Как и обещал, перевод статьи, оригинал по ссылке в коменте выше.


Почему мы не можем при помощи философов и философии обойтись без пророков и религии?

Первое значение из относительных смыслов в том, что мы при помощи него познаем некоторые истины или какую-то часть действительности, но не можем охватить всю действительность своим знанием. И это подобно тому, как наши научные открытия часть принципов мироздания, но не всех их. И из числа того, что не познается самостоятельно - положения шариата и коранические знания, поэтому есть необходимость в Пророке (с) и Имаме (а).

Аллах сказал в Коране "и мы ниспослали тебе религию, чтоб ты пояснял ее людям" (Ан-Нахль, 44), и сказал он: "И всякую вещь охватили мы в ясном имаме" (йа син, 12).

И также то, что касается познания Творца, кроме того, что познается инстинктивно вроде Его существования, единства и справедливости. Из этого становится ясно, что опираться только на философский разум - это ошибка большинства, ежели не всех, философов. И мы не можем нашим разумом и чувствами охватить все области бытия и мироздания.

Аллах сказал: "ОНи знают лишь внешнее из ближайшей жизни, и об последней жизни они в неведении" (Ар-Рум, 7). Из этого аята ясно, что у знания есть 4 стороны - сторона этого мира и сторона последнего, и для каждой из них внешнее и внутреннее, и что люди не знают кроме как внешнюю часть этого мира.

В мире для познания очень много непознанного, и даже на земле есть миллионы, или даже миллиарды непознанных нами объектов, о которых мы только начинаем получать какое-то представление. Не говоря уж о мире джиннов или ангелов.

И у каждой части реальности есть множество сторон, которые мы не охватываем своим разумом и познанием, да и даже не можем представить себе. Аллах сказал: "и не дано вам из знания кроем как малое" (Аль-Исра 85) но он "Научил Адама всем именам" (Аль-Бакара, 31), а Пророк (с) сказал: "Я есть город знаний, и Али - врата его, и кто же желает знания - пусть входит через врата" (Бихар Аль-Анвар т 40, стр 200)

Спасибо вам брат обязательно прочту.
Прошу вы тоже послушайте шейха Хейдари.

О Аллах, кого угодно,хоть Хомейни, но только не Хейдари)))))))))))))))))

Буду скромничать, кое что понимаю)
Я же свами веду дисскурсию, вы что не хотите самной
поделится вашей знанией?

Не скромничайте))))
Да дело не во мне,хочу или не хочу. Просто нашел вчера статью, небольшую и лаконичную и как раз в тему нашего обсуждения,ознакомтесь:
http://www.m-fatimiy...ject.php?id=145
А я ночью постараюсь выложить сюда её перевод на русский, иншаЛлах!

А вы не обратили внимание в хадисы на то что у Имама были любимые ученики
каламисты,такие как, Хамрана, ибн Аʻйуна, Ахвала (Мухаммад ибн Нуʻмана) и Хишама ибн Салим.
Если имам Садиг (а) не имел против них претензии, то это уже о чем то говорится.

Судя по самому хадису, калам данных учеников заключался в логической аргументации.

Идея необходимости существования Имама постулируется двойным аспектом "вечной Истины мухаммедовой",
описанной выше и подразумевающей кроме всего прочего, что за циклом пророчества следует цикл валайата.
В трудах Имамов настойчиво проводится мысль о необходимости "Хранителя Книги" (Кайим аль-Коран), наследующего Пророку-глашатаю.

Обсуждение этой темы велось в ходе очень оживленных диалогов, происходивших в окружении Имамов и дискуссий с мутазилитами,
противником которых выступал молодой Хишам ибн аль-Хикам, любимый ученик 6-го Имама. Отстаиваемый им тезис заключался в том,
что обычное человеческое понимание недостаточно для толкования Корана, наполненного скрытыми смыслами, явными противоречиями,
эзотерическими глубинами. Это не та книга, которая поддается толкованию с использованием общефилософских методов.
Необходимо "вывести" (тавиль) текст на тот план, где его подлинный смысл проясняется. Этого не достичь с помощью диалектики Калама,
к подлинному смыслу, не добраться путем силлогизмов. Необходим человек, являющийся одновременно духовным наследником и посвященным,
владеющий пониманием экзотерического (захир) и эзотерического (батин). Это Ходжат Бога, Хранитель Книги, Имам или Ведущий.
Усилия мышления отныне направлены на рассмотрение того, что составляет сущность Имама в плероме Двенадцати.

Аминь! Вывод: оставьте сокрытое имаму (даеп), который поведает нам из него ( сокрытого), то что нам необходимо.

Татар, вы ведь арабский знаете?

Кулайни повествует от Йунуса ибн Йаʻкуба следующее: «Когда я был у Абу ʻАбд Аллаха, к нему пришёл какой-то сириец и сказал: “Я сведущ в каламе и фикхе, знаком также и с обязательными религиозными предписаниями. Хочу дискутировать с твоими сподвижниками”. Имам спросил у него: “Ты имеешь в виду свой калам или калам Посланника Аллаха?”[18]. Он ответил: “И свой, и Посланника Аллаха”. Имам сказал: “Значит, ты сотоварищ Посланника Аллаха?”. Сириец ответил: “Нет! ”. Имам продолжил: “Тогда, может ты получил от Аллаха откровение?”. Сириец ответил: “Нет!”. Тогда Абу ʻАбд Аллах обратился ко мне и сказал: “Этот человек сам себе стал врагом, прежде чем приступить к диспуту. Если ты хорошо знаком с каламом, побеседуй с ним”. Я выразил сожаление, что не знаком с каламом, и сказал: “Да стану я жертвой за тебя! Слышал, что ты запрещал устраивать дискуссии по каламу и говорил, что горе тем мутакаллимам, которые говорят: "Это приемлемо, а это нет"”. Имам сказал: “Я говорил, что горе тем, кто противятся моим словам и следуют своим суждениям”. После чего мне поручил выйти наружу и привести кого-нибудь, кто может вести дискуссию. Я вышел и привёл Хамрана, ибн Аʻйуна, Ахвала (Мухаммад ибн Нуʻмана) и Хишама ибн Салима, которые очень хорошо знали калам. Также привёл Кайса б. Насира, который, по моему мнению, превосходил их всех. Каламу он научился у ʻАли ибн Хусейна. Тут подошёл и молодой Хишам ибн Хакам. Имам Садик посадил его и сказал: “Это мой помощник сердцем, языком и рукой”. После чего поручил Хамрану и Мухаммаду ибн Нуʻману дискутировать с тем сирийцем. Он проиграл им. Затем Имам сказал Хишаму ибн Салиму: “Подискутируй с ним!”. Он подискутировал с ним. После Имам сказал Хишаму ибн Хакаму: “Вступи с ним в спор”. Сириец, прежде всего, спросил об имамате Имама Садика, чем разозлил Хишама. Между ними произошёл следующий спор:
Хишам: “Кто лучше управляет делами рабов: их Творец или они сами?”.
Сириец: “Творец”.
Хишам: “Что Он сделал для них?”
Сириец: “Явил ясные знамения через своего авторитета, чтобы они не разобщились”.
Хишам: “Кто этот авторитет?”
Сириец: “Посланник Аллаха”.
Хишам: “После него?”.
Сириец: “Коран и Сунна”.
Хишам: “Разве Коран и Сунна могут быть нам полезны в устранении разногласий?”.
Сириец: “Да!”
Хишам: “Тогда, почему между нами существуют разногласия, да такие, что вынудили тебя прибыть к нам из Сирии?”.
Сириец замолчал. Имам Садик спросил у него: “Почему ничего не говоришь?”. Сириец сказал: “Если скажу, что между нами нет разногласий, значит совру, если скажу, что Коран и Сунна устраняют наши разногласия, скажу напрасные слова. Если скажу, что имеем разногласия, и каждый из нас претендует на истину, то польза Корана и Сунны сведётся на нет. Но я могу использовать его слова против него”. Имам сказал: “Спрашивай, ты найдёшь Его сведущим”.
Сириец: “Аллах лучше управляет делами рабов или сами рабы?”.
Хишам: “Аллах!”.
Сириец: “Явил ли авторитет, с помощью которого они станут едины в словах и осведомлены об истине и лжи?”.
Хишам: “При Посланнике Аллаха или сейчас?”.
Сириец: “При Посланнике Аллаха авторитетом был сам Посланник, а сейчас?”.
Хишам: “Этот человек, к которому обращаются со всех концов, поведает тебе обо всём, что захочешь”».

Кулайни. Ал-усул мин ал-Кафи. Т. 1. С. 171-173; Ибн ʻАли Шахрашуб. Манакиб. Т. 2. С. 243-244

Здесь калам не выступает как источник знания, а как инстурмент в виде логики для обоснования низведенного в Коране и сунне. Сам имам(ас) говорит:Имам сказал: “Я говорил, что горе тем, кто противятся моим словам и следуют своим суждениям”. Вот и вся любовь: истинный калам это только то что говорил имам(ас), его суждения. А вот Сириец как раз тот каламист, о котором вы ратуете, он исходит из собственого разума и суждения.

Разве вера в Аллах в Усулуддине не проходит через мозг или проше
сказать через мышление? Разве Усулуддин это деяние или созерцание
для шиита?

Угу, а эта вера изначально зараждается из чего? Верно, из Корана и сунны.

Источник познание истины не только Коран и сунна, а смотря какая сунна? Если в сунне опиратся только на хадис, то для вас умар или абубакр или
аиша считатеся ли кафиром? В шиитских хадисах все они кафиры это не так?

Не только Коран и сунна? Вы не путаете с фикхом?))
Достовреная сунна Ахли Бейт(ас). Все они кафиры как и те кто за ними следует и их любит.

Вера в хадисы или вера в Аллаха без языка логики и философии похожа на сухую веру.
Так как многие мусульмане отстали от цивилизации из за того что, им запрешают философсвовать.
В коране есть айаты о том что Аллах велит пророку что он проповедовал Ислам, терпением и
ягким языком обяснял слова Аллаха.
Философия это язык для мудреца, а 14 масум(а) они все были примером для мусульман при
любых случаях.
Например Имам Али(а) людей не только намазу но и к размышлению. У Имам Садика(а) были ученики
образованные но среди них были такие ученики как Хишам ибни Хакам.

Пишут, что однажды Абу Шакир явился на приём к Имаму Садику (ʻа). Восхвалил его семью, после сказал:
«Если речь заходит об учёных, все указывают на тебя. О, бурлящая река знаний, приведи нам доказательство сотворённости мира!».
Имам Садик (ʻа) ответил: «Самое простое доказательство — это то, что я сейчас тебе покажу». Затем он попросил куриное яйцо и сказал:
«Это наглухо закрытая крепость. Внутри неё есть тонкая плёнка, которая удерживает белок,
похожий на расплавленное серебро, и желток как жидкое золото. Через какое-то время она раскалывается
и из неё вылупляется существо, красивое, как павлин. Разве я добавил что-нибудь к тому, что ты знал?».
Абу Шакир сказал: «Нет». Имам (ʻа) сказал: «Это и есть доказательство сотворённости мира».
Абу Шакир не унимался: «Очень хорошо сказал и обобщил, но мы ничего не воспринимаем,
кроме как своими природными чувствами». Имам (ʻа) сказал: «Ты говоришь о пяти человеческих чувствах.
Но всё прочувствованное этими чувствами, не подкреплённое доказательством, не сможет привести к сути. Как во тьме невозможно продвигаться без света, так и с помощью чувств можно только прочувствовать, но для познания того, что невозможно прочувствовать, нужны доводы разума»

Я же сказал, логика, диалектика- это хорошо. Но философия или разум как источник познания Бога, Его сущности, Его бытия- это плохо.

Вы знаете, с таким подходом к изучению и понимании Усулиддина как вы заявляете,
человек можно стать ахли-хадис если можно так называть.

А усуль не занимается хадисом?)))

Я одно понимаю что Шиизм это не только вера но и созерцания истины
во всех направлениях человеческого мышления.
Мы видим как имам Али(а) сдержанно отвечал вопросам, как Имамы жили
и распространяли путь Истины, в любом состаянии в этом мире.

Созерцание истины- для того что бы истину созерцать, она должна быть известна, источник познания истины: Коран и сунна.

Как вы думаете об этих нижеприведенных цитатах имам Али(а)есть тут место для философии?
«Он не дал знать умам о пределах Его описания, но и не сокрыл умы от обязанности Его познавания» ( Нахдж-уль- Балага из Проповеди 49).

Нет, нету. Поясню почему. Есть масса сахих хадисов от маасумов(ас) с запретом философствования относительно сущности и бытия Аллаха. Те что я привел выше всего лишь часть. В то же самое время, Нахджуль Балага не имеет санада. В выборе между сахих хадисами и Балагой- мы опираемся на сахих хадисы и аяты Корана. В конечном итоге, Балага даже не источник фикха. Цитаты конечно же красивы, но увы, противоречат достоверным хадисам. Нет, я не против философии как иснтрумента: права, социологии, политики, научного прогресса, медицины, этики. Я даже не против того что бы язык философии был языком теологии. Но как шиит я против того, что бы философия, а не Коран и хадис, была источником знания о Боге и инструментом Его познания. Примеров того к чему приводит приведенная вами цитата из балагми, множество, достаточно посмотреть на христианство, индуизм, буддизм и т.д.

и на то, что шиитский интеллект с самого начала стал теологическим и философским интеллектом

Знаешь брат, вот как бы в этом и проблема, есть хадисы- свидетельствующие об одном, и есть статьи тех или иных ученых каламистов, в которых они якобы ссылаются на опять же некие хадисы, собственно о противоположном. Кому верить? Лично я для себя сию дилемму решил: хадису. Почитав Муттахари, при всем моем уважении к нему , относительно популяризации шиизма на Западе, его статьи не выдерживают никакой критики вообще, но эта не та тема что бы писать об этом.

С одной стороны можно понять сторонников калама и суфизма в шиизме. Они всячески пытаются "узаконить" свое местопребывание. Только вот куда деть сотни хадисов заявляющих нам что у каламистов и суфиев- нет места в шиизме, что они из заблудших? Сами каламисты, и я это часто слышу особенно в последнее время, все свои утверждения в общей сумме сводят к: оставьте сунну имамов(ас), это все прошлое, да и мы не уверены что они это вообще говорили ( сомнение в целой науке хадисоведения, риджаль), а даже если и говорили, то мы точно знаем что мы их неверно понимаем, и вполне возможно там где имам сказал: погибли люди калама- он хотел сказать: погибли для греха.....)))) Софистика. И их можно понять, им хочется позиций, им хочется распространять свои убеждения и мнения. Но такими подлогами и фальсификациями, софизмом, единственное чего можно добиться= разрушение основ веры, её фундаментов, и как результат: десакрализацию, агностицизм, материализм и атеизм. Все это уже прошел западный христианский мир, к стати Легенгаузен восхищался тем что исламскому миру этого удалось избежать, но похоже что с каждым годом, исламский мир идет прямым путем в тот же западный тупик, и в авангерде этого шествия: философы, мистики(суфии), теологи...

Но это так, просто ремарка к вашей цитате Татар.

Салам алейкум , Шемма . Брат может дело не в идеи Молла Садры , а в Вас , брат мой ? Аллаха умом не познать , Аллах познается калбом . В предыдущем посте Вы хотели утверждать что Творец познается творением , это разве не ширк ? Разве пречистые от грехов Ахли Бейт а.с не говорил Аллах познается Аллахом ( это очень важное высказывание , это в одном посте не возможно передать ) ? жаль что у меня доводы на аз. языке из Кафи и Тохид Садука




хотя нашел и на русском , но это очень малая доля ,хадисов не мало о позновании Его через НЕГО ... так что брат мой , лучше поразмышлять и пересмотреть свои мысли ...

23. Глава о том, что Он познаётся только через Него
Хадис 103. Повелитель правоверных Али, да будет мир с ним, сказал: «Познавайте Аллаха через Аллаха, Посланника через Посланника, а обладателя власти через призыв к благому, справедливость и благодеяние». (1-85)

http://al-kafi.ru/3/

Алейкум Уассалям! Можно конечно же искать проблему во мне, но позвольте пояснить о каком познании идет речь. В преславных аятах Корана неоднократно указывается на необходимость изучения тварного мира,ради познания того что Аллах есть, Он- Творец, и Он- один. Именно об этом познании, и разуме как интсрументе данного познания, идет речь.

Что же до познания сущности Аллаха и Его бытия, то это вне нашей компетенции, это что непозноваемо нами, и это то, во что влазя мы впадаем в куфр:

от Абу Басира, что он сказал: «Имам Бакир (А) сказал: «Говорите о творении Аллаха и не говорите об Аллахе, ибо разговоры об Аллахе не прибавляют (пользы)».

Имама Бакир (А) сказал: «Говорите обо всякой вещи, но не говорите об Аллахе».

Имам Бакир (А) сказал: «Говорите то, что желаете, о величии Аллаха, но не говорите о Его сущности, и что бы вы ни сказали о Нем, - Он величественнее этого».

от Абдуррахима Касира, что он сказал: «Я спросил Имама Бакира (А) о единобожии (таухид). Он поднял руки к небу и сказал: «Высок Аллах Сокрушающий! Тот, кто погрузился туда, погиб».

Имама Бакир (А) сказал: «Оставьте размышления об Аллахе, ибо размышления об Аллахе не добавляют ничего, кроме заблуждения. Ибо Аллаха – велик Он и свят! – не постигают взоры, и слова не доходят до Него».

от Зурейса Кунаси, что он сказал: «Имам Садык (А) сказал: «Остерегайтесь разговоров об Аллахе! Говорите о Его величии, но не говорите о Нем Самом. Поистине, разговоры об Аллахе не добавляют ничего, кроме заблуждения».

Имама Бакир (А) сказал: «Остерегайтесь размышлений об Аллахе! Если хотите взглянуть на величие Аллаха, взгляните на величие Его творения».

от Абу Басира, что Имам Садык (А) сказал: «Погибли люди, рассуждающие об Аллахе (асхабу ль-калам), и спаслись покорившиеся (мусульмане). Поистине, покорившиеся – они знатные (нуджаба)».

Источник: «Таухид» Шейха Садука (р)

И да, Аллах познается только через Него Самого, а так как Он нами не познаваем и не познан, то и всякие спекуляции на данную тему являются куфром. Что же до Муллы Садра, то Аллах, как вы знаете из достоверной сунны, нигде не описывает Себя как тело, хоть и божественное, это из бидатов ахли амма.

Прошу не принимайте мои за слова за тавталогию.
Но мне очень интересно ваш взгляд на шиитских философов как МирДамад
и Мулла Садра?
С Уважением.

С уважением. Но некоторые идеи того же Муллы Садра, как верующий человек, принять немогу, например его заявления о том что у Аллаха есть "божественное тело".
Что же до Астараби, то уже самое вливание неоплатонизма в богословие чревато последствиями, такими как учение о троице у христиан. Например идея предсуществования душ- не имеет основ в шиизме, однако её повторял вслед за Сухраварди и Астараби.
У Муллы Садра замечательные и лаконичные доказательства бытия Бога, к примеру.
Т.е. опять же, там где эти философы рассматривали творение и через это приводили к Творцу- честь им и хвала, но там где они пытались привнести в акыдц идеи языческой философии- необходимо и порицать и предупреждать об этом.

В трактате «Софист» дается следующее понимание предмета и назначения диалектического знания:
«Различать все по родам не принимать один и тот же вид за иной и иной за тот же; самый».
Нетрудно заметить; что Платонова диалектика зародыш будущей логики.
Платон, указывает на два основных диалектических приема:
1 Возведение к единой идее разрозненных явлений, охват всего общим взглядом через определение понятия;
2) разделение: всего на виды путем дихотомического деления, т.е. разделения объема понятия на две противоположные части.

Но тут можно найти ответ на вопрос, а надоли в Исламе
философствовать? Ответ обязательно надо, дело в том что сам коран
нам показывает и учит, например сура Ар-Рахман говорится о творениях Аллаха
и каждый раз в этой суре Всевыщний упрекает человека в том что он не размышляет.
Коран нам покащзывает деяние кафиров (фараон) и и помошь Аллаха верующим,
это и есть диалектика (тоесть размышление для для себя
или вести дисскусию сам собой, вот Аллах вот сатана).
Как говорит Имам Али(а) кто познает себя тот познает Аллаха.

Но тут многие опять таки должны философствовать оккуратно и не
поддаватся своему инстинкту. Ведь многие хотят изучать философию
для того что бы спорит с другими людми.

Так то оно так, только не нужно забывать, опять же, что философия философии рознь. Одно дело философствовать над тварным- и это похвально, это познание Творца через творение. Другое дело философствовать о Боге, что по акыде непорочных (ас) представляется ширком и заблуждением. Многие эту грань не видят и упорно стараются открыть нечто новое в Боге или о Боге...

Даже есть большая разница между философией и религиозной философией.
Мы почти оба говорим одно и тоже. Но мне не понятно как может религиозный философов
размышлять диалектически, ведь диалектика это не догмы?
С Уважением.

Безусловно, разниц ( отличий) существует еще больше, это просто поверхностные.
Относительно диалектики вопрос хорош))) Дело в том что и обычный философ не всегда диалектик. Тот же Платон в размышлении о формах, пользуется отнюдь не диалектикой, а своим воображением. Философствование это не только диалектика но и абстракция. Часто религиозный философ, совмещал в себе и верующего и агностика и физика и т.д. Например ибн Сина. "Законы" абстрактного мышления не подпадают под законы диалектики и наоборот.

Ну естественно калам отличается от философии.
Именно в философии можно рассуждать и действовать
А в елме Калам только можно спекулятивно рассуждать
тоесть она похожа больше на схоластов в христианском мире.

Тут еще очень важно понимать, чем философия вообще, отличается от религиозной философии в частности. Философия вообще рассуждает над идей порожденной разумом человека, в то время как религиозная философия призвана рассуждать разумом над идеей которую принесло Откровение. В общей философии разум это точка старта, в религиозной философии разум это инструмент осмысления Откровения.
Почему это столь важно. Дело в том что многие попадают в ловушку терминологии, и думают что если речь идет об исламской философии, то она подстать философской мысли Платона, Плотина и других. Однако это вкорне неверно. Философия это псевдо религия, религия в которой разум играет роль Бога дающего знание. Исламская философия же является инструментов осмысления откровения и мудрости имамов(ас), и исключительно в рамках обусловленных имамами(ас).
Опять же, нужно понимать, что в понятие исламской философии не входит ирфан, которые по сути представляет гноссеологический мистицизм, где фундаментом осмысления ( философствования) является не разум с идеями, и не Откровение, а визии мистика,видения полученные в экстатическом состоянии.

Имеет ли место существование философии в Исламе?Нужна ли философия в религии Аллаха?Если да,то зачем?)Является ли это похвальной вещью или ужасным нововведением?Прошу начать диалог

В исламе есть философия. А вообще это сложная тема, что именно например, можно считать именно философией как таковой, а что псевдо-философией ( гностическими спекуляциями), т.е. каламом. Зачем философия? Это инструмент познания при помощий разума творения Аллаха.
Ну вот относительно похвальности, есть масса хадисов от непорочных с осуждением как калама так и его последователей. Но опять же, нет точной формулировки что есть калам в исламе а что чистая философия, одно ли это и то же, или отличные дисциплины.

Malik Ashtar
Я так понимаю именно тема "урфа" для вас является определяющей. Тогда вопрос. Мнение урфа в Ираке: татбир хорошо и правильно и нужно. Приведите фетву Хаменеи о том что в Ираке татбир халяль
Извините но вы пишите ерунду.В начале говорил про усуль аль-фикх, а потом сослался на фетву Макарема....)))
Вопрос: в Карбале татбир в Урфе хорошо - где разрешение?
Вопрос: где ссылка на мнение какой-то книги по усулю?
Потом - пропагандировать это одно, но спросите у любого марджа, если в Азербайджане выдали девушку замуж в 9 лет, то что, брак не действителен? Или они согрешили, выдавая ее?))))))))

Кстати,Макарем Ширази в своей фетве запретил курение

И не только курение, в принципе вы это даже уже написали. Для его муккалидов курить- харам.

Запрет Аятоллы Хаменеи касается не столько вреда здоровью, а сколько вреда от отрицательного мнения общественности. Во - первых отрицательно к этому относятся не только кафиры, но и сами мусульмане. Иранцы, азербайджанцы, турки, арабы... Приведу сравнение. Раньше носить длинные волосы, одевать серьгу на правое ухо, мазать на глаза сурьму мужчинам было мустахаб. Если сейчас в мусульманском городе Баку на улице появится такой парень его объявят гомосеком. Вот это называется урф, мнение урфа. В усули-фикхе решения также выносятся в зависимости от от мнения общественности - урфа. Таким татбир все больше больше теряет своих сторонников именно из-за мнения общестевнности из-за отношения к нему людей. Тем более в Коране этого нет и это не сунна.

Т.е. мнение кафиров играет важную роль в шариате Хаменеи. Следовательно: мута- отказываемся под влиянием общественности, смертная казнь муртадам- отказываемся под влиянием общественности, хиджаб- отказываемся под влиянием общественности и т.д. При этом, как быть с теми кто не против татбира даже в перчисленных вами странаха? На их мнение плевать? Они не "урф"?)))))))))))))))) Скажите, а Хаменеи учитывая урф, исходил из того что татбир ваджиб? Или может указанный вами урф так думал??)))) Что я хочу сказать, отсылка к урфу глупа в данном случае, татбир- не ваджиб, и даже не сунна, зачем запрещать то, что никто не обязан делать?)))))
В данной плоскоти вопросов больше нет, итак все ясно,особенно если учесть что урф не вопрос усуля а используется для определения смысла слов и понятий, иначе приведите конкретные слова усулитского ученого ( я надеюсь вам об урфе не "знающий брат" пояснил?). Но если вы говорите что Хаменеи вынес запрет татбиру руководствуясь урфом....)))))))))))))))))))))))))
К стати, пример "урфа", в Москве когда два мужика целуются - признак гомосексуализма, скажите, должен ли Хаменеи руководствуясь урфом всего мира, запретить азербайджанцам целоваться?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А вред здоровью это попутно.Итак все алимы против нанесения вреда здоровью.

Вам осталось док-ть что татбир, именно татбир а не "садо-мазо" наносит вред здоровью ( а он не наносит).

Что касается последнего вопроса. Каждый мугаллид должен следовать своему алиму.

Спасибо и на этом)))) И этот пункт и является более чем весомым во всей полемике вокруг татбира. И даже "урф" обязан следовать фетвам своего муккалида в данном вопросе))))

В обще и целом, дабы избежать писания простыней и офф топа. Вся аргументация против татбира сводится к трем пунктам:

1. Вред здоровью.
2. Не приятие татбира кафирами.
3. Фетва муджтахида.

Malik Ashtar, и собственно вопросы по пунктам:

По первому: если татбир не вредит здоровью его соврешение дозволено?
По второму: мнение кафиров обязывает мусульман?
По третьему: обязывает ли не муккалидов данного муджтахида , фетва данного муджтахида, к исполнению?

Мои ответы:
1. Да, если татбир не наносит вред здоровью его совршение не является запретным.
2. Нет, мнение кафиров никогда не обязывало мусульман, более того, риваяты от имамов(ас) предполагают следующую мысль: поступать вопреки мнению кафиров.
3. Нет, Фетва муджтахида обязывает к её исполнению его муккалидов.

Интересно было бы узнать ваши ответы на данные вопросы.

shemma2
Что стало на свои места? Двое ученых пообщались и Аятолла Али Хаменеи доходчиво объяснил свою позицию. Вахид Хорасани все понял и оставшись при своем мнении не пытается враждовать и никогда в принципе не враждовал. А обсуждение этой темы есть последствие других тем, когда кое какие ученые начали в открытую оскорблять и проклинать.

Теперь что касается знающего посредника между мужтахидом и мугаллидом. Что тут непонятного? Я беру рисале читаю положение и мне что то непонятно. Звоню другу, который учился и получал духовное образование, задаю вопрос: " а почему вот это запрещено? по каким соображениям?" И получаю ответ. Вы наверно не были в Азербайджане. У нас телефоны знающих учившихся в Куме в Наджафе студентов трещат от звонков. Люди задают тысячи вопросов. Что тут необычного? В вопросе татбира также. Кому то стало интересно почему появился запрет на татбир? Хотя уже однажды была иджма по этому поводу и ранее.

вы бывший христианин жили в другой среде, а я вот годы провел в дискуссиях и с атеистами и с ваххабитами и с пластилиновыми нурсистами. Все сводят разговор к татбиру и уже потом если вспомнят то скажут мута - проституция. В разных странах темы разные. И у нас салафиты и сунниты очень удачно раскручивали тему татбира.

Я уверен что наоборот, Хорасани доходчиво обьяснил, а Хаменеи остался при своем.
Если вам не понятно рисаля, вы можете либо обратиться к муджтахиду ( если вопрос выходит за рамки фетвы и требует дополнитульную фетву), либо провериться на предмет психического расстройства ( вдруг исполнять шариат вам неоьязательно?). Понятие "знающие" вне рамок шариата. Бабушка Дуся так же весьма знающа во многих вопросах)))
Не знаю к чему у вас сводился разговор и с кем, по своему опыту общения со многими: вопрос татбира если возникает то из самых последних и как последний аргумент "против".

Опять комплексы по большинству и меньшинству)) и вообще то это не мифическое большинство, а сила диктующая свое мнение в регионе и громящая ваххабитов не только словами но и делом.

Я уже взрослый и в сказки не верю.

Как запретить аят Корана о муте? Если разъяснить суть временного брака то сразу понятно что это не проституция. Как запретить смертную казнь если это прописано в Коране? Кроме того смертная казнь по сей день и в США есть. Так что есть чем парировать. Это уголовное наказание есть предмет дискуссии крупных ученых првоведов по всему миру. А татбир аят Корана? Это какое то обязательно положение? Нет. Мало кому можно разъяснить почему человек разрубает голову. К чему повторять эти неудачные сравнения. Я на это уже ответил.

Ну вот, а у нас есть табир: как можно запретить татбир??????? Да и с темы не уходите, мута расценивается как проституция во всем мире, отменяйте аяты, толкуйте их как сунниты и т.д.- в чем проблема? рушили уж потакать всем во всем- вперед. А то какой имидж у ИРИ? Страны в которой легализован секс за деньги. И на счет сметрной казни то же самое: проявите фантазию как её проявил Хаменеи, и запретите именно смерть муртадам, в РФ например смертной казни нет, а это светская страна))))

Это глубочайшее заблуждение,что Аятолла Систани с кем то враждует. Как раз наоборот))) Тот же самое и с Хорасани. С Хои были также уважительные отношения. Мы говорим о тех, кто сидя за бугром проклинает, оскорбляет и объявляет кафиром.

Действительно заблуждение, эти ученые ни с кем не враждуют, враждует режим ИРИ как правило со всеми ему неугодными.

Я встречал... переписывался и лично объяснял. Таких много...

Познакомьте хотя бы с одним европейцем который бы заявлял: я не приму шиизм потому что у вас практикуют татбир? Буду вам признателен. А до тех пор это пустословие.

Это медицинская процедура? Я еще самое безобидное фото выбрал. Там спины распарывают аж кости видны.

Видео с костями видел- это был точно уже не татбир. А что вас пугает в кровопускании? Скажите суннитам что хиджама запрещена так как вид крови на теле человека вредит суннизму))))))))))))))))))))))))))))))))))) В общем оправдания ваши лажа на самом деле.

А можно задать вопрос?Не с целью сарказма или насмешек.А серьёзно,хочу узнать?Каков смысл рубить себе головы,головы своих маленьких детей ударять ножом и проливать кровь?Макарем Ширази прекрасно знал о дозволенности или запретности татбира,и вместе с тем он в своей фетве сказал,что Ислам запрещает наносить вред своему здоровью,увечья и т.д.)И у шиитов он-учёный.Как никак осведомлён об этом

Это траур по имаму (ас).
Кровопускание не наносит вред здоровью, наоборот, это желательная мед. процедура. Макарем, как и все марджа как раз таки против нанесения вреда, когда сердобольные и не адекватные люди рубят себя на части- это уже не татбир, и мы против этого.

Любой мужтахид должен обосновать свою фетву и он обосновывает. Как я выше написал у алимов подходы разные, так же как и у врачей подходы разные к лечению болезни. Большинство или меньшинство не суть. Тем более в тех фетвах уже давно ушедших из жизни старых алимов есть предостережение чтобы не наносили вреда здоровью. Я как то лет 7-8 назад вел дискуссию по этому поводу. Мы все выбираем мужтахида. Иногда под влиянием друзей, иногда по влиянием своих политических взглядов и кто то читает рисале и делает выбор. На мнение алима есть другое мнение. Тем более татбир не обязательное действо. Это вовсе не догма шариата.

Именно так. И ведь никто не против того что татбир имеет свой смысл только тогда когда не наносит вред здоровью. Ну так и нужно говорить: мы против нанесения вреда здоровью!!!!

Когда вышла фетва отреагировал Вахид Хорасани видимо не поняв сути этой фетвы и ее причин. После встречи Аятоллы Хорасани с Аятоллой Хаменеи все стало на места. Но эта тема начала муссироваться и была привязана как продолжение других тем. Я тут не о Курбане говорю в принципе. Хотя Курбан и другие могут взять на себя ответственность и разъяснить. Не всякий мусульманин может обращаться сразу к мужтахиду и нужны знающие посредники. Тем более оппоненты Курбана тоже алимы. Надеть на голову чалму это еще не означает алимства. Для понимания этого вопроса мне ни Курбан, ни Антон никто другой не нужен. Я в этих темах задолго до того как вообще на арене появились эти молодые люди.
Поэтому для меня показалось смешным сравнение татбира ежегодного демонстрируемого на весь мир действа с выставлением картонной фигуры Имама Хомейни. Последние как я это выше написал отнюдь не связывают это с исламом, то есть не объявляют это видом поклонения и не делают этого каждый год. Это обычное мероприятие. Что касается фетвы, то любой шиитский алим ответил бы на фетву также как и Имам Хомейни. Нужно отличать теоретическую фетву от практической, что прекрасно разъяснено учениками Имама Хомейни. Как можно отказываться от теоретического положения дозволенности (в разных возрастах по разному) жены мужу? Это написано в книге и закрыто. Разве по поводу этой фетвы ежегодно проводят конференции? Ею размахивают тысячи мусульман под камерами и фотоаппаратами? Ее рекламируют? Этому неудачному сравнение место в туалете. Это лажа.

Извините, а что стало на свои места? Хорасани изменил свои фетвы и фикх?))))))))))))) Нет.
Мне ответственность Курбана не интересна, да и кто он такой что бы её на себя брать?
Далее смешно: муджтахид посредственный посредник между фикхом имама (ас) и нами в период отсуствия имама (ас), и оказывается нам его не достаточно, нам нужен еще и посредник между муджтахидом и нами. Вы кому таклид делаете? Знающему посреднику или муджтахиду? Оно ведьесли муджтахид ошибется- это одно, а когда "знающий посредник"?))))
Никто бы не зацикливался на татбире если бы не "ученики Хомейни" или "рахбариты". Ну есть татбир, ну кто то его делает, кто то -нет. Вот собственно весь вопрос до того как "знающий посредник" стал муссировать данную тему в русскойязычной среде. Та же ситуация и с конференциями на тему татбира. В общем вы верно заметили: лажа.
Далее, поверьте как бывшему христианину, тема татбира крайне не популярна. А вот такие темы как: обрезание, ритуальное закалывание животных, мута и т.д.- вот они первые в ряду критики. Издайте фетвы о мута, запретите и назовите харамом- сунниты вас любить за это больше не будут, но на западе враги ислама хотя бы обвинять в предрасположенности к проституции перестанут.

Не отказывайтесь. Странно то что почему именно из-за этой фетвы кто то встал злится? Или люди ищут повода придраться? Это обычное явление для вечной оппозиции.))

Дык в том то и дело что нет. Ну есть Хаменеи, ну что то там издал- кому интересно? Ну тому кто ему следует. Проблема постоянно с подачи мифического большинства пытающегося навязать это мнение всем.

Зачем нужны лекции Антона если есть фетва? Антон посчитал нужным объяснить почему это дозволено. Многие хотят знать детально а не просто фетву. Так же и Курбан решил что надо разъяснить смысл фетвы. Но я затронул Курбана поскольку постольку. В ответ на его разъяснения были приведены неудачные аналогии. Дело не в них. Запрет татбира имеет под собой основания, это верный подход к пропаганде шиизма. Запрещен он больше из-за антирекламы шиизма. Мир другой. Сейчас не средневековье. Компрометировать ислам стало очень легко. И эти методы стали оружием в руках тех кто ищет повода опустить шиизм. Запрет татбира также навеян временем и обстоятельствами. Ислам не стоит на месте и что было дозволено раньше может быть запрещено сегодня, тем боле это не является ваджибом. Таким образом какие то алимы придерживаются старых взглядов, а другие современных. Кто то идет в ногу со временем не нарушая основных принципов ислама, а кому то все равно что говорят современные люди. Поэтому одни алимы руководят государством и сдерживают натиск врагов ислама, а другие больше заняты фикхом. Но надо понимать, что если не будет первых, то вторых просто раздавят, как давил Саддам Хусейн.

Запретите мута- это верный подход к пропаганде шиизма. Запретите смертную казнь муртаду- это верный подход к пропаганде шиизма. Вражда с имамом Хусейном (ас)- это как ра таки не верный подход к пропаганде шиизма.

Что касается фитны и т.д. То эти слова скорее производны из-за поведения некоторых оппозиционных ученых из одной семьи, из-за проклятий и оскорблений некоторых ученых. На мой взгляд, не стоящий и выеденного яйца тема татбира стало просто флагом для того чтобы покритиковать того кто это запрещает. Вот корень обвинений в фитне и т.п.

Ну вот не нужно гнать всю ту же бочку. Скажите, Систани- из этой семьи? Хорасани? Хои? Они некоторые ученые? Вам не кажется что деля ислам на две семьи именно вы и вносите фитну?

Естественно каждый остается при своем мнении и видении ситуации.
П.С. что касается вопим мы или нет... Уж на своем то форуме, который я создавал с другом могу немного повопить.)))

Да мне не важно, вы ли его создавали либо кто иной, да и не в вполях вопрос. Есть расхождения между марджа в фикхе, татбир стал именно предметом расхождения и именно в совремнном ИРИ. Зачем абсолютизировать это расхождение? Смысл? Логика: это вредит распространению шиизма?)))) Я не встречал ни одного человека, который бы сказал: я не приму шиизм потму что у вас есть дозволенность татбира)))))))))))))))))))) Бред. Если и найдется такой индивидум я его всегда направлю к рахбаритам Ирана, там нет дозволенности татбира. Следовательно и отмазки такой нет.

А кто имел права?! Ясир аль Хабиб?

А при чем тут сразу же шейх Ясир аль Хабиб? Во всяком случае не имеет права человек не имеющий соответствующего образования. Да и вообще, меня искренне удивляет тенденция, сакрализировать фетвы возводя их в сан аллегорических аятов, которые не возможно понимать правильно без толкования некоего субьекта.Извините, но фетва это прямой ответ. Зачем толкователи в виде например Курбана?))))))

Но вернемся к теме. Ясно одно, в шиизме две точки зрения на татбир, вторая современная и связана с политикой Ирана. Обе точки зрения имеют своих "муккалидов". Но как я уже писал ранее, заявления типа: раз некий муджтахид заявил что это харам, значит все остальные не согласные с ним- не шиитские ученые, является сеянием фитны и раскола, вырождением в сектанство. А следовательно от таких "толкователей" шиитов нужно предостерегать. Но это моя точка зрения.

И запомните если бы не исламская революция в Иране то сейчас с шиитами никто бы не считался и никто бы не писал радостных статей от том, как Хизбалла, совместно с иракскими шиитскими бригадами бьет ненавистных вам салафитов на сирийском фронте. А до этого Хизбалла победил в войне в Ливане израильскую армию. Кто то языком чесать горазд, а кто то уже 35 лет делом занимается. Вот поэтому и боятся шиитов.

Извините, а какое отношение это имеет к теме татбира? Ну фанатеете вы от Ирана- ну и флаг вам иранский в руки. Мы тут о татбире беседы ведем а не о Хомейни или Иране.

Те или иные рядовые шииты могут высказываться о фетвах как это они делают в сетях. Кто то это делает в письменном виде кто то видеороликом. Мужтахид издающий ту или иную фетву опирается на доводы. Никто с воздуха ничего не говорит. У алимов различный подход к этой теме. Курбан просто растолковал почему разрубать себе голову мечом запрещено. Там приведена методология. Можно приводить уйму одобрений, но после того как вышла фетва аятоллы Хаменеи никто кроме Вахида Хорасани не возразил и то видимо Аятолла Хорасани не понял смысл запрета. Тут уже вступает в силу хукм санави. Я уже выше объяснил что это такое. Шиитов показывают как дикарей и поэтому салафитское мышление " а нам наплевать" только вредит и результат вреда конкретно в Азербайджане на лицо.

Итак, если муджтахид опирается на доводы, то как вы думаете, больше доводов у тех которые за татбир или у тех кто против татбира? Тех которые за татбир- их подавлющее большинство в нашей умме. Какой вывод лично вы готовы из этого сделать? Сменимть муджтахида?)))
Курбан ничего не растолковал да и расталковывать не имел никакого права, особенно в вопросе в котором расходятся муджтахиды. Курбан может у себя на странице поразмышлять на данную тему- никто не против. Но заявлять что татбир это не шиизм- это фитна. Курбану к стати не водомо что такое методология, в противном случае, он бы изложил и мнение противной ему стороны.
На счет фетвы Хаменеи. И что? Ну вышла? Зачем кому то возражать если есть под сотню противоположных фетв? Пусть Хаменеи изучает другие фетвы так же)))) Шиитов показывают как дикарей не только из за татбира, да и тема татбира не популярна в западных антишиитских материалах, издеваются над шиизмом из картонного Хомейни. из за фетв Хомейни и т.д.- но тут вы вопите что нужно пояснять но не нужно отказываться? Так что же ваша логика не срабатывает аналогично и в теме с татбиром: пояснять и не отказываться?

В общем и целом, лично я не собираюсь отказываться от шиизма и "обрядов Аллаха" лишь потому что они кому то не нравятся или потому что некий муджтахид посчитал их харамом, ваше право поступать иначе.

shemma2

Вы наверное не внимательно прочли ответ. Курбан не приводит никаких хукмов вообще. Он вообще ничего не приводит как аргумент кроме пустых заявлений построенных на: я так сказал. Извините, но Курбан простой рядовой шиит, толковать фетвы, выносить хукмы и т.д.- он не имеет никакого права. И меня удивляет ваше заявление о том что Курбан на что то и кому то ответил. Интересно, с каких пор расхождения между марджа в фетвах, стало вопросом акыды на которые нужно отвечать рядовому парню откуда то там? Если вы согласны с ним, то что, отлучим пол сотни ученых от рахбаритов Ирана?)))))))))))))))))))))))))))

Далее, по поводу отвращения к татбиру, ни один марджа на протяжении история заявлял о том что многие (!!!!!) люди именно благодаря траурным церемониям и татбиру пришли в шиизм. То что в современном мире, про рахбаритские круги поддались пропаганде людей толпы ( которые аргументируют свои высказывания против татбира именно тем что это якобы языческий пережиток, а не пролитием крови как таковой) то личностные прблемы как Ирана так и прорахбаритских кругов. Главное запомнить что нет ничего что аргументировалось бы в Исламе мнением озабоченныз чем то не мусульман.

И последнее. Большинство ученых нашей уммы разрешают татбир. Если вам ваш марджа его запрещает- не делайте. Но запрещать татбир на основании слов вашего марджи всем шиитам, и пропагандировать данный запрет, подбирая к нему антиисламские оправдания- это попахивает исключительным сектантством.