Есть ли достоверный шиитский путь передачи...

Салам алайкум.

Обсуждения в теме о хадисе-кудси, навели меня на мысль, проверить по возможности наличие достоверных путей передачи, для известных шиитских хадисов.

С вашего позволения, хотел бы начать с знаменитой хутбы из "Нахджуль балага". Это "аш-Шикшикия" (кажется так произносится).

Есть ли у этой хутбы достоверный шиитский иснад в шиитской книге?

То кто скажет, что такой путь есть, пусть:

1) Приведет полный текст хутбы вместе с иснадом на арабском.

2) Даст точную ссылку на известную шиитскую книгу. Желательно он-лайн, или скан.

3) Приведет краткое описание передатчиков цепочки рассказчиков из шиитских книг по риджалу. Укажет, кто из ученых, и в какой книге, отзывался об этих рассказчиках хорошо. Желательно он-лайн, или скан.

Думаю, что Субхани, помощью Нардарани и может даде Сахиба, может пролить свет истины на этот вопрос. Но и любой другой, тоже приветствуется.

прошу прощения, что на турецком языке. просто этим я могу помочь братям, чтоб они нашли источники где можно найти иснадов к хутбе Шикшикийя.

Seyyid Hibbetütdin Şehristani, “Mahuve Nehc’ul Belağa” adlı kitabında daha çok itiraz edilen Şıkşıkıyye hutbesinin kaynaklarını zikretmiş ve bu hutbeyi Seyyid Razi’den önce ve sonra, ken­disiyle çağdaş dokuz kaynak­tan nakletmiştir. Ay­rıca ifade farklılıklarını da beyan et­miştir. Araştır­malarım neticesinde bulduğum ve merhum Şehristani’nin görmediği kitaplardan biri de Sipt İbn-i Cevzi’nin Tezkiret’ul Hevas kitabıdır. Bu şa­hıs adı geçen kitabının 124. sayfasında şöyle söylemektedir: “Nehc’ul Belağa’nın sahibi İbn-i Razi, Şıkşıkiye hutbesinin bir bö­lümünü zikretmiştir ve bir bölümünü de atmıştır. Ama ben bu hutbenin tümünü zikrediyorum.

Daha sonra da hutbenin senedini şeyhi olan Ebul Ka­sım Anbari’den İbn-i Abbas’a ulaşana dek zikretmekte­dir.

http://al-shia.org/h.../nahj/index.htm

http://al-shia.org/h.../nahj/Nehc1.htm

Эфенди, в свое время я тоже думал про санад книги "Нахджуль-Балага". Даже тему открыл...

Nəhcul Bəlağə, Senedleri barede kiçik bir araşdırma.

Чтобы проверить достоверность какой либо хутбы из "Нахджуль-Балаги", можно открыть книгу, например, Мухаммад Бакира Махмуди. Просто сам понимаешь, в арабский я еще не рискую внедряться. В будущем, ИншАллах, именно будем говорить на арабском, когда ты тоже подучишь его.

Чтобы проверить достоверность какой либо хутбы из "Нахджуль-Балаги", можно открыть книгу, например, Мухаммад Бакира Махмуди. Просто сам понимаешь, в арабский я еще не рискую внедряться. В будущем, ИншАллах, именно будем говорить на арабском, когда ты тоже подучишь его.

То есть в данный момент, я не получу ответа на этот интересующий меня вопрос? Ты лучше знаешь, на этом вашем форуме, есть кто-то из шиитов, который достаточно компетентен, чтобы ответить на такой вопрос?

Сообщение отредактировал Abu Ali Efendi: 23 июля 2009 - 03:24

прошу прощения, что на турецком языке. просто этим я могу помочь братям, чтоб они нашли источники где можно найти иснадов к хутбе Шикшикийя.
Bu şa­hıs adı geçen kitabının 124. sayfasında şöyle söylemektedir: “Nehc’ul Belağa’nın sahibi İbn-i Razi, Şıkşıkiye hutbesinin bir bö­lümünü zikretmiştir ve bir bölümünü de atmıştır. Ama ben bu hutbenin tümünü zikrediyorum.
Daha sonra da hutbenin senedini şeyhi olan Ebul Ka­sım Anbari’den İbn-i Abbas’a ulaşana dek zikretmekte­dir.

Согласно моему скромнейшему изучению этого вопроса, цепочка передатчиков до ибн Аббаса не достоверна согласно вашим книгам. Все подобные пути, которые я видел, проходят через Икриму. Ваши ученые отмечали, что он слабый, и что он не был на вашем пути.

То есть в данный момент, я не получу ответа на этот интересующий меня вопрос? Ты лучше знаешь, на этом вашем форуме, есть кто-то из шиитов, который достаточно компетентен, чтобы ответить на такой вопрос?

На интересующий тебя вопрос был задан более общирный ответ. По шиитским источникам "Нахджуль-Балага" сильная книга и ее достоверность была перепроверена не раз. Я же дал ссылку на общую информацию. Если ты хочешь обсуждать эту книгу по вашим двойным стандартам "джахра и тадиля", то наша беседа бесполезна. Я приведу джахр какого-то рави, ты приведешь тадиль и все. Чего добъешься? Ничего. И еще лично нас мало волнует какой суннитский ученый как отозвался о каком-то там вашем рави. Мы приводим то, что выгодно именно нам потому, что говорим о вашем хадисоведении, а не о собственном.

Сообщение отредактировал Subhani: 25 июля 2009 - 01:20

На интересующий тебя вопрос был задан более общирный ответ. По шиитским источникам "Нахджуль-Балага" сильная книга и ее достоверность была перепроверена не раз. Я же дал ссылку на общую информацию. Если ты хочешь обсуждать эту книгу по вашим двойным стандартам "джахра и тадиля", то наша беседа бесполезна. Я приведу джахр какого-то рави, ты приведешь тадиль и все. Чего добъешься? Ничего. И еще лично нас мало волнует какой суннитский ученый как отозвался о каком-то там вашем рави. Мы приводим то, что выгодно именно нам потому, что говорим о вашем хадисоведении, а не о собственном.[/size][/font]

Товарищ при чем тут наши двойные стандарты? У вас же есть наука о хадисах. Правильно? По ее стандартам и обсудим. Мы проверим передатчиков этой хутбы, по книгам Наджаши, Туси, аль-Хоя, Тифраши и тд.
Так есть ли у вас достоверный путь передачи этой хутбы?

Товарищ при чем тут наши двойные стандарты? У вас же есть наука о хадисах. Правильно? По ее стандартам и обсудим. Мы проверим передатчиков этой хутбы, по книгам Наджаши, Туси, аль-Хоя, Тифраши и тд.
Так есть ли у вас достоверный путь передачи этой хутбы?

Если наши ученые признают, что Нахджуль-Балага достоверна, то соответственно есть. Достоверность Нахджуль-Балаги подтвердили не только Махмуди, Кашифуль-Гита, но и Аллама Табатабаи, Шейх Насер Макарем Ширази и д.р. Если они признают это, то лично мне незачем сидеть тут с тобой (с человеком, который хромает в знаниях арабского) обсуждать достоверность какой-либо хутбы из Нахджуль-Балаги. Ни у тебя, ни у меня нет достаточных знаний, чтобы обсужать это.

Если наши ученые признают, что Нахджуль-Балага достоверна, то соответственно есть. Достоверность Нахджуль-Балаги подтвердили не только Махмуди, Кашифуль-Гита, но и Аллама Табатабаи, Шейх Насер Макарем Ширази и д.р. Если они признают это, то лично мне незачем сидеть тут с тобой (с человеком, который хромает в знаниях арабского) обсуждать достоверность какой-либо хутбы из Нахджуль-Балаги. Ни у тебя, ни у меня нет достаточных знаний, чтобы обсужать это. [/size][/font]

У тебя может и нет, но у меня, хвала Аллаху, есть. Когда ваша братия с умным видом спрашивает нас о преданиях на которых строится наша вера, мы что говорим: Албани, Арнаут подтвердили, и нам не зачем с вами это обсуждать? Или мы пытаемся привести доводы?
Если у тебя знаний не хватает, отойди в сторону, может у кого-то здесь хватит.

Сообщение отредактировал Abu Ali Efendi: 28 июля 2009 - 05:31

У тебя может и нет, но у меня, хвала Аллаху, есть. Когда ваша братия с умным видом спрашивает нас о преданиях на которых строится наша вера, мы что говорим: Албани, Арнаут подтвердили, и нам не зачем с вами это обсуждать? Или мы пытаемся привести доводы?
Если у тебя знаний не хватает, отойди в сторону, может у кого-то здесь хватит.

У тебя хватает знаний? У тебя Эфенди? Иди сначала арабский нормально изучи. Видите ли у него знаний хватает.... Ayağıvı yorğanıva göre uzad!

Сообщение отредактировал Subhani: 28 июля 2009 - 17:55

Короче и здесь я не получу ответа на свой вопрос. Спасибо.

Если наши ученые признают, что Нахджуль-Балага достоверна, то соответственно есть. Достоверность Нахджуль-Балаги подтвердили не только Махмуди, Кашифуль-Гита, но и Аллама Табатабаи, Шейх Насер Макарем Ширази и д.р. Если они признают это, то лично мне незачем сидеть тут с тобой (с человеком, который хромает в знаниях арабского) обсуждать достоверность какой-либо хутбы из Нахджуль-Балаги. Ни у тебя, ни у меня нет достаточных знаний, чтобы обсужать это. [/size][/font]

У тебя может и нет, но у меня, хвала Аллаху, есть. Когда ваша братия с умным видом спрашивает нас о преданиях на которых строится наша вера, мы что говорим: Албани, Арнаут подтвердили, и нам не зачем с вами это обсуждать? Или мы пытаемся привести доводы?
Если у тебя знаний не хватает, отойди в сторону, может у кого-то здесь хватит.

Короче и здесь я не получу ответа на свой вопрос. Спасибо.

слушай, умник.

если, у тебя достаточно знаний , чего ты пристал на этом форуме с этим вопросом? сделай, так как делают настоящие мухаггиги (исследователи) , покопайся в истории, в книгах по риджалу, почитай саму "Нахдж аль-Балага" , авось где нибудь и найдешь "зацепку"...

если, ты хотел доказать, что мы не можем тебе ответить, то успокойся, ты доказал. иди и растрезвонь это по всему миру
если, ты хотел получить "достоверный шиитский путь передачи", то у тебя и так "полно знаний", и без нашей "помощи" докапаешься до истины

удачи

Как я знаю, Абуль-Гасим Хои отметил, что по "санаду" в хутбе есть проблемы, там Акрама и т.д., но вот по "матну" нет проблем. Почти все наши ученые считают эту хутбу достоверной, т.к. "матн" предания абсолютно верен. Сравнив слова Имама Али (а) с историей ни одному шиитскому ученому не трудно понять это.

Стоя на позициях метафизики (здесь: как метода), мы не можем не отстаивать то, что история философии и философской теологии имеет свою собственную… историю, свою собственную логику развития, основания которой находит в «Едином Логосе» ( «Первом Разуме»). Так что было бы методологически неприемлемо всецело подчинять логос историческому процессу, где часто правят бессознательные схемы поведения, страсть, аффект, мнение и сиюминутный идеологический волюнтаризм (однако надо иметь в виду что именно мета-историчность в свете «Первого Разума» придает истории экзистенциальное измерение, впрочем, это тема для отдельного исследования). Глубина же собственно философской и теологической мысли связана с исторической действительностью совершенно особым образом и не является ее следствием, хотя, как уже говорилось, имеет свою собственную историю. Однако, что поистине не подчиняется даже собственно логике истории философской и теологической мысли, так это особая, если можно так выразиться, степень близости к букве и духу Божественного Откровения. Именно это мы и будем иметь ввиду, обосновывая уникальность содержания «Нахдж-уль-Балага», которое не только преодолевает рамки исторического времени составления этого сборника прямым потомком седьмого шиитского имама Мусы Казема — Сейидом Шарифом Рази (400 лет спустя после хиджры Пророка), но и приходит как бы «сверху», некоей вертикалью в уже основательно сформировавшуюся «горизонталь» исламской философской и теологической мысли в лице фалсафы, калама и школы мутазилитов. Причем, опять-таки, приходит как бы изнутри самого Ислама, но отнюдь не в качестве «еще одной оригинальной концепции богопознания». Сам путь постановки и решения ключевых проблем в «Нахдж-уль-Балага» способен охватить и осветить как тупики, так и крайности, в которые впадали не только ранние мусульманские, но и греческие мыслители.

А ведь, к сожалению, приходится констатировать, что, вплоть до сегодняшнего дня, как ряд востоковедов, так и ряд суннитских ученых склонны считать философские и теологические темы «Нахдж-уль-Балага» во многом заимствованными самим Сейидом Рази у современных ему философов платоников и неоплатоников, равно как мутакаллимов и мутазилитов. Впрочем, это вполне объяснимо, если учесть, что одной из доминирующих тенденций суннитского ислама является полный отказ от философского дискурса, как якобы неприемлемого для исламского вероучения. В этой связи очень верно отмечал в своей книге «Философия и калам» современный шиитский ученый Мортеза Мотаххари: «многие ученые… умышленно или ошибочно забывают о дискурсивных и глубоких интеллектуальных спорах, впервые осуществленных повелителем правоверных Али (мир ему). Истина заключается в том, что план глубоких интеллектуальных дебатов в исламском просвещении впервые был разработан в проповедях, обращениях и беседах его величества Али (мир ему). Это он впервые осуществил глубокое обсуждение проблем сущности и атрибутов Бога, возникновения и изначальности, простоты и сложности, единства и множества и др., упоминаемых в «Нахдж-уль-Балага» ( «Путь красноречия») и в обоснованных преданиях шиизма. Эти обсуждения имеют такой оттенок, окраску и дух, что совершенно отличает их от методов мутазилитского и ашаритского калама, а также от каламов некоторых шиитских ученых, находившихся под влиянием каламов своего века. Мы эту проблему обсуждали в книге «Сайре дар «Нахдж-уль-Балага» ( «Путешествие в «Путь красноречия»») и также в пятом томе «Усули фалсафа ва равиши рийализм» ( «Принципы философии и метод реализма»). Историки-сунниты признают, что шиитский интеллект изначально был философским, т.е. способ шиитского мышления изначально был дискурсивным и рациональным. Шиитский интеллект и шиитское мышление были противоположны и отличались не только от ханбалитского мышления, в корне отрицавшего использование доказательства в обосновании религиозных идей, но и от ашаритского мышления, лишавшего интеллект подлинности и подчинявшего его экзотерике слова. Шиитское мышление противоположно и мутазилитскому мышлению со всем его рационализмом, ибо мутазилитское мышление, хотя и рационалистическое, но и диалектическое, а не дискурсивное мышление.» (стр 112,113)

Философский дискурс, высокая теология, созерцательная мудрость – вот путь, по которому изначально шли ученики и сподвижники имама Али – Салман Фарси, Овейс, Кумейл. И эта традиция сохранила себя прежде всего в лице шиитских имамов. Как отмечал крупнейший исследователь шиитского наследия Анри Корбен – во многом благодаря учительству пятого шиитского имама Бакира стала складываться и мистическая философия близких в то время к шиитам суфиев. А в той же книге Мортезы Мотаххари мы находим не менее знаменательное свидетельство о шестом шиитском имаме Джафаре ас-Садике, который больше всех уважал и выделял в своей школе именно теологов с философским складом ума, так, например, все величие Хишама ибн Хатама проявлялось в науке теологии, а не в фикхе, или хадисоведении, или герменевтике. Имам Садик (мир ему) уважал его больше всех своих сподвижников и сажал его выше всех, хотя в то время он был лишь юношей с только что пробившейся бородкой. В разъяснении этого поступка имама все сходятся в том, что такие почести оказывались Хишаму ибн Хатаму именно потому, что он был теологом (мутакаллимом), Имам Садик преподчтением Хишама факихам и хадисистам воистину хотел подчеркнуть ценность исследования проблем верования и возвысить калам над фикхом и хадисом. Несомненно, что подобный подход пречистых имамов оказывал серьезное влияние на распространение науки теологии и на то, что шиитский интеллект с самого начала стал теологическим и философским интеллектом (стр.114,115).

Выдающаяся же заслуга Сейида Рази и заключалась прежде всего в том, что он кропотливо и с благоговением собрал уже имеющиеся в наличии устные и письменные источники, восходящие к людям Дома Пророка и через них непосредственно к имаму Али. Причем «Нахдж-уль-Балага», как сборник проповедей, писем и изречений имама Али появился как раз уже на фоне определенного кризиса исламской мысли – с другой стороны, вряд ли «Нахдж-уль-Балага» могла появиться раньше – ведь хорошо известно каким гонениям и преследованиям подвергались шииты во времена оммейядов и ранних аббасидов.

«Нахдж-уль-Балага» не явилась в мир неким догматическим сборником, замкнутых самих на себя истин, скорее она указала верную дорогу для мысли как философа, так и теолога, наделенного высокой степенью творческой свободы и ответственности при постановке и решении предельных вопросов. Вот почему и цель предлагаемого ниже скромного исследования не сводится всецело только лишь к возможному обоснованию отсутствия вторичности содержания «Нахдж-уль-Балага» по отношению к греческой философии, равно как и логике становления проблем, поднятых ранне-мусульманскими мыслителями, но и по возможности охватывает ключевые философско-теологические вопросы в целом.

Если есть проблема в передатчике Икрима,может есть и другая цепочка передатчиков?В любом случае думаю надо дать ответ по поставленному вопросу

Больше года прошло. Все еще ищите? Или решили себя не утруждать? Или, какая разница достоверно или нет, главное подходит под общую картину?

Сообщение отредактировал Abu Ali Efendi: 26 октября 2010 - 06:18

Больше года прошло. Все еще ищите? Или решили себя не утруждать? Или, какая разница достоверно или нет, главное подходит под общую картину?

Интересно. Что мы должны искать? Я ответил на твой вопрос. "Матн" этого хадиса достоверен, как с позиции исторических фактов, так и с позиции "ильмул-балага". Да еще и то, что в некоторых "санад"-ах этой хутбы имеется такие имена как Акрама и Атаи, еще раз доказывают достоверность этой хутбы. Спросишь как? Очень просто. Эти люди были противниками школы Ахли-Бейт (а) и они наоборот должны были скрыть такие слова Имама Али (а) по отношению к первый трем халифам, нежели передать эту хутбу. Передача этой хутбы со стороны противников еще раз подчеркивает ее достоверность и знаменитость среди людей.

Сообщение отредактировал JAFAR: 28 октября 2010 - 20:16