Я уже больше не могу.
Сделаем перерыв.
У вас пост пройдет, самое время думать о сексе и поллюциях.
Может, после праздника пластинку смените.
Тем более, что мы тут препираемся только вдвоем.
появится что-то более разумное, сообщите

1. Итак. жертва - это только милостыня? Извините, Шемма, но прошлый раз вы о смысле жертвы в Ветхом Завете писали другое:
"Итак, да, Бог желал жертв ранее. Но, между жертвами язычников и жертвами религии откровения есть онтологическая разница: воля Бога. И хотя Коран не упоминает о жертвах пророков кроме нескольких случаев, тем не менее да, в предыдущих религиях откровения Бог повелел приносить жертвы, указав какие, как, зачем и для чего. Если же мы говорим о смыслах то их много: очищение, благодарение, по случаю презднеств и торжеств. Смысл более глубинный этого заключался в том что человек должен был осознать: что для того что бы на что либо претендовать перед Богом нужно научиться что либо отдавать.Грубо,но думаю смысл понятен.Это если исходить из Танаха."

Так все-таки, во времена Танаха хотя бы некоторые жертвы, благословленные Богом, были НЕ ДЛЯ УГОЩЕНИЯ бедных? Или как? Я что-то вас не пойму.

2.см. выше.
3. Ну вот, уже и секс жертвой Богу стал. Тут вроде бы уже пора и вообще кончать разговор дальше. Но разберемся все-таки с литургикой.
Я не иронизировал. Есть христиане, жизнь которых посвящена Богу и это свидетельствовано от Него. А в литургии, якобы языческой, они все-таки участвуют. И это есть аргумент в пользу хотя бы того, что литургия это не язычество, что в ней нет ничего страшного, как минимум.
Возражений от Вас снова нет. Только это: "О том что там у вас, мне известно но не интересно".
Отвечаю: если не интересно, то как минимум, очень мало известно. Потому что такие вещи, как религия в своей практике, и познаются верою и участием.

Аят 5, 77 прекрасен. Я его принимаю. И возвращаю частично и Вам. Вы тоже НЕ ИЗЛИШЕСТВУЙТЕ В СВОЕЙ КРИТИКЕ !
Если бы Вы мне сказали, к примеру: у вас в простонародном православии почитание пророка Ильи стало почитанием Перуна или бога дождя. Должен же, мол, кто-то отвечать за облака и дожди. Да, я с этим соглашусь. Это языческое излишество в религии, его надо стараться удалять.
Но евхаристическую трапезу излишеством в религии назвать никак нельзя. Абсурдной она кажется не только Вам, но и всем христианам поначалу, тем не менее везде совершается, и где ее нет, там нет и самого христианства. За этим стоит очень серьезное основание.
Я повторю то, на чем успокоился сам в своих мыслях на этот счет.
В каком смысле Христос сказал: это - Мое Тело и Кровь, творите это в Мое воспоминание, - так и мы творим в воспоминание Его воплощения, и пусть теперь слова "Тело и Кровь Христа" будут означать то, и в таком смысле, как сказал Он тогда. Чем хотел Он это сделать для нас - тем и сделает, в том смысле, в каком Он сам решит. Вот и все.
И наша жертва, когда принесли и съели хлеба по крошке, а остальное время затратили на чтение Писаний, поучение (проповедь), молитвы и воспоминания (иногда и пожертвования на бедных), - ну это и есть жертва хваления (так она и называется в самом чине нашей литургии). Вот и вся жертва с нашей стороны.
В чинах литургии нет ни одной молитвы, обращенной к какому-то иному лицу, кроме Бога- Отца. Ни Сыну, ни Святому Духу.
Что здесь может раздражать верующего в Единого Бога??

По литургике же никак не соглашусь. Вы часто путались в вопросах христианского учения, так что мне неудивительно, что ошибаетесь и теперь.
В 15 веке Греческая империя просто погибает. Какая в такой момент возможна литургическая реформа??
В документах Ферраро-Флорентийского собора (1439) отражен спор греков с латинами по вопросу литургии. Греки ставят упрек: мол, вы там у себя ВЫБРОСИЛИ слова призывания Святого Духа на дары евхаристии. И показывают древние ЛАТИНСКИЕ тексты, где эти слова были, как и тысячу лет до этого на всем греческом Востоке.
Так что Вы спутали.
И в литургии Иакова (она столь Иаковлева, как и несторианская - Фомина), и во всех позднейших известных текстах есть призывание Святого Духа, есть и молитва в этих словах о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа.
Будь у меня текст ассирийской литургии, включая ВСЕ ее молитвы, в т.ч. и читаемые тихо, - вот тогда бы мы разобрались и с нею.
Я глубоко убежден, что если бы здесь было существенное отличие, то за него во времена 5-16 века несториан замордовали бы в кровь и в сопли, как супер-еретиков, изгадивших даже литургию. Сколько ни читал книг по полемике с несторианством, но Вы - первый, кто сообщает мне такие интересные сведения, что у несториан и литургия принципиально отличается!!

И последнее. Что нужно от нас Богу?
Любовь и благодарность, радостное принятие Его даров.
Чему и содействует воспоминание Его дела через Иисуса Христа, воспоминание, совершаемое нами ВМЕСТЕ на литургии.
По-моему исчерпывающий ответ.

А секс нужен не в жертву Богу, а нам ради продолжения рода и укрепления семьи. И потому он жертвой быть не может.

Ну да уж! Вы все это писали, а я такой тупой и глухой, что не расслышал?
Нет, здесь, конечно, нечто новое есть.
1. Итак, в Ветхом Завете жертвы Богу были. Они учили людей отдавать. И не просто в качестве милостыни бедным.
Когда же и что именно случилось в мире такое, что жертвы Нуха и Ибрагима и Мусы потеряли смысл? Что произошло?

2. Сейчас милостыня отличается от жертвы Богу богоугодной?
У меня брат просит хлеба сейчас. Мне что нужно сказать ему: подожди пару месяцев, вот придет праздник. будем резать барашка, тогда угощу?
Каково различие между жертвой и милостыней?

3. Я очень много раз слышал в своей среде: у нас, христиан, преданность Богу всецелая, чего нет ни в одной религии.
Теперь я уже не раздражаюсь и не смеюсь над такими сентенциями. Но просто и от любого человека такую фразу услышать, это, как бы сказать, в моих глазах ему чести не сделает.
Вы серьезно думаете, что среди христиан не бывает тех, у кого вся жизнь - это жертва Богу, подкрепленная небесным свидетельством. что это подлинно так?
Какзалось бы, по-вашему, раз мы все тут языческие жертвы приносим, никто из нас не может так всецело посвятить Богу свою жизнь, и быть принятым от Него.

Ну и про ассирийскую литургию мне-то не впаривайте, пожалуйста. Я литургикой тоже занимался.
Тексты литургий известны с 4-го века, по типам, по семействам, всего их - десятки. Ассирийская (несторианская) - древняя, спору нет. Но сказать, что наши литургии сложились к 15 веку - это утка на публику. (В 15 веке только в русском переводе литургии добавлены парочка фраз, которых нет у греков, - вот о чем речь; да и эта пара фраз есть цитата древнего литургического текста, вкрапление, нисколько не отменяющее весь многовековой чин). Такие вещи заявлять грамотному человеку не к лицу. У нас есть и литургия ап. Иакова - это не позже 4-го века. Там другой чин, другие молитвы, но общий план и идеи все те же самые. И очень я сомневаюсь, что в ассирийской литургии ничего нет о теле и крове Христа и о Его страдании за нас, и что они, будто подчеркнуто едят именно хлеб и вино. А нужно Богу поедание в Его честь хлеба и вина? Стал ли бы Он повелевать ТАКОЕ?

Слово "пресуществление" - католическое. неправославное, перевод русский не вполне адекватен, поэтому это слово разбирать не станем.
У нас проще.
В каком смысле говорит Иисус - это Тело Мое. это - Кровь Моя, - вот в том смысле пусть они и станут тем, что Он. как Господь, назвал и повелел творить в его воспоминание.
Воспоминание Его пришествия. страдания и воскресения - это прямые слова Посланника Аллаха Исы. И это мы делаем, как известное нам и неотмененное повеление. Оттого, что некий мусульманин обзовет Божье повеление языческой жертвой, не следует прекращать исполнять Божье повеление.

В общем, здесь можете на меня обижаться, или нет, но на два первых вопроса, если можно, пожалуйста, ответьте.

Вот Тимофей, по вашему настоянию ролик, но правда за качество не отвечаю,я его только поздно вечером смогу посмотреть, но по описаниям то что вам нужно:

Что-то у меня ролик не открывается. Ладно, Бог с ним, с роликом.
Тут мне сериал достали на диске "Луна рода Хашим" - 30 серий. Досмотрю понемножку, можно будет тему открыть, если интересно.
Вы этот серил видели? И как он Вам?

Ладно, Шемма, хорошо, пора кончать препираться, надо пробираться вперед. Нить вы дали.
Итак, жертва - это подарок богам, разумеется, с расчетом тоже от них что-то получить. Принимаю такое определение.
Пробираемся дальше.
Можно ли принести жертву Единому Богу-Творцу? Можно ли это было сделать Нуху? А Ибрагиму (если не рассматривать случай с сыном)? Ибрагим приносил жертвы Богу. См. книга Бытия гл. 15. И во время этой жертвы Богу, которая, кстати, не пошла на угощение людей, Бог заключает с Ибрагимом ЗАВЕТ.
Вот и вопрос у меня такой: В те времена мыслимо ли жертвоприношение Богу животных (не с целью угощения бедных)?
Считаете ли Вы, что это было по факту, бывало хотя бы иногда?
Муса и Харун приносили жертвы? Или это на них в Библии тоже наклеветано?
То есть, признаете ли Вы факт такого жертвоприношения в Библии? - это раз.
И можете ли как-то прокомментировать его смысл, отличая его от языческого - это два.

И еще третий отдельный мой вопрос будет такой. Вы как-то, довольно давно уже, отозвались о словах псалмов с одобрением. А слова такие: жертва Богу - дух сокрушен, и, кажется еще, "жертва хваления", которая в псалме 49 в каком-то смысле даже противопоставляется жертве животного. Так вот и вопрос: просто сокрушенный дух всегда ли является жертвой Богу приятной? Просто, если я сижу на табуретке и про себя хвалю Бога, причем за Его конкретные дела - это жертва хваления? Или что-то другое?
А если мы с друзьями собрались поговорить, помолиться, почитать Писание и хвалим Бога вслух по очереди - это сойдет за жертву хваления?
Или это все тоже отдает язычеством?

Давайте с этим разберемся, потом пойдем к трапезе Исы.

Итак, Шемма, кажется я выцарапал из вас признание, что трапеза в воспоминание Иисуса Христа как бы может быть, и как бы она не столь уж языческая, если только она не жертва. То есть евхаристия протестантов у Вас как бы уже такому яростному хулению не подвергается? Я правильно понял?
Уже хорошо.
Теперь, пожалуйста, дайте Вы мне определение: что вы понимаете под жертвой - в плохом-языческом смысле слова.
А я в ответ подумаю, относится ли такое определение к священнодействию православной церкви.

Относительно логики Корана и Евангелия в искушении пророка требованием знамения - удовлетворительного возражения от Вас я пока не слышу.
Дьявол искушал Иисуса в пустыне: накорми этих людишек хлебами из камней. - Иисус в ответ не дрогнул.
Совершенно аналогично вел себя не раз Мухаммад. - Это Вы не оспариваете.
Тогда потворство требованиям колеблющихся учеников: покажи нам чудо небесной трапезы и мы поверим, - не должно в логике Бога-пророков получить удовлетворения. Вы это сами видите. Вы просто меня подправили: не неверующие ученики, а колеблющиеся ученики попросили Иисуса, чтобы поверить Ему.
Слабая поправка!
И если она одна, то довольно жалко выглядит. Тем более, что Евангельскому повествованию она ничего не дает.
Именно ПОСЛЕ этой трапезы, когда Иисус отказывается повторять ее по заказу и произносит беседу о Хлебе жизни, - многие ученики от него отходят, а другие повергнуты в самое тяжкое сомнение. Именно ВСКОРЕ ПОСЛЕ этого события. Так по Евангелию.

Значит, в трапезе, которую дал Иисус, должен быть более глубокий смысл. Она СВЯЗАНА С ВЕЧНЫМИ УДЕЛАМИ, - вот в чем прямое учение как Евангелия, так и Корана. Пока у Вас серьезного вдумчивого возражения нет.

Ну, а ответ Ваш о евангельской истории повторяет прежнее.
Итак: не знаем, и знать не хотим.
Всем читать только Коран! - Этакий начальственный окрик. А Коран велит мне, как христианину читать и право держать ЕВАНГЕЛИЕ!!!
Понятно, почему у вас такие отказы. Понятно, откуда такое нежелание разбираться с этой историей. Понятно, почему даже на Бога можно списать посылание непонятных посланников с непонятной миссией, которых требуется срочно забыть после ниспослания Корана.

Это потому, что по существу ответов у вас нет. Спасибо, понял. Третий раз убедился.
И понятно, почему маскировки ради Вы не брезгуете таким сравнением христианства с марксизмом, как двух равно-чисто-социальных учений. Но сколько марксизм просуществовал по времени? И сколько народу привлек? Кому сталрелигией? И значит, религиозной, своеобразной составляющей в христианстве нет?
Вот кто-нибудь сравнил бы ислам с марксизмом, учитывая тот реальный факт, что в ХХ веке в социальной позиции марксизма и ислама нашлось ОЧЕНЬ МНОГО общего, и много людей это почувствовало.Ведь Вы же наверное на такое сравнение ОЧЕНЬ обидетесь? Не так ли?
А если я стану писать в Вашем тоне на форуме, наверняка Вы меня вскоре забаните.
А я ведь в принципе, в любой момент могу и сам себя здесь забанить.

Отдельно, пусть не по теме, отмечу относительно судьбы Иисуса.
На мое замечание, что Вы ничего разумного не смогли сказать, в чем могла бы состоять миссия Иисуса, Вы написали: "наглая ложь!" Думаю, это выражение за пределами правил общения на форуме, и все же, хотелось бы эту Вашу версию выслушать - в другой теме. Что проповедал Иисус? Зачем он был послан?
И далее: почему Бог 600 лет обманывает относительно Его судьбы ВСЕХ, и друзей, и врагов?

Мы верим, что Иисус умер и воскрес - только потому, что невозможно придумать иного разумного объяснения тому, что христианство, как явление. проповедующее такие казалось бы абсурдные вещи, живо до сих пор. И не в маргинальном виде.
Такое может быть, только потому, что БОГ ПОМОГАЕТ христианской проповеди. Иначе никак.
Ведь христианское учение гораздо СЛОЖНЕЕ для понимания. Тем не менее, оно находит сторонников. И не маргиналов.

За других не буду говорить, но моя логика в аргументации именно такова.
1. Христианство существует, как реальный факт.
2. Оно опирается на исторический факт явления. жизни, смерти и воскресения Иисуса.
Исходя из этих двух фактов, давайте найдем им альтернативное объяснение.
Как возникло христианство, если Христос не воскрес? - Вот правильная постановка вопроса.
Поэтому я потребовал ваших альтернативных вариантов.
Вы их дали, я рассмотрел, и понял, что они совершенно не выдерживают исторической критики.

Если я не прав - пробуйте снова.
Но только не забывайте, что моя логика рассуждений с вами именно такова, как я привел. Мне не "нужен", как Вы пишете Иисус мертвым, для каких-то целей, чтобы ради этой потребности я забывал здравый смысл. Это не так. Я решаю задачу: как возникло христианство? На каком ином базисе, если не на том, который оно обозначило само?

Благодарю всех участников форума, показавших мне, что у них НЕТ приемлимого ответа на этот вопрос.

Все. С наступившим всех постом и наступающим праздником!

Опять на весь залп реплик не удастся ответить, хотя есть, что сказать. Я думаю все-таки о ком-то третьем, кто может быть, нас читает. Не запутался бы он окончательно.

Итак, если у Вас появились свежие мысли по поводу судьбы и проповеди Исы - можем продолжить, но откройте другую тему. Я открывать темы по-прежнему не могу.

А здесь мы продолжим о трапезе христиан.
Она всеобща. Вальденсы, анабаптисты - это агрессивные тоталитарные секты, они не в счет. В остальном, евхаристия какая ни на есть существует во всех протестантских направлениях, которые хоть как-то живы. Баптисты вышли из анабаптистов и живут до сих пор (в отличие от анабаптистов) - не потому ли, что у них есть евхаристия?
Она есть далее у лютеран, реформатов, епископалов, англикан, методистов, даже у адвентистов и свидетелей Иеговы (хотя у последних в самом идиотском виде). У прочих конкретно не слышал, но я перечислил все основные протестантские направления современности.

Теперь гораздо более серьезный вопрос, касательно Корана.
Вы не станете же спорить, что в Коране и в Евангелии СОВЕРШЕННО ИДЕНТИЧНО разрешается от Бога такой вопрос, как искушение пророков (Исы и Мухаммеда). Толпа говорит пророку: покажи нам знамение (с неба). Пророк отвечает укором: вы не верите Богу, вы не чувствуете тех знамений, которые вам уже даны (и в том числе через меня, пророка), знамения может давать ТОЛЬКО БОГ, и только так, как Он этого захочет. Ваше требование, господа назойливые, по этой причине противно Богу, и останется без удовлетворения. Ведь так?

И вот с учетом этого нравственного вопроса посмотрим на трапезу, которую дал Иисус в пустыне, накормив людей.
Его тотчас же после этого стали трясти: во-первых, дай знамение, а во-вторых, подавай нам такие коврижки ПОСТОЯННО. Так по Евангелию.
Иисус приводит им ответ, что знамение им не дастся, и что надо искать иного, истинного Хлеба с небес. И этот ответ - совершенно в духе Корана. Дать пожрать толпе по ее заказу - это просто предательство Божьего дела. Именно это предлагал сатана Иисусу в пустыне (Мф. гл. 4). Именно точно такое же искушение, высказанное устами неверующих людей по наущению шайтанов, не раз отразил Мухаммед, как отразилось это в Коране.

Ну а коли так, то что получается? А получается, что чудесная трапеза, низведенная Иисусом, НИКАК НЕ МОГЛА служить ответом на человеческое неверие. Эй, Иисус, мы в Тебя не верим, но что-то хорошее за тобой подозреваем. А ну-ка, дай нам чудесную небесную еду - и мы уверуем! - Исполнить такое требование - это просто безумие. И это отражено в Коране: побойтесь Бога. если вы верующие! - вот единственный возможный ответ Пророка на подобную просьбу. Ответ евангельский, ответ коранический.

Значит, толкование трапезы в 5-й суре, что мол, Иса исполнил требование своих учеников, чтобы укрепить в них веру в Него Самого, - логически не проходит, как противоречащее Евангелию и Корану. Следовательно, если Иисус дал чудесную трапезу с неба, насытил людей, то в этом мог быть только гораздо более возвышенный смысл. А именно, что Он Сам есть Хлеб жизни, что Его плоть (воплощение) дает жизнь верующим. А потому трапеза благословляется на будущие времена, как имеющая ДУХОВНО-ЖИВОТВОРНОЕ значение. Хотя это и непонятно. Принесли хлеба и вина, поделили и съели, призвав и вспомнив Иисуса, Его жизнь, смерть и воскресение. Через это тайным образом, как верится, Христос оказался в них. среди них.
Какой абсурд, казалось бы!
(Не больший, кстати, чем резать барана в воспоминание памятного подвига Ибрагима, не считая это жертвой!)
Но там где нет такого отношения к христианской трапезе, там не стоит устойчиво и долго христианское направление. Вальденсы и анабаптисты - тому еще одна иллюстрация, спасибо.

И относительно проигранных Вами споров. Это суть следующие темы.

1. Миссия Исы согласно Корану (такому удивительно ясному) - вопрос, на который у Вас нет исторически реального ответа. Что кому и зачем возвестил Иса? Разговор с Вами был, Вы не ответили.
2. Альтернативные варианты смерти/вознесения Исы - у Вас снова только пачка гипотез, каждая из которых рассыпается в пыль.
3. Затем Вы проспорили мне разговор о том, что у евангелистов-синоптиков якобы нет никаких свидетельств того, что Иисус действует, как "функциональный Бог". Минимум два месяца мы писали только об этом.
4. Затем у Вас была нападка на изложение евангельской истории последних дней Иисуса. После того, как я отбил все ваши основные положения, Вы также не стали продолжать и этот спор.
5. Ну и до кучи - за вами же вопрос, какие ранние христиане, сколько-нибудь более заметные, чем экзотическая ветвь монархиан, исповедовали бы веру в Иисуса, совпадающую в основных положениях с Кораном. То есть, где Иисус не имеет Божественной природы, где Он не умирал на кресте (тем более за кого-то), не воскресал из мертвых, но при этом сотворил бы много чудес, начиная со своего рождения от Девы. В такого Иисуса никто из христианских течений никогда не верил. Вам не собрать такую странную мозаику признаков, где есть явно чудесное, но отрицается совершенно очевидное.

Так что моя речь о Вашей калоше - это не плод моего самомнения, а просто естественный исход вполне нормальных споров.
Коран НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о евангельских событиях ЯСНО. Но зато похваляет Евангелие.
И это надо принять очень серьезно.
Пророк Мухаммад НИЧЕГО из христианской проповеди или из Нового Завета толком не знал.
И ПОЭТОМУ его свидетельство о Евангелии НЕ ПРЕДВЗЯТО. И оно ценно. Из него следовало бы, что надо изучить документы, намотать на ус. А не сражаться с ними, не обзывать богомерзким язычеством то, чего Вы не желаете понять.

Разговор опять рассыпается по куче тем. Отмечу главное.
Какими бы ни были протестанты ругателями "языческой жертвы", евхаристическая трапеза есть у них всех. И у всех в ВОСПОМИНАНИЕ ИСКУПИТЕЛЬНЫХ СТРАДАНИЙ ХРИСТА, и для АКТУАЛИЗАЦИИ того, что свершилось тогда для нас.
Поэтому я говорю серьезно, что евхаристия есть у всех христиан, всегда и повсюду.
Если Вы считаете, что это не так, - будьте любезны конкретный пример христианской секты, признаваемой другими христианами, где НИЧЕГО ПОХОЖЕГО на евхаристию нет вообще. Лишь тогда Ваше обвинение мне во лжи будет доказательно.

Даже такой иудео-христианский документ, как Дидахэ, где нет ни слова про искупление, самый для Вас приемлимый, эвионитский, содержит слова ЖЕРТВА в применении именно к евхаристии.

Далее. В Коране ОПИСАНА небесная трапеза Исы. И если здесь НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО, что такие-сякие христиане превратили ее в язычество, то значит,
ПРОРОК НЕ СЧИТАЛ, будто таковое превращение имело место.
Это же касается и другой критики на христианство в Коране.
Там НИ РАЗУ НЕ ОСУЖДЕНЫ ХРИСТИАНЕ за веру в искупительное страдание, смерть и воскресение Иисуса. А единственный аят о смерти Исы чрезвычайно непонятен.
Естественно, в тасфирах он будет "подведен, куда надо". Кто бы сомневался! Но мы о Коране говорим. В нем этой ясности совершенно нет.

Далее. Кто Вам сказал, что спасение мы считаем разовым моментом? Это тоже процесс в динамике. Его совершает Бог. Но при помощи определенных средств. Пророческого слова, откровения, личного откровения христианину, и при помощи участия в евхаристии тоже. Везде Бог использует разные средства. Иногда Свое слово "будь" - и нечто приобретает бытие. Что же здесь языческого??

"И взяв хлеб, и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, Которое за вас предается, сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22, 19).
Это свидетельство, что трапеза христианам ЗАПОВЕДАНА на БУДУЩЕЕ.
Потому она совершалась всеми, всегда и повсюду.

Почему в Коране она приведена БЕЗ ОГОВОРКИ, что христиане якобы творят в ней языческое действо?
Почему Пророку не показано что-либо нечестивое в трапезе христиан?

Ваши слова: "Оказывается не Бог искупляет а жертва....- а зачем вам Бог?" столь же примерно умны как и замечание: спасает Бог, а не молитва к Нему, следовательно и молиться не нужно. Логики столько же.
Бог спасает. Верно. Но посредством жертвы.
Бог просвещает людей. Но посредством пророков и их писаний. "Если есть пророк, значит зачем вам Бог?" - продолжая Вашу умную логику можно и так вопрос поставить.

Впрочем мелькнула у Вас и трезвая мысль на этот раз:
"Первой религией была истинная религия,язычество сохранило в себе зерна этой религии."
Да. зерна сохранились. Отцы первых веков называли их по-гречески логос сперматикон - семена слова. Здравые остатки в мыслях, учениях, и в том числе в элементах культа.
Коли так, то чего Вы бросились весь этот огород городить?
О чем мы, собственно, спорим?

Что христиане с самого начала и по все времена якобы не придавали никакого религиозного значения таинственной трапезе? - Это ерунда, я уже ее опроверг достаточно.
Иисус УСТАНОВИЛ ее, и причем НА БУДУЩЕЕ - есть такие свидетельства в Евангелиях.
Что она имеет прямое отношение к Его жертвенной смерти за нас? - Этот вопрос невозможно разобрать, если вы не желаете отказываться от своих фантазий по поводу того, куда делся Иисус, и не принимаете Его распятие за исторический факт.

1.Сначала нужно разобраться с самим фактом
2. Затем с его значением: это страдание и смерть были ЗА НАС.
3. И только затем с его актуализацией для нас - посредством священной трапезы.

Нельзя броситься на третий пункт, отметая первые два.
А с первыми двумя вы уже сидели в калоше, выдвигая мне все вместе на разные лады кучи всяких версий - куда пропал Иисус. То Иуду вместо Него распинали, то Варавву. Филарет на евангельском форуме доказывает, что Симона Киринейца. И все "в порядке одной из версий"...

А все по одной причине.
Вы не хотите читать Коран, как пророческое откровение, где реальность видится в образах, словно в тусклое стекло.
Вы усиливаетесь читать его, как апологетическую антихристианскую литературу.
И этого не следует делать, только и всего.

Хорошо. Какой другой пророк заповедал по себе творить такие интересные поминки?
Само слово "тризна" - разве это не есть классическое славянское обозначение языческого обряда (довольно мерзкого, кстати)?
Значит, если мы творим по Исе тризну - это хорошо, и это не есть язычество.
А когда обозначим это странным сочетанием "бескровная жертва", - значит, исказили Иисусовы слова и впали в язычество?

"Бескровная жертва" - это язычество. Принесли и скушали хлеб и вино - жертва, языческая, ах и ох!!
А барашка в праздник зарезать - с призыванием Аллаха!! - это не есть даже жертва, не то что языческая, вообще не жертва.
(Хотя зарезанного не с призыванием Аллаха лучше не кушать).

Вот такая логика у вас.
Я ж Вам писал, что если выбрасывать из религии вообще все элементы культа, которые хотя бы каким-то образом используются где-то в язычестве, - вы останетесь просто без религии.
Что-то кушать в качестве религиозного действия - станет тогда совершенно невозможно. Это уж точно. Надо будет запретить и дохристианский иудаизм, с его жертвами и съедением пасхального агнца. Конечно же, если жертва - значит, заимствовано из язычества.
Сколько Вам еще убеждаться в абсурдности такого пути?

И не надо говорить о моем миссионерском запале.
Тема началась с Ваших нападок, совершенно необоснованных, на христианскую священную трапезу.

Я два года на этом форуме. Процитируйте хоть одно мое слово против Пророка, Корана или шариата. Приведите хотя бы одну мою подобную же нападку на что-то в исламе. А потом сочтите свои атаки на христианство, на Евангелие, на Павла и на литургию. Какое христианское имя, какую христианскую святыню или положение в учении Вы оставили бы без критики? Причем пристрастной и необоснованной.

Что же касается новозаветных текстов о Тайной вечери, где Иисус раздает хлеб и вино, как свои тело и кровь, то согласие между ними достаточно полное.
1. Он действительно преподал хлеб и вино, назвав их своим телом и кровью, приносимыми "за вас и за многих". То есть, во всяком случае, за участников трапезы.
2. Трапеза преподана и на будущее. С самого начала она исполнялась христианами (Деян. 2, 46), и также Дидахэ. Значит, она была важным делом.
3. Иоанн в 6 главе Евангелия привел прижизненную беседу Иисуса об этом предмете и как она перекликнулась с насыщением людей в пустыне. Беседа была непонятной, и опущена первыми евангелистами. Но только она объясняет важность самого чина этой трапезы. Да, это воспоминание об Иисусе, о Его искупительном действии, и это же - источник жизни христианина (как минимум, духовной).

Никаких противоречий нет. Тот же смысл пересказывает и Павел в 1 Кор. гл. 11.
А в Дидахэ тоже есть описание молитвы за этой трапезой, но в ней нет упоминаний о страдании Иисуса или о том, как Он установил эту трапезу на последнем ужине с учениками. Однако в Дидахэ НЕТ ЗАПРЕЩЕНИЯ произносить иную молитву при трапезе ("пророкам же предоставляйте благодарить, сколько хотят" (10, 7). Зато есть молитва за всю церковь, собираемую именно через трапезу: "Как был хлеб этот преломленный рассеян по горам, и, собранный, стал един, так да соберется Церковь твоя от концов земли в Твое царствие" (9. 4)

Так что в Дидахэ просто усеченный, не подробный вариант молитвы за священной трапезой, не принятый впоследствии.
Но и само упоминание там о трапезе подчеркивает всеобщность в христианстве этого таинства.
Значит, смысл в этом совершенно определенный есть. Поэтому он дошел и до Корана.
В Коране, как мы видели, есть перекличка не только с насыщением многих людей, но и со СМЫСЛОМ этого, изложенным в Ин. 6 гл.
Трапеза связана с дарованием уделов в вечности, с праздником для первого и последнего, с сугубым осуждением неверующих после трапезы. - Все это относится и к христианской евхаристии.

Вывод.
1.Иисус эту трапезу действительно не просто совершил однажды, но ОСНОВАЛ на все будущее время.
2. Она имеет таинственное религиозное значение (дарование жизни =уделов).
3. Она напрямую связана с ИСКУПЛЕНИЕМ, с телом и кровью, за нас проливаемой, с Новым Заветом на этой крови.

И совершенно иной вопрос: насколько этимологически удачно сочетание "бескровная жертва"? Чья и кому жертва?

Отвечаю на ваши вопросы. На тему брака в раю спрашивали Иисуса

Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его: 28 Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему. 29 Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным; 30 взял ту жену второй, и тот умер бездетным; 31 взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей; 32 после всех умерла и жена; 33 итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою? 34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; 35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, 36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. 37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. 38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы. 39 На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал. 40 И уже не смели спрашивать Его ни о чем.(От Луки, гл. 20). Такой же рассказ есть и у Матфея и Марка, поэтому его подлинность даже по вашим понятиям несомненна.

Действительно, Адам и Ева были созданы для брака и с влечением друг к другу, потому что Бог изволил, чтобы род человеческий увеличивался вот таким удивительным образом, чтобы были родители и дети. Чтобы все люди были связаны в единую семью. Это была очень хорошая идея Творца. Еще до преткновения Адама и Евы в раю они УЖЕ получили благословение на свой брак. Поэтому сексуальность не есть нечто дурное сама по себе, грехом является ее использование не по Божьей заповеди.
Но в том мире, где умножение людей уже не потребуется, она станет ненужной. Так говорит Евангелие.
Помимо евангельского текста, однако, мы предполагаем, что люди, знавшие друг друга на земле, в том числе супруги, не будут разлучены и в будущей жизни. Будут жить близко, и, разумеется, в любви (потому что вне любви в раю вообще ничто невозможно). Но будущая радость жизни будет настолько велика сама по себе, что "подслащать" ее сексуальностью будет примерно то же, что и освещать солнечный день керосиновой лампой.

Прочие же христианские фантазии о будущей жизни не таковы, чтобы на них смотреть слишком буквально.
Они существуют, в них есть нравственный смысл, из них можно вывести хорошие уроки. Но только их нельзя приложить к тому миру прямо. Что нас там на самом деле ждет, мы не знаем. Знаем, что воскреснем, но каково это тело воскресения? - лишь очень немного можем об этом судить по опыту общения учеников Иисуса с ним после Его воскресения в (вероятно) таком теле будущего века. А сверх того - практически ничего не знаем в деталях.

Извините, но в тексте Евангелия я читаю совсем другое.
Хлеб раздает Иисус со словами: это Тело мое, за вас ломимое.
И чашу: это - кровь Моя, за вас и за многих проливаемая (даже если Вы хотите выбросить слова: "кровь НОВОГО ЗАВЕТА").
А потом идет Он не просто в сад, а на страдания, крест и смерть. Пролить свою кровь и отдать тело на мучения.

Так что если просто открыть текст Евангелия, то окажется, что Вы в своем абзаце его просто переврали, привели с существенными искажениями.
Итак, ничего не "просто".
В каких текстах первого-второго века есть такое же описание?

Почему христиане помнят этот день, когда Иисус преломил хлеб, и помнят долгие века и буквально все, вплоть до крайних еретиков, типа свидетелей Иеговы?

Если все было, как Вы написали, почему сведения о такой простой еде добрались аж до Корана?

Шемма, а Вам скажу так.
Это всего лишь предвзятое мнение одного из проффесоров, маргинальное и легко опровергаемое.
Я читал не уважаемого проф-фесора, а множество христианских авторов 2-3 века. Из них однозначно следует, что чисто гностическая идея адопционизма и тогда была маргинальной.
Хоть одного автора 2 века мне приведите с конкретным указанием текста его слов, из которого можно было бы сделать однозначный вывод об "усыновлении" Христа в крещении.
Авторы 2 века: Игнатий, Иустин, Ириней, вроде бы не дают заподозрить себя в адопционизме.

Вот Вам и приходится все говорить раз за разом, что неважно, что там было в настоящем Евангелии, все надо его забыть, слушать там нечего. Есть Коран - и хватит.
Но Коран нас, христиан, натыкивает носом в ЕВАНГЕЛИЕ, и обличает в том, что мы его плохо знаем и еще хуже придерживаемся.
Поэтому мы Евангелие и изучаем, и хотим понять, что же там было на самом деле.

На ошибках не надо было бы учится, если бы те страны, которые охватили революции-перевороты придерживались бы чистого ислама, обратите внимание, что все страны арабской весны придерживаются сунитского ислама, а в шиитском Иране эти попытки захлебнулись в виду отсутствия какой либо поддержки народа, хотел бы заметить, что шииты-имамиты впервые в истории получили возможность установить свою систему власти в отдельно взятом государстве обоснованной Кораном и Сунной, до этого существовавшие шиитскии монархии были сектанскими ответвлениями от шиитов-имамитов. Конечно у запада остается еще возможность уничтожить это государство через внешнию агрессию, силы слишком уж неравные, но лишь при условии если Иран не поддержит Аллах, а на Его поддержку мы расчитаваем, поскольку она была с самого начала и не оставляла нас, Альхамдулиллах! В общем поживем увидем...

Согласен, Али, это делает Ирану честь, и все мы в предстоящем конфликте на его стороне. Это не вопрос.
Все мы молимся, чтобы грешные зубы Америки наконец-то хотя бы где-то сокрушились, и мир вздохнул бы чуть свободнее.

Шемма, Вы затронули важный вопрос, поэтому давайте все-таки с него не сползать на прочее, пока не добьемся ясности.
Любой согласится со следующей логической цепочкой.
Христианская литургия - это нечто, что впоследствии "обросло". И Вам не нравятся эти "нарастания" - "обрастания".
Изложите, пожалуйста, чуть подробнее, что Вы понимаете под исконным зерном трапезы христиан. Что идет от Иисуса? Где тот начальный минимум, который начал чем-то обрастать?
Пока мы этого не поняли, действительно, несерьезно говорить о всяких языческих "наростах". Они же должны были к чему-то прикрепиться.
Так вот, что было изначально?
Какую трапезу дал ученикам Иисус?
И где Ваши убедительные источники знания об этом?

Я прошу прощения за длительные перерывы со своим подключением.

Шемма, а Вас попрошу, просветите-ка меня, темного, относительно раннего монархианства в адапцианской форме.
Это что за зверь такой, где живет и кого кушает?

Заранее скажу, чем оно мне не нравится.
Много кое-чего читавши по истории христианства первых веков, я на след зтого зверька не нападал.
Из чего следует одно: он слишком редкий.
Строго говоря, монархианство - течение, совокупность течений из истории 3 века. И насколько я знаю монархианское богословие, там Бог попеременно является миру под тремя масками: Отца, Сына и Святого Духа. Идеи Богочеловека и искупления там присутствуют вполне. Только там Отец стал Иисусом, чтобы распяться за нас.
Мне кажется, это вам не подойдет.

Но Вы, кажется, имели в виду другое монархианство.
Так назовите имена и даты. Кто стоит за этим течением? Как оно прослеживается от апостолов? Назовите их письменные памятники, какая у них там библиотека Наг-Хаммади?

Аналогия хорошая, но требует поправки:
Болезнь- это следствие ПЛОХОГО здоровья, СЛАБОГО иммунитета Революции (как политические, так и культурные)- это смертоносные вирусы поразившие христианский мир в следствии слабого иммунитета этого учения

Совершенно верно.
И еще одно добавление требуется.
Современные революции (т.н. "арабской весны"), сожравшие сразу несколько стран, поедающие у нас на глазах Сирию и подбирающиеся к Ирану - это среди прочего следствие и того, что на христианских ошибках исламский мир не учился.
А напрасно...

Прекрасно. Из всех наших споров в стиле "стрижено - брито" я фиксирую два очка в свою пользу.

Очко первое. Вот Ваши слова:

"Логика проста: не сама трапеза в системе нашего обсуждения языческая- а культ вокруг трапезы и культ спопровождающие трапезу- языческие."

Итак, попытка доказать, что сама евхаристия христиан имеет языческое происхождение, надо полагать, провалилась?
Что-ж, фиксируем этот момент. Культ вокруг трапезы, культ сопровождающий трапезу - во всех христианских конфессиях ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ. Весь его сводить к языческим заимствованиям, при таком широком разнообразии его форм - это дело фантазии и\или злонамеренности.
Важно, что ЯДРО евхаристии, как следует из Нового Завета - не языческого происхождения. Это пасхальные иудейские формы, наполненные новым содержанием, которое и есть НОВЫЙ ЗАВЕТ в крови Иисуса Христа.
И оспаривать ЭТО Вы уже как будто не собираетесь?
Если так, то спорить, на какую Митру похожа архиерейская митра, - я с Вами тоже не стану. Потому что уважаю противника в споре и занимать его время вздором не стану.

Второе очко. Вот еще Ваша цитата, просто перл: (для наших нерусских читателей поясняю: перл по-славянски, это жемчужина, драгоценный камень, это не ругательство):

1. Потому что Коран храним Богом,даже самые отьявленные грешники из числа халифов= не в состоянии были что либо изменить или исказить в Коране.
2. Он создал альтернативное христианство.

И дальше (самое смешное!) зеркально мне отражаете призыв к справедливости.
Здорово у вас получается.
Коран храним Богом настолько хорошо, что даже люди неисламского духа, сущие ВО ВЛАСТИ, ничего не могут с ним поделать.
А Евангелие настолько НЕ ХРАНИМО Богом, что какой-то выскочка и жулик, примазавшийся к движению, не просто создает альтернативное христианство, но и убирает якобы подлинное и якобы истинное христианство да еще так, что о нем в истории больше ни слуху ни духу.
"Павел подминал под себя целые общины, не допуская иных". Ваши слова.
И кто ж его до такой степени вооружил?
И где был Бог, когда на все это смотрел?
Великолепно получается!
А как оно так великолепно получилось - это не к Вам вопрос. Это Вы снова скажете: зайдите в ближайший храм и увидите.
Вы молодец, Вас действительно, есть с чем поздравить.

Проблема не в том, будто у Вас знаний не достает или чего-то еще.
Проблема в том, что в оценке христианства 1 века Вы просто не правы.

И с Вашего милостивого я все-таки вернусь к суре "Трапеза".
Повторю: я ничего не списывал с Крачковского или других источников.
Не знаю я про фикс-идеи Крачковского ничего. Просто у меня его текст под рукой. Долгое время всех удовлетворявший.
Итак, три параллели Евангелия с Кораном.

1. На просьбу хлеба ответ: бойтесь Бога, если вы верующие. И далее в молитве Исы говорится о даровании уделов. Уделы - это уделы в вечности, разве не так? Есть другие мнения? И трапеза имеет к ним прямое отношение.
Значит, там и здесь речь идет о том, чтобы заботиться не о пище тленной, а о пище, дающей жизнь вечную (уделы).
2. Тут мы согласились.
3. Почему только апостолам трапеза адресована? Эта трапеза будет праздником для первого из нас и последнего.
Да, я признаю, что по краткости речи в Коране точно здесь нельзя сказать о том, кому дается трапеза: всем или только избранным.
Но ведь совершенно ясно, что подробности о делах китайской истории нужно узнавать в китайских источниках. Даже если о них есть упоминания в иных источниках.
Вы сами провели параллель между евангельским эпизодом насыщения людей и сурой "Трапеза".
Вот и надо внимательно посмотреть, что рассказано на эту тему у всех 4-х евангелистов совершенно согласно.
Опять, скажете, Павел все сочинил?
Симфонию на четыре разных голоса?

И еще.
Симфония Евангелия и Корана здесь достаточно прозрачна. Я ни у кого эти вещи не копировал. Вы сами признали, что Коран говорит именно о том эпизоде, где Иисус накормил множество людей.
Но идеи, высказанные Иисусом сразу после этого:
- забота о Хлебе жизни вечной,= "удел" в Коране,
- наказание неверующим, после вкушения трапезы,
- само то, что людям нужна эта трапеза,
идентичны и в Евангелии, и в Коране. Не хотите признавать - Ваше дело. Но это объективно в текстах ЕСТЬ.

И еще.
Пусть даже Коран вообще совсем о другом говорит. Разве это является доводом в пользу того, что трапеза христиан - языческое заимствование?
Опять: где тут логика?

Как Вы можете верить, что какой-то Павел, бывший гонитель, взял и все, что ему в голову взбрело так ПОЛНО И БЕЗВОЗВРАТНО навязал всей Церкви, что она аж потеряла свое изначальное многобожие. Вы хотите, чтобы я в это поверил?

Но мне, как всякому другому, гораздо легче поверить в гораздо более простой и вероятный сюжет.
Приходит Пророк, через него звучит Коран. Люди его запоминают и частично записывают.
Затем после Пророка четверть века в умме ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ВЛАСТИ пользуются три таких правителя, которых вы все считаете просто лицемерами.
И при них истинное последование исламу "съеживается" до довольно узкого круга лиц во главе с имамом Али и внуками Пророка.
При халифе Османе, - правителе, который у вас в подозрении, мягко говоря, - по его приказу и под его руководством - собирается и окончательно утверждается окончательный текст Корана.

Доселе у вас возражений нет?
Дайте мне право подчистить десять аятов в Коране - и я положу Вам на стол полностью ХРИСТИАНСКУЮ книгу. А потом ищите хафиза, который обличит мою подделку!! - С этим вы ведь тоже согласны.

Так какой же резон мне верить, что неправедные халифы, обладая полнотой власти четверть века, доведя ислам "до ручки", до той стадии, что описаны в Ваших же книгах про имамов непорочных, - однако же при всем этом сохранили подлинным Коран???
И это при том, что некий явно неавторитетный и безвластный Павел, без власти, без влияния, ухитрился радикально изменить все христианство, сделав его языческой копией!!!

Мусульмане добрые! Ну включите же здравый смысл и чувство справедливости!

Да поторопился я сказать, что отмазка ваша принимается. Интересные дела.
Значит, говоря, что идолы - бесы и поклонение им - общение с бесами (1 Кор. гл 10), Павел идолов отрицает, а их культ утверждает?
Бес ногу сломит в Вашей изумительной логике!
Как можно утверждать и заимствовать культ, полностью отвязав его, культ, от предмета культа?

Ваше сопротивление христианству, похоже, обретает ярко выраженные духовные черты.
Это как раз когда логика не действует.
Впрочем, тем быстрее это станет заметно другим.

Равно, как и связь между текстом Корана и Евангелия в вопросе Трапезы.
Вы насмерть собрались стоять против согласования двух священных книг, это я понял уже давно. Я стою за их согласование везде, где это возможно.
Пусть читатели сами думают, чей из этих двух путей угоден Богу.

Прошу прощения за долгую отлучку.
Шемма, вы пишете:
"Где,в каком месте я ему приписал многобожие????? Давайте,ткните меня носом в мои слова а не в свои интерпретации: Павел многобожник. Смелее."

Смело или нет, но 10 мая на 1 странице этой темы Вы писали про Павла так:

"Христианство не могло гнушаться языческим культом,уже в силу того что им не гнушался ап.Павел,который путем аналогий пытался проповедовать афинянам новую для них веру,используя как раз языческий культ, ктому же его выражение: идол- ничто,идоложертвенное можно есть- ярко сидетельствют об этом. Гнушались скорее всего поведением язычников,особенно по отношению к себе".

Конечно, теперь, будучи прижаты свидетельствами Нового Завета, Вы начнете выкручиваться, и говорить о великой разнице смыслов в двух высказываниях:
- не гнушался языческого культа и заимствовал из многобожия и:
- был многобожником.
Заранее готов сказать Вам: такого рода отмазку принимаю. Но поверьте, обвинение в прямом языческом заимствовании, в "негнушении языческим культом" и для мусульманина, и для христианина традиционно принято рассматривать, как вероотступничество со всеми вытекающими.

Поэтому успокойтесь, но впредь постарайтесь без клеветы.

Пора же нам наконец и к литургии-то пробираться сквозь ваш свист и хлопанье крыльев.
Итак, в ее основе лежит абсолютно единое во всем христианстве, в Евангелиях и в Коране свидетельство о небесной трапезе, которую Иисус преподал ученикам. Давайте начнем по Корану для большей ясности.
Вот сказали апостолы: "О. Иса, сын Марьям! Может ли Твой Господь низвести нам трапезу с Неба? Он сказал: "бойтесь Бога, если вы верующие!" (5, 112)

И вот евангельский прототип, рассказ об оригинальном событии:
"Приближалась же Пасха, праздник Иудейский. 5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить? 6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать. 7 Филипп отвечал Ему: им на двести динариев не довольно будет хлеба, чтобы каждому из них досталось хотя понемногу. 8 Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему: 9 здесь есть у одного мальчика пять хлебов ячменных и две рыбки; но что это для такого множества? 10 Иисус сказал: велите им возлечь. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч. 11 Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел. 12 И когда насытились, то сказал ученикам Своим: соберите оставшиеся куски, чтобы ничего не пропало. 13 И собрали, и наполнили двенадцать коробов кусками от пяти ячменных хлебов, оставшимися у тех, которые ели. 14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. 15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один." (Ин. глава 6).

История на этом не кончилась. По Корану:
"Они сказали: "мы хотим поесть с нее, и успокоятся наши сердца, и будем мы знать, что ты сказал нам правду, и мы будем о ней свидетелями" (5. 113)

По Евангелию так. Иисуса после этого встречают и начинают распрашивать об этой трапезе в пустыне дальше:
"И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел? 26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог. 28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. 30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь? 31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. 33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. 34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб." (Иоанн, гл 6).

Вы видите? Просьба о чудесном\небесном хлебе исходит от верующих в Иисуса. Они вспоминают чудо Моисея с манной. Это понятно. Мессия - это и должен быть второй Моисей. Иисус это и показал. Но, как и по Корану, их требование Ему не очень нравится. В обеих книгах видно, что такое чудо может послужить искушением для людей. Он требует от слушателей веры, чтобы они искали вечного, а не просто хлеба даром. Чудесная\небесная трапеза должна возводить к Небу, а не служить искушением.

Дальше Коран говорит:
"Аллах, Господи наш! Низведи нам трапезу с Неба! Это будет нам праздником для первого из нас и для последнего и знамением от Тебя. И даруй нам удел. Ты - лучший из дарующих уделы" (5, 114).
Удел - разумеется, в вечности, а не на земле. Именно это говорит Иисус и в Евангелии. Хотя инициатива помолиться Господу об умножении хлеба в Евангелии также принадлежит Иисусу. Никто из других людей такого даже не пытался просить. Хотя, попробовав, быстро "вошли во вкус" и захотели повторить.

И далее по Евангелию Иисус беседует с учениками о настоящем Хлебе жизни, который и будет Его плоть (по-библейски плоть - это человек во всей полноте своей природы), отдаваемая за жизнь мира.
Людей шокировала такая речь. Никто ее не понял тогда. Ясно, что она была сказана на будущее. Кончается эта беседа в Евангелии так:

Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. 70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати. (Ин. гл. 6).

И именно на этой же ноте кончается рассказ об этом в Коране:
"Сказал Аллах: Я ниспошлю ее вам, но кто из вас будет потом неверующим, того Я накажу наказанием, которым не наказываю никого из миров (5, 115).

И действительно, Иуда идет на свое предательство с той самой последней вечери Иисуса с учениками, где Иисус подал ученикам хлеб и вино, сказав: это Мои тело и кровь, сие творите в мое воспоминание. Именно с преподанием этой небесной трапезы связана идея и величайшего наказания неверующим Иисусу после этого.

Итак, мы видим следующее.
1. Некая небесная трапеза - абсолютно реальное событие, связанное с жизнью Иисуса.
2. Рассказ о нем во всех четырех Евангелиях есть (хотя не каждый сказал обо всем, евангелисты дополняют друг друга), и значит это событие - действительно в центре христианской жизни.
3. Никаким митраистам эта трапеза не преподавалась изначально. Для учеников Исы любые параллели с митраизмом - китайская грамота и не имеют миссионерского и какого-либо еще значения.
4. В Деяниях и посланиях апостолов эта тапеза христиан описывается, как САМАЯ ИЗНАЧАЛЬНАЯ, сущая ДО ТОГО, как проповедь пришла в языческую среду.
5. В Коране, разумеется, дан смысловой пересказ, то есть, верно передан главный, духовный смысл происшедшего.
Ни про кого другого из пророков не говорится о подобной небесной трапезе. Естественно, что Коран здесь излагает и заимствует евангельские сведения, а не наоборот.

Симфония евангельского и коранического свидетельства здесь совершенно очевидна.
Ни о каком языческом заимствовании не может быть и речи.
И совершенно новый, иной вопрос: а как мы понимаем эту странную трапезу, существующую во всех христианских конфессиях в самом огромном разнообразии внешних форм. - Это уже потом поговорим.

Революции - это такое же следствие христианства, как болезнь - следствие здоровья.
Это - следствие не христианства, а отхода от него (или извращения).

Интересно, Шемма, поймать Вас на слове.
Стало быть, Евангелие и христианство у нас в истоках правильные?
Что-то это не чувствуется в Ваших словах в теме о литургии.
Апостолов вы выставляете проводниками языческого культа.
А главная проблема в том, что ни в одной известной нам версии раннего исторического христианства (доминатной или рецессивной, даже маргинальной), ни у эвионитов, ни у гностиков, - вы не найдете портрета Исы по Корану.

Ну хорошо.
Несколько простых примеров для показания абсурдности вашей логики.
Во всех религиях люди всегда приносили жертвы. До ислама точно так и было. Эта традиция перешла и в ислам - только вот Шемма взялся доказывать, что смысл другой, в то время. как другие участники ему не верят. Явное заимствование из язычества в ислам.
Покланяются ли язычники телом до земли? Да. И это заимствовано в ислам.
Покланяются ли они в сторону идола? Да. И исламская кибла оттуда же взята. А нужно ли всемогущему и вездесущему Аллаху определенное направление поклонения на Каабу? Конечно, нет. Куда ни глянь, Бог везде. Значит, Кибла - заимствование из язычества.
Постятся ли маги? Да, конечно. Для подкачки энергией космоса. Значит, пост - заимствование из язычества.

Вот такая поэма идиотизма. Можно и продолжить при желании. И все это говорит о той же самой вашей логической ошибке, которую я отмечал. говоря об эволюционном подходе.

Если А похоже на Б и было раньше, чем Б, то ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что Б заимствовало из А.
Вполне может быть, что оба заимствовали из общего источника С.
Не ленюсь повторить, может быть, задумаетесь.
Есть общерелигиозные элементы, касающиеся молитвы, поста. поклонения. жертв и т.д., - и все они исходят из начального тоухида Адама.
Затем, они заимствовались, как в тоухиде пророков, так и в многобожии.
Задача любого пророка: очистить свою Каабу от идолов. Но не ломать Каабу. Выбросить многобожие, но не само поклонение. Выбросить заклинание - оставить молитву. Выбросить поклонение демонам, оставив поклонение. Дошло?

Выброшен идол, названный бесом, - и поклонение становится Богу приятным, ибо Ему Единому и приносится.

В сущности, Вам пришлось сознаться, что Павла Вы оклеветали, приписав ему многобожие. Нет бы покаяться и сказать: беру свои слова назад, - так начинаете выкручиваться, что он, дескать, образ поклонения. воздаваемый идолам, заимствовал в христианство.
Мало того, что это утверждение голословно, но в какой-то мере, оно ведет ко всем перечисленным выше абсурдам.

Если не принимать в религию ничего, что хоть отдаленно по форме напоминало бы хоть что-нибудь языческое, то Вы просто не найдете ни одной формы поклонения Богу. АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНОЙ во всем мире и море языческих религий.
Как чтить Бога, чтобы это не походило ни на какое в мире язычество?
Поклониться - нельзя. тем более по кибле.
Читать книжку - нельзя, это тоже не оригинально.
Про жертвы - вообще молчи. И попробуй зарежь барана даже на простой обед!
Шептать молитвы вслух - нельзя, это и язычники делают.
И молчать - тоже нельзя, они и молча молятся.
И в барабан бить в честь Бога нельзя - так буддисты делают.

Вы посмотрите, в какой абсурд вы загоняете разговор, отказываясь признать свою недобросовестную и нечестную ошибку.
Признайте. и мы двинемся дальше.
Дальше нас ждет выяснение ОРИГИНАЛЬНОГО в христианстве установления о литургии.
Но мы не перейдем к этому разговору, пока Вы не выйдете на способность мыслить нормально, логично и без абсурдов.