, в помещении, а Петр стоит в этом самом небольшом дворе с рабами. Никакого противоречия. Очевидно, судил НЕ ВЕСЬ состав синедриона, по крайней мере, Иосифа и Никодима там не было, вероятно не было и других.

суд всегда проходил во дворе(притворе)
без хотя бы одного члена синедриона- суд не мог состояться.

Процесс проводят лишь бы засудить. Свидетели все отпадают. Остается лишь прямой вопрос.
Не поддайтесь здесь, братья, на не очень честный пересказ Шеммы. Он делает вид, что не знает слов Даниила про Сына Человеческого. Сын Человеческий, идущий на облаках Небесных - очень таинственная фигура Даниилова пророчества. Этот Сын Человеческий получает от Бога всю полноту власти, в том числе ПОСЛЕДНИЙ СУД НАД ЛЮДЬМИ. Смотрите об этом мой пост на стр. 8 в теме "Кому молился Иса Масих". И Иисус и его судьи прекрасно понимают смысл слов Иисуса. Передергивать их так, будто Иисус имеет в виду какого-то простого человека - пусть останется на совести автора анализа.

мы обсуждаем процесс как он описан в евангелиях.а не то как этот процесс.как он описан в евангелиях.согласуется или нет с пророчествами даниила. Не уходите от темы.

Другая неправда Шеммы, будто Иисуса считали каким-то рядовым еретиком! Он сотворил столько чудес, что к Нему отнеслись КРАЙНЕ СЕРЬЕЗНО. Его жутко боялись, а убить хотели больше собственной жизни. И что пасхальный вечер. мол, не могли сократить ПО ТАКОМУ Случаю - да Ладно уж!

Ради восполнения кворума синедрион повторяется и поутру, тем более, по закону смертный приговор можно вынести только днем.

Продолжение следует. Дальше не успел прочесть.

ни один исторический источник не сохранил свидетельств многочисленных чудес Иисуса
Дело в том что суд вообще не мог состояться в преддверии празднеств,а уж тем более не в чем было осуждать Христа,очень интересно было бы прочесть то что нарушил по закону Христос и за что его судил в конечном итоге (если судили)))

Судя по Евангелиям суд над Иисусом был таким срочным и важным,что Сенидрион собрали в праздничный вечер(!),ни один еврейский суд не собирается накануне праздника,а уж тем более в сам праздник.Любой раввин вам это докажет.

Сообщение отредактировал iskander aziz: 13 октября 2011 - 12:15

Допустим, что Тимофей сможет объяснить массовые нарушения святых для Израиля законов(в чем я сомневаюсь), как заинтересованных в казне Иисуса(АС)первосвященников-коенов, так и не имеющие к этому отношения простолюдинов (например Киринеянина Симона), хотя и обвинялись они Иисусом(мир ему)в воздвижении религиозного закона над смыслом религии, но почему этими грубыми нарушениями не воспользовались для смены власти оппозиционные политиканы разных мастей и сами сторонники Иисуса(мир ему), а они были даже и среди первосвященников, ведь всех этих нарушений было бы достаточно, что бы закидать камнями или задушить(не знаю что там по закону) весь Синедрион. Для сравнения можно представить куда бы делся нынешний муфтий России или хабар Ирана, если бы он публично нарушил бы пост в месяц рамадан или не выполнял бы пятикратные молитвы, наверняка нашлись бы какие нибудь фанатики, которых, я уверен и в Израиле было немало, которые не дали бы им долго ходить по земле.

Сообщение отредактировал Alli: 13 октября 2011 - 16:14

Допустим, что Тимофей сможет объяснить массовые нарушения святых для Израиля законов(в чем я сомневаюсь), как заинтересованных в казне Иисуса(АС)первосвященников-коенов, так и не имеющие к этому отношения простолюдинов (например Киринеянина Симона), хотя и обвинялись они Иисусом(мир ему)в воздвижении религиозного закона над смыслом религии, но почему этими грубыми нарушениями не воспользовались для смены власти оппозиционные политиканы разных мастей и сами сторонники Иисуса(мир ему), а они были даже и среди первосвященников, ведь всех этих нарушений было бы достаточно, что бы закидать камнями или задушить(не знаю что там по закону) весь Синедрион. Для сравнения можно представить куда бы делся нынешний муфтий России или хабар Ирана, если бы он публично нарушил бы пост в месяц рамадан или не выполнял бы пятикратные молитвы, наверняка нашлись бы какие нибудь фанатики, которых, я уверен и в Израиле было немало, которые не дали бы им долго ходить по земле.

все таки считаю что такие аналогии не уместны, случаи совсем разные, в запретный месяц убили семью Хусейна и что надо верить что мусульмане так никогда не поступят? и все сели на пятую точку, тем более простолюдины редко будут обвинять ученых в грехе, пропаганда ведь всегда идет что яйцо курицу не учит, и Коран говорит что евреев сбили с пути их ученые, а значит они в рот смотрели

Допустим, что Тимофей сможет объяснить массовые нарушения святых для Израиля законов(в чем я сомневаюсь), как заинтересованных в казне Иисуса(АС)первосвященников-коенов, так и не имеющие к этому отношения простолюдинов (например Киринеянина Симона), хотя и обвинялись они Иисусом(мир ему)в воздвижении религиозного закона над смыслом религии, но почему этими грубыми нарушениями не воспользовались для смены власти оппозиционные политиканы разных мастей и сами сторонники Иисуса(мир ему), а они были даже и среди первосвященников, ведь всех этих нарушений было бы достаточно, что бы закидать камнями или задушить(не знаю что там по закону) весь Синедрион. Для сравнения можно представить куда бы делся нынешний муфтий России или хабар Ирана, если бы он публично нарушил бы пост в месяц рамадан или не выполнял бы пятикратные молитвы, наверняка нашлись бы какие нибудь фанатики, которых, я уверен и в Израиле было немало, которые не дали бы им долго ходить по земле.

Совершенно верно мыслите. В Израиле времен Иисуса(ас) существовал целый ряд различных движений политического харрактера,которые с радостью воспользовались бы положением и попытались бы захватить власть или как минимум поднять народный бунт. Что собственно и произошло несколько раз уже после Христа (ас).

Итак, продолжим дальше.

Во-первых, уточнимся во времени. Это вполне мог быть не 33, а более вероятно 29 или 30 г. Пасха могла в тот год наступить в субботу, а не в пятницу. По Иоанну, видимо, так и получается. тогда 60% претензий: ах, как они могли в праздничный день,- снимается.

Далее, наш автор неверно высчитывает часы. Речь идет о равноденствии. А часы считаются с рассвета. Шестой час - это полдень, девятый - за три часа до захода. Соответственно, уточняются все сроки погребения.

Синедрион состоял из 72 членов. Кворум вполне мог быть собран утром. Ночью было предварительное разбирательство без кворума.
Двор первосвященника Иерусалима наверное был пошире чем мой дворик под окном. Или несколько секций мог иметь. Ночью проводить пасхальную трапезу совсем без огня было невозможно. Откуда взят этот дикий запрет на любой огонь - непонятно.

Власть первосвященников поддерживалась и Римом. Открытое выступление против них - просто за факт нарушения субботы - дело для народа достаточно трудное. Это осуществилось в 66 году, начало войны. Она началась убийством первосвященника, призывавшего не бунтовать.

Сцена Иуды с возвращением денег и самоубийством - нигде не сказано, что это все произошло в субботу или в праздник. Указания времени нет. Неопределенное ТОГДА означает плюс-минус год. Натяжку на пророчество Иеремии - признаю, у Матфея подобные вещи есть.

Серьезный вопрос о тирании Пилата.
Филон здесь свидетель достаточно фиговый, хотя весь еврейский мир на нем и основывается. Он не был очевидцем тех событий. Его сведения приводятся лишь в депеше для императора Гая Калигулы, это жалоба на всех, кто с евреями соприкасается. Пилата на тот момент (после 37 г) уже в Палестине не было.
У нас есть два факта т.н. "тирании" Пилата, которые приводит Иосиф Флавий - тоже явный не сторонник Пилата. Но факты говорят за себя.
Первый раз - попытался внести значки легионов (орлы) в Иерусалим. К нему пришла депутация молить об отмене решения. Попытался было их запугать, но потом отступил. Все обошлось без единого разбитого носа.
Второй раз - сговорился со священниками, взяв у них немного денег из храмовой казны на общественный водопровод. Так эти (назовите их сами) - устроили по этому поводу бунт. Ну тут уж он не стерпел: вам, мол, гадам, стараюсь, а вы,.. В толпу вмешались переодетые в штатское солдаты с дубинками и разогнали эту толпу.

Вот такой перед нами "зверь"! По тем временам - почти кроткий человек.
Почему он сразу встает на сторону Иисуса? Легко сообразить. Понимает, что если эти твари, хотят замешать его на чьей-то крови, то дело пахнет провокацией. Какой - он не понимает, но зато отлично видит, что Иисус - это явно не бунтовщик. Значит, Его кровь хотят повесить на меня- думает Пилат, - а потом опять как-то кого-то натравить на меня за эту кровь. Идти на поводу иудеев, просто утверждая их приговоры, он не хочет - и по гордости, и по презрению к ним. А по ходу выясняется, что Иисус - чудотворец и именует себя Божьим Сыном. Для язычника сын кого-нибудь из богов - такая фигура, с которой ни в коем случае не стоит связываться. И только убедившись, что Иисус сам не защищает себя, ведет процесс к СВОЕМУ ОСУЖДЕНИЮ, получив от Него такую фразу: ты не имел бы надо мной никакой власти, если бы не было дано тебе свыше, - предает на казнь, очевидно, полагая, что так предрешено богами, которые теперь сами позаботятся о своем сыне.

И наконец, слова Шеммы, что, мол, в Талмуде ничего не говорится о приговоре для Иешуа, - просто упасть! Ничего не говорит о его чудесах! - Ржать тут или плакать? Кстати, о чудесах Иисуса говорится и в Талмуде, только они приписываются там дьяволу.
А как вы, дорогие мусульмане, оцените еврейскую объективность и справедливость! Особенно в таких вопросах! Затруднятесь сказать? - Тогда посмотрите, как Коран оценивает отношение евреев к Иисусу.

Уже не раз и не два замечал. что если Шемма о Евангелии разойдется писать, то у него то и дело какие-то пейсатые мысли появляются. то Пилат-чудовище - это совсем в стиле осуждений Холокоста, то вот теперь Талмуд - видишь ли, авторитетнейший источник по делу Иисуса. А благочестивейшие евреи и мухи на носу в субботу не раздавят... И т.п. Похоже все это на реальных евреев, а?

Да, еще этот Симон Киренейский, идущий с поля (где сказано, что он там пахал), это просто может быть идущий в город. То, что приводятся не поминаемые более в Евангелии его дети Александр и Руф, говорит о том, читатели должны лично знать их, то есть запись отстоит от события на пару десятков лет.
Но самое важное, братья, это другое.

Шемма затребовал: пусть в анналах будут сведения о тьме по всей земле, раздранной завесе и т.п.
Бессмысленно ждать его от Талмуда (кто еще не понял, не читайте дальше). Бессмысленно ждать его от Флавия, который ни разу, кажется, не говорил в своих хрониках о мессианской фигуре. (Сведения об Иисусе и Иоанне Крестителе в его подлинном тексте не содержат указания на Мессию, самого слова Мессия). И это понятно: Иосиф отводит римского читателя от этой скандальной бунтовщической темы.
Но зато представьте себе, как могла бы сложиться такая легенда о простом человеке, который не творил чудес (Шемма и это готов утверждать вопреки Корану), был всего лишь рядовым еретиком, которого не судили, не распинали, который просто куда-то исчез. Как его могли бы помнить? В чьей бы он остался памяти? А ведь несомненно: вера в него сильно распространилась в самом Иерусалиме, затем к 50-м годам была уже настолько сильна в Риме, что Тацит и Светоний свидетельствуют об указе Клавдия о высылке всех евреев из Рима - из-за их споров о ХРИСТЕ.

Как Вы это объясните? И все они веруют, что Иисус был распят и воскрес из мертвых!

На какое историческое основание можно поставить такую их веру?
Ответ: если не на Евангелие, то только на пустоту. Даже не на человеческие фантазии, к которым Шемма безмерно талантлив.

Так что, напрасно, Вы стараетесь, Шемма.
Вы только что рукоплескали моему рассуждению о лжепророках и промысле Божием в отношении ислама. Поверните эту же мою логику на Евангелие. Где Монтан и Манес? Где прохиндеи и лжецы, что они создали? Сколько лет просуществовали? Где Бог, посрамляющий лжецов и фантазеров за короткий исторический промежуток?
Если все это по отношению к исламу Вы признали верным, то почему существует на свете христианство, на 600 лет дольше ислама, если оно создано какими-то анонимными лжецами, фальсификаторами, подлецами, отпихнувшими апостолов и обманувшими весь белый свет?

Перестаньте воевать против Евангелия! Нас с вами и наши писульки давно закопают и забудут, но если будущее еще будет, то Евангелие в нем не померкнет, будет приносить плод в жизнь вечную. С кем Вы солидаризируетесь, с кем сражаетесь, - подумайте. Сейчас Вы выступаете не как мусульманин, а как враг Христов. Почувствуйте разницу, пока не поздно!

Перестаньте воевать против Евангелия! Нас с вами и наши писульки давно закопают и забудут, но если будущее еще будет, то Евангелие в нем не померкнет, будет приносить плод в жизнь вечную. С кем Вы солидаризируетесь, с кем сражаетесь, - подумайте. Сейчас Вы выступаете не как мусульманин, а как враг Христов. Почувствуйте разницу, пока не поздно!

В общем,как я понял,по существу,кроме: может и да а может и нет- вы ответить или возразить ничего не в состоянии,одни эмоции.
Я не ставлю перед собой целей или задач,я лишь сравниваю и размышляю,и выводы таковы: основная масса текста евангелия- выдумка.
На счет "пейсатости"- я пропущу мимо ушей,хотя могу и оштрафовать,сами понимаете,смешно у вас получается: как только носом тыкаешь во что то: враги Христа,евреи)))
Против евангелйи никто не воюет- там нет ничего с чем бы можно было "воевать".я вам более того скажу,если помните совковый фильм,по моему "чародеи",так там есть замечательная фраза: каждый заблуждается в меру своих возможностей....- вы вольны верить во что хотите,кришнаиты верят в Кришну,католики в святую Филомену и т.д.,вы вольны верить в истинность евангелий. Я верю Корану.

Дорогой Тимофей, после столь подробного анализа проведеного Shemma2, я предпологал, что и вы проделаете такую же работу для защиты имеющейся Евангелие, но вы предпочли выпустить эмоции и опуститься до сомнительных обвинений,что для меня, если честно, на основе имеющегося опыта, является свидетельством отсуствия у вас разумных и логичных аргументов, но все же можно сделать скидку на то, что критика обращена на саму основа вашей веры и вы все же найдете время и аргументы для детального разбора, например ваш довод об ангажированости талмуда и поддержки прокуратором действующей власти, пусть и с натяжкой, но я готов принять. Прошу вас для начала, обьясните по какому поводу собрались на вечернию трапезу Иисус(АС) и апостолы?
Вы мне конечно друг, но истина дороже!))))

Сообщение отредактировал Alli: 14 октября 2011 - 07:28

Друзья, если вы не видите у меня аргументов, а только одни эмоции, то куда вы смотрите? Придется повториться.

Шемма, на Вас бремя доказательств. Докажите из Торы свой тезис, что в Песах еврей никуда не может выйти и не зажигает огонь. Я подчеркиваю: в песах, а не в шаббат.
Я читаю 12 главу Исхода о пасхе - ни пол-слова там ни про огонь, ни про запрет на передвижения. РАБОТАТЬ запрещено в 1 и 7 день праздника в стихе 12,16, - да и то с какой-то странной оговоркой: никакой работы не должно делать в них; только ЧТО есть каждому, одно ТО можно делать вам.
А насчет передвижений: песах - самый динамичный праздник. Пусть будут чресла ваши препоясаны и обувь на ногах и посохи в руках (см.12,11)во время самой вечери. После этой трапезы в ТУ ПЕРВУЮ ночь было бегство израильтян из египетской земли. Более того, спать даже не рекомендуется: "эта самая ночь - бдение Господу у всех сынов Израилевых в роды их" (стих 42).

Или докажите обратное этим строкам Торы, или забирайте 60% своих фантазий назад.
Очевидно две вещи:
1. арест и казнь были с четверга на пятницу,
2. В последовавшую затем субботу - мертвый покой и у врагов Иисуса и у Его друзей, согласно Евангелию: никто никуда не движется. (Рассказ Матфея о страже можно понять, как посылку гонца за разрешением и акцию ПОД ВЕЧЕР шаббата).

Поэтому все передвижения и огни в ночь спасительных Страстей ТОРОЙ не запрещены.

Лишь некоторые строки Иоанна дают как будто повод думать, что первый день пасхи в тот год был субботой, а не пятницею.
"Было утро, и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху" (Ин.18, 28). Что именно понимать здесь под пасхой? Самого агнца? - и тогда ночь самого седера получается с пятницы на субботу. Или подразумеваются опресноки? - тогда день не определен. Но в более прямом смысле Пасха - это сам агнец. Так что точности здесь не добиться. Но есть еще одно место. Когда Иоанн объясняет, почему распятых хотели снять до захода, чтобы не сквернить праздник : "ибо та суббота была день великий" (Ин.19, 31).
Это опять неясное, но вероятное свидетельство, что пасха была в субботу. И суббота становилась двойным праздником.

Так это или нет, повторю, предположения. В любом случае пятница разрешала деятельность иудейских священников ПО ЗАЩИТЕ ХРАМА И ЗАКОНА, как они представляли себе и другим свой замысел убийства чужими руками.

Али, теперь отвечаю на Ваш вопрос. Если это НЕ сам СЕДЕР, то по какому поводу на один вечер раньше собрались Иисус и апостолы?
По тому поводу, как говорит Иоанн:
"Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, [явил делом, что], возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их. 2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его, 3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит, 4 встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался. 5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан."

Так начинается 13-я глава, повествование о вечери. Вновь это как будто еще не сам седер, а канун праздника: "ПЕРЕД ПРАЗДНИКОМ", но точно сказать снова трудно. Однако ответ здесь Вам уже дан: Иисус совершил эту вечерю, как прощание с учениками, последнее и торжественное им наставление. И - вот эта самая НЕБЕСНАЯ ТРАПЕЗА, о которой более символично рассказано в 5-й суре.
Поэтому в поздней христианской церкви был даже спор о времени тогдашней Пасхи и вечери в том плане, какой тогда хлеб применялся: еще квасной или уже пресный (в пасху можно было только пресный есть). Как бы ни было, ответ на Ваш вопрос, мне кажется, дан евангелистом исчерпывающий.

Что касается еврейских свидетельств против Иисуса, я ничего не беру назад. Это НЕ ДОСТОВЕРНЫЕ о Нем источники, крайне пристрастные. Поэтому они и хранят в тайне Его реальную историю: и Талмуд (Мишна -2 век), и Филон, и Иосиф Флавий. Причем с последним это просто бросается в глаза, как "затирает" он всякий намек на мессианскую идею. Я люблю его читать, и здесь прямо-таки ООЧЕНЬ ВИДНО. О недостоверности их относительно Иисуса не раз свидетельствует КОРАН - этого разве мало? Причем тут мои эмоции?
Поэтому у нас и нет независимых подтверждений тьмы по всей земле, землетрясения или бури (как иногда показывают в фильмах). Евреи про это однозначно МОЛЧАТ, а римских описателей тех событий там не было.
Вы знаете, какой процент античных рукописей до нас вообще дошел?
Спросите халифа Омара про Александрийскую библиотеку.

Мотивация и роль Иуды, как я ее описал, прописана в согласии с ТОРОЙ. Мотивация Пилата, понимающего, что его втягивают в грязное дело, тоже очевидна. Жест с омыванием рук может быть совершенно не еврейским.

Толпа народа перед Пилатом вполне могла включать примерно 50-70 человек - и это легко собрать, и это ничего не меняет. Настроились против Иисуса они тогда, когда Пилат захотел вывести его уже избитым, авось пожалеют. Но воины, обрядив его в шутовского царя, выставили на посмешище святую мечту евреев, чем привели их в бешенство. Если Иисус, чудотворец, терпит такое поругание ТИТУЛА ЕВРЕЙСКОГО ЦАРЯ, то он конечно, не Мессия и должен быть казнен, - думают евреи и требуют смерти.
Почему именно распятия? - очевидно. Ведь если казнить должны римляне, то ТОЛЬКО РАСПЯТИЕМ за ТАКОЕ преступление против кесаря. Заодно сама смерть опозорит Иисуса.

И наконец, быстрый успех христианской проповеди в Иерусалиме СРАЗУ ПОСЛЕ этой Пасхи и Пятидесятницы очевиден. Иначе эта вера не дошла бы до РИМА за 20 лет в таком политически значимом масштабе, что Светоний и Тацит это отметили. Для сочинения легенды не остается времени.

Это что: мои эмоции или доводы? Почему вы этого не видите? Ответьте, пожалуйста.
Если какие-то серьезные недоумения остаются, повторите Ваши вопросы.

Я вам постоянно рисую зеркальные отражения, призывая вас к справедливости. Но не все готовы ее принять. Вот еще одно. Вот, допустим, я мусульманин, в мусульманской стране, стал христианином, стал модератором на христианском форуме в этой стране, издеваюсь там над Кораном, а когда меня мусульманин попросит этого не делать, еще и грожу ему штрафом.
Вопрос ко всем: на сколько лет я переживу о.Даниила Сысоева? Который жил, кстати, не в мусульманской стране.
Почему любого из вас в пот бросает самая мысль о моем таком предположительном поведении? Но ведь ситуация абсолютно зеркальная. Будьте же справедливы!

Шемма, на Ваше замечание "я верю Корану" я вам приведу для размышления такие строки Иисуса из Евангелия:
"Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. 46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. 47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам? " (Ин. 5, 46).
Коран недостаточно говорит об Исе, чтобы реально представить себе Его историю, но ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО говорит об Исе и Евангелии, чтобы отнестись к этим источникам серьезно и невраждебно, без презумпции виновности.

Да еще о месте казни, помазании и погребении.
Кладбищ в Иудее в нашем понимании просто нет. То есть, они другие. Потому что мало дерева, мало земли и много падальщиков. Поэтому погребальные склепы использовались многократно для многих мертвецов.
В склеп клалось тело. Причем и обернутое, и с благовониями. Приведите ссылку на Тору, где ЗАПРЕЩАЮТСЯ благовония - это Ваше бремя доказательств. Через три года или четыре вынимались кости и перезахоранивались в горшке (урне) в том же склепе или в ином. В этом контексте понятны слова евангелистов: гроб, в котором НИКТО ЕЩЕ НЕ БЫЛ ПОЛОЖЕН. Существенное примечание.
Кладбище за городом - это очевидно. Место казни - тоже за городом, это тоже очевидно. Но кто там и тогда выбирал место и способ казни? Евреи что ли? Конечно, нет. Обратились к прокуратору, он и решит.
Насколько близко были реальный гроб Иисуса и Голгофа? Ссылки на топографию Иерусалимского храма Воскресения сейчас не уместны. Близко - это потянет и на 15 минут ходьбы, например. почему нет? Что неправдоподобного?

Да, я вынужден в ответ говорит всякие "возможно". Но ведь это вполне реальный ответ на все категорические "невозможно", в которые так уверовал мой уважаемый оппонент.

Иудейские войны 70 и 130 гг перепахали всю эту топографию почти до нуля. Затем до 320-х годов там был построен римский языческий город, все иудеи под страхом смерти выброшены из Палестины с 135 года и до 363, когда этот указ был отменен императором Юлианом Отступником. Конечно, после такого точную топографию восстановить невозможно. Что означает эта близость могилы к Голгофе? Но вполне возможно, что это не фантастически большое расстояние, хотя и не по соседству. На одной и той же ЗАПАДНОЙ стороне стены.

Зачем женщины шли помазывать? Марк и говорит, что они думали: кто же отвалит нам камень? Они и не надеялись ВОЙТИ ВНУТРЬ. Шли плакать и помазать сам камень. Благовония исполняли то, что у нас исполняют цветы. Этих женщин можно вполне понять. Так и Мария с Марфой в первые дни траура по брате часто ходили к его гробу (см. Ин. глава 11).

Есть такой огромный четырехтомный труд Альфреда Эдершейма, раввина, ставшего христианином в конце 19 века. Он скрупулезно анализирует историю Иисуса в параллельном рассмотрении и Талмуда и мидрашей, шаг за шагом, стих за стихом. И показывает, что противоречий нет. Эти же все нападки составлены Шеммой лично, ссылок практически нет.

А главное, сколько раз повторять, - нет альтернативных версий. Что случилось с Иисусом? Куда и когда он убежал, бросив учеников и их надежды? Опозорив свое же учение о самопожертвовании, о любви? И почему Его после этого продолжали любить до обожествления? Расскажите, если вы все это знаете.

Да, прошу прощения за эмоции. Хотел бы я посмотреть на любого из вас, если кто-нибудь взял бы и начал разбирать жизнеописание Пророка Мухаммада:
так, в первую ночь конечно, ничего не было, или это бесы нашептали - ну и так далее, страницу за страницей все в таком духе. Посмотрел бы я на вашу безэмоциональность. Просто я такого ответного эксперимента делать не хочу по совести. У меня Мухаммад вызывает большую симпатию, а свои знания о контексте его жизни я считаю недостаточными.

Да, прошу прощения за эмоции. Хотел бы я посмотреть на любого из вас, если кто-нибудь взял бы и начал разбирать жизнеописание Пророка Мухаммада:
так, в первую ночь конечно, ничего не было, или это бесы нашептали - ну и так далее, страницу за страницей все в таком духе. Посмотрел бы я на вашу безэмоциональность. Просто я такого ответного эксперимента делать не хочу по совести. У меня Мухаммад вызывает большую симпатию, а свои знания о контексте его жизни я считаю недостаточными.

Я рад, что вы взяли себя в руки и дали более развернутый ответ нежели прежде, все же не забывайте, что мы не отрицаем историю Иисуса(АС) и его Инжиль, как делают это пейсатые, а сомневаемся в том, как она изложена в существующих Евангелие, а опыта в разбирательстве официального жизнеописания Пророка Мухаммада, вызывающие не меньшие эмоции у наших братьев, нам, как шиитам, не занимать)) мне же хотелось скорее не обвинить вас в излишней эмоциональности, а скорее вернуть в русло приемлемой дискуссии с Шеммой, поскольку лично для меня она очень познавательна и интересна))

у нас в россии сейчас тоже много "таких". мол: "за две тысячи лет Евангелие можно как хочешь исправить". ну, атеисты. для них Бог это такой далекий-предалекий истукан, у которого на спине можно имя свое выгравировать. подумаешь, мол, что там написано - люди ведь писали могли и исправить и перевести неправильно. ну, идиоты. они полагают, что все такие же неучи, как и они сами, пустышки. им невдомек, что Бог всемогущ и никто не смеет Его слово, Его волю нарушить, изменить, дополнить.

что же до вас, мусульмане, то http://313news.net/f...dpost__p__84215

Сообщение отредактировал litas: 22 ноября 2011 - 10:35

у нас в россии сейчас тоже много "таких". мол: "за две тысячи лет Евангелие можно как хочешь исправить". ну, атеисты. для них Бог это такой далекий-предалекий истукан, у которого на спине можно имя свое выгравировать. подумаешь, мол, что там написано - люди ведь писали могли и исправить и перевести неправильно. ну, идиоты. они полагают, что все такие же неучи, как и они сами, пустышки. им невдомек, что Бог всемогущ и никто не смеет Его слово, Его волю нарушить, изменить, дополнить.

что же до вас, мусульмане, то http://313news.net/f...dpost__p__84215

А атеист это тот кто отрицает неизменность Евангелий или это тот кто не верит в Бога?
вы наверное забыли упрек Иисуса (ас) иудеям что они заменили заповедь бога своим предписанием? Если Иисус (ас) упрекает в этом ученых своего времени,то как вы думаете,не уместно ли это и в отношении Евангелий?)

да, согласен, в моем предыдущем посте не атеисты, а язычники

вам не нужна Евангелие, вы - раб аллаха, преимущества перечислены в ссылке предыдущего моего поста(только там, где я написал "друзей" надо было написать "братьев")

где прямая мудрость, а где изворотливое мудрствование со стороны видно. отсутствует логика: сравнивать Евангелие и предписания. логика такова: есть Ветхий Завет и предписания иудеев того времени, и есть Евангелие и предписания современных христианских церквей(великое множество конфессий и предписаний). ЕВАНГЕЛИЯ У ВСЕХ ОДИНАКОВЫ. как и Ветхие Заветы, наверное.. (если вы сходите на христианский портал, то увидите, расхождения в толкованиях(суть - предписаниях) и, к сожалению, огромную ненависть между различными христианскими конфессиями проповедующие ОДНО И ТОЖЕ ЕВАНГЕЛИЕ, но, непостижимым образом, по-разному)

Сообщение отредактировал litas: 24 ноября 2011 - 00:58