Иисус отрицает свою божественность и призывает следовать Торе

Сотый раз повторю: на самом деле наше единобожие не хуже вашего. Если только вы отнесетесь ко всякому Мы в Коране серьезно. Остальное - спокойно можете считать человеческими потугами мысли объяснить СОБЫТИЯ Евангелия.

Так я на данный момент избегаю оценивать единобожие наших религии в категориях лучше-хуже.

Мне хочется понять Вашу позицию.

Ваша проблема - перескакивание через события к их интерпретации.
Что принес Иса?
Кем Он себя назвал?
Как Он себя вел?
Как Он кончил на земле?
Почему возникло в память его какое-то движение?
И почему оно вовсе не проклято в Коране?

Вот эти вопросы должны быть впереди.
А про Логос и Ом - это будет потом.

В общих чертах ответы на эти вопросы я знаю.

Однако, в точно такой же форме, подчёркиваю форме, а не содержанию Вам те же индуисты могут обосновать, что Кришна является верховной и изначальной формой Бога.

А все почему? Потому что изначально за основу берётся их религиозная концепция, соответственно понятийный аппарат, принципы и т.д., в общем вся религиозная система(Что принёс? Кем Он себя назвал? Как Он себя вёл? Как Он кончил на земле? Почему возникло в память его какое-то движение? и т.д. и т.п.).

Я ведь не случайно привёл пример понимания Слова в трёх религиях (аврамическая традиция - две, ведийская (языческая) - одна).

Концепция Слова в них релевантна друг другу. С Shemm'ой2 Вы сошлись на том, что языческие религии это отголоски истинной религии искажённой впоследствии людьми.

Так вот получается, что данная концепция слова беря начало в глубокой древности была неизменна до появления христианства.

На мой взгляд, в данный промежуток времени (появление христианства) и она подверглась искажению (обретение словом воли, а значит обретение статуса равное Аллаху).

Возникновение Ислама (естественно на мой взгляд), было призвано исправить данное искажение в аврамической традиции.

Наверно, поэтому Вам и сложно объяснить христианскую концепцию Слова-Логоса не прибегая к своей системе "координат", иначе (рискну предположить) она просто не состоятельна.

Ну как же разъяснять "концепцию Логоса" в ЧУЖОЙ системе координат? - Конечно, только в своей.
Но видите ли, впервые это слово "Логос" звучит в конце 90-х годов первого века. А до этого уже жило, умерло и прославилось множество христиан. Без этой концепции, но с той же верой, выражаемой иногда другими словами, типа:
-образ Бога невидимого,
- в котором обитает вся полнота Божества телесно,
- которым все стоит, и мы им,
Это Павловы слова, не все еще.

Волевое начало в Логосе? Не знаю, Иоанн его не подчеркивает. Последующее богословие учит, что воля трех Лиц совершенно едина, то есть тождественна, не просто "совпадает, потому что так получилось", а просто по природе. Поэтому к миру людей Бог всегда повернут таким единым МЫ, как в Коране.

Возникновение ислама, соглашусь, исторически неизбежно на той почве, где царствовало многобожие, джахилия арабов, с одной стороны, а, с другой, в христианстве, которое было ТАМ И ТОГДА, царствовала своя джахилия, доводившая до трех богов, где Аллах - третий из трех. Да, такое было, и это печально, но это - не ВСЕ и НЕ просвещенное христианство. Это - плод невежества, ереси и отступничества.

Повторю, я не считаю необходимым навязывать всем тройческую интерпретацию Евангелия.
Возьмите само Евангелие и просто как-то попытайтесь найти на его основе ответ:
-зачем пришел Иисус?
- что значит Его смерть и воскресение?
- имеет ли это какое-то отношение к нравственному возрождению человека?

Вот это - главное. А верить в единство Лиц Единого Бога вполне можно просто на уровне Божественного МЫ. Аллах не обидится на это!

Волевое начало в Логосе? Не знаю, Иоанн его не подчеркивает. Последующее богословие учит, что воля трех Лиц совершенно едина, то есть тождественна, не просто "совпадает, потому что так получилось", а просто по природе. Поэтому к миру людей Бог всегда повернут таким единым МЫ, как в Коране.

Мы в Коране это не множественное единство, а статус и величие. А ваше пояснение :воля трех Лиц совершенно едина, то есть тождественна, не просто "совпадает, потому что так получилось", а просто по природе- самое настоящее многобожие. Природа- Бог, так же как и природа: человек, животное. А воля это личность (лицо). И получается что у вас Бог это собрание трех богов, трех отличных друг от друга ( а они отличаются, и не совсем воли у них разные, нет воли у сына посылать отца и т.д.) лиц, которые в кооперативе. Индуизм в этом плане более выгодно выглядит: Брахмо иманирует себя в актах творения и мирах, и каждая такая иманация все тот же Брахмо, но только для этого мира, для этого акта, для этого действия.

Сообщение отредактировал shemma2: 29 декабря 2012 - 01:39

Мы в Коране это не множественное единство, а статус и величие. А ваше пояснение :воля трех Лиц совершенно едина, то есть тождественна, не просто "совпадает, потому что так получилось", а просто по природе- самое настоящее многобожие. Природа- Бог, так же как и природа: человек, животное. А воля это личность (лицо). И получается что у вас Бог это собрание трех богов, трех отличных друг от друга ( а они отличаются, и не совсем воли у них разные, нет воли у сына посылать отца и т.д.) лиц, которые в кооперативе. Индуизм в этом плане более выгодно выглядит: Брахмо иманирует себя в актах творения и мирах, и каждая такая иманация все тот же Брахмо, но только для этого мира, для этого акта, для этого действия.

салам алейкум брат, я сегодня стал случайно свидетелем вашего разговора и не обессуть если вмешиваюсь,но посчитал своим долгом высказаться. По сути самой ,то христианство ,которое сегодня мы видим это самое настоящее многобожие,куда не крути они это! Вопрос конкретный,Исус бог? неузубиЛЛАХ! считают ли христиане его Богом ? неузубиЛЛАХ! Я этот вопрос задавал многим представителям христианского духовенства и получал ответы ,ДА! но ответы были разные ,но суть сводилось к одному . Так что взывание к Христу как к Господу этот факт подтверждает.. И куда не крути уважаемый Тимофей,факт остается фактом,,,,но может быть что Аллах просвятит этого человека о чем я уверен и ты молишься брат мой .. Аминь!

Мы в Коране это не множественное единство, а статус и величие. А ваше пояснение :воля трех Лиц совершенно едина, то есть тождественна, не просто "совпадает, потому что так получилось", а просто по природе- самое настоящее многобожие. Природа- Бог, так же как и природа: человек, животное. А воля это личность (лицо). И получается что у вас Бог это собрание трех богов, трех отличных друг от друга ( а они отличаются, и не совсем воли у них разные, нет воли у сына посылать отца и т.д.) лиц, которые в кооперативе. Индуизм в этом плане более выгодно выглядит: Брахмо иманирует себя в актах творения и мирах, и каждая такая иманация все тот же Брахмо, но только для этого мира, для этого акта, для этого действия.

У Брахмы Вишну и Шивы воли противонаправлены.
Природа не бог. Эманация - не является творением, а сотворенное не Бог.
Христианство не является культом смерти.
Отношения Лиц Сын и Отец - это все-таки только ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ образы реальности. Воля же Лиц относительно воплощения совпадает, потому что она ОДНА и есть.
Сколько ни бубни простые, прописные для христианина истины - каждый видит то, что хочет.

Сколько ни бубни историю Пророка исламофобу - он все одно свое твердит: дескать, педофил жестокий, женился на 6-ти летней.... Ни с какого боку не подойдешь. Он все лучше знает. Даже какой-то жизненной сложности впустить не может.
Это называется разговор лозунгами.

У Брахмы Вишну и Шивы воли противонаправлены.

Так же как и в христианской троице: Отец посылает дух и сына, сын рождается, дух нисходит.
Брахма творит, вишну хранит,шива разрушает0 и все это один и тот же Атман, шивлингам- Брахмо. По сути действия одного и того Божества. В этом индуизм- монотеизм в отличии от христианства, потому что : Брахма,Шива, Вишну- аспекты,действия одного и того же Бога.

Природа не бог. Эманация - не является творением, а сотворенное не Бог.

А я разве писал что природа бог?))) В троице у лиц одна природа- Бог? Не так ли? ну так вот, сяду я,Петя и Вася, я хочу пить, Петя- кушать, Вася кино смотреть- мы троица в христианском понимании: трое лиц- одно природа, у лиц разные желания. И как бы тринитарная казуистика не пыталась сгладить это заявляя что это один Бог- богов то все равно три, потому что у каждого из лиц- своя воля.

Христианство не является культом смерти.

Не в ту тему написали.

Отношения Лиц Сын и Отец - это все-таки только ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ образы реальности. Воля же Лиц относительно воплощения совпадает, потому что она ОДНА и есть.
Сколько ни бубни простые, прописные для христианина истины - каждый видит то, что хочет.

Антропоморфизм ведущий в политеизм, политеизмом и является. Если откинем человеческие образы реальности- как раз и будут три старых добрых бога.

Сколько ни бубни историю Пророка исламофобу - он все одно свое твердит: дескать, педофил жестокий, женился на 6-ти летней.... Ни с какого боку не подойдешь. Он все лучше знает. Даже какой-то жизненной сложности впустить не может.
Это называется разговор лозунгами.

Тимофей, не сьезжайте,честно. Вы прям такого защитника ислама строите из себя, а в книге ахинею написали по нескольким параметрам. Мы рассуждаем на вполне нормальные темы, они присущи христианству, о них упоминает и Коран. Вот мы и обсуждаем. А намекать на то что все строится на зациклинности не стоит, тогда не стоит вообще ни о чем разговарить.

Воля - это решение Личности, это не модус бытия. То, что именуется рождением и исхождением - это природные, не волевые, свойства лиц. А воля у них одна и тождественая. Не к разрушению, сохранению (как у Шивы и Вишну), а ВО ВСЯКОМ ДЕЙСТВИИ. Пить есть и кино смотреть - это очередная ваша карикатура.
Христианский Бог трансцендентен миру, в отличие от индийских божеств. Вы это тоже знаете.

А вы что, не видите, что против христианства Вы - достаточно зацикленный человек?
Сочиняете и сочиняете одну тему за другой, смеси лжи, полуправды и умолчаний. причем во всем, к каждому положению христианской веры.
Если это такая сатанинская вера - о ней бы совсем иначе говорил бы Коран.

Воля - это решение Личности, это не модус бытия. То, что именуется рождением и исхождением - это природные, не волевые, свойства лиц. А воля у них одна и тождественая. Не к разрушению, сохранению (как у Шивы и Вишну), а ВО ВСЯКОМ ДЕЙСТВИИ. Пить есть и кино смотреть - это очередная ваша карикатура.
Христианский Бог трансцендентен миру, в отличие от индийских божеств. Вы это тоже знаете.

Полностью согласен что наличие воли это наличие Личности.Итак, идти- это природа а не решение личности? Исходить- природа а не решение личности? посылать- это природа а не решение личности? Это с каких это пор действие зависит от природы а не от личности?)))))))))))))))) По вашему если есть желудок- он будет жрать постоянно? Нет у них тождественной воли, даже сам Иисус (ас) говорит: Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.(Евр.10:7) и еще: 9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.(Евр.10:9). Если у вас воли тождественны, при этом вы считаете что Библия это "продукт" церкви- то у вас церковь сама себе противоречит, а может ваша церковь противоречит напрямую библии))))
Что же до Шивы, Вишну и Брахмы- это воля одного и того же ПараАтмана, Брахмо. Это разные желания одной личности: в начале творит, затем сохраняет и в конце- разрушает. Потом пребывает в покое (Лингам) пралайи, затем цикл повторяет заново, при этом Сам оставаясь неизменным. Пить,есть и кино смотреть- это лишь пример ( катофатический) ваших рассуждений.
Христианский Бог трансцендентен? А в чем сия трансцендентность проявляется, в воипостазирование, вхождении в историю? Вы с индуизмом знакомы?))))))) Индуизм представляет Бога более трансцендентным, даже порой через чур трансцендентным чем христианство. Единственно чем индуизм отличается от христианства ( хотя отличается ли?) и уж точно от ислама,так это учением об лилах Бога ( играх). Тут правильно поймите, мы о богословии говорим.

А вы что, не видите, что против христианства Вы - достаточно зацикленный человек?

Вы еще просто не знаете на сколько я зациклен " против" иудаизма и индуизма)))) Как я люблю расписывать на тему влияния индуизма на каббализм иудаизма ( Пуруша- Адам Кадмон), ух....)))))))))))

Сочиняете и сочиняете одну тему за другой, смеси лжи, полуправды и умолчаний. причем во всем, к каждому положению христианской веры.
Если это такая сатанинская вера - о ней бы совсем иначе говорил бы Коран.

Ну это ваше личное мнение, имеете на него право.

Сообщение отредактировал shemma2: 01 января 2013 - 10:29

Полностью согласен что наличие воли это наличие Личности.Итак, идти- это природа а не решение личности? Исходить- природа а не решение личности? посылать- это природа а не решение личности? Это с каких это пор действие зависит от природы а не от личности?)))))))))))))))) По вашему если есть желудок- он будет жрать постоянно? Нет у них тождественной воли, даже сам Иисус (ас) говорит: Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.(Евр.10:7) и еще: 9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.(Евр.10:9). Если у вас воли тождественны, при этом вы считаете что Библия это "продукт" церкви- то у вас церковь сама себе противоречит, а может ваша церковь противоречит напрямую библии))))

Еще раз поясню свою мысль.
То что в Троице у христиан именуется рождением Слова и исхождением Духа - это не волевые, а природные, бытийные свойства.
Просто Бог таков САМ В СЕБЕ. (Это же кратко передано кораническим МЫ). Он - МЫ, не потому что ЗАХОТЕЛ бы быть МЫ, а просто потому, что ОН ТАКОВ - и все. В Иисусе это людям только открылось.
Так, во всяком случае, по христианскому учению. В бытии Единого Бога в трех Лицах нет ничего волевого со стороны Бога.
Волевое действие Бога усматривается в истории воплощения. Но и здесь воля трех Лиц абсолютно тождественна.
Ее, природную волю Логоса не следует путать с природной волей человека Иисуса. Слова: иду исполнить волю Твою, - как будто наталкивают на разницу воли Отца и Сына. Но это не так. Две воли, Божественная и человеческая - во Христе, как Богочеловеке, причем человеческая свободно и сознательно подчинена Божественной.
Таково христианское учение.
А с индуизмом я не столь детально знаком, он меня особо не интересует. Очевидно только, что Единого Творца там нет.

Трансцендентность же Бога - штука такая, что если ее постоянно и слишком хорошо доказывать, то поклонение такому Богу пропадет.
Вполне трансцендентный Бог не может быть к человеку ближе. чем его сонная артерия.
Суть религии именно в связи человека с Богом. То есть, в какой-то мере - именно нарушение АБСОЛЮТНОСТИ в Его трансцендентности.

Воля - это решение Личности, это не модус бытия. То, что именуется рождением и исхождением - это природные, не волевые, свойства лиц. А воля у них одна и тождественая. Не к разрушению, сохранению (как у Шивы и Вишну), а ВО ВСЯКОМ ДЕЙСТВИИ. Пить есть и кино смотреть - это очередная ваша карикатура.
Христианский Бог трансцендентен миру, в отличие от индийских божеств. Вы это тоже знаете.

А вы что, не видите, что против христианства Вы - достаточно зацикленный человек?
Сочиняете и сочиняете одну тему за другой, смеси лжи, полуправды и умолчаний. причем во всем, к каждому положению христианской веры.
Если это такая сатанинская вера - о ней бы совсем иначе говорил бы Коран.

Недавно прочитал книгу Эразма Роттердамского (Диатриба или рассуждение о свободе воле). Мой друг Тимофей советую вам тоже прочитат в инете свободно можно найти. Эразм был гумманистом и теологом.

Еще раз поясню свою мысль.
То что в Троице у христиан именуется рождением Слова и исхождением Духа - это не волевые, а природные, бытийные свойства.
Просто Бог таков САМ В СЕБЕ. (Это же кратко передано кораническим МЫ). Он - МЫ, не потому что ЗАХОТЕЛ бы быть МЫ, а просто потому, что ОН ТАКОВ - и все. В Иисусе это людям только открылось.

Тогда нет трех личностей, есть одна с изменчивыми природными свойствами- что говорит о том что эта личность не Бог, ведь Бог не изменяется в Нем нет и тени перемены. Так в кого же вы верите тогда?

Так, во всяком случае, по христианскому учению. В бытии Единого Бога в трех Лицах нет ничего волевого со стороны Бога.
Волевое действие Бога усматривается в истории воплощения. Но и здесь воля трех Лиц абсолютно тождественна.
Ее, природную волю Логоса не следует путать с природной волей человека Иисуса. Слова: иду исполнить волю Твою, - как будто наталкивают на разницу воли Отца и Сына. Но это не так. Две воли, Божественная и человеческая - во Христе, как Богочеловеке, причем человеческая свободно и сознательно подчинена Божественной.
Таково христианское учение.

Да. Тогда у вас получается в Боге четыре воли, три божественные- согласные между собой ( единые) и одна человеческая))) Тут важно разобраться, каждая из личностей троицы- Бог? Если да, тогда фраза: нет ничего волевого со стороны Бога- абсурдна сама по себе. В яблоке нет ничего яблочного со стороны яблони. Для греков, триада служила переходным моментом от богов Олимпа к Богу который способен удовлетворить и многобожника и единобожника. Таков собственно процесс философствовании Платона и Плотина, отвергаемый иудаизмом, да и Христом, а котором автор послания к евреям писал как об образе ( всего лишь образе) Божьего бытия. Для чего же христианству такая концепция? С одной стороны дабы проложить путь многобожникам в церковь ( Бог как бы понятен, привычен, отсюда и знаком, и тот же самый). С другой стороны это не Бог библии, это греческое божество в котором Бог- Боги, Лицо-Личности, Воля-Исполнение, смешаны в многофункционале каждого из олимпийцев. Слова о том что это способ противостояния ереси лично мне кажутся смешными, ведь учение о троице и есть ересь, одна из, перебить ересь ересью- смешно, действенно ли?

А с индуизмом я не столь детально знаком, он меня особо не интересует. Очевидно только, что Единого Творца там нет.

Ну что ж вы, даже ваши познания индуизма говорят о том что единый творец там есть, ведь никто не творит как только Брахма- воля Брахмо к творению.

Трансцендентность же Бога - штука такая, что если ее постоянно и слишком хорошо доказывать, то поклонение такому Богу пропадет.

Интересная и важная мысль. А необходимо ли Богу наше поклонение? Бога иманеннтному - да, он зависим от человека, нуждается в нем, без человека он забыт, по этому он уподобляется человеку, желает быть понятным и своим доску. Трансцендентному же Богу поклонение человека не важно, ведь поклонение это атрибут творения, то что делает человека человеком являясь заложенным Богом функционалом. Трансцендентный Бог= человек только тогда человек когда служит своему Творцу. По этому апофатика это элита и чистота богословия, академическое знание, а катофатика это религия примитивная, мысль убогая, стоящаяся на зависимостях и противоположностях.

Вполне трансцендентный Бог не может быть к человеку ближе. чем его сонная артерия.

Может и есть. Эта близость не чувственная, ведь тот кто чувствует тот зависит от обьекта чувств, следовательно Богом быть не может,ибо ущербенЮ, им можно манипулировать. Здесь же близость бытийная, всеобьемлющая, всеохватывающая: есть только я и Бог, а если так, то кто или что может быть ко мне ближе?

Суть религии именно в связи человека с Богом. То есть, в какой-то мере - именно нарушение АБСОЛЮТНОСТИ в Его трансцендентности.

Это да. Вот эта не полная абсолютность, умаляющаяся трансцендентность и есть Откровением на котором строится религия, богословие. Вопрос только на сколько далеко это умаление простирается и не искажает ли образ Бога.

В Евангелиях понятия "троица" - нет. Это чистой воды добавка-догмат. По этому и называется - догмат, от слова δόγμα — мнение, учение, решение.
Это частное мнение, правда сейчас - подавляющего количества христиан, и не более.

Шемма, Вы знаете, разговор наш будет бессмыслен до тех пор, пока не мы верим, что описанное в Четверо-Евангелии, с самой исторической точки зрения есть правда.
Если бы не было Евангелия, то против Ваших философских спекуляций я бы не нашел, что возразить.
Но крупицы правды мелькают иногда и в язычестве, и когда они совпадают с аналогичными в Коране - это наводит на мысли.
И некоторая ясность приходит лишь после того, как поверишь, что Иисус Евангелия реально и всерьез говорил то, что там написано.
Но правду Евангелия вы отрицаете, притом достаточно последовательно и изобретательно.
Поэтому и упираемся с вами в тупик.

В Евангелиях понятия "троица" - нет. Это чистой воды добавка-догмат. По этому и называется - догмат, от слова δόγμα — мнение, учение, решение.
Это частное мнение, правда сейчас - подавляющего количества христиан, и не более.

Не добавка! Не частное мнение!
А общая христианская ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.

Не добавка! Не частное мнение!
А общая христианская ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.

Ничего подобного.
Прочитайте какой нибудь официальный учебник, по догматическому богословию, к примеру РПЦ.
Там все по правде написано. К примеру есть интересный документ признаваемы православным миром, Послание Восточных патриархов о Православной вере - составлено в Константинополе в сентябре 1723 года.Святейший нового Рима Константинополя и Вселенский Патриарх Иеремия, Блаженнейший Патриарх града Божия Антиохии Афанасий, Блаженнейший Патриарх Святого града Иерусалима Хрисанф, и Обретающиеся при Нас Преосвященные Архиереи, т.е. Митрополиты, Архиепископы и Епископы, и весь христианский Восточный Православный клир.

Там они рассуждают что только через них и спасение - типа а как еще иначе???
А вот интересное замечание

Посему мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно - от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви.

То есть УЖЕ свои решения приравняли к Писанию. О чем можно говорить?
Это уже модернизированная вера. Со всеми догматами, и литургиями - которые в Писании вообще не предусмотрены, как и обряды венчания, поминания, отпевания, иконы, и тп.

Шемма, Вы знаете, разговор наш будет бессмыслен до тех пор, пока не мы верим, что описанное в Четверо-Евангелии, с самой исторической точки зрения есть правда.
Если бы не было Евангелия, то против Ваших философских спекуляций я бы не нашел, что возразить.
Но крупицы правды мелькают иногда и в язычестве, и когда они совпадают с аналогичными в Коране - это наводит на мысли.
И некоторая ясность приходит лишь после того, как поверишь, что Иисус Евангелия реально и всерьез говорил то, что там написано.
Но правду Евангелия вы отрицаете, притом достаточно последовательно и изобретательно.
Поэтому и упираемся с вами в тупик.

Я вот и не думал даже что вы напишите что либо иное)))))))))))))))))
Ну так обратитесь к Корану- найдем общий язык на общем фундаменте.

Ничего подобного.
Прочитайте какой нибудь официальный учебник, по догматическому богословию, к примеру РПЦ.
Там все по правде написано. К примеру есть интересный документ признаваемы православным миром, Послание Восточных патриархов о Православной вере - составлено в Константинополе в сентябре 1723 года.Святейший нового Рима Константинополя и Вселенский Патриарх Иеремия, Блаженнейший Патриарх града Божия Антиохии Афанасий, Блаженнейший Патриарх Святого града Иерусалима Хрисанф, и Обретающиеся при Нас Преосвященные Архиереи, т.е. Митрополиты, Архиепископы и Епископы, и весь христианский Восточный Православный клир.

Там они рассуждают что только через них и спасение - типа а как еще иначе???
А вот интересное замечание

То есть УЖЕ свои решения приравняли к Писанию. О чем можно говорить?
Это уже модернизированная вера. Со всеми догматами, и литургиями - которые в Писании вообще не предусмотрены, как и обряды венчания, поминания, отпевания, иконы, и тп.

Мне, кажется, понятно, что Вам все о христианстве ПОНЯТНО.
Вопросов нет? Как у матросов. Если нет, - оставайтесь в своем уверенном "почти-неведении".