Перейти к содержимому


Фотография

Есть ли достоверный шиитский путь передачи...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 Abu Ali Efendi

Abu Ali Efendi

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 367 сообщений

Отправлено 23 июля 2009 - 00:02

Салам алайкум.

Обсуждения в теме о хадисе-кудси, навели меня на мысль, проверить по возможности наличие достоверных путей передачи, для известных шиитских хадисов.

С вашего позволения, хотел бы начать с знаменитой хутбы из "Нахджуль балага". Это "аш-Шикшикия" (кажется так произносится).

Есть ли у этой хутбы достоверный шиитский иснад в шиитской книге?

То кто скажет, что такой путь есть, пусть:

1) Приведет полный текст хутбы вместе с иснадом на арабском.

2) Даст точную ссылку на известную шиитскую книгу. Желательно он-лайн, или скан.

3) Приведет краткое описание передатчиков цепочки рассказчиков из шиитских книг по риджалу. Укажет, кто из ученых, и в какой книге, отзывался об этих рассказчиках хорошо. Желательно он-лайн, или скан.

Думаю, что Субхани, помощью Нардарани и может даде Сахиба, может пролить свет истины на этот вопрос. Но и любой другой, тоже приветствуется.

سبحانك اللهم وبحمدك، نشهد أن لا إله إلا أنت، نستغفرك ونتوب إليك
أبوعلي عبد الله الحنبلى العجاراي التركي


#2 vusal114

vusal114

    Aqid – Colonel

  • Emir
  • 2 429 сообщений

Отправлено 23 июля 2009 - 00:33

прошу прощения, что на турецком языке. просто этим я могу помочь братям, чтоб они нашли источники где можно найти иснадов к хутбе Шикшикийя.

Seyyid Hibbetütdin Şehristani, “Mahuve Nehc’ul Belağa” adlı kitabında daha çok itiraz edilen Şıkşıkıyye hutbesinin kaynaklarını zikretmiş ve bu hutbeyi Seyyid Razi’den önce ve sonra, ken­disiyle çağdaş dokuz kaynak­tan nakletmiştir. Ay­rıca ifade farklılıklarını da beyan et­miştir. Araştır­malarım neticesinde bulduğum ve merhum Şehristani’nin görmediği kitaplardan biri de Sipt İbn-i Cevzi’nin Tezkiret’ul Hevas kitabıdır. Bu şa­hıs adı geçen kitabının 124. sayfasında şöyle söylemektedir: “Nehc’ul Belağa’nın sahibi İbn-i Razi, Şıkşıkiye hutbesinin bir bö­lümünü zikretmiştir ve bir bölümünü de atmıştır. Ama ben bu hutbenin tümünü zikrediyorum.

Daha sonra da hutbenin senedini şeyhi olan Ebul Ka­sım Anbari’den İbn-i Abbas’a ulaşana dek zikretmekte­dir.


http://al-shia.org/h.../nahj/index.htm

http://al-shia.org/h.../nahj/Nehc1.htm

اللهم عجل لولیک الفرج واحفظ قائدنا الخامنه ای


#3 JAFAR

JAFAR

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 496 сообщений

Отправлено 23 июля 2009 - 01:58

Эфенди, в свое время я тоже думал про санад книги "Нахджуль-Балага". Даже тему открыл...

Nəhcul Bəlağə, Senedleri barede kiçik bir araşdırma.

Чтобы проверить достоверность какой либо хутбы из "Нахджуль-Балаги", можно открыть книгу, например, Мухаммад Бакира Махмуди. Просто сам понимаешь, в арабский я еще не рискую внедряться. В будущем, ИншАллах, именно будем говорить на арабском, когда ты тоже подучишь его. ;)

İmam Mehdi (ə.f): "Yer üzü heç vaxt höccətsiz qalmayacaq. İstər o höccət gizli olsun, istər - aşkar."
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم


#4 Abu Ali Efendi

Abu Ali Efendi

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 367 сообщений

Отправлено 23 июля 2009 - 03:24

Чтобы проверить достоверность какой либо хутбы из "Нахджуль-Балаги", можно открыть книгу, например, Мухаммад Бакира Махмуди. Просто сам понимаешь, в арабский я еще не рискую внедряться. В будущем, ИншАллах, именно будем говорить на арабском, когда ты тоже подучишь его.


То есть в данный момент, я не получу ответа на этот интересующий меня вопрос? Ты лучше знаешь, на этом вашем форуме, есть кто-то из шиитов, который достаточно компетентен, чтобы ответить на такой вопрос?

Сообщение отредактировал Abu Ali Efendi: 23 июля 2009 - 03:24

سبحانك اللهم وبحمدك، نشهد أن لا إله إلا أنت، نستغفرك ونتوب إليك
أبوعلي عبد الله الحنبلى العجاراي التركي


#5 Abu Ali Efendi

Abu Ali Efendi

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 367 сообщений

Отправлено 23 июля 2009 - 03:28

прошу прощения, что на турецком языке. просто этим я могу помочь братям, чтоб они нашли источники где можно найти иснадов к хутбе Шикшикийя.
Bu şa­hıs adı geçen kitabının 124. sayfasında şöyle söylemektedir: “Nehc’ul Belağa’nın sahibi İbn-i Razi, Şıkşıkiye hutbesinin bir bö­lümünü zikretmiştir ve bir bölümünü de atmıştır. Ama ben bu hutbenin tümünü zikrediyorum.
Daha sonra da hutbenin senedini şeyhi olan Ebul Ka­sım Anbari’den İbn-i Abbas’a ulaşana dek zikretmekte­dir.


Согласно моему скромнейшему изучению этого вопроса, цепочка передатчиков до ибн Аббаса не достоверна согласно вашим книгам. Все подобные пути, которые я видел, проходят через Икриму. Ваши ученые отмечали, что он слабый, и что он не был на вашем пути.

سبحانك اللهم وبحمدك، نشهد أن لا إله إلا أنت، نستغفرك ونتوب إليك
أبوعلي عبد الله الحنبلى العجاراي التركي


#6 JAFAR

JAFAR

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 496 сообщений

Отправлено 25 июля 2009 - 01:19

То есть в данный момент, я не получу ответа на этот интересующий меня вопрос? Ты лучше знаешь, на этом вашем форуме, есть кто-то из шиитов, который достаточно компетентен, чтобы ответить на такой вопрос?

На интересующий тебя вопрос был задан более общирный ответ. По шиитским источникам "Нахджуль-Балага" сильная книга и ее достоверность была перепроверена не раз. Я же дал ссылку на общую информацию. Если ты хочешь обсуждать эту книгу по вашим двойным стандартам "джахра и тадиля", то наша беседа бесполезна. Я приведу джахр какого-то рави, ты приведешь тадиль и все. Чего добъешься? Ничего. И еще лично нас мало волнует какой суннитский ученый как отозвался о каком-то там вашем рави. Мы приводим то, что выгодно именно нам потому, что говорим о вашем хадисоведении, а не о собственном.

Сообщение отредактировал Subhani: 25 июля 2009 - 01:20

İmam Mehdi (ə.f): "Yer üzü heç vaxt höccətsiz qalmayacaq. İstər o höccət gizli olsun, istər - aşkar."
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم


#7 Abu Ali Efendi

Abu Ali Efendi

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 367 сообщений

Отправлено 26 июля 2009 - 19:06

На интересующий тебя вопрос был задан более общирный ответ. По шиитским источникам "Нахджуль-Балага" сильная книга и ее достоверность была перепроверена не раз. Я же дал ссылку на общую информацию. Если ты хочешь обсуждать эту книгу по вашим двойным стандартам "джахра и тадиля", то наша беседа бесполезна. Я приведу джахр какого-то рави, ты приведешь тадиль и все. Чего добъешься? Ничего. И еще лично нас мало волнует какой суннитский ученый как отозвался о каком-то там вашем рави. Мы приводим то, что выгодно именно нам потому, что говорим о вашем хадисоведении, а не о собственном.[/size][/font]

Товарищ при чем тут наши двойные стандарты? У вас же есть наука о хадисах. Правильно? По ее стандартам и обсудим. Мы проверим передатчиков этой хутбы, по книгам Наджаши, Туси, аль-Хоя, Тифраши и тд.
Так есть ли у вас достоверный путь передачи этой хутбы?

سبحانك اللهم وبحمدك، نشهد أن لا إله إلا أنت، نستغفرك ونتوب إليك
أبوعلي عبد الله الحنبلى العجاراي التركي


#8 JAFAR

JAFAR

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 496 сообщений

Отправлено 28 июля 2009 - 05:22

Товарищ при чем тут наши двойные стандарты? У вас же есть наука о хадисах. Правильно? По ее стандартам и обсудим. Мы проверим передатчиков этой хутбы, по книгам Наджаши, Туси, аль-Хоя, Тифраши и тд.
Так есть ли у вас достоверный путь передачи этой хутбы?

Если наши ученые признают, что Нахджуль-Балага достоверна, то соответственно есть. Достоверность Нахджуль-Балаги подтвердили не только Махмуди, Кашифуль-Гита, но и Аллама Табатабаи, Шейх Насер Макарем Ширази и д.р. Если они признают это, то лично мне незачем сидеть тут с тобой (с человеком, который хромает в знаниях арабского) обсуждать достоверность какой-либо хутбы из Нахджуль-Балаги. Ни у тебя, ни у меня нет достаточных знаний, чтобы обсужать это.

İmam Mehdi (ə.f): "Yer üzü heç vaxt höccətsiz qalmayacaq. İstər o höccət gizli olsun, istər - aşkar."
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم


#9 Abu Ali Efendi

Abu Ali Efendi

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 367 сообщений

Отправлено 28 июля 2009 - 05:31

Если наши ученые признают, что Нахджуль-Балага достоверна, то соответственно есть. Достоверность Нахджуль-Балаги подтвердили не только Махмуди, Кашифуль-Гита, но и Аллама Табатабаи, Шейх Насер Макарем Ширази и д.р. Если они признают это, то лично мне незачем сидеть тут с тобой (с человеком, который хромает в знаниях арабского) обсуждать достоверность какой-либо хутбы из Нахджуль-Балаги. Ни у тебя, ни у меня нет достаточных знаний, чтобы обсужать это. [/size][/font]


У тебя может и нет, но у меня, хвала Аллаху, есть. Когда ваша братия с умным видом спрашивает нас о преданиях на которых строится наша вера, мы что говорим: Албани, Арнаут подтвердили, и нам не зачем с вами это обсуждать? Или мы пытаемся привести доводы?
Если у тебя знаний не хватает, отойди в сторону, может у кого-то здесь хватит.

Сообщение отредактировал Abu Ali Efendi: 28 июля 2009 - 05:31

سبحانك اللهم وبحمدك، نشهد أن لا إله إلا أنت، نستغفرك ونتوب إليك
أبوعلي عبد الله الحنبلى العجاراي التركي


#10 JAFAR

JAFAR

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 496 сообщений

Отправлено 28 июля 2009 - 17:53

У тебя может и нет, но у меня, хвала Аллаху, есть. Когда ваша братия с умным видом спрашивает нас о преданиях на которых строится наша вера, мы что говорим: Албани, Арнаут подтвердили, и нам не зачем с вами это обсуждать? Или мы пытаемся привести доводы?
Если у тебя знаний не хватает, отойди в сторону, может у кого-то здесь хватит.

У тебя хватает знаний? У тебя Эфенди? Иди сначала арабский нормально изучи. Видите ли у него знаний хватает.... :flowers1: Ayağıvı yorğanıva göre uzad!

Сообщение отредактировал Subhani: 28 июля 2009 - 17:55

İmam Mehdi (ə.f): "Yer üzü heç vaxt höccətsiz qalmayacaq. İstər o höccət gizli olsun, istər - aşkar."
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم


#11 Abu Ali Efendi

Abu Ali Efendi

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 367 сообщений

Отправлено 28 июля 2009 - 18:41

Короче и здесь я не получу ответа на свой вопрос. Спасибо.

