Перейти к содержимому


Фотография

Единобожие в Исламе и христианстве


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 31 января 2010 - 16:03

Уважаемые участники форума,
У меня вопрос к христианам.
Можно ли познать Бога чувствами (перцепциями)?
Т.е. ощутить, увидеть, осязать, и т.д.

Заранее благодарен
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#2 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 31 января 2010 - 23:21

Дорогой Fyriz!

Если Бог захочет дать себя ощутить, познать свое присутствие тому или иному человеку, Он силен открыть человеку любые чувства, любые органы восприятия, какие сочтет нужным.
Аллах над всякою вещью мощен!
Но две важных оговорки.
Человек сам не может какими угодно психическими или духовными методиками "навострить" свои чувства на то, чтобы ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ ощутить какое-либо действие или присутствие Божие.
И второе. Самая сущность Божия, то, каков Бог Сам в Себе - это никакой твари недоступно. Ведь Он абсолютен, бесконечен, безмерен, а человек, напротив, ограничен и по природе (во-первых), как сотворенное существо, и потому, что грешен, а грех мешает быть в общении с Богом. Человеку доступно несколько уразуметь (ощутить) лишь Бога в своем действии, то есть воспринять действие Божие, которым Бог Сам свидетельствует о Себе, приоткрывает о Себе нечто, доступное восприятию человека.

Вкратце так. Возможны вопросы и уточнения. А к чему Вы спрашиваете?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#3 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 01 февраля 2010 - 18:45

Уважаемый Тимофей!
Действительно мы верим, что Господь Бог может все, все в Его власти, и Он над каждой вещью мощен.
Но увидеть Бога физическими глазами невозможно, также как невозможно, то чтобы у Аллаха был бы сотоварищ. Это также невозможно чтобы Аллах создал и совершал бы зло.
Вы согласны с тем, что Всевышнего невозможно познать перцепциями, тогда как быть с Иисусом (алейхи салам!)?
Ведь он жил в определенном месте, имел физическое движение, место, тело, его можно было видеть, пощупать поговорить….
Если Вы Его считаете Богом, тогда это противоречит тому, что Бога не возможно познать перцепциями…
Или же мы должны признать, что Иисус не был Богом, а был только Его избранным рабом и посланником.
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#4 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 01 февраля 2010 - 21:22

Да, тут можно было и проще меня озадачить.
Достаточно было только сказать: если вы признаете Иисуса вполне человеком, то как Он при этом может быть Богом?
Честно сказать, я бы немножко подождал с ответом. Мне хочется, чтобы вы все вместе со мною прошли мысленно тот самый путь, что и ученики Иисуса.
Вот они видят его, как человека, пророка, творящего силою Божией удивительные чудеса и произносящего удивительные речи. Они их запомнили (а после и записали). Потом они стали очевидцами его распятия, потом увидели Его опустевшую гробницу и Его самого, вновь воскресшего во плоти, обещавшего вернуться и повелевшего им свидетельствовать о том, что они видели.

И пока они свидетельствовали о Нем, то постепенно в своих посланиях задались вопросом: ну, как же все-таки все это в совокупности нужно понимать? Ведь произошли абсолютно уникальные в человеческой истории события.

Вот я и не хочу просто "брякнуть" какой-то готовый ответ из катехизиса. Притом, что и сами христиане в глубине души так и не могут этого понять: как Бог мог воплотиться? Как будучи Един Он может быть Троицей, то есть говорить о себе попеременно: то Я, то Мы? Я согласен, что наши интерпретации событий для людей, не ощутивших силы этого СОБЫТИЯ, совсем неубедительны. Даже звучат путанно. Я это вижу. Да и как не видеть, когда тебя не понимают.

Вот потому я и начал с другого конца. Сначала с подлинности Евангелия и писаний Апостолов. Там нет прямых утверждений типа: Иисус - Бог. (Строго говоря, это неверно даже с христианской точки зрения, по которой Бог - Отец и Сын и Святой Дух.) Зато там много указаний на совершенно сверхчеловеческую власть и самопонимание Иисуса. А потом идет рассказ о последних трех днях, который оказывает на сердце каждого христианина особое воздействие. И вот возникает мысль об искуплении, прямо высказанная Иисусом. Он страдал за наши грехи - причину нашей смерти, и победил смерть своим воскресением. Мы верим, кстати, в воскресение мертвых потому, что Он Сам воскрес из мертвых, "первенец из умерших", как назвал Его Павел.

И вот, если мы преодолеем эту точку, согласимся с тем, что Он - наш искупитель, что своим страданием Он где-то внутри нас сломил самое основание греха, пробил этот камень и лед греховный, давивший наше сердце, - вот тогда и возникает вопрос: кто же Он?

Давайте же согласимся для начала, что Он - Слово Божие, воплощенное в Деве Марьям, и что Он - милосердие Аллаха. "Сделаем его Нашим милосердием, дело это решено." То и другое записано и в Евангелии, и в Коране.

Я не знаю, удастся ли мне объяснить быстро, что следует и чего не следует понимать под искуплением, но ближе всего к доброму христианскому пониманию вот это самое слово: Он - милосердие Аллаха, и дело это решено. Сказать Он -искупитель и сказать: Он - милосердие Аллаха - это по сути выразить одну и ту же мысль. Трудно выразимую вообще человеческими словами.

"Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ионна 3, 16). Отдельно разберем, что значит здесь "Сын Единородный", важно другое: милосердие Аллаха явилось в Иисусе, чтобы всякий, кто поверит Ему и полюбит Его, как Слово Аллаха, как милосердие Аллаха, - не погиб бы навечно в грехе своем, а имел жизнь вечную.

Я не знаю, как вы это примете, каждый для себя. Но хотя бы для начала осознаете, что христианин прошел через эту точку. Он принял в страждущем Иисусе, победившем смерть, ОСОБУЮ МИЛОСТЬ Аллаха к себе. И вот. лишь приняв ее, сильно задумывается: кем же может быть его Спаситель?

Последовательность вот такая.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#5 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 02:24

важно другое: милосердие Аллаха явилось в Иисусе, чтобы всякий, кто поверит Ему и полюбит Его, как Слово Аллаха, как милосердие Аллаха, - не погиб бы навечно в грехе своем, а имел жизнь вечную.


И что самое интересное,мы мусульмане во всё это верим.Если кто из мусульман отрицает что Иисус не был милостью от Аллаха к людям,тот заблудший,если кто из мусульман не верит словам Иисуса и не любит его,тот неверный(не мусульманин),кто из мусульман отрицает,что Иисус слово Аллаха,тот не мусульманин и все эти люди,отрицающие это висламе,погибают от своего греха,но в переносном смысле,т.е. эти грехи губят их и обрекают на вечную жизнь в аду,а те,кто во всё верит,тот преобретает жизнь вечную в раю.

#6 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 02:32

Он страдал за наши грехи - причину нашей смерти, и победил смерть своим воскресением. Мы верим, кстати, в воскресение мертвых потому, что Он Сам воскрес из мертвых, "первенец из умерших", как назвал Его Павел.


Ещё хочу добавить,что причина смерти человека не грех,а то,что в этом мире всё имеет начало и конец и смерть в этом мире физическая она не избежна.
А вопрос в другом,ведь павел не прав был,назвав Иисуса "первенец из умерших",ведь до Иисуса уже воскрешались люди,был некий пророк в древности,имя забыл,это рассказ из Библии,где он воскресил одного умершего,а ещё сам Иисус Лазаря воскресил,так что не он первый воскрес после физической смерти(по вашей вере).
Да и что за слова "победил смерть своим воскресением"? Ведь в Библии описываеться как Бог будет всех людей воскрешать,Бог сотворил жизнь и смерть и он не может бороться со смертью,т.к. она Ему полностью подчинена,это Его творение.

Сообщение отредактировал daud: 02 февраля 2010 - 02:33


#7 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 12:01

Уважаемый Тимофей! Вот Вы пишите:
Мне хочется, чтобы вы все вместе со мною прошли мысленно тот самый путь, что и ученики Иисуса.
Ну во –первых как известно проблема идентичности и тождества источников связанные с апостолами не являются доказанным, а это важный аспект в познании подлинного учения Иисуса.
Во –вторых достоверно известно, что м\у апостолами обрезания (или последователями Петра и Иакова) с одной стороны и Павлом с другой были значительные противоречия.
В – третьих знамения и чудеса Иисуса есть свидетельства его пророческой миссии, но не богочеловека.
Искупление – это навязанная политика сверху, предполагающая завершенность и окончательность учения, которая заключается в принятии Иисуса как Бога.
Завершенность же заключается в прощении через принятия Иисуса, как Бога.
Но вы не ответили на мой вопрос, как может быть Богом тот, кого можно познать перцепциями?
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#8 Mukaddas

Mukaddas

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 35 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 12:44

Уважаемый Тимофей! Вот Вы пишите:
Мне хочется, чтобы вы все вместе со мною прошли мысленно тот самый путь, что и ученики Иисуса.
Ну во –первых как известно проблема идентичности и тождества источников связанные с апостолами не являются доказанным, а это важный аспект в познании подлинного учения Иисуса.
Во –вторых достоверно известно, что м\у апостолами обрезания (или последователями Петра и Иакова) с одной стороны и Павлом с другой были значительные противоречия.
В – третьих знамения и чудеса Иисуса есть свидетельства его пророческой миссии, но не богочеловека.
Искупление – это навязанная политика сверху, предполагающая завершенность и окончательность учения, которая заключается в принятии Иисуса как Бога.
Завершенность же заключается в прощении через принятия Иисуса, как Бога.
Но вы не ответили на мой вопрос, как может быть Богом тот, кого можно познать перцепциями?

Уважаемый Firyz! Меня очень заинтересовал предмет вашей дискуссии, и я осмелюсь спросить: а что Вы понимаете под словом "познать"?

#9 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 13:45

Уважаемый Мукаддас
Если дать определение для познания, то, насколько мне известно, есть, несколько определений, в классической философии, но в Исламе оно соответствует слову ма’рифат.
Одно из значений ма’рифата, это как «общее знание», или знание, которое соответствуют внешней действительности. (т.е. которая вне нас)
Иногда это слово используют в смысле «познания сути вещей».
Что же касается данной темы, то познание Всевышнего Аллаха возможно через духовную инспирацию (познание сердцем) и через познание посланника Аллаха и непорочных имамов которое ведет к познанию Всевышнего Аллаха. Это единственный верный путь познания Всевышнего Аллаха (которого естественно невозможно до конца познать)
но это отдельная тема для разговора.

Второе познание через перцепции, т..е окружающий физический мир.
Бога через чувства, познать невозможно, ибо он не относится к существам ограниченным и несовершенным.
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#10 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 14:14

Дауд, я просто счастлив прочитать первый Ваш отклик, что Вы исповедуете Иисуса милосердием Аллаха и Его Словом, и что все это очень важно.

А вот со смертью несколько сложнее. В книге Бытия, нам дано откровение о том, как создан изначально прекрасный мир. В нем не было смерти изначально. А смерть впущена туда Богом лишь после того, как человек совершил грех. Согласно суре 2, 34-38, споткнувшись о запретное древо, люди были низвергнуты из рая. - Вот из этого самого первоначального прекрасного состояния мира, в котором не было еще смерти. И смерть положена именно, как предел греху. Иначе и грех стал бы бессмертным.

Вот Вы поймете слова отца, который наказывает своего провинившегося сына: "Я ВЫНУЖДЕН тебя наказать"? Понятно, что отец ничем не принуждается к этому. Плохой отец на сына просто махнул рукой и не наказывает его вообще. Но в то же время, отцу сына жалко. Жалко наказывать, потому что ремень - это больно. Но жалко и оставить так, ведь без ремня сын не поймет, и будет продолжать грешить, распространяя вокруг зло, а тем самым калеча свою судьбу и судьбы других. Что же неправильного, если мы скажем за отца: ничего не поделаешь, вынужден наказать.
Да, наказание отец совершает и по своей воле, и в то же время вынужденно. Другого (хорошего) выхода у него нет.

Вот так вошла смерть в мир. Вроде бы Бог ее впустил, то есть не сотворил ее (тут творить нечего. как и творить небытие - см. об этом наш разговор в теме о предопределении), а просто положил предел жизни, отменил бессмертие. Но с другой стороны, у Бога Милостивого и Милосердного, Который как любил Адама до греха, так любил и после, действительно не оставалось другого выхода. Я понимаю, что это парадоксально звучит. Я предчувствую, как некоторые, читая, на меня возмутятся. Но рассудите спокойно, по справедливости. Низвергнуть человека нужно было, иначе он сделал бы следующий грех (вырубил бы райский сад, допустим), а покаянии совсем бы не думал. Вот в этом смысле Бог ВЫНУЖДЕН был ввести смерть. Никто не мог бы принудить Бога к чему-либо. Кроме Его собственной любви. Его любовь нашла правильный путь: уж лучше наказать, чем ввести поблажку и дать человеку не просто поскользнуться, а просто превратиться в подобного сатане НЕРАСКАЯННОГО грешника.

Вот так учит Библия о происхождении греха и смерти.

И разве не слышали вы, что смерть не будет вечной?
Именно потому, что смерть - разновидность не-бытия, а небытие - это как раз то, чего логически создать невозможно (см. тему о предопределении). И потому Бог не сотворил смерть, а ОГРАНИЧИЛ время жизни.
Почувствуйте разницу! Бог сотворил ЖИЗНЬ, а потом нравственно вынужден ее ограничить. То же самое можно передать словами: "сотворил смерть". Но такие слова - это вроде жаргона. Смысл-то немного другой.

И наконец о воскрешении Иисусом (а также до него пророками Ильей (Ильяс) и Елиссем -?) мертвецов.
Иисус воскрес качественно иначе. В чем разница? А вот в чем. Лазарь и другие, воскрешенные Иисусом, в свой им срок снова умерли и ожидают ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ и воскрешения снова всех мертвых.

А Иисус, воскреснув из мертвых второй раз уже не умирал. Его видели, как в этой воскресшей плоти, которую апостолы могли потрогать, Он ушел из нашего мира, то есть вознесся на Небеса. Навсегда. В Нем человек во плоти впервые пришел туда, в ту славу, которую и предназначил Бог людям. Вот ведь что поразительно! Вот в чем весть радостная! И мы тоже придем туда же, потому как Он - первенец среди мертвых людей.

У христиан были партии и толки (и это естественно, у мусульман они тоже рано появились). Но христиане фактически никогда по-серьезному не спорили о том, что общее воскресение БУДЕТ. Почему не спорили? Потому что, разведав о том, что Иисус подлинно воскрес, они имели залог этой веры. Раз Он воскрес - значит, это возможно. Тем более, что предсказано было раньше. И возвещено позже.

Так что воскресение Иисуса - событие все-таки уникальное. Т А К не воскресал до Него никто.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#11 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 15:06

Уважаемый Тимофей!
Мы мусульмане признаем и верим в Иисуса, но не в того Иисуса в которого верите вы.
Вы верите в Бога Иисуса,
Мы в пророка и посланника...
Касательно греха и смерти – уважаемый Тимофей данная тема посвящена единобожию, а разобраться в таком важном вопросе думаю более важно ...
Вы же так и не дали мне конкретного ответа по моему вопросу...
Ведь если Вы красиво говорите о спасени и красоте евангелистской позиции касательно искупления...но в то же время забываете о главном столпе религии, это единобожие....и после этого о каком спасении идет речь?
разве это правильно?
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#12 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 16:28

Доргой Firyz, а теперь отвечаю Вам.

Чувствами (перцепциями) можно познать только видимые вещи, верно. Сущность Бога познать нельзя вообще. И не только перцепциями, а даже и сотворенным разумом. Познать в Боге можно только то, что Он Сам открывает - согласен с Вами - двумя способами. Либо непосредственным откровением, либо верою тому, кто получил это откровение (т.е. пророку, посланнику).

Вот Вы мне пишите:

"Ну во –первых как известно проблема идентичности и тождества источников связанные с апостолами не являются доказанным, а это важный аспект в познании подлинного учения Иисуса.
Во –вторых достоверно известно, что м\у апостолами обрезания (или последователями Петра и Иакова) с одной стороны и Павлом с другой были значительные противоречия.
В – третьих знамения и чудеса Иисуса есть свидетельства его пророческой миссии, но не богочеловека.
Искупление – это навязанная политика сверху, предполагающая завершенность и окончательность учения, которая заключается в принятии Иисуса как Бога.
Завершенность же заключается в прощении через принятия Иисуса, как Бога.
Но вы не ответили на мой вопрос, как может быть Богом тот, кого можно познать перцепциями?"

По Вашим пунктам.
Во-первых, проблема идентичности и точности источников исторически доказана достаточно неплохо. И я вкратце представил эти свидетельства в темах о подлинности Евангелия и распятия Иисуса.
Во-вторых, между апостолами были противоречия - и это известно вот из этих самых якобы недостоверных источников, которые в таких местах мусульманами цитируются почему-то без всяких разговоров о сомнительности источников.
В-третьих, знамения и чудеса Иисуса - свидетельство Его пророческой миссии (это совершенно верно), но и также они суть свидетельство правдивости Его оценки Самого Себя.

Знаете ли, это пожалуй, большое место займет, если я приведу все евангельские свидетельства Иисуса о своем "сверх-человечестве", разумеется, с их разбором в тогдашнем историческом контексте. Думаю, без этого мы не обойдемся. Только времени уйдет немало. А пока только один пример.

Скажите мне, кто кроме Аллаха, может простить человеку его грехи? Никто, ведь правда? Человек может и должен простить ближнему грехи против себя - разумеется так. Но вообще все грехи? Грехи против других людей? Вот я возьму и напишу, допустим, Муслиму: я не помню к тебе никакого зла, а если что было, прощаю, и ты меня прости. (Муслим, слышишь, это я честно пишу!) Это нормально. Но если я Вам скажу: "именем Божиим Вам прощаются грехи". Интересно, как Вы на меня посмотрите? вы сочтете меня за сумасшедшего, правильно ведь? И я сам с такой оценкой был бы согласен. Но вот давайте прочтем:

2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. 3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует. 4 Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших? 5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи? 6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой. 7 И он встал, [взял постель свою] и пошел в дом свой. 8 Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам. (Евангелие от Матфея, глава 9).
А Бог не давал такую власть человекам! Это было просто их мнение. Он оставил эту власть при Себе. Это просто свидетельство того, что Иисус - воплощенное Слово Аллаха. Как человек Иисус создан подобно первому Адаму (только во плоти Девы-Матери), и христиане зовут Его за это вторым Адамом. Но Слово было у Аллаха до того, как воплотилось.
Милосердие было у Аллаха до того, как явилось миру в виде человека!
И ОНО было у Аллаха до того, как Аллах сотворил ВРЕМЯ. Время сотворено. Значит, оно было (есть или будет) НЕ ВСЕГДА. В вечности нет никакого КОГДА.

Если, простив грехи человеку, Иисус посягнул на Божию власть незаконно, едва ли Бог подтвердил бы Его притязания таким чудесным делом, как исцеление паралитика.

В чине православной исповеди священник читает в молитве: Господи,...Сам умилостивись о рабе твоем (имя), прощая ему всякое согрешение, вольное и невольное, примири и соедини его святой твоей церкви... Только прошение о прощении. Никакого посягательства. Покаяние есть, а ГАРАНТИЙ ПРОЩЕНИЯ все-таки нет, хотя есть глубочайшее убеждение, что Бог хочет простить. Но это ЕГО дело - прощать, а не наше.

И еще. Ваш тезис: "Искупление - политика, навязанная сверху",- опровергается христианский историей.
Если, допустим, хитрый и вредный Павел первым придумал такую идею, то она была в явном меньшинстве и как он мог "скинуть" авторитет апостолов и всей христианской уммы? Которая, якобы ничего такого за Иисусом не подозревала. Напротив, и Петр, и Марк, и Иоанн, - все исповедуют свою веру в Искупителя (Лука, как друг Павла, Вами не принимается, но он - тоже). Если не верите, цитаты приведу.

Далее, какой-либо властью навязывать что-то и кому-то Церковь начинает обладать лишь лет через 60 после Константина, в конце 4-го века. До этого в церкви совершенно не было никаких сил кому-либо что-либо навязать. Напротив, христианская вера в искупление побуждала человека не брать меч, а подставлять под него голову - и тем не менее, эта вера пронизала все человечество. Вот что необъяснимо.
Почитайте мои последние письма в других разделах. Почитайте эти письма о радости. Разве кто-то мог бы мне НАВЯЗАТЬ, да еще ПОЛИТИЧЕСКИ, такое восприятие Бога, которое открылось мне, как и миллионам, миллиардам христиан - ИМЕННО через веру в искупление. Навязать радость жизни? Навязать смысл жизни? Навязать готовность пострадать? Да что Вы!...

А я ведь и кроме себя встречал таких людей по жизни много. А читал - еще о большем числе. Немало примеров, как человек, видя, как язычники мучают христианина, принуждая его принести жертву идолу, вдруг настолько поражается терпением мученика, что сам исповедует Бога-Искупителя. И его самого теперь начинают принуждать пытками, чтобы он отказался от идеи искупления и от Искупителя.

Кто ж его-то может принудить верить в искупление? Напротив, его и поддерживает в страдании святая вера, что через Иисуса Бог сам рядом с ним в его страдании. И мученик говорит: я умираю за Того, Кто прежде умер и воскрес за меня. И мне не жалко и не страшно (хотя и больно), потому что я воскресну с Ним.
Прав или не прав такой человек - этому можно только верить или не верить. Но что его явно никто не принуждал к такой великой РАДОСТИ в страдании за Искупителя, - это уж совершенно точно.

А теперь отвечаю на Ваш вопрос: может ли быть Богом тот, кого можно познать перцепциями?
Апостолы в Иисусе "перцепциями" познали только человека. Да. Это так, но это не все. Его Божественность познается совсем другим путем. Теми самыми двумя путями, о которых Вы сказали. Первое: это осмысленная вера свидетельствам Иисуса о себе, подкрепляемая Его чудесами, то есть вера Иисусу, как пророку, который понимает, кто же он такой. Второе: это собственное им откровение. Когда человеку вдруг совершенно ясно становится от внутреннего просветления, что Иисус - не просто пророк, а подлинно предвечное Слово Божие.
И вот это второе свидетельство есть у каждого подлинного христианина.
Вот как пишет о нем Иоанн Апостол (уж Павла про это я не цитирую - у него много об этом):

Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все. 21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины. 22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. 23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. 24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. 25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. 26 Это я написал вам об обольщающих вас. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1 Послание Иоанна, глава 2)

Помазание - это и есть внутреннее духовное свидетельство, что Иисус - Христос, Царь и Искупитель.

Как видите, вера в искупление - это просто найденная, почувствованная, осознанная Божия любовь.
Мучилась-болталась сирота-душа по притонам и приютам, и вдруг ей сообщают: у тебя есть Отец! Он прошел, ища тебя, все притоны и приюты, где ты бродила, Он искал тебя, Он горевал по тебе. Ты забывала о Нем, а Он помнил тебя. Ты проклинала Его, сама не зная, за чем и за что, а Он плакал о тебе. Он звал, а ты молчала и отворачивалась. Но Он в ответ не отвернулся. Видишь следы его засохшей крови? - Это он шел по твоим следам за тобою! Чтобы взять тебя в свой прекрасный дом

Если кто-то расслышал этот зов и повернулся к Отцу... Можете называть его мечтателем или даже сумасшедшим. Но только не говорите, что это было насильно.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#13 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 19:36

Уважаемый Тимофей!
Из всего Вами сказанного я делаю общее заключение:
1 Ваш бог может быть ограниченным в физическом теле (в данном случае в Иисусе)
2 Всякое ограниченное не есть совершенное, ибо ограниченность указывает на не совершенность.
Значит, Ваш бог не совершенен.
3 Ваш бог имеет движение, место и время. Всякий имеющий место, прибывающий во времени, и движении зависим от места, времени, в свою очередь движение не может быть иначе как во времени, значит, движущее тело (а Вы не будете спорить, что Иисус имел физическое движение) нуждается во времени.
Значит Ваш бог нуждающийся..
Всякое нуждающееся является несовершенным….всякое не совершенное не может быть и претендовать на имя подлинного Бога…..

Вся остальное, что Вы писали, не имеет отношения к нашей теме…
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#14 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 19:57

Простите, Firyz, такого я не говорил, будто "Бог может быть ограниченным в физическом теле".
Я не пытаюсь захлопнуть Бога в такую клетку, что Вы! Ни в коем случае. Я говорю о том, что Иисус свидетельствует о Себе Сам, и что в Его делах и словах действует Сам Бог. Я не говорил такого: Бог это Иисус. Бог это Разум, Слово и Дух, непостижимое единство трех личных проявлений. Единственное Существо, равно спокойно говорящее о Себе: Я и Мы. Но, конечно, не приравнять Его ни к какому человеку.

А как это происходит, что в Иисусе говорит и действует Слово Божие от первого Лица, - поверьте, не знаю. И никто из христиан не объяснит.
И мы всю жизнь вынуждены говорить о той вере, самые глубины которой постигнуть нельзя. Это свидетельствует о ее нечеловеческих основаниях.
Если бы какой-то поддельщик (например, Павел) придумывал бы поддельную религию, то, наверное, он сделал бы ее проще и доступнее.
Гораздо легче поверить Иисусу, просто, как пророку Всевышнего, который просто чему-то научил людей.
Но когда начинаешь разбираться, чему же Он учил, и что говорил о Себе, - да, приходишь к таинственным загадкам. Кто Он? Кто Он, что в нем так открылась одновременно Божья любовь и Божье могущество?

И сердцу твоему доносится ясный голос: да, Он - твой Спаситель. Через Него Бог спасает тебя от греха.
И если я это знаю внутренним своим духом, - что мне думать об Иисусе?

Бог христиан совершен в другом отношении. Он совершен нравственно. Он действительно, возлюбил грешников, прежде чем они возлюбили Его. Будучи всемогущим, Он на время отложил и свое всемогущество, по крайней мере, в Иисусе, чтобы лично принять человеческую боль, а через это пробить коросту нашего эгоизма. Что может быть выше этого? Не знаю.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#15 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 20:22

Уважаемый Тимофей!
Вы пишите: «Я не говорил такого: Бог это Иисус»
Таким образом, Вы как я понимаю не являетесь православным?
И не являетесь христианином…Ибо особенность христиан это вера в то что Бог един в трех ипостасях….и Иисус один из них…другими словами Иисус это Бог, а Бог это и есть Иисус.
Вы верите в это или нет?
Ответьте мне на это.
Далее будем исходить из этого.
Но далее у Вас противоречие
ВЫ пишите: «Бог это Разум, Слово и Дух, непостижимое единство трех личных проявлений. »
Так в конце концом Иисус бог или нет?
Всевышний дал нам РАЗУМ, чтобы мы искали посредством него истину….
Человеческая фитра – (изначально заложенная в людях стремление к истине), противница того, чтобы Всевышнего считать одним из трех….
Само такое разделение есть признак составляющего, т.е. Он СОСТОИТ из….что не может относиться к Его сущности.
Ибо тогда мы должны признать, что Аллах (Бог) зависим от составляющих Его, и состоит из……такое невозможно отнести к Нему.
Если Вы не можете объяснить, то на что основывается ваша религия…и говорите мы должны только верить….зачем тогда нам с Вами говорить о чем то ещё… (ибо более важной темы нет как единобожие) …
В нашей шиитской идеологии, религия и разум дополняют одна другую ….
Если мы говорим, что Бог необъятен, непостижим, и тут же говорим что он может быть ограничен это явное противоречие…
Согласитесь?
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#16 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 февраля 2010 - 23:30

Да, попробуй-ка объясни.
Вновь достаю это сравнение. Мысль- слово - дух. Хорошее сравнение, ибо у этих понятий, как и у Бога, нематериальная природа.
Итак, наша человеческая мысль "рождает" слово. Бедность человеческого языка не придумала, каким словом обозначить процесс выражения мысли в слове. Но пока слово не "родилось", сама мысль мыслящему непонятна. Мы понимаем только то, что можем сказать.
Слова, в которых выражается мысль, мы тоже называем мыслью.
При этом слова еще, пока они в уме - неизвестны никому, кроме того ума, который "родил" мысль.
У слова - та же природа, что и у мысли.
Мысль, от того, что она нашла для себя слова, не разделяется в себе, она сохраняет свою цельность.
Слово, содержащее мысль, может воплощаться и так передаваться. Слово можно сказать, записать. Слово, несущее информацию на особом языке - это и музыка, сыгранная на инструменте, это и картина, это и действие, и знамение. Всеми такими способами слово ВОПЛОЩАЕТСЯ уже на каких-то материальных носителях, и тем раскрывает свою мысль.

А дух? Одно и то же слово, одно и то же значение может быть сказано в разном настроении.
Например: Бог существует! Эти слова может произнести вчерашний атеист с величайшей радостью своей находке. А может сказать и неверующий человек в последний свой день, убедившийся, что жизнь он угробил зря. И честное слово, - они скажут это одно и то же слово в ОЧЕНЬ РАЗНОМ духе.

Так вот мысль, чтобы раскрыться, должна выразиться в слове и в определенном духе. При этом она остается собою. Она не делится на три части: мысль, слово и дух. На три части она делится по другому признаку. Вот я говорю: Бог велик, милосерд и всеведущ. По этим трем прилагательным Вы можете разделить мою мысль на три части. Но Вы ее не поделите на собственно мысль, ее слова и ее настрой (дух).

И у мысли, ее слова и духа - одинаковая природа, духовная, нематериальная.

Лучше я не умею объяснить, почему мы верим в Единого и неразделимого на три части Бога, существующего, как Мысль, Слово и Дух.
Я не могу иначе объяснить, почему и Иоанн и Мухаммад согласно называют Иисуса воплощенным Словом Аллаха. Уверяю Вас, если бы они не сказали о Божием Слове, вряд ли кто и подумал бы о таком сравнении.
Слово Аллаха имеет Его природу, несотворенную, Божественную.
И оно воплотилось. Воплотившееся Слово - Иисус.

Вы написали письмо. Но Ваша мысль, выразившись на бумаге, не зависит от бумаги и букв. Она осталась с Вами. Письмо, на котором Вы писали, не ограничило Вашу мысль. Но мысль выразилась в Вашем письме.

Ограничивается ли Бог воплощением Своего Слова? - Нет.

Честно скажу: я не знаю даже природу своих собственных мыслей, наблюдать только за ними могу. Что же Вы требуете предельной ясности в нашем исповедании Бога? Тайна чудная, но не противоречивая.
Я могу сказать только так. Чего не следует понимать под христианской Троицей:

- три части Бога,
- три разных бога,
- одного бога из каких-то трех.

И когда Вам покажется, что никаких других вариантов нет, то попробуйте разделить в любой своей мысли собственно мысль, слова ее выражающие и дух, в котором она Вами мыслится. Вы запутаетесь, как и я. Но я на этом успокаиваюсь. Я не горюю, что не понимаю сущности Бога.

Я знаю только, что ни один пророк, кроме Иисуса, не назван в Писаниях Словом Бога.
Значит, такое имя Ему для чего-то понадобилось?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#17 Firyz

Firyz

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 175 сообщений

Отправлено 03 февраля 2010 - 13:17

К Всевышнему такие понятия как сравнения не приемлемы.
Если Вы приводите три особенности как мысль, слово и дух.
И относите этот пример к Богу, сопоставляя их с человеческими чертами чтобы мы поняли значения троицы, то мы говорим что такое соотношение уже есть ошибка, ибо нельзя указывать и сравнивать Его с чем или кем -либо…Ибо всякое сравнение не имеет к Нему отношения.
С точки зрения христианства «Слово» Бога, - это Иисус.
В коранической традиции Иисус посланник Аллаха и Слово Его.
Но слово у нас в значении «амр таквини» или в значении божественного решения «Будь», «стань». И Иисус родился без отца, подобно Адаму.
Уважаемый Тимофей слово Всевышнего Аллаха, когда приходит в материальный мир состоит из букв, слов, голоса, проистекает в определенном пространстве.
Если скажем человек, для произнесения речи нуждается в языке, ротовой полости, местах, откуда проистекают эти слова, то Всевышний Аллах не нуждается в этом.
Мы говорим (такалум) – т.е. создание речи есть божественный атрибут. Но не само слово, которое является следствием, но не причиной.
Речь Аллаха является атрибутом действия (сифат ф’ил) и не является извечным подобно атрибутам как создание -творения (халк), оживлять и умерщвлять.

Всякое следствие не может быть Богом.
слово Его в Коране в значении божественного решения «Будь», «стань». а не как Сам Бог
اللهم ارزقنا زیارت ابوا هذه الامة فی الدنیا و الآخرة

#18 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 05 февраля 2010 - 23:39

Я согласен с Вами, что аналогия - это еще не есть доказательство, а к Богу любая аналогия если и подходит, то очень проблематично. Но наше учение о Троице вытекает отнюдь не из умствований о том, что такое "слово". Источники здесь другие, и соответственно, мотивировка, почему мы так веруем обоснована серьезнее.
Аналогия же просто позволяет понять наше понимание, или, если угодно, меру нашего непонимания.

Я уже говорил Вам, что слово "Троица" впервые мелькнуло во 2-м веке, а вошло в общий обиход - где-то в 3-м. если не в 4-м. Но суть веры христианской при этом менялась мало, практически оставалась той же. Разговор о Троице - это лишь интерпретация той информации, что дана в Новом Завете. Поэтому и нужно сначала решить вопрос о его достоверности, прочесть, усвоить первичную информацию, а потом уж думать, как ее понять.

Но в любом случае, разговор о Троице - это суждение о том, Кто есть Бог САМ В СЕБЕ. "Сотоварищ" Бога - существо ВНЕ Бога, но тем не менее как бы такой же Бог. Да, таких сотоварищей нет, тут мы согласны.
И есть предложение на этом пока повременить, пока мы разберемся, ЧТО нам говорит Новый Завет.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#19 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 февраля 2010 - 06:04

Христиане называют Творца "Богом Отцом",Его Слово-Богом Сыном,и поскольку Он вдохнул жизнь в Его тварей,Его стали называть и Богом Духом.При этом они забывают,что логически Бог не мог называться ни Отцом-раньше творения Им мира,ни Сыном-раньше чем Он сказал "родившееся от Него" Слово,ни Святым Духом,прежде чем Он дал жизнь,в которую направил этот Дух.
Т.е.-эти определения безграничного Бога имеют очевидно ограниченный временем характер.Я могу говорить о качествах Бога только по Его делам,сотворенным в акте творения и в последующем,но о Его вечных и предшествующих творению мира качествах у меня нет и не может быть вообще никакого представления! Невозможно представить человеческий разум,который может постичь природу вечного и ее взаимосвязь с сущностью Бога.А по факту Бог Сам не открывал природы Своего бытия ни в одной из священных книг,то бишь книг написанных пророками.
Божественные качества не могут считаться самостоятельными божественными сущностями,существами или личностями.Иначе в Божестве мы будем иметь не одну,а несколько десятков троиц. Пока субьект действительно не проявит своих свойств,они не могут существовать.Мы не можем обозначить предмет никаким специфическим свойством,прежде чем такое свойство будет им проявлено и будет видно.Мы говорим: Бог-добрый,когда мы наслаждаемся Его добротой,однако мы не можем определить Его фразой: Бог есть добро,поскольку добро это не Бог,оно является только Его деянием и действием.именно по этой причине Коран всегда описывает Аллаха в именах прилогательных: Мудрый,Знающий,Милосердный,но никогда не говорит: Бог есть любовь,знание,мир.. и т.д.Потому что любовь является деятельностью любящего,а не самим любящим,точно как знание или слово является деятельностью знающего человека,а не им самим.
Нужно подчеркнуть что ошибаются те кто приписывает вечность и черты личности определенным качествам и атрибутам Бога. Под словом Божиим имеют ввиду отдельную божественную Личность, между тем как слово Божие не может иметь иного значения,кроме выражения Его осведомленности или желания.Коран так же называется Божьим Словом. В Коране Иисус Христос называется: Калиматун минху,т.е Слово от Него(3:44).Но было бы заблуждением утверждать,что слово Божие-конкретная Личность!!!

#20 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 февраля 2010 - 06:09

Я согласен с Вами, что аналогия - это еще не есть доказательство, а к Богу любая аналогия если и подходит, то очень проблематично. Но наше учение о Троице вытекает отнюдь не из умствований о том, что такое "слово". Источники здесь другие, и соответственно, мотивировка, почему мы так веруем обоснована серьезнее.
Аналогия же просто позволяет понять наше понимание, или, если угодно, меру нашего непонимания.

Я уже говорил Вам, что слово "Троица" впервые мелькнуло во 2-м веке, а вошло в общий обиход - где-то в 3-м. если не в 4-м. Но суть веры христианской при этом менялась мало, практически оставалась той же. Разговор о Троице - это лишь интерпретация той информации, что дана в Новом Завете. Поэтому и нужно сначала решить вопрос о его достоверности, прочесть, усвоить первичную информацию, а потом уж думать, как ее понять.

Но в любом случае, разговор о Троице - это суждение о том, Кто есть Бог САМ В СЕБЕ. "Сотоварищ" Бога - существо ВНЕ Бога, но тем не менее как бы такой же Бог. Да, таких сотоварищей нет, тут мы согласны.
И есть предложение на этом пока повременить, пока мы разберемся, ЧТО нам говорит Новый Завет.




Тимофей вы пишете:суть веры христианской при этом менялась мало, практически оставалась той же. А как же Савелиане,которые отвергали учение о троице? Арий? Ведь ни секрет что догмат о троице стал таковым лишь из за Константина и его поддержки во время собора,и это учение навязывалось силой! Сколько существуют приверженцы троицы-столько же существуют и унитариане!!!! вы правильно заметили что термин троица появился лишь в 3-4 веках,но наличие отврегающих этот догмат разве не говорит о том что это учение было спорным в ранней церкви???

#21 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 16 февраля 2010 - 21:43

Ассалам алейкум, друг!

Вопросы Вы вновь поставили ОЧ-ЧЕНЬ серьезные, и мне нужно знать, откуда начать разматывать клубок.
Можно Вам пару вопросов?
Вы читали Новый Завет, Евангелие хотя бы? На какие тексты из этого я могу опереться, как на авторитетные для Вас?
Из какого источника почерпнули Вы представление о спорах о Троице в конце 3-го и 4-м веке? Вы произнесли несколько ключевых терминов, показывающих Ваше знакомство с предметом: унитарии, ариане и др. Но Ваши первоисточники все же узнать интересно и здесь.

Правку небольшую внесу сразу. И Арий, и Савеллий (с их прямыми и косвенными последователями) лишь приводили свои интерпретации к понятию Троицы. Но и их представления по этому вопросу не коррелируют с исламскими, это - особые взгляды.

Согласно взгляду этих самых унитариев (разновидность - Савеллий), Отец, Сын и Святой Дух - три формы проявления одного и того же Божественного бытия, которое просто меняет лицо, остающееся единственным. И для них тоже в Иисусе пребывает (на время его пребывания на земле) вся Божественная полнота.
По Арию, Слово Божие - первое Божие творение, посредствующее между Богом и остальным творением. Затем оно воплотилось в Иисусе. То есть и здесь Иисус ни в коем случае не есть просто пророк и посланник.
Вы пишете:
Христиане называют Творца "Богом Отцом",Его Слово-Богом Сыном,и поскольку Он вдохнул жизнь в Его тварей,Его стали называть и Богом Духом.При этом они забывают,что логически Бог не мог называться ни Отцом-раньше творения Им мира,ни Сыном-раньше чем Он сказал "родившееся от Него" Слово,ни Святым Духом,прежде чем Он дал жизнь,в которую направил этот Дух.
Т.е.-эти определения безграничного Бога имеют очевидно ограниченный временем характер.Я могу говорить о качествах Бога только по Его делам,сотворенным в акте творения и в последующем,но о Его вечных и предшествующих творению мира качествах у меня нет и не может быть вообще никакого представления! Невозможно представить человеческий разум,который может постичь природу вечного и ее взаимосвязь с сущностью Бога.А по факту Бог Сам не открывал природы Своего бытия ни в одной из священных книг,то бишь книг написанных пророками.

О внутрибожественной жизни нам сообщает нечто Евангелие от Иоанна.
Вы согласны, что время само сотворено? А Бог существует вне времени? Время лишь одна из самых первых тварей: вначале Бог сотворил небо и землю, - первая строка Библии. То есть, начало времени, начало материи, начало пространства являются "в одном (нулевом) месте, в одно (нулевое) время".

А Бог со своей внутренней жизнью от времени не зависит. Вне времени Его разум, Его милосердие, всеведение и все Его вообще свойства. Вне времени Он существует в трех личностных проявлениях. И отношения в нем: Отец - Слово - Дух существуют ВНЕ всякой связи с творением и со временем. Таков Бог Сам в Себе. Но это - христианская интерпретация первичной информации. Первичная информация заключена в Евангелии.
И мои вопросы к Вам этого и касаются:
- знаете ли Вы эту информацию (самосвидетельство Иисуса в Евангелии)?
- признаете ли Вы ее истинной?

Если на оба вопроса нет двух уверенных ДА в ответ, то о Троице говорить бессмысленно. Пусть это останется для вас нашей абракадаброй.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#22 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 февраля 2010 - 13:25

Ассалам алейкум, друг!

Вопросы Вы вновь поставили ОЧ-ЧЕНЬ серьезные, и мне нужно знать, откуда начать разматывать клубок.
Можно Вам пару вопросов?
Вы читали Новый Завет, Евангелие хотя бы? На какие тексты из этого я могу опереться, как на авторитетные для Вас?
Из какого источника почерпнули Вы представление о спорах о Троице в конце 3-го и 4-м веке? Вы произнесли несколько ключевых терминов, показывающих Ваше знакомство с предметом: унитарии, ариане и др. Но Ваши первоисточники все же узнать интересно и здесь.

Правку небольшую внесу сразу. И Арий, и Савеллий (с их прямыми и косвенными последователями) лишь приводили свои интерпретации к понятию Троицы. Но и их представления по этому вопросу не коррелируют с исламскими, это - особые взгляды.

Согласно взгляду этих самых унитариев (разновидность - Савеллий), Отец, Сын и Святой Дух - три формы проявления одного и того же Божественного бытия, которое просто меняет лицо, остающееся единственным. И для них тоже в Иисусе пребывает (на время его пребывания на земле) вся Божественная полнота.
По Арию, Слово Божие - первое Божие творение, посредствующее между Богом и остальным творением. Затем оно воплотилось в Иисусе. То есть и здесь Иисус ни в коем случае не есть просто пророк и посланник.
Вы пишете:
Христиане называют Творца "Богом Отцом",Его Слово-Богом Сыном,и поскольку Он вдохнул жизнь в Его тварей,Его стали называть и Богом Духом.При этом они забывают,что логически Бог не мог называться ни Отцом-раньше творения Им мира,ни Сыном-раньше чем Он сказал "родившееся от Него" Слово,ни Святым Духом,прежде чем Он дал жизнь,в которую направил этот Дух.
Т.е.-эти определения безграничного Бога имеют очевидно ограниченный временем характер.Я могу говорить о качествах Бога только по Его делам,сотворенным в акте творения и в последующем,но о Его вечных и предшествующих творению мира качествах у меня нет и не может быть вообще никакого представления! Невозможно представить человеческий разум,который может постичь природу вечного и ее взаимосвязь с сущностью Бога.А по факту Бог Сам не открывал природы Своего бытия ни в одной из священных книг,то бишь книг написанных пророками.

О внутрибожественной жизни нам сообщает нечто Евангелие от Иоанна.
Вы согласны, что время само сотворено? А Бог существует вне времени? Время лишь одна из самых первых тварей: вначале Бог сотворил небо и землю, - первая строка Библии. То есть, начало времени, начало материи, начало пространства являются "в одном (нулевом) месте, в одно (нулевое) время".

А Бог со своей внутренней жизнью от времени не зависит. Вне времени Его разум, Его милосердие, всеведение и все Его вообще свойства. Вне времени Он существует в трех личностных проявлениях. И отношения в нем: Отец - Слово - Дух существуют ВНЕ всякой связи с творением и со временем. Таков Бог Сам в Себе. Но это - христианская интерпретация первичной информации. Первичная информация заключена в Евангелии.
И мои вопросы к Вам этого и касаются:
- знаете ли Вы эту информацию (самосвидетельство Иисуса в Евангелии)?
- признаете ли Вы ее истинной?

Если на оба вопроса нет двух уверенных ДА в ответ, то о Троице говорить бессмысленно. Пусть это останется для вас нашей абракадаброй.




Я прекрасно знаю библию и богословие,церковную историю,догматику,историю литургики и западной и восточной.Тем не менее я мусульманин) Поэтому да,библию читал и неоднократно,и занимался исследованиями в этой обл.Ссылаться можете на любые материалы удобные для вас,с одной оговоркой,авторитетом они для меня быть не могут,я лишь постараюсь указать вам на их противоречие и несостаятельность доводов в них приводимых.
Откуда я почерпнул :редставление о спорах о Троице в конце 3-го и 4-м веке? Вы произнесли несколько ключевых терминов, показывающих Ваше знакомство с предметом: унитарии, ариане и др? Дак ведь это классика жанра)))) Я могу вам называть преподавателей и академиков..могу сослаться на Осипова,Александра Меня,так как западных вы наверняка не знаете.

Да дейстивтельно,для мусульман и аринство и савеллианство не приемлимы,приводя их в пример я лишь хотел указать что христианство не однородно в богословии и догматике.изначально были как сторонники так и противники тринитологии.

А Бог со своей внутренней жизнью от времени не зависит. Вне времени Его разум, Его милосердие, всеведение и все Его вообще свойства. Вне времени Он существует в трех личностных проявлениях. И отношения в нем: Отец - Слово - Дух существуют ВНЕ всякой связи с творением и со временем. Таков Бог Сам в Себе. Но это - христианская интерпретация первичной информации.----- Личностные проявления Божества,откуда вам о них известно????? даже апостолы до появления Павла о них ничего не знали и знать не пытались!!!! Но судя по вашей логике символ веры афонасия ничего не значит?))) Бог является Отцом так как извечности порождает Сына,зачем Богу Сын? Он у вас не самодостаточен? У Него есть жена может какая??? Каким образом в вечности Бог делится на Личности? Ведь деление на Отца и Сына,это катафатическое богословие.Бог является Отцом лишь для нас,ровно как и Сыном для нас,что б нам было понятнее,не так ли? Но кем Он является без нас,в вечности? Как я сказал выше,откровения о личности Божества не было! А если ссылаться на Иоанна и следовать логике и доктринальным заявлениям-то можно прийти до абсурдальных ответов,и схоластических рассуждений.Но все это будет пустым,так сам Бог говорит: Я это не вы! Вы уж простите Тимофей за мой делитантский пафос,но тем не менее.учение о Троице,это действительно аброкадабра,которую понять никто не в состоянии.Тем более что рассуждать на данную тему не возмлжно без рассуждения о божестве сына.Что для Ислама как вы знаете не приемлимо.


Да,я знаю самосвидетельствование Иисуса в евангелиях,но истинными я их не считаю.Так как,нужен исходный материал:а именно оригинальный текст этого евангелия Иоанна.

#23 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 18 февраля 2010 - 00:02

Да, на заявление: знаю и отвергаю, - ответа нет.

Когда-нибудь всем нам придется узнать, сколько стоило то, что мы приняли, и то, от чего отказались.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#24 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 февраля 2010 - 00:12

Да, на заявление: знаю и отвергаю, - ответа нет.

Когда-нибудь всем нам придется узнать, сколько стоило то, что мы приняли, и то, от чего отказались.




По вашему мнению получается,что если кто либо прочитал что в ев.Иоанна Иса говорит: я есмь сущий...----то значит всем нужно ниц упасть и исповедовать что Иса Бог?????????????????????????????????????????????????? Это же многобожие и идолатрия в чистом виде!!!!!!!!!!!!!!!!!

#25 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 февраля 2010 - 00:13

Докажите что пророк Иса(мир ему)-Бог!!!!

#26 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 22 февраля 2010 - 20:45

Доказывать. кто - Бог или бог - это неверная постановка вопроса.
Доказать можно историческую подлинность или подложность того или иного первоисточника.
В Бога или бога люди могут только верить.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#27 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 22 февраля 2010 - 21:07

Доказывать. кто - Бог или бог - это неверная постановка вопроса.
Доказать можно историческую подлинность или подложность того или иного первоисточника.
В Бога или бога люди могут только верить.




Действительно глупо доказывать что Иисус-Бог,если есть четкое откровение Аллаха по этому вопросу!!!!

#28 Слава

Слава

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 90 сообщений

Отправлено 21 мая 2010 - 12:25

Уважаемые участники форума,
У меня вопрос к христианам.
Можно ли познать Бога чувствами (перцепциями)?
Т.е. ощутить, увидеть, осязать, и т.д.

Заранее благодарен

Да, и это ты можешь заметить, увидеть, в любой момент, совершенно неожиданно вдруг вовремя перед тобой откроется дверь, как-то удивительно счастливо "случайно" разрешится беспокоившая тебя проблема и т.д. Только присмотрись к своей же жизни и ты увидишь заботливую любовь, окружающую тебя и оберегающую, даже в простых мелочах, например, "случайно" оказавшаяся в нужном месте ложка или тапочки. Или ты почему-то вовремя вспомнишь, что-что-то забыла сделать и т.д.. И это ощутимо, видимо, осязаемо, и даже - слышимо - потому в святых текстах так много ссылок "и услышал я", "и вижу, явилось мне" и т.д. Если ты желаешь и такого уровня общения с Богом, если он тебе практически нужен, как, например, целителям, которые могут в нужный момент как на ренгене специальном увидеть внутри человека, что и как у него болит, например, - сколько таких примеров вокруг, возможностей непосредственно ощутимых общения с Богом.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru