timofey

Друзья, а может быть, кто из вас помнит песню Высоцкого о распрях между русскими офицерами, у которой был припев:
А в это время Бонапарт
Переходил границу.

Спорите-спорите, кого можно считать мусульманином, а в это время Ливию бомбят.
Я в ужасе от позиции не только России и Китая, но и Лиги арабских стран, с какой легкостью они сдали Ливию шайтану и клоуну.
И вся эта куча революций...
Неужели, братья, вам мало примеров революций в христианских странах, что эту же заразу вы к себе домой несете - да еще и на потеху шайтану.
Сколько он вокруг Ирака облизывался, ходил кругами, потом все-таки влез. А уж Ливию ему вообще прямо на блюдечке свои же выложили. Я этого вообще никак не могу понять.
Статистика говорит, что в Ливии жили они неплохо, лучше чем в России (я здесь не из богатых, но и бедные у нас живут вполне сносно) - чего же бунтовать-то. Неужели не сообразить, чем это кончится? Мало примеров Ирака и Афганистана?
Даниель, может вы хоть поймете, что пока мы тут предвосхищаем суды Аллаха, ведь у нас за спиной стоит большой-большой шайтан, который вот так, просто и банально, хороших и плохих, шиитов, суннитов и христиан - ему-то без разницы! - заметает в свой совок.

Ахмед, враг ваш не Даниэль и не Тимофей. Враг наш общий - шайтан. И это достаточно конкретная реальность, не только духовная. Хотя бы сейчас давайте мы это поймем. Сила шайтана в том, что один мусульманин другого считает кафиром и они вместе доказывают христианину, что это он - кафир. А тот, соответственно, - наоборот доказывает.

А в это время Бонапарт
Переходил границу.

Сейчас вместо Бонапарта у них клоун, но последствия для всех нас ничуть не лучше.

Дорогой Данияль!
Мне, как христианину, очень близки Ваши убеждения в необходимости единства и деятельность в этом ключе. Хотя Вас и не понимают и обвиняют. Но я даже немного завидую вам - в нашу бы христианскую среду побольше людей с таким, как у вас настроем.

Братья, ну вы смотрите, ведь человек это пишет из Святой Земли!
Неужели даже это обстоятельство не прибавляет вес его идее?!
Ведь там должны быть вместе и христиане с мусульманами, а иначе... Вы сами должны понимать, что будет.
Посмотрите, сколько примеров доброго сосуществования мусульман и христиан в Сирии, в Египте, как они помогают друг другу.

Ахмад, Вы - добрый человек. Я помню Ваши письма, они мне тоже помогли. Вы даже меня ни разу не называли кафиром. Зачем же вы так друг с другом? Даже если Данияль не достигнет поставленных целей, обвинение Ваше слишком жестоко.
А Аллах примет и добрые намерения вместо дел, если самим делам не благословит сейчас исполниться.

Если брат заблуждается, переубедить его можно только добром. Даже если кажется, что заблуждение его ушло в ширк, - все равно последний суд за Аллахом. Он не осудит нас за МЯГКОСТЬ суждения о брате.

Альмир, спасибо. Вы хороший проповедник единобожия, это видно. Но в системе диалога требуется еще нечто.
Ведь я привел Вам целое собрание аятов, да еще далеко не всех. Отнести их только к уже умершим христианам - это останется лишь мнением людей. В Коране мы не читаем: те, кто умерли до пришествия Мухаммада спасутся, а с этих пор нужно принять только ислам. Скорее, при чтении складывается впечатление, что сам Пророк не видел разницы между благочестивыми "людьми Писания" и мусульманами по существу. А потому и призывал: соревнуйтесь в добрых делах, предоставив Аллаху суд (см. 5, 44-48)
Он скончался, так и не прочитав Писания.
Волей-неволей этот недостаток можно исправить вам.
Меня, честно говоря, тяготит отношение собеседников мусульман к Библии. Вот уже больше года мы ведем интенсивные переписки на форуме, и мне начинает казаться, что мусульмане БОЯТСЯ Писания, его информации, словно она опасна для душевного равновесия, и защищаются от нее разными способами:
1) просто не слушать, не читать, не разбирать по существу;
2) или найти либеральных и атеистически настроенных критиков, которые (о радость!) докажут, что в любом месте Библии можно ожидать подделку;
3) и добившись этого, выдирать из Писания то, что нравится, а то, что не нравится, называть подделкой.

Если идет конкретный разговор о том, насколько достоверно то или иное место из Библии, то тут есть о чем подумать, выслушать собеседника, признать его сильные и слабые стороны в его или своей аргументации.
Так получалось у нас с Shemm-ой, он тоже христианство не любил, но он хоть знает, о чем речь-то.
А с Вами как-то все упирается в стенку. Я даже не знаю, что дальше на это сказать.

Откуда Вы так уверены, что в нашем порченно-поддельном Инжиле все-таки черным по белому прописан некий новый Пророк, которому мы должны покориться в свое время? Тем более, что Вы не читали Новый Завет, который у нас. Почему Вы так уверены, что Новый Завет недостроен, что от него вперед по времени протянуты некие нити или лучи, которые замыкаются лишь в Коране?
Вот это мне непонятно.
Сам изучив довольно порядочно литературы по Новому Завету, я не вижу в нем этой незавершенности, этой устремленности в будущее. Напротив, Ветхий Завет говорит о Боге и Его свойствах и делах столько же, сколько Коран, а Новый Завет говорит о том, что Бог сделал еще нечто, что он раскрыл СЕБЯ людям так, как они не знали прежде. Новый Завет показывает вторжение БОГА В МИР на уровне большем, чем послание человека с пророческой миссией.

Наш с Вами диалог состоялся бы за общим столом, куда Вы приносите своего барашка и предлагаете мне, а я Вам принесу наших щей - и Вы тоже попробуете. Это нормальный подход - добрый и справедливый, правда?

Спасибо, Али, спасибо, Shemma, за предоставленную книгу профессора.

Али, Ваш вопрос очень кстати попался. Действительно, мы согласились, что Библия не является задиктовкой Божией, но она содержит слово Божьего откровения. А также: человеческую историческую летопись, человеческие молитвы, человеческие же и наставления. На языке исламской традиции, здесь откровение и хадисы смешаны в одном тексте (в отличие от Корана и хадисов Пророка). При этом по контексту обычно видно, где идет Божие откровение, а где сопроводительный исторический, молитвенный и даже фольклорный материал. Точно так же, как и вы к хадисам, я готов относиться к историческим сведениям Библии. С презумпцией невиновности: эти исторические сведения принимаем верными, пока не видим обратного. А именно: во-первых, обоснованное подозрение, что текст не соответствует (как в данном примере Али) свойствам Божиим, во-вторых, прозрачный мотив автора исторической хроники к фальсификации.

В случае с египетским золотишком, по повелению Божию взятом, то и другое налицо. Нет оснований сомневаться, что евреи золото, действительно, взяли. Но есть основания сомневаться, что это именно Бог им приказал (да, оно послужило для евреев искушением, и, кроме того, спровоцировало египетскую погоню, и вдобавок совершенно не НУЖНО было им среди пустыни). И во-вторых, историк, записывавший хронику, - воспроизводя текст после Вавилонского плена (не сам Моисей!) – имел все основания прикрыть не очень благочестивый поступок соплеменников прямой ссылкой на Божье повеление, пришедшее в порядке исключения к заповеди: "не кради".

Так что, Али совершенно прав, случай очень сомнительный.
И однако, если мы пребываем в здравой мере, не переступая пределов, то это отнюдь не свидетельство (под)ложности всего текста Библии.

Дальше я вновь благодарю Shemma за предоставленный прекрасный пример его источников и доверчивости к ним. Кто желает, нажмите в его прошлом письме кнопочку "Моя ссылка" и посмотрите книгу профессора Бюкая. Вот о ней скажу пару ласковых.

Уважаемый профессор предвзят к Библии до предела. К тому же у него полно логических ошибок типа: построение на недоказанной посылке. Например:
"Христианство отвергает какие бы то ни было Откровения, ниспосланные после Иисуса Христа и его Апостолов. Следовательно, отвергает оно и Коран". (предисловие). Не доказана посылка, неверен и вывод.
Но на логике задерживаться не буду. Ближе к Шестодневу. Профессор, желая оказать медвежью услугу Корану, никак не обосновывая, принимает идею составной Торы. Но самое важное в ней, что древнейшая составляющая "Яхвист" датируется 10-м веком до Р. Х. А до этого, мол, были только песни да басни в устной форме. Это значит, что Моисей никакого отношения к Пятикнижию не имеет, то есть эта часть Библии Слова Божьего НЕ содержит, а следовательно Мухаммад, похваляющий Тору, как руководство и свет, тоже не говорит правды даже частично. Важно, что никаких доказательств необходимости расплести Тору на четыре нитки, автор не приводит.
В смех повергает и такое его свидетельство: "В 1941 году А.Лод выделил три источника в Яхвистском варианте, четыре — в Элохистском, шесть — во Второзаконии, девять — в Сасердотальском варианте. И это, как пишет отец Де Во, "не считая добавлений, внесенных восемью разными авторами". (стр 22). Ишь, как понравилось! Перестаравшись, провалил всю идею. Уж двадцать девять разных авторов Пятикнижия – это явный запредел, показывающий, что сама теория высосана из пальца.
Но дальше интересней. Оказывается, наш профессор – полный эволюционист, верующий в миллиарды лет земной истории. И с ТАКОЙ позиции он рассматривает все творение и Шестоднев. За недостатком места приведу лишь пару его пассажей.
"Как нам известно, Земля и Луна произошли от своей первоначальной звезды, Солнца, то есть возникли после него. Отводить моменту Сотворения Солнца и Луны место вслед за Сотворением Земли — значит идти вразрез с установленными данными о формировании отдельных элементов Солнечной системы". (стр. 30).
Эта теория, что земля – кусочек солнца, выдвинута французским ученым Лапласом в его книге "Небесная механика". Когда он представил ее Наполеону Бонапарту, тот (будучи осторожным атеистом, и зная, что все великие астрономы прошлого: Кеплер, Ньютон, Тихо Браге, веровали в Творца и свидетельства творения ясно видели в движении звезд) спросил Лапласа, что в его книге содержится о Боге. На что Лаплас надменно ответил: "сир, я обошелся без этой гипотезы".
Так вот, теории Лапласа 200 лет. Он не мог знать тогда, что химический состав солнца и земли до противоположности разный. Солнце содержит (по крайней мере, в наружных слоях) только водород и гелий. Гелия на земле почти нет, а водорода сравнительно очень мало, зато вся остальная таблица элементов налицо, в т.ч. такие элементы, которые распались бы в любом месте солнца. Сейчас теорию Лапласа даже в школьных учебниках не проходят. В 1970-е годы, когда писал профессор, - проходили. Но сейчас ссылаться на Лапласа – это просто позор для профессора.
А Shemma обижается, когда я упрекаю его за ссылку на атеиста! Интересно, при нашем возвращении к Аллаху как этот мудрец будет "обходиться без этой гипотезы"?
Итак, ЗЕМЛЯ ТРЕБОВАЛА СПЕЦИАЛЬНОГО СОТВОРЕНИЯ. Земле с ее химическим составом, атмосферой, магнитным полем, траекторией вокруг солнца, характеристиками осевого и орбитального вращения - невозможно получиться, как некоему остаточному продукту эволюции звезд. Если желаете, накидаю на эту тему кучу фактов, под которыми теория Лапласа полностью утонет. Сколько миллиардов лет ни дай, но планету такую из звездного шлака не получишь.
Поэтому ничего удивительного нет, что Бог творил землю отдельно и параллельно с обустройством звездных небес, так что светила на земле стали видны в 4-й день (или обрели свои формы). И Богу на это хватило шести дней. Ибо кто мудрее: Лаплас или Аллах?
Еще пассаж:
"Считается, что птицы произошли от живых существ, проживавших на суше, в частности, от зоологического вида пресмыкающихся, живших в мезозойскую эру. Этот вывод обусловлен наличием многочисленных биологических характеристик, присущих как первому, так и второму виду. О Земных зверях, однако, в Бытии говорится лишь на шестой день Творения; они появились после птиц. Поэтому такой порядок появления на Земле зверей неприемлем" (стр. 32).
Да, эволюционизм с творением не совместим. Но он так же плохо совмещается и с биологией. На самом деле теория превращения пресмыкающихся в птиц имеет за себя ноль реальных подтверждений. Ни в окаменелостях, ни в природе такого никто не видел. Это выдумка Дарвина и его команды. Если желаете – подробности могу привести. Или смотрите в фильмах Харуна Яхья против эволюции.
Ну, и финиш про человека:
"Разумеется, что в различных частях Земного шара находили и другие останки древних людей. Но это были останки менее организованных человеческих особей, и их возраст насчитывает где-то сотни тысяч лет. Однако можно ли считать этих особей собственно людьми?" (стр. 37).
Кто не понял, что речь идет об обезьяне, как предке человека? Кто считает своей прабабушкой не Еву, а мартышку, поднимите, пожалуйста, левую заднюю руку! Но только, пожалуйста, не согласуйте эту гениальную идею Дарвина с Кораном! Пророк не учил нас, что мы происходим от обезьян, или что Адам и Ева – это переделанные гориллы.
И такой-то человек для вас авторитет?
У меня предложение ко всем форумчанам. А давайте откроем особый раздел: Во славу Аллаха, как Милостивого Творца неба и земли. И там разберем множество свидетельств разумного замысла в природе. Разберем эту набившую оскомину версию про миллионы лет. Я занимался этим вопросом не один год, образование у меня инженерное, школу кончал с уклоном в физику, через все это сам пришел к Творцу, - и кое-что в этом понимаю. Мы увидим множество знамений Аллаха для тех, у кого есть разум. Мы найдем массу поводов удивиться мудрости Создателя своего! Потому что если мы будем только критиковать Библию в стиле профессора Бюкая, мы потеряем время напрасно. И можем доиграться до того, что подорвем веру и в Коран, и в Божественное Откровение, как таковое.
И еще раз повторю: теория эволюции для множества людей под солнцем стала могилой для их веры в Бога-Творца. Шутки с нею опаснее, чем может показаться тем, кто с нею не баловался.

Салам Аллейкум, друзья!
Прошу прощения, что исчез на целую неделю по чисто техническим причинам.
Честно скажу, прочитав мнения всех: вы все меня несколько утешили. Ибо, если бы все согласились с Муслимом, мне стало бы очень грустно за ислам, как религию вообще. Если бы, то есть, его точка зрения была бы единственной и общепринятой в исламе.
Но хочу обратить ваше внимание, друзья, на то, что мы сейчас вместе разом смешали в кучу ДВА немного разных вопроса.
1. Есть ли у человека свобода нравственного выбора или все предопределено заранее. - Это раз.
2. Кто создал зло? Разве Сам Аллах? - это два.
Поверьте, это не совсем одно и то же.
И вот по второму вопросу отвечаю прежде всего Вам, Зайнаб на Ваш вопрос ко мне.

Муслим как-то процитировал в наших полемиках Тору в положительном смысле. Так вот, мы ответ на этот вопрос берем на основании Торы.
Снова оговорюсь, даже если текст Торы задолго до Исы претерпел некие искажения, они не могут быть настолько радикальными, чтобы вывернуть наизнанку ее главные идеи.
И вот там сказано о первом, сотворенном мире: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот все хорошо весьма" (Бытие 1, 31). Значит, зла Он не создавал, ибо зло было бы худо весьма, достойно ада, а ад, по Корану место СКВЕРНОЕ, но вовсе не хорошее. А поначалу было создано только ВСЕ ХОРОШЕЕ ВЕСЬМА, то есть ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ.
И потом рассказывается, как Адам и Ева, не послушавшись заповеди Творца своего, вынудили Его самого проклясть всю сотворенную природу: "проклята земля за тебя", - говорит Господь (Бытие 3, 17). Оттого и в природе разлад, борьба за существование, страдание и смерть. И человек сам стал частью этой природы и в себе же носит это осуждение.
Вот рассказ, как появилось зло.
Значит, зло - это не есть что-то, что имело бы свою собственную природу, нуждающуюся в специальном сотворении от Творца. Зло - это состояние вражды тварей к Творцу, состояние их непослушания.
А страдания и смерть, посылаемые от Бога всем людям, это не зло само по себе, а средства для обуздания зла, чтобы зло не было бессмертным и вечным.
То, что всякий из нас умрет и умрет в страдании - это просто показатель того, что каждый из нас грешник, причиняющий огорчение Богу. Но Бог не хочет, чтобы мы укрепились в своем грехе навсегда.
Всякий, верящий в последний день и в наше возвращение к Аллаху, понимает, что смерть не есть некое роковое зло, на которое не было бы управы. Есть эта управа - в день воздаяния.
Итак, зло, это не всякое наше страдание. В сущности зло - это грех и вражда на Бога. Остальное все не зло, а так - злишко. И в вечности все страдания отойдут, кроме одного - вражды на Бога и неизбежных последствий этой самой вражды.

Зло же подобно дырочной проводимости в полупроводниках.
В этих веществах все атомы связаны в строгом порядке, все внешние электроны образуют пары, связывающие атомы. Но если попадется чужой, примесный атом, у которого не хватает одного электрона на своем месте, то там связь не образуется. Это место называют дыркой. При приложении к такому полупроводнику напряжения соседний электрон может перескочить со своего места и занять дырку. Электрон переедет направо, а сама дырка как бы переедет налево - представляете себе. И мы, описывая проводимость, говорим, что в полупроводнике существуют вот такие дырки, которые как бы положительно заряжены и движутся к отрицательному полюсу батарейки. На самом деле дырка - это дырка и есть, пустое место, нарушение изначального порядка. Но в математических моделях она ведет себя, как электрический заряд, равный заряду электрона, но противоположный по знаку. Вот и говорят: ток дырок, диффузия дырок, так, словно это какие-то воображаемые "позитроны" в кристалле.

Вот так и зло. Сопротивление Богу - это состояние души, но это не какая-то сущность. Душа создана Богом - и создана прекрасно. Но чтобы она могла стать образом Божиим, она должна научиться любить. А любить - значит, сделать раз и два и десять свободный выбор в пользу любимого.
(Да, Зайнаб, еще раз специально для Вас. Не мы, люди книги, придумали Бога по своему образу. Нет. Это Тора говорит нам, что "сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Бытие, 1, 26). Многобожники никогда не могли бы придумать ничего похожего. Здесь снова Аллах говорит о Себе во множественном числе, и это вновь не может быть простым совпадением. Но дело сейчас в другом: Бог создал нас по Своему образу! А образ этот, естественно не в теле (нет у Аллаха тела), а в духе.)
Бог свободен абсолютно - и нам дал капельку свободы. Бог Добр и Благ абсолютно - и нам дал возможность научиться любить. Но никто не научится любить, если сам хоть раз в жизни не послушается Любящего и не сделает то, что этот Любящий просил по-доброму, без принуждения.

И действительно, я совершенно согласен со всеми, кто писал здесь, что если Аллах создал зло, то любая добродетель теряет смысл. Суд Божий теряет смысл. И уж конечно, такого Бога любить невозможно. И, что вообще уж хуже всего, если один Бог создал и добро, и зло, то всякая религия вообще, кроме колдовщины, теряет всякий смысл.

Что же касается предопределения, то это немного иной вопрос, и он, действительно не прост. В христианском мире тут есть разные мнения, и не было еще так, чтобы приверженцы одной точки зрения как-то соборно осудили противоположную точку зрения. Все мы согласны с тем, что Бог знает судьбы всех наперед. Но Его воля на то, чтобы люди Его любили САМИ, СВОБОДНО, ибо по принуждению любви не бывает, как нет сухой воды. Если же не хотят этого, то попадают в то место, где Бог им больше, простите за выражение, глаза не мозолит. Грешники пойдут в ад не потому, что Богу хочется их мучить. Они пойдут туда, где они не могут почувствоватьБога, ибо там, где Он присутствует, им, не любящим Его, БЫЛО БЫ ЕЩЕ ХУЖЕ. Лучше им быть в адской тьме, чем в Божием свете, если они его не любят. Так что даже посылая в ад, Бог творит добро. А грешниками это воспринимается, как зло. Ведь они пытаются навязать Творцу такие с Ним отношения, которые противоречат природе Творца. А Бог не может противоречить своей природе: не может быть злым, глупым, несчастным, злорадным.
Как в нашем полупроводнике. Это электроны идут от "минуса" к плюсу". Но нам-то кажется, что наоборот, "дырки" движутся от "плюса" к "минусу". Гнев Бога нами воспринимается, как движение дырки, но на самом деле просто перемещался электрон!

Так вот, вопрос о предопределении возник потому, что мы уже - дырки в Божьем плане, мы уже грешники. Нам уже нужна особая помощь Божия, нам уже нужен особый призыв. А мы такие разные грешники, что Божий призыв не к каждому так легко подберется. Каждый из нас - закрытый для Бога замок. Да еще заржавелый, замерзший. Ключ Бог подбирает к нам. Да не ко всем подбирается он. Поэтому и говорил Иисус: "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Евангелие от Иоанна 6. 44). То, что мы призваны - в конечном счете это дело Бога, заслуга Его и милость Его. Наше дело - хотя бы отозваться и попытаться достучаться до других.
И такая картина очень напоминает, что предопределение ко спасению все-таки существует. В форме Божьего предвидения, в форме Его призыва - это по меньшей мере. И такое предопределение не снимает с человека личной ответственности, не отнимает у него и нравственной свободы. Оно вполне дает ему возможность и укрепиться в любви.

Благодарю за внимание. Простите, что не получилось кратко.
Тимофей

На нашем форуме в этом же разделе, но в другой теме, возник вопрос о происхождении зла.
Христианская точка зрения здесь едина. Всевышний не мог создать зла и не ответствен за него. Он поставил человеку (а еще прежде ангелам) выбор: слушаться ли им своего Творца или нет. Цель постановки такого выбора: научить разумных и нравственных тварей различать добро и зло и выбирать добро. Причем выбирать свободно, по любви к Богу.
Первые люди сделали неправильный выбор, не подчинились Богу, пренебрегли Его заповедью. С тех пор человек во многом стал склонен ко греху. Позывы на грех стали не внешними, как у Адама и Евы (когда только змей-искуситель мог говорить с ними), а уже внутренними. Человека с тех пор самого тянет на грех. Но хотя бы какое-то различение добра и зла, какой-то голос совести остается в человеке. И человек сам выбирает добро или зло, хотя, конечно Бог предвидит и контролирует этот выбор. Однако при этом свободу нравственного выбора у человека не отнимает.
И потому за свой выбор человек и подлежит нравственной ответственности, получая вечные награды или наказания.

Точка зрения моего оппонента muslim'а вкратце сводится к тому, что злые и созданы злыми, противящиеся Богу такими и созданы. Впрочем, не стану говорить за другого, его слова на эту тему можно прочесть в разделе нашей с ним полемики в теме "о Святом Духе".

Есть смысл вынести тему о происхождени зла отдельно и спросить остальных участников форума. Действительно ли именно так этот вопрос решается в исламе? Есть ли здесь какие-то разные точки зрения?

Сопряжен с этим, но отличается, вопрос о предопределении ко спасению. Он не решен и в христианстве. Сосуществуют разные точки зрения, заранее ли предопределил Бог кого-то ко спасению, а кого-то к осуждению.

Возьмется ли кто-нибудь из участников форума изложить, как эти вопросы решаются в исламе?