سبحانك اللهم وبحمدك، نشهد أن لا إله إلا أنت، نستغفرك ونتوب إليك
أبوعلي عبد الله الحنبلى العجاراي التركي


#12 geogrd

geogrd

    Naqib – Captain

  • Emir
  • 751 сообщений

Отправлено 01 августа 2009 - 10:36

Если наши ученые признают, что Нахджуль-Балага достоверна, то соответственно есть. Достоверность Нахджуль-Балаги подтвердили не только Махмуди, Кашифуль-Гита, но и Аллама Табатабаи, Шейх Насер Макарем Ширази и д.р. Если они признают это, то лично мне незачем сидеть тут с тобой (с человеком, который хромает в знаниях арабского) обсуждать достоверность какой-либо хутбы из Нахджуль-Балаги. Ни у тебя, ни у меня нет достаточных знаний, чтобы обсужать это. [/size][/font]


У тебя может и нет, но у меня, хвала Аллаху, есть. Когда ваша братия с умным видом спрашивает нас о преданиях на которых строится наша вера, мы что говорим: Албани, Арнаут подтвердили, и нам не зачем с вами это обсуждать? Или мы пытаемся привести доводы?
Если у тебя знаний не хватает, отойди в сторону, может у кого-то здесь хватит.


Короче и здесь я не получу ответа на свой вопрос. Спасибо.


слушай, умник. :shades:

если, у тебя достаточно знаний :dancep6: , чего ты пристал на этом форуме с этим вопросом? сделай, так как делают настоящие мухаггиги (исследователи) :tokulen: , покопайся в истории, в книгах по риджалу, почитай саму "Нахдж аль-Балага" <_< , авось где нибудь и найдешь "зацепку"... :secret:

если, ты хотел доказать, что мы не можем тебе ответить, то успокойся, ты доказал. иди и растрезвонь это по всему миру :scenic:
если, ты хотел получить "достоверный шиитский путь передачи", то у тебя и так "полно знаний", и без нашей "помощи" докапаешься до истины :lol:

удачи

اللَّهُمَّ الْعَنْ أَوَّلَ ظَالِمٍ ظَلَمَ حَقَّ مُحَمَّدٍ وَ آلِ مُحَمَّدٍ وَ آخِرَ تَابِعٍ لَهُ عَلَى ذَلِكَ
О Аллах. Прокляни первого отнявшего право Мухаммада и его семьи, а также каждого, последовавшему его примеру.


#13 JAFAR

JAFAR

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 496 сообщений

Отправлено 30 августа 2009 - 02:21

Как я знаю, Абуль-Гасим Хои отметил, что по "санаду" в хутбе есть проблемы, там Акрама и т.д., но вот по "матну" нет проблем. Почти все наши ученые считают эту хутбу достоверной, т.к. "матн" предания абсолютно верен. Сравнив слова Имама Али (а) с историей ни одному шиитскому ученому не трудно понять это.

İmam Mehdi (ə.f): "Yer üzü heç vaxt höccətsiz qalmayacaq. İstər o höccət gizli olsun, istər - aşkar."
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم


#14 Elgun1987

Elgun1987

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 19 сообщений

Отправлено 04 июля 2010 - 23:39

Стоя на позициях метафизики (здесь: как метода), мы не можем не отстаивать то, что история философии и философской теологии имеет свою собственную… историю, свою собственную логику развития, основания которой находит в «Едином Логосе» ( «Первом Разуме»). Так что было бы методологически неприемлемо всецело подчинять логос историческому процессу, где часто правят бессознательные схемы поведения, страсть, аффект, мнение и сиюминутный идеологический волюнтаризм (однако надо иметь в виду что именно мета-историчность в свете «Первого Разума» придает истории экзистенциальное измерение, впрочем, это тема для отдельного исследования). Глубина же собственно философской и теологической мысли связана с исторической действительностью совершенно особым образом и не является ее следствием, хотя, как уже говорилось, имеет свою собственную историю. Однако, что поистине не подчиняется даже собственно логике истории философской и теологической мысли, так это особая, если можно так выразиться, степень близости к букве и духу Божественного Откровения. Именно это мы и будем иметь ввиду, обосновывая уникальность содержания «Нахдж-уль-Балага», которое не только преодолевает рамки исторического времени составления этого сборника прямым потомком седьмого шиитского имама Мусы Казема — Сейидом Шарифом Рази (400 лет спустя после хиджры Пророка), но и приходит как бы «сверху», некоей вертикалью в уже основательно сформировавшуюся «горизонталь» исламской философской и теологической мысли в лице фалсафы, калама и школы мутазилитов. Причем, опять-таки, приходит как бы изнутри самого Ислама, но отнюдь не в качестве «еще одной оригинальной концепции богопознания». Сам путь постановки и решения ключевых проблем в «Нахдж-уль-Балага» способен охватить и осветить как тупики, так и крайности, в которые впадали не только ранние мусульманские, но и греческие мыслители.

А ведь, к сожалению, приходится констатировать, что, вплоть до сегодняшнего дня, как ряд востоковедов, так и ряд суннитских ученых склонны считать философские и теологические темы «Нахдж-уль-Балага» во многом заимствованными самим Сейидом Рази у современных ему философов платоников и неоплатоников, равно как мутакаллимов и мутазилитов. Впрочем, это вполне объяснимо, если учесть, что одной из доминирующих тенденций суннитского ислама является полный отказ от философского дискурса, как якобы неприемлемого для исламского вероучения. В этой связи очень верно отмечал в своей книге «Философия и калам» современный шиитский ученый Мортеза Мотаххари: «многие ученые… умышленно или ошибочно забывают о дискурсивных и глубоких интеллектуальных спорах, впервые осуществленных повелителем правоверных Али (мир ему). Истина заключается в том, что план глубоких интеллектуальных дебатов в исламском просвещении впервые был разработан в проповедях, обращениях и беседах его величества Али (мир ему). Это он впервые осуществил глубокое обсуждение проблем сущности и атрибутов Бога, возникновения и изначальности, простоты и сложности, единства и множества и др., упоминаемых в «Нахдж-уль-Балага» ( «Путь красноречия») и в обоснованных преданиях шиизма. Эти обсуждения имеют такой оттенок, окраску и дух, что совершенно отличает их от методов мутазилитского и ашаритского калама, а также от каламов некоторых шиитских ученых, находившихся под влиянием каламов своего века. Мы эту проблему обсуждали в книге «Сайре дар «Нахдж-уль-Балага» ( «Путешествие в «Путь красноречия»») и также в пятом томе «Усули фалсафа ва равиши рийализм» ( «Принципы философии и метод реализма»). Историки-сунниты признают, что шиитский интеллект изначально был философским, т.е. способ шиитского мышления изначально был дискурсивным и рациональным. Шиитский интеллект и шиитское мышление были противоположны и отличались не только от ханбалитского мышления, в корне отрицавшего использование доказательства в обосновании религиозных идей, но и от ашаритского мышления, лишавшего интеллект подлинности и подчинявшего его экзотерике слова. Шиитское мышление противоположно и мутазилитскому мышлению со всем его рационализмом, ибо мутазилитское мышление, хотя и рационалистическое, но и диалектическое, а не дискурсивное мышление.» (стр 112,113)

#15 Elgun1987

Elgun1987

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 19 сообщений

Отправлено 04 июля 2010 - 23:40

Философский дискурс, высокая теология, созерцательная мудрость – вот путь, по которому изначально шли ученики и сподвижники имама Али – Салман Фарси, Овейс, Кумейл. И эта традиция сохранила себя прежде всего в лице шиитских имамов. Как отмечал крупнейший исследователь шиитского наследия Анри Корбен – во многом благодаря учительству пятого шиитского имама Бакира стала складываться и мистическая философия близких в то время к шиитам суфиев. А в той же книге Мортезы Мотаххари мы находим не менее знаменательное свидетельство о шестом шиитском имаме Джафаре ас-Садике, который больше всех уважал и выделял в своей школе именно теологов с философским складом ума, так, например, все величие Хишама ибн Хатама проявлялось в науке теологии, а не в фикхе, или хадисоведении, или герменевтике. Имам Садик (мир ему) уважал его больше всех своих сподвижников и сажал его выше всех, хотя в то время он был лишь юношей с только что пробившейся бородкой. В разъяснении этого поступка имама все сходятся в том, что такие почести оказывались Хишаму ибн Хатаму именно потому, что он был теологом (мутакаллимом), Имам Садик преподчтением Хишама факихам и хадисистам воистину хотел подчеркнуть ценность исследования проблем верования и возвысить калам над фикхом и хадисом. Несомненно, что подобный подход пречистых имамов оказывал серьезное влияние на распространение науки теологии и на то, что шиитский интеллект с самого начала стал теологическим и философским интеллектом (стр.114,115).

Выдающаяся же заслуга Сейида Рази и заключалась прежде всего в том, что он кропотливо и с благоговением собрал уже имеющиеся в наличии устные и письменные источники, восходящие к людям Дома Пророка и через них непосредственно к имаму Али. Причем «Нахдж-уль-Балага», как сборник проповедей, писем и изречений имама Али появился как раз уже на фоне определенного кризиса исламской мысли – с другой стороны, вряд ли «Нахдж-уль-Балага» могла появиться раньше – ведь хорошо известно каким гонениям и преследованиям подвергались шииты во времена оммейядов и ранних аббасидов.

«Нахдж-уль-Балага» не явилась в мир неким догматическим сборником, замкнутых самих на себя истин, скорее она указала верную дорогу для мысли как философа, так и теолога, наделенного высокой степенью творческой свободы и ответственности при постановке и решении предельных вопросов. Вот почему и цель предлагаемого ниже скромного исследования не сводится всецело только лишь к возможному обоснованию отсутствия вторичности содержания «Нахдж-уль-Балага» по отношению к греческой философии, равно как и логике становления проблем, поднятых ранне-мусульманскими мыслителями, но и по возможности охватывает ключевые философско-теологические вопросы в целом.

#16 Djafarit

Djafarit

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 783 сообщений

Отправлено 05 июля 2010 - 01:06

Если есть проблема в передатчике Икрима,может есть и другая цепочка передатчиков?В любом случае думаю надо дать ответ по поставленному вопросу
Удивительное дело, права на наследство лишены незаконнорожденные и дети пророков

#17 Abu Ali Efendi

Abu Ali Efendi

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 367 сообщений

Отправлено 26 октября 2010 - 06:17

Больше года прошло. Все еще ищите? Или решили себя не утруждать? Или, какая разница достоверно или нет, главное подходит под общую картину?

Сообщение отредактировал Abu Ali Efendi: 26 октября 2010 - 06:18

سبحانك اللهم وبحمدك، نشهد أن لا إله إلا أنت، نستغفرك ونتوب إليك
أبوعلي عبد الله الحنبلى العجاراي التركي


#18 JAFAR

JAFAR

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 496 сообщений

Отправлено 28 октября 2010 - 19:08

Больше года прошло. Все еще ищите? Или решили себя не утруждать? Или, какая разница достоверно или нет, главное подходит под общую картину?

Интересно. Что мы должны искать? Я ответил на твой вопрос. "Матн" этого хадиса достоверен, как с позиции исторических фактов, так и с позиции "ильмул-балага". Да еще и то, что в некоторых "санад"-ах этой хутбы имеется такие имена как Акрама и Атаи, еще раз доказывают достоверность этой хутбы. Спросишь как? Очень просто. Эти люди были противниками школы Ахли-Бейт (а) и они наоборот должны были скрыть такие слова Имама Али (а) по отношению к первый трем халифам, нежели передать эту хутбу. Передача этой хутбы со стороны противников еще раз подчеркивает ее достоверность и знаменитость среди людей.

Сообщение отредактировал JAFAR: 28 октября 2010 - 20:16

İmam Mehdi (ə.f): "Yer üzü heç vaxt höccətsiz qalmayacaq. İstər o höccət gizli olsun, istər - aşkar."
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru