Перейти к содержимому


Фотография

Татбир, сомнения, вопросы и ответы.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 82

#1 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 18:10



#2 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 18:12







#3 l-nur

l-nur

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 299 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2014 - 21:44

Достаточно интересная лекция. Советую до конца и внимательно послушать!




http://www.youtube.com/watch?v=cVsQ_sWwT8k&list=UUlS9-q2RuKtJWPCpywe6jYQ&feature=c4-overview


Имам Али, да будет над ним мир, сказал: Берегитесь нападок знатного, когда он голоден, и низкого, когда он сыт.

#4 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:51

"Сказание о татбире или все о новом псевдошиитском идоле"

Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного
Мир и благословение пророку Мухаммаду (саас) и его пречистому семейству. Да ускорит Аллах пришествие имама Махди (аф).
Да помилует Аллах всех наших истинных ученых и одарит их райскими садами.

Ассаламу алейкум уа рахматуллахи уа баракатух.

Это небольшая статья являющаяся ответом на так называемое "Сказание о татбире или все о новом псевдошиитском идоле". Ранее в названии этого видео присутствовало такое словосочетание как "ответ чалмоносцам", наверное автор поняв абсурдность этого названия (ведь тех марджа которые не запрещают табир очень много и более того их большинство чем тех кто считает это запретным (харам) или же нежелательным (макрух)) решил переименовать видео, но все равно от перемены мест слагаемых сумма не меняется и так же содержание видео не теряет своей абсурдности от изменения его названия. (Но ты непременно узнаешь их по оговоркам. 47:30)

С первых же минут "лектор" говорит что тема татбира “не представляет из себя никакой ценности.” Мы оставим анализ этого высказывания на суд читателя и пусть каждый сам решит имеет ли ценность тема затрагивающая скорбь по имаму Хусейну (а) какую-то ценность или же нет как для автора видео который называет татбир “новым идолом и новой рубашкой усмана (л)”. И если кто почитает обрядовые знамения Аллаха, то это исходит от богобоязненности в сердцах. (22:32)

“Татбир-самобичевание остро режущими предметами”) Хорошее определение, возьмем на заметку. Татбир тупо режущими предметами не татбир. Это так для разрядки, ибо очень много времени за которое можно снять отдельную лекцию, нам предлагается выслушать “правила фикха” которое автор не чем не подтвердил ссылаясь на то что “это займет много времени”( как-будто прочитать пару примеров из книг шиитских марджа займет уйму времени) и введение в историю. Да, привести довод занимает много времени так что автор это лучше упустит, а проговорить около 10 минут о каком-то правиле фикха “которое всем известно” это нормально. Ну да ладно

Далее автор говорит что еще одним правилом в шариате является “Это то что человек не имеет правило наносить другим вред и точно также он не имеет наносить вред себе и не имеет право терпеть когда ему наносят вред”. Говорит что это общепринятое правило признаваемое всеми, интересно где можно посмотреть на такое правило которое известно только автору. Давайте на минуту остановимся на этом моменте и подумаем что лектор упустил и не сказал? Одно слово, но меняющее всю картину. Шариат запрещает наносить именно БОЛЬШОЙ и почти мгновенный вред. Если считать харамом абсолютно любой вред то нам бы пришлось отказаться от очень многих вещей которые нас окружают в нашей повседневной жизни и которыми мы каждый день пользуемся. Нам бы пришлось к примеру уехать из города и жить в лесу (как некоторые умариты любят) так как городской воздух содержит очень много вредных примесей негативно влияющих на наш организм. Или перестать употреблять те соки, напитки которые в большом количестве присутствуют в каждом магазине, ведь содержание в них красителей и консервантов так же в какой-то степени вредит организму. Но отчего-то все это не становится для нас запрещенным. Обратимся к словам покойного Сейида Хои (да помилует его Аллах и одарит раем).В книге Мисбах аль-усуль Сейид Хои (р) говорит, что на самом деле запрета нет на причинение вреда себе, кроме как в том, что четко указано в шариате, вроде самоубийства, отрезания частей тела и тп http://shiaonlinelibrary.com/الك.. .

Еще также интересно откуда взято автором видео то что татбир делается “остро режущими предметами”. Как раз все в точности наоборот. Татбир не совершается острыми предметами именно для того чтобы не было очень глубоких порезов. Про “довод” связанный с “вредом здровью” разобрались.

Далее говорится: “некоторые люди которые не так поняли шариат, не так поняли шиизм, немножко потеряли правильную и прямую дорогу чуть ли не топорами бьют себя и наносят себе тяжелейший вред” ))) Забавно, татбир топорами ))) Я ни разу не видел, а вы?))) Спасибо хоть не сказал “бензопилой дружба”, а то было бы совсем все печально.))) Про тяжелейший вред опять притянуто за уши, никакого вреда, не говоря уже о тяжелейшем татбир не наносит если конечно не переусердствовать в этом (что мы не поддерживаем) что бывает очень и очень редко. Далее автор говорит что это действие запрещено АБСОЛЮТНО ВСЕМИ УЧЕНЫМИ. Раньше мы слышали о том что татбир запрещают БОЛЬШИНСТВО ученых, оказывается те “немногие” дозволявшие татбир ученые уже успели за это время поменять свое мнение и запретить татбир. Забавно. Опровергнуть это совсем уж нелепое высказывание рассчитанное на аудиторию которое поверит тебе на слово очень легко. Ниже имеется закрепленный файл содержащий в себе около 50 фетв различных марджа о дозволенности татбира. Даже горячо любимый ими Хомейни НЕ ЗАПРЕЩАЛ татбир. Ниже приведено 2 видео, на одном из них Аятолла Сейдид Факих Имами по поводу мнения Хомейни о татбире. говорит что Хомейни приписывали книгу о запрете татбира. . На другом видео со слов аятоллы Юсуфа Санеи также можно убедиться что Хомейни не был противником татбира http://www.youtube.c...?v=XFtts6XvrWI. Из всего этого следует что кому-то что-то приснилось.
Далее он говорит что некоторые ученые утверждают что нанесение себе ран “остро режущими предметами” не является проявлением скорби по имаму Хусейну (а). Здесь возникает 2 вопроса:

1) Где довод на это? Кто сказал? Где сказал?

2) Как ученый или любой другой человек вообще может решать за меня или кого-то еще, что является проявлением скорби, а что нет? Каждый выражает свою скорбь так как ему удобно (в рамках шариата). Кому-то для достижения состояния скорби хватает того чтобы сесть дома, включить траурное песнопение и поплакать. Кому-то этого недостаточно и он идет в мечеть или куда-то еще где проводятся траурные мероприятия и проявляет свою скорбь тем что бьет себя в грудь итд итп.

Далее как это не смешно звучит, автор пытается подвести запрет “всех” марджа под то, что они знают “о ситуации в мире, в СМИ и как этим пользуются враги”. Спрашивается

1) с каких пор поклонение Аллаху стало зависеть от мнения непонятой массы людей? Автор “специалист” в шиитском фикхе. Где он на сей раз вычитал такое правило что можно запретить то на что нет запрета но есть косой взгляд со стороны кафиров?

2) автор хочет сказать что толпа людей бьющих себя не мечами по голове, а цепями по спине смотрятся для всего остального мира более нормально? Сомневаюсь.

3) если в теории считать, что причиной запрета на татбир служит только то, что другие на него смотрят плохо, татбир портит авторитет мазхаба то нужно не запретить его делать, а запретить снимать и показывать. Если я совершаю татбир у себя дома то кто это видит и кому до этого есть дело?!

4) можно подумать что если бы завтра все перестали делать татбир то толпы людей ринулись бы в шиизм))) Или кто ушел из шиизма лишь потому что увидел татбир?

5) Все мы или по крайней мере многие из нас знакомы с фетвой Хомейни которая гласит что от ребенка можно получать любое наслаждение кроме секса. Многие нешииты знакомые с этой фетвой при любом удобном случае пытаются дискредитировать нас и наш мазхаб, а лица не относящиеся к исламу нашу религию в целом. Почему в таком случае мы не наблюдаем запрет на распространение этой книги в виде хукм санави? Или запрет на действие это санави? Хорошо, если запрещено то, что вредит, то где в таком случае запрет от Хаменеи на курение? Или курение чем-то лучше татбира ради имама Хусейна (а)?
(Напомним что курение по фетве Хаменеи не является харамом само по себе. “Решение по поводу курения зависит от того, наносится ли здоровью человека ощутимый вред или нет….” Опять же эта фетва Хаменеи опровергает слова автора “лекции” который имеет ввиду что запрещен любой вред наносимый себе. )
http://www.forum.faj...=c568c2da91f1..
Вопрос № 1408. Так же в ответе на вопрос № 1398 Хаменеи не говорит в ответе что курение харам.

“И меня удивляет когда некоторые люди называющие себя учеными, одевающие чалму и утверждающие что они являются знатоками шариата и ислама приходят и отвечают этим самым ученым которые запретили этот татбир по той самой причине….. и дают опровержение этим ученым тем что нет, в самом начале это было разрешено. То есть это чистой воды демагогия, введение в заблуждение неосведомленных….” сказал великий ученый всех времен и народов и взгромоздил на свою спину неподъемную ношу в виде оскорбления многих шиитских ученых. Браво, целый студент Кума на ваших глазах втоптал в грязь знания великих марджа основываясь на очередном несуществующем правиле фикха ))).

“они берут именно тот способ который запрещен и уделяют ему много времени чтобы посеять разногласия и раздоры. Их цель … они борятся за один из способов проявления печали ” . Да накажет Аллах того кто лжет. Конечно же никто не уделял столько времени этому вопросу если бы некоторые личности на каждом шагу не кричали “Рахбар сказал, все запретили, а кто разрешил тот глупый и ничего не знает”. Провокатором того что таким второстепенным вопросам уделяется столько времени являются именно такие люди. Если бы каждый занимался своим делом, следовал фетвам своего марджа, а не лез бы со своими “величайшими знаниями” критиковать и оскорблять признанных ученых то все было бы не так печально.

Далее автор говорит что те кто рассказывает о татбире не говорит о том что нужно проявлять траур вообще, не доказывают необходимость этого (очередная фантазия высосанная из пальца). Если поискать различные лекции, статьи на русском языке о важности траура по имаму (а), о его высоких качествах, об истории Карбалы то наберется очень много материала на эту тему. Его удивляет то что существует многочасовые видео которые рассказывают о татбире в то время как в России он не практикуется.
1) хочется сказать что практикуется. Пусть очень редко где и мало кем, но практикуется

2) если упустить первый пункт то что плохого в том чтобы разъяснить спорный момент который очень яро обсуждается с подачи таких деятелей которые заявляют о своих знаниях которыми не обладают ученые.

“смешны их методы”, да куда же нам до цитирования несуществующих правил и до записывания лекций в которой не приведено ни одного довода кроме пары хадисов во вступлении )

“Отвечать на ученых которые запретили это, нужно именно на те доводы которые они приводят в запрет. то есть они запрещали по второстепенному положению а вы отвечаете по первостепенному”. )))) Забавно, опять основываясь на каком-то непонятном и не известном никому правиле автор пытается выставить всех дураками.

1) как уже было сказано неизвестно откуда пошло это якобы всем известное правило

2) если бы и было такое правило то откуда “изобретатель правил” знает на каком “положении” основывался марджа давая такую фетву ) хотя он же говорил что “Все ученые указывают на это” . Поверим, ладно)))

Дальше пошло бла бла бла и клевета в адрес шиитов.

#5 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:01

Сборник из 50 фетв на довзоленность татбира: Фетвы о татбире

Сообщение отредактировал shemma2: 28 Февраль 2014 - 10:12


#6 l-nur

l-nur

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 299 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:49

Возможно кому-то будет интересно...

Из официального сайта Макарема Ширази :

Вопрос: Участие в траурных мероприятиях по Имаму Хусейну, проводимых в месяце Мухаррам, обязательно или желательно?

Ответ: Участие мусульман в этих мероприятиях желательно. Но если количество участников будет недостаточным, то в этом случае участие в них остальных мусульман становится обязательным. И если для проведения траурных мероприятий соберется достаточное количество мусульман, то с других мусульман обязанность участвовать в них будет снята. Будет лучше, если без должной причины мусульмане не станут избегать участия в трауре по Имаму Хусейну, чтобы не лишить себя возможности укрепить связь с Всевышним Аллахом, Пророком и имамами. Траурные мероприятия месяца Мухаррам являются одними из важнейших воззваний исламской религии, которые должны проводиться с почтением и величием каждый год. Эти мероприятия помогли шиитам не забыть и сохранить истинные цели учения последней небесной религии.



Вопрос: Что вы скажете об ударах в грудь, о нанесениях ран собственному телу цепями и мечами, в которых обвиняются шииты?

Ответ: Удары рукой в грудь являются проявлениями траура и скорби в некоторых культурах, поэтому они не запрещены при проведении траурных мероприятий. Удары в грудь в этих культурах являются проявлением готовности защитить свои ценности и идеалы, готовности пожертвовать своей жизнью для достижения великих целей. А что может быть величественней целей Пророка Ислама и безгрешных имамов? Но удары в грудь не должны быть настолько сильными, что вызовут увечья и изменение цвета кожи.
Что касается ударов цепями и мечами, которые наносят раны телу, то они запрещены, ибо исламская религия не дозволяет наносить вред собственному телу. Об этом сегодня говорят все шиитские муджтахиды. И если где-то горстка шиитов совершают такие крайние проявления траура, то делают они это наперекор фетвам ученых, и их деяния становятся причиной негативного отношения к шиизму и шиитам со стороны последователей других исламских течений и других религий.


Источник : http://makarem.ir/news/?typeinfo=4&lid=5&mid=61702&catid=0&start=1&PageIndex=0

Имам Али, да будет над ним мир, сказал: Берегитесь нападок знатного, когда он голоден, и низкого, когда он сыт.

#7 l-nur

l-nur

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 299 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:55

Из официального сайта Макарема Ширази :


1 – Запрет на нанесение ран собственному телу.


Вопрос : Мой вопрос касается траурных процессий по Имаму Хусейну (да будет мир с ним). Вы, а также ряд других муджтахидов, запрещаете наносить себе раны на этих мероприятиях, например, наносить себе удары мечом. Вопрос состоит в следующем: это деяние является запретным само по себе или для того, чтобы не срамить наш мазхаб в глазах представителей других мазхабов и религий?


Ответ : Наносить себе раны на траурных мероприятиях является запретным деянием само по себе. Данный запрет не зависит только от того, что подобное деяние, совершаемое некоторыми шиитами, может осрамить наш мазхаб в глазах остальных людей. Из аятов Корана и хадисов следует, что человеку запрещено наносить повреждения своему телу.


Источник : http://makarem.ir/Question/ViewQuestion.aspx?lid=5&mid=247760

Имам Али, да будет над ним мир, сказал: Берегитесь нападок знатного, когда он голоден, и низкого, когда он сыт.

#8 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:33

Во основном все прошлые ученные шиитов допускали татбир, современные ученные так же допускают татбир, кроме Вилает Факих.

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#9 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:36

Аль-Имам аль-Шейх Абд-уль-Кариим аль-Хайари (основатель Хавзы в Куме)

"Удары мечами по голове, вызывающие кровотечение, разрешены, если не вызывают травмы человека, совершающего это. Более того, никто не имеет права запретить это. Фактически, все виды Тазии(оплакивания) по Повелителю шахидов(Имаму Хусейну) приносят наши души ему в жертву и являются мустахаб(желательными)."

Эта фетва одобрена и поддержана такими выдающимися марджа-ат-таклид, как:

Великий аятолла аль-Шейх Мухаммад аль-Араки
Великий аятолла аль-Сейид Мухаммад Рза аль-Гулпайгани
Великий аятолла аль-Сейид Шабаб-аль-дин аль- Мараши аль-Наджафи
Великий аятолла аль-Сейид Хасан аль-Табабабаи аль-Гумми
Великий аятолла аль-Сейид Мухаммад аль-Вахиди
Великий аятолла аль-Мирза Джавад аль-Табризи
Великий аятолла аль-Сейид Мухаммад Садык аль-Рухани
Великий аятолла Мухаммад Махди аль-Ланкаруди
а также многие другие марджа и ученые

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#10 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:37

Аль-Имам аль-Шейх Мухаммад Хусейн аль-Наани
Учитель Мараджи' в священном городе Наджаф

"Нет сомнений в допустимости биения в грудь и в лицо руками до покраснение или черноты. Это также распространяется на биение цепями плеч и спины в упомянутой мере(см. выше), и даже если это приведет к кровотечению. Что касается кровотечения из головы от удара мечом, это также допускается, если не приводит к нанесению вреда,например, безостановочное кровотечение или травма черепа и т.д., как известно, среди экспертов в этом".

Эта фетва одобрена и поддержана такими выдающимися марджа-ат-таклид, как:

Великий аятолла аль-Сейид Мухсин аль-Хаким
Великий аятолла аль-Сейид Мухаммад Казим аль-ШариатМадари
Великий аятолла аль-Сейид Абд-аль-Ала аль-Сабзевари
Великий аятолла аль-Сейид Абу-ль-Касим аль-Хои
Великий аятолла аль-Сейид Мухаммад Рза аль-Гулпайгани
Великий аятолла аль-Сейид Али аль-Хусейни аль-Систани
Великий аятолла аль-Сейид Мухаммад Садык аль-Рухани
Великий аятолла аль-Мирза Джавад аль-Табризи
Великий аятолла аль-Шейх Хусейн аль-Вахид аль-Хорасани
а также многие другие марджа и ученые

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#11 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:37

Великий аятолла аль-Сейид аль-Хои
Бывший лидер Хавзы в священном городе Наджаф

Вопрос: Каково положение по кровотечению из головы во время татбира, который практикуется, чтобы выразить свою скорбь по мученической смерти имама Хусейна(ас), предполагая, что это не нанесет долгосрочного вреда?
Ответ: Не существует никаких проблем с этим, учитывая предположение, сделанное в этом вопросе, и Аллах знает лучше.

Вопрос:
Вы сказали, что не существует никаких проблем с кровотечением из головы во время татбира, если это не приводит к травме. Вы также сказали, что это не просто допустимый акт, но и мустахаб(желательный), если намерением служит поддержка и чествование Шааир(знамение Аллаха), а также симпатия к Ахль-уль-Бейт(ас), так ли это?
Ответ:
Скорее всего Всевышний Аллах даст саваб(вознаграждение) для симпатизирующих Ахль-уль-Бейту(ас), если намерение является искренним.

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#12 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:37

Великий аятолла аль-Сейид аль-Систани
Нынешний лидер Хавзы в священном городе Наджаф

Вопрос:
Каково положение в отношении бичевания цепями, биения в грудь и хождения по огню по случаю траура в честь мученической смерти имама Хусейна(ас)?
Ответ:
Если они не приводят к сильным травмам или потери конечности,то нет никаких возражений.

Вопрос:
Каково положение в отношении ношения черной одежды и биения в грудь в память о мученической смерти имама Хусейна(ас), а также других непорочных Имамов(ас)?

Ответ:
Это допустимо и на самом деле это рассматривается, как одно из лучших средств поиска близости к Аллаху, так как отстаивает честь и знамение Аллаха Всемогущего.
*Это ссылка на Коран 22:32. - прим. переводчика

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#13 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:38

Великий аятолла аль-Имам аль-Сейид аль-Ширази

Вопрос:
Некоторые люди говорят, что не считают достаточным проливать слезы, чтобы выразить свою скорбь по Имаму Хусейну (ас), его семье и его последователям в день Ашура. Таким образом, разрешено ли бить себя мечом и ранить себя?
Ответ:
Оплакивание Имама Хусейна(ас), включая татбир, относится к вопросам Рааджих. Татбир является мустахаб(желательное), если не приводит к смерти, потери конечностей или потери жизнеспособности.
*Рааджих являются деяния мустахаб(желательный), которые могут стать ваджиб(обязательный) в зависимости от обстоятельств- прим.переводчика

Вопрос:
Если человек участвует в процессии оплакивания Имама Хусейна (ас) и не совершает татбир, рассматривается ли он как грешник, который заслуживает того, чтобы быть униженным?
Ответ:
Татбир является желательным актом, и мукаллаф (то есть тот, кто достиг совершеннолетнего возраста и теперь имеет обязанности) может не совершать желательные акты. Запрещено унижать правоверного, а также тому, кто не совершает татбир запрещено унижать или оскорблять других или обвинять их в ложных вещах.

Вопрос:
Каково ваше мнение по поводу хадисов о том, что Госпожа Зейнаб (ас), увидев голову своего брата имама Хусейна(ас), будучи в общественном месте , ударила себя, вызвав поток кровотечения из-под одеяния,так, что было видно очевидцам, которые были свидетелями этого события?
Ответ:
Да, это доказано.

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#14 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:38

люди бьют себя в грудь руками, цепями проявляя этим любовь и преданность
из-за любви и преданности они наносят себе удары мечами по голове
татбир является подлинной традицией проявления любви и вы не можете стоять на его пути (препятствовать)
неправильно останавливать это (препятствовать этому)
они (раны) заживают мгновенно и не было ни одного случая чтобы кто-то пострадал от этих действий
улемы, которые говорят что это вредит человеку, не правы
на самом деле это не только безвредно но и имеет свои преимущества (пользу),это имеет духовные блага
они успокаивают свою боль в сердце показывая свою любовь
это также имеет преимущества (пользу) с точки зрения медицины
известно что если не делать это то человек весь год страдает головными болями.....


Аятолла Шейх Юсуф Саанеи

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#15 Umm Maryam

Umm Maryam

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 549 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:50

А так делать тоже дозволено?


http://www.jafariyan...n/17tatbeer.jpg

#16 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2014 - 21:24

А так делать тоже дозволено?


http://www.jafariyan...n/17tatbeer.jpg

Я на это не плохо смотрю. Наши бабушки так выросли.

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#17 Arif

Arif

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 944 сообщений

Отправлено 01 Март 2014 - 01:23

ИншаАллах , дай Аллах мне а так же другим которые желают этого , возможность сделать татбир в этот Ашура на Кербела в бейнулхарамейн.Это мое желание
ваххабизм – это дистилированный суннизм

#18 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 01 Март 2014 - 14:53

shemma2

Я посмотрел видео где Курбан Мирзаханов вполне четко разъяснил вопрос татбира и прочитал текст ответ, из которого ясно видно что человек написавший этот скудный ответ не посмотрел внимательно лекцию и не понял что такое хукм аваль, и хукм санави. Тот кто ответил приводит какие то глупые аргументы и неуместные гиясы. Это не ответ а демагогия и словоблудие.

На сегодня татбир, которые изначально не был ваджибом стал оружием пропаганды против шиизма. Отвечу по пунктам...

1) с каких пор поклонение Аллаху стало зависеть от мнения непонятой массы людей? Автор “специалист” в шиитском фикхе. Где он на сей раз вычитал такое правило что можно запретить то на что нет запрета но есть косой взгляд со стороны кафиров?


Татбир никогда не был обязательным видом поклонения в Исламе это первое. Мнение людей в наше время значит очень многое. Если мы делаем что то что вредит развитию и пропаганде Ислама то это следует прекратить. Все действия, которые отвращают от Ислама, от призыва к добру и отвращению от зла, от вражды с врагами Аллаха, а значит вредит самым важным положениям фируддина являеютя недозволенными. Если мы приглашаем в шиизм человека, а ему показывают видео где шииты разбивают себе голову то что он подумает? тысяч молодых людей были отвращены от шиизма увидев эти фотографии и видео.

2) автор хочет сказать что толпа людей бьющих себя не мечами по голове, а цепями по спине смотрятся для всего остального мира более нормально? Сомневаюсь.


Не сомневайся. Те кто бьет себя цепями смотрится намного нормальнее, так как это больше церемония и многие люди это так и понимают. А когда льется кровь разрубается кожа это смотрится как дикость.

3) если в теории считать, что причиной запрета на татбир служит только то, что другие на него смотрят плохо, татбир портит авторитет мазхаба то нужно не запретить его делать, а запретить снимать и показывать. Если я совершаю татбир у себя дома то кто это видит и кому до этого есть дело?!


Учитывая то, что провокаторы всегда сумеют снять и показать и учитывая то,что уже сняты и показаны тысячи кадров, нужно официально запретить это делать. Как будет смотреться фетва, которая говорит "Люди можете проливать свою кровь, но делайте это тайно, дома никому не показывайте"? Что подумают о шиитских алимах люди? Скажут что это лицемеры и лгуны. Неужели не ясен смысл фетвы? Откуда такое деревянное мышление?

4) можно подумать что если бы завтра все перестали делать татбир то толпы людей ринулись бы в шиизм))) Или кто ушел из шиизма лишь потому что увидел татбир?


Из шиизма ушли очень много людей и еще больше в шиизм не пришли тысячи людей которые увидели эту кровавую картину. Да можно подумать...

5) Все мы или по крайней мере многие из нас знакомы с фетвой Хомейни которая гласит что от ребенка можно получать любое наслаждение кроме секса. Многие нешииты знакомые с этой фетвой при любом удобном случае пытаются дискредитировать нас и наш мазхаб, а лица не относящиеся к исламу нашу религию в целом. Почему в таком случае мы не наблюдаем запрет на распространение этой книги в виде хукм санави? Или запрет на действие это санави? Хорошо, если запрещено то, что вредит, то где в таком случае запрет от Хаменеи на курение? Или курение чем-то лучше татбира ради имама Хусейна (а)?


Во-первых это неверно истолкованное шариатское положение, которое в таком виде распространяют именно враги шиизма. Это теоретический ответ на теоретический вопрос, на который алим обязан дать ответ. Только неграмотный может вообще сранивать татбир и взаимоотношение мужа и малолетней жены. И ни один суннитский алим не оспаривал этот вопрос с Имамом Хомейни, так как у них положения еще хуже.Если на практике у шиитов имеются положения не допускающие ласок с малолетней, то у суннитов это прямо разрешено. Насколько глупо сравнивать курение с татбиром, который влияет на мнение миллионов людей.

#19 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 01 Март 2014 - 15:08

А так делать тоже дозволено?


http://www.jafariyan...n/17tatbeer.jpg


А вы сделайте и покажите это народу? И потом скажите что это шиизм. И сколько людей станет шиитами? Если мы хотим пригласить в ислам англичанина, француза, американца то как эти люди это воспримут? Даже азербайджанцы на это косо смотрят. Давайте жить в наше время. Можно привести 50 фетв от старых ученых, которые жили в другую эпоху, когда это не распространялось и мышление было другим, но это ничего не даст. Время изменилось и это вредит Исламу. ситуация изменяется и изменяется отношение к тем или иным действиям.

Например в чужой дом входить без разрешения запрещено, но если ты проходишь мимо чужого дома который горит и там кричит ребенок ты обязан туда войти без разрешения и спасти ребенка. Что мы видим? Ситуация изменилась и первый хукм что входить запрещено отпадает и появляется второй хукм - входить обязан. Вот и все. Татбир не был ваджибом и алимы разрешали, но ситуация изменилась теперь этого делать нельзя, так как миллионы людей отвращаются от истины. Это действо стало орудием против шиизма. И татбир никогда не был обязательным действом в шиизме. Что лучше? Разбивать себе головы и наблюдать за тем как люди отвращаются от ислама или вообще не делать?

#20 l-nur

l-nur

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 299 сообщений

Отправлено 01 Март 2014 - 20:25

Братья, приводя фетву Хои о дозволенности Татбира было бы замечательно если бы привели фетву Хои о НЕ дозволенности Татбира при определённых условиях :


Посмотрите ответы на 11 и 12 вопрос :



ما هو رای السید فی التطبیر وهل هو شعیره من شعائر الحسین علیه السلام اولیس الدمعه الصادقه خیر من هذا العمل؟
لايجوز التطبير اذا كان موجبا للضر المعتد به أو كان وهنا و منقصة للمذهب .





ما رأي السيد الخوئي رحمه الله بالتطبير و بقية الامور التي قد نجد فيها هتكا للقضية الحسينية؟

اذا كان فيه ضرر معتد أو كان وهنا للمذهب فلايجوز.





Источник : http://www.alkhoei.n...efta.php?it=975

Имам Али, да будет над ним мир, сказал: Берегитесь нападок знатного, когда он голоден, и низкого, когда он сыт.

#21 Umm Maryam

Umm Maryam

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 549 сообщений

Отправлено 01 Март 2014 - 23:48

А вы сделайте и покажите это народу? И потом скажите что это шиизм. И сколько людей станет шиитами? Если мы хотим пригласить в ислам англичанина, француза, американца то как эти люди это воспримут? Даже азербайджанцы на это косо смотрят. Давайте жить в наше время. Можно привести 50 фетв от старых ученых, которые жили в другую эпоху, когда это не распространялось и мышление было другим, но это ничего не даст. Время изменилось и это вредит Исламу. ситуация изменяется и изменяется отношение к тем или иным действиям.

Например в чужой дом входить без разрешения запрещено, но если ты проходишь мимо чужого дома который горит и там кричит ребенок ты обязан туда войти без разрешения и спасти ребенка. Что мы видим? Ситуация изменилась и первый хукм что входить запрещено отпадает и появляется второй хукм - входить обязан. Вот и все. Татбир не был ваджибом и алимы разрешали, но ситуация изменилась теперь этого делать нельзя, так как миллионы людей отвращаются от истины. Это действо стало орудием против шиизма. И татбир никогда не был обязательным действом в шиизме. Что лучше? Разбивать себе головы и наблюдать за тем как люди отвращаются от ислама или вообще не делать?




Вообще,в основном именно по этой причине не принимают шиизм.Говорят,Аллах запретил наносить увечия собственному телу,и даже просто вред.А это-маразм какой-то.Маленького ребёнка острым ножом по голове ударяют и проливают кровь.Ну,согласитесь.После этой картины люди что подумают?Что за религия Ислам?На это очень страшно смотреть,если честно.Сердца у этой матери нет.Противоречит фитре женщины.Извините меня,раз выразилась не очень мягко.Но это моё мнение.И немало людей по этой причине бросали шиизм

#22 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 08:28

shemma2

Вы наверное не внимательно прочли ответ. Курбан не приводит никаких хукмов вообще. Он вообще ничего не приводит как аргумент кроме пустых заявлений построенных на: я так сказал. Извините, но Курбан простой рядовой шиит, толковать фетвы, выносить хукмы и т.д.- он не имеет никакого права. И меня удивляет ваше заявление о том что Курбан на что то и кому то ответил. Интересно, с каких пор расхождения между марджа в фетвах, стало вопросом акыды на которые нужно отвечать рядовому парню откуда то там? Если вы согласны с ним, то что, отлучим пол сотни ученых от рахбаритов Ирана?)))))))))))))))))))))))))))

Далее, по поводу отвращения к татбиру, ни один марджа на протяжении история заявлял о том что многие (!!!!!) люди именно благодаря траурным церемониям и татбиру пришли в шиизм. То что в современном мире, про рахбаритские круги поддались пропаганде людей толпы ( которые аргументируют свои высказывания против татбира именно тем что это якобы языческий пережиток, а не пролитием крови как таковой) то личностные прблемы как Ирана так и прорахбаритских кругов. Главное запомнить что нет ничего что аргументировалось бы в Исламе мнением озабоченныз чем то не мусульман.

И последнее. Большинство ученых нашей уммы разрешают татбир. Если вам ваш марджа его запрещает- не делайте. Но запрещать татбир на основании слов вашего марджи всем шиитам, и пропагандировать данный запрет, подбирая к нему антиисламские оправдания- это попахивает исключительным сектантством.

#23 Kazus

Kazus

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 129 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 10:02

"Я посмотрел видео где Курбан Мирзаханов вполне четко разъяснил вопрос татбира и прочитал текст ответ, из которого ясно видно что человек написавший этот скудный ответ не посмотрел внимательно лекцию и не понял что такое хукм аваль, и хукм санави. Тот кто ответил приводит какие то глупые аргументы и неуместные гиясы. Это не ответ а демагогия и словоблудие.

На сегодня татбир, которые изначально не был ваджибом стал оружием пропаганды против шиизма. Отвечу по пунктам...



Татбир никогда не был обязательным видом поклонения в Исламе это первое. Мнение людей в наше время значит очень многое. Если мы делаем что то что вредит развитию и пропаганде Ислама то это следует прекратить. Все действия, которые отвращают от Ислама, от призыва к добру и отвращению от зла, от вражды с врагами Аллаха, а значит вредит самым важным положениям фируддина являеютя недозволенными. Если мы приглашаем в шиизм человека, а ему показывают видео где шииты разбивают себе голову то что он подумает? тысяч молодых людей были отвращены от шиизма увидев эти фотографии и видео. "


словоблудием и демагогией является именно эта непонятная видео лекция основанная вообще ни на чем. Автор возомнил себя эдаким крутым муджтахидом который может оскорблять ученых называя их чалманосцами и у тверждая что они не поняли шиизм. Смешно конечно. Действительно скудная "лекция".А в чем неуместность киясов то этих?
Никто и не говорит что татбир это обязательный вид поклонения. Вредит ли это пропаганде ислама или нет решает сам мукаллид. Я очень сомневаюсь что те муджтахиды коих большинство, не знают об этих положения и дозволяют татбир. Вообще в чем ваша проблема? У меня есть марджа которому я следую, вы что сейчас пытаетесь сказать что твой марджа не прав, ты так не делай? (ты сюда не ходи, туда ходи. Снег башка упадет совсем мертвый будешь).По хорошему этот диалог о татбире должен закончиться на приведении мнений ученых, мол вот фетва моего марджа где он дозволяет татбир и мне фиолетово что говорят там другие другие марджа не говоря уже о непонятных личностях сидящих и поливающих ученых грязью. Но нет, некоторым надо взять и сделать из этого целую проблему и начать ставить под сомнение фетвы!!! Мне вот интересно где вы все берете непонятных тысяч молодых людей отвращенных от шиизма из-за татбира? Я вот ни одного не знаю, даже из тех кто не был этническим шиитом. Не ну конечно если привести человека в шиизм и сразу повести его смотреть фотки и видео с татбиром то понятно, но кто так делает когда человек не знает основ религии и ему любая непонятная вещь кажется на этой стадии дикостью как вроде муты? Вот мне знакомы люди которые ушли из шиизма из-за "ширка", "бидаата", называя этим ширком тауассуль, давайте запретим посредничество, а че бы нет, ведь из-за этого "ширка" больше людей отварачивается от шиизма. Если нормальный, здравый человек ушел из шиизма лишь из-за того что увидел как НЕКОТОРЫЕ делают татбир и по этой причине решил что Али (а) не прав а всякие подлецы правы то мне остается сказать что этот человек глупец и невежда и ушел бы из шиизма по любой другой неудобной для него причине.))) Смешные аргументы "ушел из шиизма из-за татбира"))) Если так туп то пусть хоть буддистом станет)



"Не сомневайся. Те кто бьет себя цепями смотрится намного нормальнее, так как это больше церемония и многие люди это так и понимают. А когда льется кровь разрубается кожа это смотрится как дикость."


Я уже сказал выше что для любого неподготовленного ума и цепи будут казаться дикостью и мута проституцией и тауассуль ширком. Запретите это.


"Учитывая то, что провокаторы всегда сумеют снять и показать и учитывая то,что уже сняты и показаны тысячи кадров, нужно официально запретить это делать. Как будет смотреться фетва, которая говорит "Люди можете проливать свою кровь, но делайте это тайно, дома никому не показывайте"? Что подумают о шиитских алимах люди? Скажут что это лицемеры и лгуны. Неужели не ясен смысл фетвы? Откуда такое деревянное мышление?"


Учитывая то что провокаторы всегда умели показать все как им нужно то нам надо запретить очень многое. Эти самые провокаторы даже говорят то чего на самом деле нету. Посмотрите к примеру семиминутную лекцию саситлинского который несет бред о том что в ираке шииты вместе с амерами убивали "суннитов" лишь из-за имен которые они носили. Правда? Нет. Посмотрите лекцию хувейни которая идет 40 минут и правды в этой лекции наберется от силы минут на 7.




"Из шиизма ушли очень много людей и еще больше в шиизм не пришли тысячи людей которые увидели эту кровавую картину. Да можно подумать... "


как я уже сказал, если человек судит по тем вещам которые ему кажутся дикими, да еще и вещам составляющих вопрос фикха которые не несут обязательности то скатертью дорожка...)


"Во-первых это неверно истолкованное шариатское положение, которое в таком виде распространяют именно враги шиизма. Это теоретический ответ на теоретический вопрос, на который алим обязан дать ответ. Только неграмотный может вообще сранивать татбир и взаимоотношение мужа и малолетней жены. И ни один суннитский алим не оспаривал этот вопрос с Имамом Хомейни, так как у них положения еще хуже.Если на практике у шиитов имеются положения не допускающие ласок с малолетней, то у суннитов это прямо разрешено. Насколько глупо сравнивать курение с татбиром, который влияет на мнение миллионов людей."

от чего же? Как раз уместное сравнение про взаимоотношения мужа и маленькой жены. Вы же говорите что правильно запрещают татбир из-за мнения массы. В наше время когда шиизм стал = иран, у человека пришедшего в шиизм больше шансов узнать о такой фетве великого рахбара (кстати которая повсеместно распространена в интернете и ему придано зловещая форма провокаторами) то запретите это) Суннитский алим может не оспаривал но в шиизм не алим приходит. Неграмотная масса показывая эти фетвы говорит "смотрите какое извращение у них там в шиизме, это мерзость" но при этом не говорит "правда наши алимы тоже не запрещают это" потому что не знает таких положений даже среди своих ученых. Неужели так трудно понять?))) Курение и татбир тоже норм сравнение, не знаю почему вам все не нравится и не нравится. Татбир по мнению автора-вред и значит запрещен. Курение- вред, но не запрещен. По-моему тут аналогия понятна, не знаю почему вам она всегда не видна

Сообщение отредактировал Kazus: 02 Март 2014 - 10:02

ӘССӘЛАМУ ӘЛӘЈКА ЈӘ ӘБА ӘБДИЛЛАҺ

#24 Kazus

Kazus

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 129 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 10:06

А вы сделайте и покажите это народу? И потом скажите что это шиизм. И сколько людей станет шиитами? Если мы хотим пригласить в ислам англичанина, француза, американца то как эти люди это воспримут? Даже азербайджанцы на это косо смотрят. Давайте жить в наше время. Можно привести 50 фетв от старых ученых, которые жили в другую эпоху, когда это не распространялось и мышление было другим, но это ничего не даст. Время изменилось и это вредит Исламу. ситуация изменяется и изменяется отношение к тем или иным действиям.

Например в чужой дом входить без разрешения запрещено, но если ты проходишь мимо чужого дома который горит и там кричит ребенок ты обязан туда войти без разрешения и спасти ребенка. Что мы видим? Ситуация изменилась и первый хукм что входить запрещено отпадает и появляется второй хукм - входить обязан. Вот и все. Татбир не был ваджибом и алимы разрешали, но ситуация изменилась теперь этого делать нельзя, так как миллионы людей отвращаются от истины. Это действо стало орудием против шиизма. И татбир никогда не был обязательным действом в шиизме. Что лучше? Разбивать себе головы и наблюдать за тем как люди отвращаются от ислама или вообще не делать?


вот нам делать нечего, человеку только пришедшему в шиизм и которому половина шиизма покажется непонянтным и диким брать за руку и нести показывать татбир))) время изменилось фетвы остались. Независимо от времени, тех кто не запрещал татбир было подавляющее большинство.Остальное пояснено выше
ӘССӘЛАМУ ӘЛӘЈКА ЈӘ ӘБА ӘБДИЛЛАҺ

#25 Kazus

Kazus

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 129 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 10:11

картонного Хомейни тоже запретить надо, это ж цирк полнейший не только для кафиров, а для любого здравомыслящего человека это должно быть цирком)))
ӘССӘЛАМУ ӘЛӘЈКА ЈӘ ӘБА ӘБДИЛЛАҺ

#26 Kazus

Kazus

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 129 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 10:23

Братья, приводя фетву Хои о дозволенности Татбира было бы замечательно если бы привели фетву Хои о НЕ дозволенности Татбира при определённых условиях :


Посмотрите ответы на 11 и 12 вопрос :



ما هو رای السید فی التطبیر وهل هو شعیره من شعائر الحسین علیه السلام اولیس الدمعه الصادقه خیر من هذا العمل؟
لايجوز التطبير اذا كان موجبا للضر المعتد به أو كان وهنا و منقصة للمذهب .





ما رأي السيد الخوئي رحمه الله بالتطبير و بقية الامور التي قد نجد فيها هتكا للقضية الحسينية؟

اذا كان فيه ضرر معتد أو كان وهنا للمذهب فلايجوز.





Источник : http://www.alkhoei.n...efta.php?it=975


1) в статье было приведено мнение сейида Хои о том ЧТО является большим вредом

2) определять позорит ли то или иное действие мазхаб это замарочки самого мукаллида. Я не считаю что татбир позорит, я считаю что позорит картонный Хомейни. С чего вдруг кто-то там за меня решать это будет?
ӘССӘЛАМУ ӘЛӘЈКА ЈӘ ӘБА ӘБДИЛЛАҺ

#27 Kazus

Kazus

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 129 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 10:34

А вы сделайте и покажите это народу? И потом скажите что это шиизм. И сколько людей станет шиитами? Если мы хотим пригласить в ислам англичанина, француза, американца то как эти люди это воспримут? Даже азербайджанцы на это косо смотрят. Давайте жить в наше время. Можно привести 50 фетв от старых ученых, которые жили в другую эпоху, когда это не распространялось и мышление было другим, но это ничего не даст. Время изменилось и это вредит Исламу. ситуация изменяется и изменяется отношение к тем или иным действиям.

Например в чужой дом входить без разрешения запрещено, но если ты проходишь мимо чужого дома который горит и там кричит ребенок ты обязан туда войти без разрешения и спасти ребенка. Что мы видим? Ситуация изменилась и первый хукм что входить запрещено отпадает и появляется второй хукм - входить обязан. Вот и все. Татбир не был ваджибом и алимы разрешали, но ситуация изменилась теперь этого делать нельзя, так как миллионы людей отвращаются от истины. Это действо стало орудием против шиизма. И татбир никогда не был обязательным действом в шиизме. Что лучше? Разбивать себе головы и наблюдать за тем как люди отвращаются от ислама или вообще не делать?

кстати заострю особое внимание. Многие используют фетву Хомейни об отношения мужа и малолетней жены против нас называя это педофилией и тихом ужасом. Почему нет запрета на её распространение? Ситуация ровно така же как с татбиром, фетва вынесена на том основании что нет запрета на это действие

Сообщение отредактировал Kazus: 02 Март 2014 - 10:35

ӘССӘЛАМУ ӘЛӘЈКА ЈӘ ӘБА ӘБДИЛЛАҺ

#28 Umm Maryam

Umm Maryam

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 549 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 17:28

кстати заострю особое внимание. Многие используют фетву Хомейни об отношения мужа и малолетней жены против нас называя это педофилией и тихом ужасом. Почему нет запрета на её распространение? Ситуация ровно така же как с татбиром, фетва вынесена на том основании что нет запрета на это действие



Не малолетняя,а грудная :)

#29 l-nur

l-nur

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 299 сообщений

Отправлено 02 Март 2014 - 19:33

кстати заострю особое внимание. Многие используют фетву Хомейни об отношения мужа и малолетней жены против нас называя это педофилией и тихом ужасом. Почему нет запрета на её распространение? Ситуация ровно така же как с татбиром, фетва вынесена на том основании что нет запрета на это действие


На азербайджанском языке есть достаточно широкий ответ Шейха Джавида, но думаю с этой не большой лекцией Шейха Закарии с русскими субтитрами можешь заткнуть ТЕХ.

Ну, если ты знаком с этим видеороликом, то странно, что запостил историю о фетве Хомейни как ответ...


Салафиты разрешают "секс с младенцем"! Шииты задали порку ваххабиту Усману Хамису


http://www.youtube.com/watch?v=NyUpUmKxBxY


Имам Али, да будет над ним мир, сказал: Берегитесь нападок знатного, когда он голоден, и низкого, когда он сыт.

#30 Kazus

Kazus

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 129 сообщений

Отправлено 03 Март 2014 - 15:05

На азербайджанском языке есть достаточно широкий ответ Шейха Джавида, но думаю с этой не большой лекцией Шейха Закарии с русскими субтитрами можешь заткнуть ТЕХ.

Ну, если ты знаком с этим видеороликом, то странно, что запостил историю о фетве Хомейни как ответ...


Салафиты разрешают "секс с младенцем"! Шииты задали порку ваххабиту Усману Хамису


http://www.youtube.com/watch?v=NyUpUmKxBxY


я могу и на тему татбира их легко заткнуть и на другие темы. Только суть заключалась не в этом.
ӘССӘЛАМУ ӘЛӘЈКА ЈӘ ӘБА ӘБДИЛЛАҺ




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru