Кто такой Павел ?Апостол или нет?

Павел получил хорошее иудейское религиозное образование, а также и греческое. Он никогда не видел Иисуса и был гонителем первых христиан, но затем, по его словам, после видения, посе¬тившего его на пути в Дамаск, внезапно примкнул к христианским общинам и объявил себя христианином:
"Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми иу¬деями, живущими в Дамаске, пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его. Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю его, увидел праведника и ус¬лышал глас из уст его, потому что ты будешь ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал. Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса. Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление" (Деян. 22: 12-17).
Мнение некоего Анании сыграло решающую роль, и Павел сра¬зу же стал игнорировать реальных учеников и свидетелей Иисуса в Иудее и проповедовал в языческом пространстве вероучение, рез¬ко отличавшееся от благовестил свидетелей Иисуса.
Павел сам подчеркивал, что свое знание об Иисусе и о его уче¬нии он получил не от очевидцев, а через собственные видения в исступлении, и назвал свои послания также «Евангелием»:
«Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший меня благодатью Своею, благоволил открыть во мне сына Своего, чтобы я благовествовал его язычникам: я не стал советоваться с плотью и кровью1(1 Т.е. с людьми.) и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне апос¬толам... Спустя три года [!] я ходил в Иерусалим видеться с
Петром, и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня... Церквам христовым в Иу¬дее лично я не был известен, а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, и прослав¬ляли за меня Бога» (Гал. 1: 15 — 24).
Из последнего очевидно, что упомянутые церкви не могли кон¬тролировать содержание «Евангелия» от Павла. Многие из них, по свидетельству Иринея Лионского, называли Павла «лже апостолом».
Во всяком случае, и сведения о «таинстве причащения телом и кровью Христа», и сведения о воскресении Иисуса от мертвых Павел почерпнул не от апостолов-свидетелей Иисуса, а исключи¬тельно из своих видений:
«Ибо я от самого господа принял то, что и вам передал, что гос¬подь в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб...» (I Kop. 11:17 — 34)2 (2См. главу «Вкушали ли апостолы плоть своего учителя?).
«Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам... Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию» (IKop. 15: 1 -4).
Более того, Павел предаст проклятию любые толкования уче¬ния Иисуса, отличные от его собственного толкования, даже если их возвестит ангел Бога (ангел передает откровение Бога проро¬кам). Павел выговаривает галатам:
«Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью христовою [т.е. от меня] так скоро переходите к иному благовествованию [т.е. иному Еван¬гелию], которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить [извратить] благовествование Христово [т.е. мое Евангелие]. Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать [т.е. ниспослал Евангелие] вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: «кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал. 1:6-9).
Таким образом, по Павлу, даже если Бог пошлет ангела с благовестием через нового пророка, то и этот ангел должен быть про¬клят! - Это явная претензия на роль верховного пророка из всех живших на земле! Насколько Павла можно считать вообще проро¬ком, глашатаем воли Бога, можно судить по тому, сбываются ли его предсказания: «И если скажешь в сердце твоем: как мы узнаем слово, которое не Господь говорил? Если пророк скажет именем Господа, но слово того не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его» (Втор. 18: 21 - 22). В частности, Павел предсказал, что он и его сподвижни¬ки не умрут физически и уже в этой земной жизни будут встре¬чать Господа на облаках: «Сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших; потому что сам Господь при возвещении, при гласе архангела и трубе Божией сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках на встречу Господа на воздухе, и так всегда с Господом будем. Утешайте друг друга сими словами» (1Фес. 4: 15—18).
Во многом благодаря Павлу древняя община христиан расколо¬лась на несколько церквей, не признававших друг друга, что при¬знает сам Павел: «...у вас говорят: "я Павлов", "я Аполлосов", "я Кифин (Петров)", "а я Христов"» (1 Кор. 1: 12). Из этого следует, что перво¬начально последователи Иисуса Христа не принимали Павла и не состояли с ним в общении.

Из священных текстов первых христиан мы не можем получить объективной информации о жестком и принципиальном споре Павла с ближайшим учеником Иисуса - апостолом Петром и дру¬гими апостолами по вопросам вероучения, в том числе и по такому важному вопросу, нужно или не нужно новообратившимея иудеям в полном объеме соблюдать Тору, а новообратившимся язычникам совершать обрезание (Гал. 2: 11 - 21). Павел обвинил апостола Петра и других апостолов-иудеев в лицемерии (!) только потому, что те соблюдали Тору! После этого Павел объявил сам себя сво¬бодным от Торы только потому, что «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2: 19 - 20). Однако сегодня мы знаем только концеп¬цию Павла, которая представляется как общехристианская, а что говорил но этому поводу Петр — неизвестно, возможно, его слова также подпали под анафему Павла.
Правда, из книги «Деяний апостолов» известно, как отнесся к доктрине Павла один из 12 ближайших апостолов, сводный брат Иисуса Иаков, лидер Иерусалимской общины. Уже намного позже истории с Петром, примерно между 58 - 60 годами, «Павел при¬шел с нами к Иакову1...(1Брату Иисуса, одному из 12 апостолов, главе Иерусалимской общины христиан, соблюдавшей Тору. ! А от язычников требовали исполнять «законы Ноя», что также соответствовало Торе) Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько уверовавших иудеев, и все они — ревнители закона [Торы]. А о тебе наслышались они, что ты всех иудеев, жи¬вущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям... Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас 4 человека, имеющие на себе обет (назорейства). Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя из¬держки на жертву их, чтобы остригли себе голову, и узнают все о тебе, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продол¬жаешь соблюдать закон».
Таким образом, даже в 60 году н.э. реальные апостолы, учени¬ки Иисуса, продолжали соблюдать Тору и требовали того же от всех евреев, принявших учение Иисуса Христа! А Павел, уже не считая это лицемерием, в котором ранее обвинял Петра, «взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения» (Деян. 21: 17 — 26), т.е. пока¬зал себя внешне соблюдающим Тору, хотя ранее в своих посланиях объявил ее отмененной для всех, «принявших Христа»!
Единственная, как-то сохранившаяся прямая оценка Павла ав¬торами исторического блока «Нового завета», просочившаяся че¬рез сито редакторов во II - IV веках, - это слова апостола Петра, что в посланиях Павла «есть нечто неудобовразумительное что не¬вежды и неутвержденные к собственной своей погибели, превращают, как и прочие писания. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждениями беззаконников [т.е. не соблюдающих Тору] и не отпасть от своего утверждения» (2 Пет. 3: 16 - 17). Какие конкретно идеи или тексты Павла «неудобовразумительны» и могут привести к погибели, в сохранившихся текстах прямо не сказано, но предостережение от «беззаконников» явно указывает, что Петр имел в виду скорее всего тех, кто призывал не соблюдать закон, Тору, считая ее «отмененной». А идеологом этого как раз и был Павел, умевший иногда выдать себя и за соблюдаю¬щего фарисея.
Множество древних общин: эбиониты, элхасаиты, назореи и др. проклинали Павла за то, что он «сначала помогал иудеям против христиан, затем, следуя какому-то видению, поменял стороны и велел христианам отделиться от евреев1 (1См. Prof. S. Pines, The Jewish Christians of the Early Centuries According to a New Source, 1966, pp. 26-28) и объединиться с врагами евреев». Интересно, что не синедрион преследовал Павла по его возвраще¬нии в Иерусалим, а верующие ессеи (к которым принадлежали Иисус Христос и Иоанн Предтеча), утверждавшие, что Павел вводит в свою секту необрезанных язычников!

Давайте по пунктам вновь разберем и это нагромождение клеветы и передержек.
Проще всего начать с конца и только привести полностью ту цитату из Послания Петра, которую привел Муслим:
"Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения (2 Петра глава 3).
Какие здесь имеются в виду беззаконники? – Зарождающиеся гностики, которые извращая Павлово учение об искуплении и спасении верою и благодатью, действительно учили так, как этого опасается Муслим. Вроде того, что раз мы искуплены, то нам все можно, грешим теперь, как угодно. Эта идея как раз витала в тех гностических кругах, где отрицалось, что Христос был человеком. Там Он был тридцатилетней сплошной галлюцинацией, и, разумеется, не был и на кресте.
Но как видите, в этой цитате Петр называет Павла и возлюбленным, и премудрым и свидетельствует свое согласие с ним.
Что касается "сита редакторов", о котором упомянул Муслим предусмотрительно, зная, что он прибегает к сознательному подлогу, обрезая цитату, - так вот полное отсутствие этого сита сам же он прекрасно вам и показал в разделе о противоречиях в Евангелии. Сито редакторов, разумеется, срезало бы и слово про "что-то неудобовразумительное".

Несомненно иудейское по содержанию, ссылкам на Писание Евангелие от Матфея полностью содержит и рассказ о Тайной вечери, где приводятся те же слова Иисуса над преломленным хлебом: примите, ешьте, это Тело Мое, за Вас ломимое во оставление грехов (Мф. 26, 26-28). Тот же рассказ содержится и у всех трех евангелистов-синоптиков и те же слова там приводятся. Так что выставлять Павла изобретателем этого обряда – грубая ложь. В приведенной цитате Павел лишь говорит, что когда он завещал основанной им общине Коринфа совершать причащение, то он в этом следовал тому, что повелел ученикам Сам Иисус.

Это, кстати, и есть та небесная трапеза, с которой накормил апостолов Иса. А вот, кто, вкусив ее, останется неверующим в нее и освящающую его кровь...

Когда в 1-й главе Послания к Галатам Павел пишет о своем благовестии и об извращающих его, то нужно помнить, что речь идет не о евангельских событиях, а об их понимании. Да, некоторые иудео-христиане, из уверовавших фарисеев, держались своего фарисейства настолько, что не могли за одним столом сидеть с христианами же, уверовавшими из язычников, пока те не обрежутся и не начнут полностью соблюдать Тору. Но такое отношение превращало человека в подобного же им фарисея, который в пришествии Иисуса не смог уже увидеть главного: искупления, прощения, освобождения, которое принес Иисус и которое дается лишь верой в Дар и принятием Дара. Человек тонул в мелочах. А большая часть язычников по языково-культурным соображениям (обрезание – это больно!) просто не принимала бы такого "христианства". Вот Павел, видевший проявления святого Духа у язычников (как видел их и Петр в 10-й главе Деяний), и настаивал, что язычникам, принявшим веру в Единого Бога и Иисуса Мессию, не надо уже навязывать всю обрядную часть Торы, ибо не им она и адресована.
Да, послание к Галатам – первое из дошедших до нас посланий Павла, около 49-го года (так теперь согласились в науке после долгих споров). Он пишет по поводу разорения дела его проповеди в Южно-Галатийской области вот такими лже-братьями. Конечно, здесь он допустил большие резкости. В том числе и обвиняя Петра в лицемерии. Но упрек этот касался вовсе не того, будто Петр просто соблюдает Тору, а вот чего:

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть (Галатам глава 2).

Лицемерием Павел здесь назвал то, что Петр постеснялся прибывших еврейских христиан, бывших неуемными ревнителями Торы. Да, это грубая оценка, как и высказанная Павлом анафема на несогласных. Но ведь Петр принял упрек. Ибо и сам он в принципе был согласен с Павлом. Сам еще раньше видел, как Дух Святой сошел на слушателей в доме римского сотника Корнилия, к которому его, Петра позвали.

И вот Петр поддержал Павла спустя очень недолгое время – на Апостольском Соборе по этому вопросу. Там христиане пришли к согласию, что христианам из язычников не следует навязывать Тору

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. 12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников. 13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня. 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деяния, глава 15).

Так и порешили в согласии и Петр, и Павел и Иаков, и все остальные.

Таким образом, раздувать этот конфликт в ранней Церкви до небес – это дело предвзятой и недобросовестной критики. Павел не придавал обрядам Торы спасительного значения – после того, как ее обетования исполнились пришествием Мессии. А когда его попросили – да, исполнил храмовое очищение, при котором, кстати, совершенно явно рискнул жизнью, едва уцелел, получив вместо нее тяжкие узы. Это не лицемерие. За лицемерие жизнью не платят.

Мы растим долго нежный любимый плод, оберегаем росток и листья ради драгоценного плода. Когда же он снят, и растение выполнило свою роль, тогда о листьях уже нет нужды заботиться. Так и Бог в своем народе вырастил Того, Кто должен быть благословением для всех народов. Растил, заботясь о листьях. Теперь же о них заботиться нечего.

Понимаю, что вряд ли у кого хватит терпения на дальнейшее вникание во все эти вопросы. Советую просто, не забивая заранее голову никакими предвзятыми установками, прочесть Новый Завет. И Евангелия, и Деяния, и послания Апостолов. Без этого какой-то ясности по сути спора не добиться.

Павел не придавал обрядам Торы спасительного значения – после того, как ее обетования исполнились пришествием Мессии.

Как бы ты тут не отмазывал Павла,этими твоими словами всё сказанно.Ваше христианство,это не религия Иисуса,который яростно придерживался Торы и являлся толкователем её и на своём примере показывал,как нужно жить по ней,а религия Павла,которому взбрело в голову по наущению сатаны вынести такой догмат,что Тора уже не обязательна.

В нашем Евангелии ясно показано, что Иисус не был яростным. Не показан Он таким и в Коране. Яростными там и здесь выглядят Его враги.
Яростным не был и пророк Мухаммад - или ты с этим несогласен?
Зато яростным был Павел до своего обращения.
Когда Иисус явился Павлу, он отучил его быть яростным.

Яростными были и ревнители Торы времен Павла, хотевшие его убить. Яростными были руководители и участники еврейского восстания против Рима - доведшие этим Иерусалим до гибели.

Яростны бойцы ЦАХАЛ, рисующие на майках беременную женщину в хиджабе и надпись: преимущества стрельбы: один выстрел - двое убитых.

Вот это называется яростью. А я быть яростным не хочу.

В нашем Евангелии ясно показано, что Иисус не был яростным. Не показан Он таким и в Коране. Яростными там и здесь выглядят Его враги.
Яростным не был и пророк Мухаммад - или ты с этим несогласен?
Зато яростным был Павел до своего обращения.
Когда Иисус явился Павлу, он отучил его быть яростным.

Яростными были и ревнители Торы времен Павла, хотевшие его убить. Яростными были руководители и участники еврейского восстания против Рима - доведшие этим Иерусалим до гибели.

Яростны бойцы ЦАХАЛ, рисующие на майках беременную женщину в хиджабе и надпись: преимущества стрельбы: один выстрел - двое убитых.

Вот это называется яростью. А я быть яростным не хочу.

Не путай физическую ярость с духовной.Я имел в виду,что он придерживался всех законов Торы,а вот те,кто против него выступал,они то как раз не придерживались её,исказили некоторые моменты и несправедливо захватили власть,убивая посланников Бога и не слушая их.

И не был Павел ревнителем Торы,а наш пророк был яростным исполнителем Корана,он был ходячим Кораном,он показал на себе,на своёй жизни,как нужно жить по Корану.
А вот то,что творят бойцы ЦАХАЛ,то это простые преступники,далёкие от религии Бога,верующие никогда такого не сделают.

И почему ты ни как не поймёшь,что Иисус призывал следовать именно Торе,ведь тот,кто её не исполняет,тот не выполняет закон Бога,а тот,кто нарушает закон Бога,то это есть преступление, а за каждое преступление есть наказание,как в этом мире,так и будущем.Не исполнение любой заповеди , её нарушение есть преступление против Бога и самые главные это первые 2-е заповеди и не мог Иисус быть преступником,потому что его книжники не моглаи ни в чём уличить,т.к. он исполнял полностью закон и вы должны следовать его примеру,он для вас пример для подражания,что он делал,то и вы делайте,а делаете ли вы ?

Да опять же тут не все просто.
Как свидетельствует Талмуд, противники Иисуса как раз были яростными ревнителями Торы. К 613 заповедям они разработали множество своих преданий, правил и дополнений. И этим мешали человеку увидеть внутренню суть, нравственную суть Закона.

Вот самый классический пример. Они постоянно задирали Иисуса по поводу исцелений в субботу. Оказывается, к тому времени была уже разработана раввинская "добавка" к заповеди. Заключалась она в том, что необходимую первую помощь человеку можно оказать и в субботу, лишь бы не помер, но сверх ликвидации смертельной опасности лечить никого нельзя. Короче, в наших терминах, нельзя делать в субботу плановую операцию. Но Иисус бывал в синагогах по субботам (естественно), и случались моменты, когда именно в субботу перед ним представал какой-нибудь больной, которому и требовалось что-то вроде плановой операции. Иисус исцелял, а фарисеи на это злобились, считая это нарушением субботы.

"Случилось Ему в субботу придти в дом одного из начальников фарисейских вкусить хлеба, и они наблюдали за Ним. 2 И вот, предстал пред Него человек, страждущий водяною болезнью. 3 По сему случаю Иисус спросил законников и фарисеев: позволительно ли врачевать в субботу? 4 Они молчали. И, прикоснувшись, исцелил его и отпустил. 5 При сем сказал им: если у кого из вас осел или вол упадет в колодезь, не тотчас ли вытащит его и в субботу?" (От Луки глава 14)

Вот и вопрос: кто больше ревновал о субботнем покое?
А однажды Иисус исцелил расслабленного в субботу. Но мало того, как бы провоцируя ревнителей, велел нести ему свою циновку. (От Иоанна, глава 5). Тут уж иудеи совсем возмутились. Кто был прав?

И считаешь ли ты подлинным вот такой текст Иисуса с обличением ревнителей Торы?
"Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. 14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. 15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. 16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. 17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? 18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. 19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? 20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем; 21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем. 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. 24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! 25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. 27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. 29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, 30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков; 31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; 32 дополняйте же меру отцов ваших. 33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. 36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей. 37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. 39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне! " (Евангелие от Матфея глава 23 целиком).

Связывают бремена неудобоносимые, а сами и пальцем не хотят их облегчить. (4-й стих). Скажи, как правильно исполнить Тору? Есть два пути. Фарисеи разработали с три тысячи инструкций к 613 заповедям - бремена неудобоносимые, но ведь это же ни в коем случае не от ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ Торой! Наоборот!
А второй путь Христов. Не надо этих десятин с каждой травки, как говорит Он (стих 23), нужно исправление сердца: суд (справедливость), милость и вера. Да, это тоже ревность о Божием Законе. Но другим путем. Каким же двинуться? Вот в чем вопрос.

. Скажи, как правильно исполнить Тору? Есть два пути. Фарисеи разработали с три тысячи инструкций к 613 заповедям - бремена неудобоносимые, но ведь это же ни в коем случае не от ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ Торой! Наоборот!
А второй путь Христов. Не надо этих десятин с каждой травки, как говорит Он (стих 23), нужно исправление сердца: суд (справедливость), милость и вера. Да, это тоже ревность о Божием Законе. Но другим путем. Каким же двинуться? Вот в чем вопрос.

Ты не правильно понял миссии Иисуса,от этого и не поймёшь,как нужно исполнить Тору. Но я скажу как.Книжники и фарисеи,как ты сказал,разработали 3 тысячи инструкций к заповедям,т.е. запутали простое и обратили в сложное,т.е. офанатели,не поняли закон и выдумали своё.Иисус же пришёл показать,как нужно правильно жить по Торе,в Коране сказанно,что он сказал,что пришёл облегчить,т.е. они ещё запретили много того,чего не нужно было запрещать,как например случай с исцеление больного в субботу,в Торе был запрет на работу,как я понимаю что связанна была с прибылью для делающего,но не на помошь людям.Бог не желает тягости для своего раба,поэтому он никогда не посылал такого закона,который был не по силам в исполнении,всё в религии Бога очень легко.Например,такая ситуация и у нас есть,когда некоторые группировки неправильно понимают Коран и начинают усложнять жизнь людям,у нас тоже есть свои книжники и фарисеи.
Иисус раскрл суть заповедей как юридических,показывая их исполнение на себе,так и духовных заповедей,тоже объясняя,как их нужно понимать.

А за речь,что ты привёл из Евангилия в соём посте,то эта речь больше похожа на то,что Иисус обличает лицемеров в их лицемерии.

То есть, я так понимаю, что фактически ты со мной согласился. Да, Иисус пришел очистить закон Торы от этого отношения: связывать тяжкие и неудобоносимые бремена и возлагать на людей. Да, в этой речи Иисус именно обличает лицемерие.

Но вот современный пример. Ортодоксальные евреи в Святой Земле ради соблюдения субботы разработали кошерные лифты. Поясню. Ходить в субботу много нельзя (определенную только дистанцию), лишний пролет лестницы пройти нельзя. Зажигать огонь тоже нельзя, а поэтому нельзя нажимать кнопку, включающую электромотор - ведь там между щетками и коллектором мелькает искра. Поэтому в кошерном лифте по субботам кабина сама втоматически движется равномерно, вверх и вниз, останавливаясь на каждом этаже, а люди только входят и выходят где им надо.
И вот поднимаются они на нужный этаж на кошерном лифте, и собравшись, начинают строить планы, как им всех арабов сделать удобрением для своих огородов в кибуцах.

Вот такое соблюдение Торы и опроверг Иисус.
И между прочим, Павел в тот момент, когда ему явился воскресший Иисус, и позже понял, что ревность по Закону (библейским словом "ревность" заменим твое слово "ярость", - ладно?), не сделала его добрым, что он остается мужем кровей, мучителем, соучастником в убийствах. И задался простым вопросом: разве это угодно Богу? И вот смотри, что он пишет:
"Братья! Желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец Закона - Христос, к праведности всякого верующего" (Послание к Римлянам 10, 1-4).

А Иисус не только упростил многое (например, как ты верно написал о субботе). Он и усложнил многое. Вместе с прелюбодеянием осудил даже вожделение к чужой женщине. Осудил разводы. Осудил гнев, едва не приравняв его к убийству. Запретил клятвы в речи (что не следует путать с торжествеными обещаниями при свидетелях). Осудил погоню за богатством, даже законным.
Но во всех этих Его установлениях видно стремление внутрь, к сути Закона, от внешнего к внутреннему.
Ты согласен?

Из священных текстов первых христиан мы не можем получить объективной информации о жестком и принципиальном споре Павла с ближайшим учеником Иисуса - апостолом Петром и дру¬гими апостолами по вопросам вероучения
Это слова Муслима

Вот некоторые моменты, указывающие на то что между апостолами и Павлом были противоречия.

1) "Второе соборное послание святого апостола Петра" глава 3, стихи 15 по 17. Мы читаем:

"И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, КАК ОН

ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ И ВО ВСЕХ ПОСЛАНИЯХ, В КОТОРЫХ

ЕСТЬ НЕЧТО НЕУДОБОВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ, ЧТО

НЕВЕЖДЫ, И НЕ УТВЕРЖДЁННЫЕ, К СОБСТВЕННОЙ

СВОЕЙ ПОГИБЕЛИ, ПРЕВРАЩАЮТ, КАК И ПРОЧИЕ

ПИСАНИЯ…"

2) "Послание к Галатам" Святого апостола Павла глава 2, стих 11,13.

Когда же Петр пришёл в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что, он подвергался нареканию…. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием.

3) "Деяние", глава 15, стих 36.

"По некотором времени Павел сказал Варнаве: "Пойдём опять посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедовали слово Господнее, как они живут. Варнава хотел взять с собой Иоанна, называемого Марком. Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы. Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом, и Варнава взяв Марка, отплыл в Кипр…"

4) "Если для других я не апостол, то для вас апостол, ибо печать моего апостольства – вы в Господе. Вот моё завещание, против осуждающих меня". ("Послание апостола Павла 1 к Коринфянам", глава 9, стих 2,3).
В этих стихах мы можем выделить два важных момента:

а). Были люди среди первых христиан не признававшие Павла, как апостола Иисуса.

б) Были люди среди первых христиан осуждающие Павла.

Так как обращение Павла было к первым христианам из уверовавших, которые ещё не были настолько крепки в вере, чтобы осуждать или оспаривать какие-либо моменты веры, то осуждающие это несомненно сами апостолы Иисуса.

5) "Прошу, чтобы мне по пришествии моём не прибегать к той твёрдой смелости, которую думаю употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти". ("2 пос. к Коринфянам", глава 10, стих 2).

Здесь, под "твёрдой смелостью", которую он, а точнее партия Павла "употребили" против "некоторых", которые были никто иными, как апостолами Иисуса. Из этих стихов ясно, что "некоторые" это первые из христиан, но то, что простые христиане ещё не имели достаточных знаний, чтобы противостоять Павлу, поэтому мы можем утверждать, что здесь имеются ввиду, прежде всего большие и знатные мужи веры, т.е. апостолы Иисуса.

6) "На личности ли смотрите? Кто уверен в себе, то он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы". ("2 пос. к Коринфянам", глава 10, стих 7).
Из этого стиха предельно ясно, что люди, к которым обращался Павел, были в сомнении относительно того верить больше словам его или апостолов. Когда Павел говорит: "На личности ли смотрите", под личностями, подразумеваются прежде всего, апостолы Иисуса, т.к. ясно, что для первых христиан

"личностью" в религии не могли быть им подобные, когда рядом с ними жили сами апостолы.

7) "…А если кто смеет хвалиться чем-либо, то, (скажу по не разумению) смею и я. Они евреи? И я. Израильтяне? И я. Семя Авраамово? И я. Христовы служители? (в безумии говорю): я больше". ("2 пос. к Коринфянам", глава 11, стихи 21, 23).

Кто они, с кем сравнивает себя Павел и считает себя лучше, чем они? Известно, что апостолы Иисуса были евреями и израильтянами, следовательно, в этом стихе не может иметься ввиду никто кроме апостолов Иисуса. Начала стиха: "А если кто смеет хвалиться чем-либо" имеет общее значение, но вторая часть, где говорится: "смею и я" указывает на сопоставление Павла себя "этим людям". Естественно, здесь не могут иметься ввиду простые новообращенные христиане, на это указывает часть стиха: "смею и я", но имеются ввиду, прежде всего апостолы Иисуса.

8) «Дидахе» глава 11, раздел как отличить ложного пророка и апостола от истинного, мы читаем: «Что же апостолов и пророков, то обходитесь с ними согласно предписания Евангелия. Всякий приходящий к вам апостол да будет принят как господин. Но пусть остаётся не долее одного дня, и только в случае необходимости ещё и следующий день, если задержится и в третий, скажите, что он лжепророк (лжеапостол)».
…..«Потом спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать» (Послание к Галaтам Св. Апостола Павла глава 1 стих 18).9) "

Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова", глава 2, стихи 18, 19. Мы читаем:

"Дети! Последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами. Но они вышли, и через то открылось, что не все наши".Это высказывание апостола Иоанна, особенно его слова: " Они вышли от нас, но не были наши" (относящиеся к антихристу) полностью совпадают, и соответствует словам Ириния, который видел учеников Иоанна Богослова, имел возможность общаться с ними и получить от них определённые знания. :

Сообщение отредактировал Firyz: 16 января 2010 - 22:04

Ириний был критиком Павла
Это видно из его писем и других важных моментов

Уважаемый Firyz!

Относительно Иринея я бы попросил от Вас конкретные ссылки и цитаты.
Что же касается противоречий Павла с апостолами, то не кажется ли Вам, что Ваша подборка достаточно тенденциозна. Спасибо за нумерацию, я двинусь по Вашим пунктам.

1) Даже одобрение Петром Павла в конце его 2-го послания Вы почему-то ставите как свидетельство какой-то непримиримой между ними войны. Как Вы так читаете текст? Здесь осуждаются ложные последователи и извратители идей Павла. Что такие существуют, знал и сам Павел и от них отмежевывался. В двух словах суть в следующем. Павел настойчиво утверждает повсюду, что оправдание (нравственное исправление) дается человеку не за исполнение предписаний Закона (их невозможно исполнить в точности), а даром, по благодати. Этот дар принимается верою в Иисуса, как Искупителя. И вот, благодать как раз может изменить человека в лучшую сторону.
Оппоненты Павла с одной стороны опасались, что так можно отменить и весь закон.
Его лже-последователи, собственно, это и предлагали. То есть, вместо формального исполнения закона ставили факт формальной же веры, и проповедовали под этим предлогом нравственную распущенность.

Вот как Павел сам о них пишет: "И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых" (Рим. 3, 8).
Да и во всех посланиях Павел дает много нравственных наставлений, из которых видно, что он никак не собирался разорять Тору в этом нравственном отношении.

2) Вот полная цитата об эпизоде ссоры Павла с Петром в Антиохии:
"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. ( К Галатам, глава 2).

Я понимаю, что здесь Павел излишне резок. Такое поведение Петра не стоило, конечно, называть лицемерием. Но все-таки в сущности Павел прав. Сами судите. Верующие братья из иудеев и из язычников, те и другие христиане, - и не могут сойтись за одним столом, потому что иудеям по Торе нельзя кушать вместе с "нечистыми" язычниками. Это же дикость! Разве можно Тору соблюдать в этом пункте после пришествия Христова? Если мусульмане стали бы полагать себя ревнителями Торы, то им надо распустить свою умму, вообще ее разогнать и принять гиюр, стать иудеями. Ведь не еврей в принципе не может выполнить Тору. Сам факт наличия ислама, как религии универсальной, включающей множество народов, показывает, что ВСЮ Тору выполнить невозможно. Тем более, - вновь подчеркну - после разрушения Храма.

Но самое смешное вот в чем.
То же самое нарекание те же братья-ревнители не по разуму ставили и самому Петру, после того, как он по указанию свыше входил в дом римского сотника Корнилия и там проповедовал язычникам и в частности, обедал вместе с ними. Этот эпизод подробно описан в 10-й главе Книги Деяний. а в 11-й сказано так: "И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, 3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. 4 Петр же начал пересказывать им по порядку". И лишь, сославшись на бывшие несколько раз указания свыше, он сумел их кое-как успокоить (стих 18). Но видимо, не очень-то они в душе с ним согласились.
Естественно, то, что тогда простили Петру, после того, как он вынужден был подробно отчитаться, - того не прощали Павлу. Но не от самих апостолов шли такие подозрения. Понятно после этого и поведение Петра в Антиохии. Эти же приставучие иудеи уже один раз устраивали ему самому разнос, как он посмел есть с язычниками. Удивительно ли, что при этих иудеях, он старался избегать ходить к необрезанным братьям на обед?

3) 15-ю главу книги Деяний Вы почему-то не решились процитировать с первых стихов, где ведется речь об Апостольском Соборе, пришедшем все-таки к компромиссному и мирному решению. Петр на этом соборе поддержал Павла, причем не только в смысле практики (вся Тора для христиан из язычников не обязательна), но и в смысле его богословия:
"По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;(здесь как раз см. Деяния, глава 10 и 11, - Т.) 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они."
Интересно, что сейчас большинство исследователей считают, что послание к Галатам и спор Павла с Петром в Антиохии произошли РАНЬШЕ Апостольского Собора. Остается только дивиться кротости и справедливости Петра, который не припомнил Павлу личную обиду, оценив его правоту в принципе.

Согласитесь, что Вы здесь несколько тенденциозно читаете древнюю хронику. И обратили внимание лишь на личную размолвку Павла с его спутниками, не имеющую НИКАКОГО вероисповедного значения. Брать ли с собой человека в опасное путешествие, который уже однажды с середины такого путешествия бросил своих спутников? - Это личный вопрос.

4) Здесь с Вашими подпунктами а) и б) я согласен, были люди не считавшие Павла Апостолом и не согласные с ним. Но что это были именно 12 учеников Иисуса - это не подтверждается ни контекстом, ни теми обстоятельствами, о которых сказано в предыдущем пункте. Послания к Коринфянам написаны были спустя лет 5 или 6 после Апостольского Собора. Саму церковь в Коринфе основал именно Павел. И вряд ли туда за это время заходил кто-то из 12-ти апостолов лично. Препирательства Павла с его противниками в обоих посланиях к Коринфянам также не носят НИКАКОГО вероисповедного значения. Павел не ставит своим противникам в вину, что они отвергают какую-либо из христианских доктрин. Он вынужден только возражать на их нападки на него лично, как на посланника Христова.

Стих 9, 3 Вы цитируете не точно: "вот мое защищение (а не завещание) против осуждающих меня".
Можете с этим не соглашаться, но речь идет о нападках на Павла тех людей, которые как раз недавно стали христианами, гораздо меньше Павла проповедовали и держались иудейства в том числе в обрядовой сфере, чем мешали миссии среди язычников.

5) Из этой же серии. 2 Послание коринфянам написано Павлом к своим ученикам. Они все именно ему обязаны своим обращением ко Христу. Павел пишет письмо с дороги. Он идет в Коринф разбираться с нестроениями в той церкви. Каков характер этих нестроений - можно прочесть в первом послании его туда же. Невозможно представить себе, чтобы эти чисто нравственные нестроения были бы плодом деятельности кого-то из настоящих Апостолов. Более того, в 1-м Послании, Павел указывает, что церковь в Коринфе он сам насадил, поливал Аполлос, а возрастил Бог (гл. 3, стих 6). Никого из 12-ти там и близко не было.

6) Да, на личность Павла смотрели, как на бывшего гонителя, и ему не доверяли. Это понятно. Но это совершенно не говорит о том, будто Коринфяне виделись лично с другими апостолами.

7) У Вас ошибка логики. Вы пишете: "Кто они, с кем сравнивает себя Павел и считает себя лучше, чем они? Известно, что апостолы Иисуса были евреями и израильтянами, следовательно, в этом стихе не может иметься ввиду никто кроме апостолов Иисуса." - Ничуть не следует. здесь скорее имеются в виду иудеи же, проповедующие Иисуса как-то иначе, чем Павел. Может быть, те самые, перед которыми прежде вынужден был отчитываться и Петр. Очень вероятно, что они ссылались и на Апостолов. Павел и показывает, что он потрудился в проповеди гораздо больше их и перенес за это больше опасностей и скорбей.
Но опять же, самих 12-ти в Коринфе никто не видел.

8) Что касается цитаты из Дидахэ, то Вы допускаете анахронизм. Этот документ, судя по многочисленным параллелям с Новым Заветом, написан после Апостольского Собора, ибо в плане Торы предписывает язычникам то же самое, что и Соборное послание. А Павел приходил в Иерусалим видаться с Петром на 15 дней гораздо раньше. В разъяснение приведенного Вами места привожу оттуда же, из 12-й главы:
"1. Всякого приходящего во имя Господне принимайте. Затем же, проверив его, узнаете, ибо будете иметь разумение правое и левое.
2. Если пришелец (направляется) в другое место, помогите ему, насколько можете, но пусть не остается у вас больше, чем на два или три дня, если будет необходимость.
3. Если же он хочет остаться у вас, будучи ремесленником, пусть трудится и ест".
Павел повсюду, где проповедовал, сам себя кормил своими руками, изготовляя палатки. Он много раз об этом упоминает.
К Иерусалиму же такое наставление никак не может относиться. Апостолы жили там годами, как свидетельствуют первые главы Книги Деяний. И это воспринималось нормально. Дидахэ обращено к христианам рассеяния. И смысл цитированного Вами места в том, чтобы остерегаться бродячих паразитов, выдающих себя за апостолов и собирающих у верующих деньги.

И наконец, здесь процитировав Иоанна Богослова Вы допускаете еще один анахронизм. Иоанн написал свое Послание значительно позже кончины Павла. Это уже 90-е годы. Павел здесь, естественно, по имени не упоминается среди антихристов. А судя по тому, в чем именно Иоанн упрекает этих "антихристов", это никак не похоже на Павла. Речь идет о гностиках-докетах, отрицавших, что Иисус был человеком. Все Его служение на земле докеты рассматривали, как одну сплошную галлюцинацию. Более того, прямо в этой цитате говорится, что эти "антихристы" "вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли и через то открылось, что не все наши (1 Ин. 2, 19). Но Павел из общения с апостолами никогда не выходил, и, несмотря на то, что имел достаточно недоброжелателей в Иерусалиме, постоянно приносил в Иерусалим пожертвования от церквей из язычников, от тех самых "нечистых", которые постоянно поддерживали "святых в Иерусалиме".

Что же касается гностиков, то некоторые из них делали именно то, о чем предостерегал Петр: некоторые места из посланий Павла извращали, как и прочие Писания на свою погибель. Против этих ИЗВРАТИТЕЛЕЙ Павлова учения и выступал Ириней, а не против самого Павла.

Но главное, чего я не понимаю, за что же мусульмане так не любят Павла?
За то, что он сделал больше других для того, чтобы вера в Библейского Творца вышла за пределы одного народа?

Во имя Аллаха!
Ну –вопервых для христиан первичным источником на сколько я понимаю (поправте если это не так), является Евангелие от Марка, Луки, Матфея и Иоана.
Само название от Луки свидетельство того, что нет 100% вероятности, что это Еваангелие было написанно им. Другими словами мы не знаем кем написанно было это Евангелие. Если это Евангелие было бы написано Лукой, он называлось бы Евангелие Луки а не от Луки, Матфея а не от Матвея, и т.д.

И это ваш главный первоисточник на который вы ссылаетесь в то время как сами не знаете кем оно был написано. Т.е. не уверены в том что оно написан скажем тем же Лукой.
Вы пишите:
«Я понимаю, что здесь Павел излишне резок. (т.е. по отношению Петра)Такое поведение Петра не стоило, конечно, называть лицемерием. Но все-таки в сущности Павел прав».

Как вы можете говорить такие вещи когда сам Иисус (мир ему!) говорит о Петре «и что свяжешь на земле, то будет связанно на небесах и что разрешишь на земле и то будет разрешено на небесах.
Касательно апостола Петра (мир ему!) то в Евангелии от Матфея 16\18, 19,20.
«и Я говорю тебе: ты Петр и на сем камне Я создам Церковь Мою и врата ада не одалеют её, и дам тебе ключи царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связанно на небесах и что разрешишь на земле и то будет разрешено на небесах».
Сказал ли Иисус такие слова об Павле?
Вообще скажите что говорил Иисус о Павле потом будет продвигаться далее.

Уважаемый Fyriz!
Благодарю за благожелательные и аргументированные ответы по темам. Сейчас не располагаю временем, чтобы ответить обо всем, чуть-чуть погодите.

Евангелие от Луки (как и от других) в оригинале стоит греческое "ката", что может быть переведено как "По". То есть: Евангелие ПО Луке, по версии Луки, в изложении Луки. Свидетельские показания такого-то свидетеля.
Я совершенно не вижу логической проблемы здесь. Почему отсюда должно следовать, будто мы сомневаемся, что документ писал Лука? Не сомневаемся. И тому есть и косвенные подтверждения. Лука, вероятно, грек, прозелит из антиохийцев, и у него, по сравнению с Марком и Матфеем наиболее чистый греческий язык. В его же книге Деяний ряд точных подробностей жизни греко-римского мира, которые вряд ли отметил бы иудей. Ну и прочее, не имеет пока значения. Так что в авторстве рукописей Евангелия у нас нет оснований сомневаться.

Что касается конфликта Петра с Павлом. Даже похвалив Петра, даже дав ему ключи Небес, Иисус не сделал Петра безгрешным. О чем свидетельствует его отречение от Иисуса во время страданий, бывшее ПОСЛЕ ТОГО, как Иисус вручил ему это "обещание ключей". Но Иисус простил Петра. И его поведение в небольшой размолвке с Павлом вызывает у меня и понимание, и горячее сочувствие. Я уже объяснил обстановку того эпизода и очень почитаю Петра за то, что он сам себя впоследствии поправил.
Люди спотыкаются и встают. Это нормальный процесс. Даже праведники поступали так. У всех бывают преткновения. Я не вижу, что здесь Вас могло смутить.

Отсюда следует только одно. Нужно задуматься о своих грехах. Если праведники нуждаются в милости Божией, то куда Бог нас-то денет? Мы в ней тоже ОЧЕНЬ НУЖДАЕМСЯ !
Братья, кто это почувствовал - переходите в раздел "Об искуплении"

Вы не ответили на мой вопрос,
что говорил Ииисус о Павле?
.

А вот что:
"В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. 11 Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, 12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. 13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; 14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. 15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. 16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. " (Книга Деяний, глава 9)
Господь здесь - это несомненно воскресший Иисус. Именно Он имеется в виду под таким именем почти во всем Новом Завете. Именно Он явился Анании и возвестил, что Савл - "избранный Его сосуд". А было это сразу же после обращения Савла, после того, как Сам же Иисус явился ему, еще гонителю.
Больше, естественно, мы ничего не можем прочесть на тему, что сказал Иисус о Павле. И с точки зрения научной достоверности разговор здесь не пойдет. Можно верить или не верить этому явлению Господа.

Впрочем, можно, по слову Иисуса судить по плодам. Савл-гонитель имел в иудейском обществе достаточно прочное положение и авторитет, несмотря на молодость. Карьерные виды могли быть у него самыми блестящими. Вместо этого он выбирает другой путь. И 30 лет его проповеднической жизни наполняются сплошными трудностями, опасностями, многими ранами, ненавистью прежде близких людей, а кончается все - смертной казнью от римского меча (с иудейской подачи), которую предвидеть можно было заранее.
Вот и объясните мотивацию поведения человека, если он хитрый жулик и фальсификатор, пролезший в молодую христианскую общину и так ловко передернувший все учение Иисуса, что подлинного Его учения до сих пор никто толком не знает, а знают лишь некое Павло-христианство. Жулик с такого гигантского информационного проекта по крайней мере, хотя бы что-нибудь поимел бы полезного и для себя. Даже фанатики и явно сумасшедшие человеки, которые действительно, лезут в авантюры, несмотря на слабость ума в логике или в религии, достаточно неплохо соображают по части своего собственного кармана. Уж этого я повидал сам немало.

Уважаемый Тимофей, я вас конкретно спросил что говорил Иисус о Павле, а вы мне приводите что кто то там видел во сне….что …
Подобно тому как Павел видел….видение…понятое только ему одному…
Это большие и разные вещи …
Когда апостолы видели слушали и учились у Иисуса, и когда…кто то приходит из вне…
И потом учит самих же учеников Иисуса.
Так вот мой вопрос остается в силе…
Что говорил Иисус о Павле…я имею виду 4 Евангелия….
А не слова тех кто что то видел во сне…я тоже например могу заявить что видел Иисуса во сне….значит я апостол…?
Итак жду вашего ответа…
4 Евангелия…только

Подождите, но только что в теме об аравийском пророке Вы же упомянули, что вознесение пророка Мухаммада - это чудо и знамение. А ведь этому было столько же свидетелей, как и видению к Анании. То есть, нисколько из живших на земле.
Четыре Евангелия, естественно ничего не говорят о Павле.
Но это не значит, будто он их поучал тому, что они слышали от Иисуса, а он не слышал. Наставления Иисуса и саму канву евангельских событий Павел не подвергал критике. Его споры с апостолами касались в первую очередь дисциплинарных вопросов. И лишь во вторую - того, как понимать ревность по Закону. Мы выше в этой же теме обсудили, что усердно исполнить Тору можно достаточно разными способами. Можно и как Савл-гонитель. Но он уже прошел этот путь исполнения Закона и понял, что так человек не делается лучше.
И кроме того, спорил Павел в основном не с самими апостолами, разделявшими в сердце подобные же взгляды, как и у Павла, а с уверовавшими в Иисуса ревнителями Закона, которые слишком подавлялись своим еврейским национализмом - как будто ревностью по Торе! - и через это мешали язычникам уверовать во Христа.

Я не понимаю мусульман в их заостренности на личности Павла.
С одной стороны, все основные христианские доктрины (об искуплении, о Божественной власти Иисуса, о Церкви, о Святом Духе) - изложены и у других авторов Нового Завета. Выкиньте Павла - и ни один христианский догмат не рухнет.
С другой стороны, Павел более всех практически способствовал, чтобы религия Единого Бога-Творца вышла из еврейского гетто. А ведь она и есть то самое благословение, обещанное Аврааму, - и именно так писал об этом Павел. В Аврааме благословятся все народы, напоминал он и добавлял: в Иисусе. Вот смотрите немного пространную цитату из Послания к Галатам, 3 глава:

"Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. 15 Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему]. 16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. 17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию. "

Так за что же обвинять Павла, если с его помощью религия Всемогущего Творца вышла за пределы еврейства? Естественно, для этого требовалось пожертвовать теми установлениями, которые и даны были только Израилю. Сами арабы, отпадавшие в многобожие, в первые же века христианства возвращались к вере в Единого Бога через христианскую проповедь. Вы их будете осуждать?

И еще особый вопрос Вы подняли в теме про аравийского пророка, но лучше бы здесь. Вы действительно уверены, что Иисус не был послан ко всем людям, а только к евреям?

Во имя Алаха !
Уважаемый Тимофей, во –первых здесь мы не обсуждаем тему о знамениях и чудесах посланника Аллаха, тема конкретно касается Павла.
И потом пример ваш был не уместен. Ведь Павел использовал это видение (с какой целью хорошое или плохой не тема разговора), но использовал, в то время как чудо посланника Аллаха (мир ему и его семейству!) никак не могло быть использовано в каких -либо целях.

С точки зрения шиитской традиции Павел в религии Иисуса выполнял туже роль что и Умар ибн Хатаб в Исламе.
Т.е. главную функцию искажения и отлучения верующих от сакрального духа традиции.
Вы сами дали мне ответ, что в 4 Евангелиях ничего не говорится о Павле. В то время как о апостоле Петре мы читаем в Евангелии от Матфея 16\18, 19,20.
«и Я говорю тебе: ты Петр и на сем камне Я создам Церковь Мою и врата ада не одалеют её, и дам тебе ключи царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связанно на небесах и что разрешишь на земле и то будет разрешено на небесах».
От Иоанна, глава 21
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь
Что мы имеем из этих стихов?
1 указание Иисуса на то, чтобы Петр пас овец (т.е. взял после Иисуса в руки руководство всей паствой)
2 Указание на то, что придет время когда Петр не будет иметь мощи и вынужден будет подчиниться определенным силам.

Я думаю это достаточно, чтобы любой разумный человек, истинно следующий традиции Иисуса, в спорах между Петром и Павлом был на стороне Петра (мир ему!) - (Петрус Шамун- в исламской традиции).


Желаю Вам всех благ...

Прекрасно, Firyz, мы полностью на стороне Петра. Мы читаем его послания и чтим его память. Все так...

Но объясните, пожалуйста, в чем конкретно, в чем таком БОЛЬШОМ И ВАЖНОМ, Петр и Павел разошлись между собою?

Я готов спокойно отнестись к тому, что один персонаж истории нам бывает ближе, а другой менее симпатичен. Всякий имеет право на личное отношение к любой исторической личности. Расскажите мне, в чем состояла ересь, лжеучение или еще какая-то подрывная деятельность апостола Павла?

Во имя Аллаха!
Здравствуйте уважаемый Тимофей!
Желаю Вам здравия и всех благ!

Относительно Павла, то необходимо во – первых хорошо знать историю того периода и социально- политическую ситуацию в Палестине того времени. В это время было как известно не спокойно. Восстание зилотов, римляне едва контролировали ситуацию.
Теперь Павел, вкратце суммируя можно сказать, следующее:
1 он как известно по началу был ревностным иудеем, и совершал гонения на христиан.
2 Неожиданное видение, которое было известно только ему одному, после которого он принимает христианство.
3 У Павла появляются приверженцы, в следствии его активной деятельности, и он начинает свою отличную от других проповедь.
4 Павел как он сам признавал, не претендовал на то, что повествует о реальном Иисусе, - человеке, которого Иаков, Петр и другие апостолы очень хорошо знали лично.
Сам Павел во втором послании к коринфянам (2 Кор-11\ 4- 5) говорит:
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому.
5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов…
Там же
11\15
Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

5 Деяния 21 28
Павел был спасен от верной смерти римлянами.

Павла поспешно увезли на допрос. Его сопровождали солдаты под усиленной охраной от тех, кто хотел его убить за отход от традиционного иудаизма.
Но позвольте спросить, о чем его хотели допрашивать?
Зачем пытать и допрашивать человека, который упрекал своих единоверцев, в свою очередь которые к тому же были враждебны Риму?
Опасностью Рима были зилоты (революционеры), и Павел также был под угрозой смерти со стороны зилотов т.к. они были очень ревностными иудеями.
6 Павел имел связь с влиятельными сторонниками правящей элиты.
Послание к Римлянам (Рим 16\11)
Он упоминает «Иродиона сродника моего». Имя вне всякого сомнения связанное с правящей элитой, и практически невозможное для проповедника Евангелия.
Также упоминается как один из «хороших знакомых» Павла некто Мануил, совоспитаник Ирода –четвертовластника (с.м. Деяния 13\1)
В данном случае мы опять являемся свидетелями связи Павла и аристократии самого высокого уровня.


7 В конфликте м\у Павлом и его сторонниками с одной стороны и Петром и Иаковом с другой появляется новое течение, которое мы сегодня называем христианством. Если бы основная идеология совпала бы с учением Петра (мир ему!) и Иакова, христианства как такового вообще не было бы, а возникло бы одно из ответвлений внутри самого иудаизма, которое должно было бы стать доминирующим в целом внутри его (иудаизма).
8 Если все сопоставить и проанализировать в частности шиитскую традицию касательно Павла (т.е. высказывания имама Казим (алейхи салам!) о Павле (Полусе) и сравнить с «Деяниями» порой глухими намеками самого Павла, то этот конфликт (м\у Петром и Павлом) приобретает ясные и конкретные очертания.

Желаю Вам всего хорошего

Мир и Вам, уважаемый Firyz!

Признаюсь честно, Вы меня очень приятно удивляете хорошим знанием Инжил и внимательным, вдумчивым отношением к Писанию. Даже не ожидал такого встретить!
Отвечу по Вашим же пунктам.

1. Да, Павел был гонителем, с этим никто не пытается спорить.
2. Неожиданное видение, которое известно только ему одному, - действительно, этого слишком недостаточно, чтобы поверить Павлу. И совершенно естественно, как написано в книге Деяний, ему не поверили. Практически никто поначалу. Но ведь было и еще одно видение Анании в Дамаске, которому было повелено принять Павла и крестить. Затем Павел виделся с Апостолами, а после многих лет самостоятельной проповеди виделся снова. И в том же раздраженном послании к Галатам он пишет о себе, что "ходил в Иерусалим и предложил там и особо знаменитейшим благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь и подвизался" (Галатам 2 глава, 2) И чуть дальше: "Иаков, Кифа (Петр - Т.), и Иоанн подали мне и Варнаве руку общения" (стих 9).
То есть, до прямого разрыва, до какого-то принципиального конфликта с апостолами, главными из них, у Павла все-таки не доходило. Вместе с той цитатой Петра из 2-го Послания, которую Вы сами приводили, мы имеем основания так говорить.
В итоге можно сказать, что остальная христианская Церковь Павлу поверила - и не только поверив в истинность бывшего ему видения, а и проверив по плодам его деятельность.

3. Да, у Павла появляются приверженцы, и да, его проповедь несколько отличается от других.
Но во-первых, сам по себе такой факт - это довольно естественное дело. Иисус после себя не назначил особо выделенного преемника. Его ученики действовали вместе, вопросы решали сообща. Когда нет единого авторитета, разность мнений и разница подходов - совершенно неизбежны.
Во-вторых, нужно еще разобраться, чем выделялась проповедь Павла: по догматическому существу или по миссионерскому методу? И потом, действительно ли нечто плохое предлагал Павел в своем миссионерском подходе? И тут мы идем к следующему вашему пункту

4. Павел "не претендовал, что повествует о реальном Иисусе", которого Его непосредственные ученики знали лично. Вероятно, Вы могли бы в подтверждение своей мысли сослаться вот на это место из того же самого 2 Послания к Коринфянам, которое цитировали. Вот это место:

"Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. 15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. 16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. 17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2 Кор. глава 5).

Если и знали Христа по плоти (то есть, как исторического человека), то ныне уже не знаем. - Слишком резким был бы отсюда вывод, будто Павел и не хочет знать, чему именно учил Иисус своих учеников. Но то верно, конечно, что Христос, как умерший и воскресший Мессия - имеет для Павла гораздо большее значение - и, как он уверен, - для его слушателей тоже.
Впрочем, было бы странно, если бы жизнь Иисуса на земле Павел стал бы рассказывать вопреки непосредственным ученикам Иисуса. Он на это и не претендует - совершенно логично. Просто среди всех сведений об Иисусе он особо выделяет Его жертвенное страдание и воскресение, - потому, что ЭТОМУ он считает себя ЛИЧНО СВИДЕТЕЛЕМ, подчеркивая, что он видел Иисуса Христа Господа нашего.

Можно ли ему поставить в вину, что собственно тот материал, который записан в Евангелии (слова и дела Иисуса на земле) Павел не берется пересказать от себя, придавая большее значение тому жизненному ИТОГУ, к которому пришла жизнь Иисуса и который стал ценен для верующих?

В этом же пункте у Вас две цитаты. Первая - о снисходительности к тому, кто принес бы им (коринфянам) другое благовестие. Какое именно? Мы же не знаем. Если бы начали проповедовать Иисуса, просто как странствующего философа-моралиста, учение которого не накладывает на слушателя моральных обязательств - конечно, такое учение любящим философию грекам принять было бы легче. Но лучше ли это?
Вторая цитата про лже-апостолов.
Как хотите, я не вижу, чтобы здесь имелся выпад именно против 12. Ведь в предыдущей цитате Павел не говорит, что они заблуждаются. Он говорит, что не имеет недостатка перед ними - естественно, как миссионер, как служитель благовестия. Да, так оно и есть. Его район проповеди, количество основанных им церквей было больше, и это вряд ли кто-то мог бы оспорить.
Вы же сами ссылались на Дидахэ (Учение 12 апостолов), там говорилось, как отличать апостола от лжеапостола. Явно, что апостолами именовали себя не только 12. Были и другие странствующие проповедники. Среди них, по свидетельству и Павла, и Дидахэ были лжеапостолы. Так что приведенные Вами слова Павла направлены против таких, а не против ближайших учеников Христа.

5. Спасение Павла от смерти римлянами. Этот эпизод описан в книге Деяний очень подробно главы 21-22 и далее. Предваряется он довольно дружественными контактами с Иаковом, братом Иисуса, и другими иерусалимскими христианами. Напряжение между ними и Павлом, вероятно, сохраняется, но это никак нельзя считать открытым конфликтом. Павел по их просьбе берет на себя издержки на жертвы за братьев, сам проходит очищение с ними. Появляясь в храме, он рискует жизнью - ведь его могут там узнать. И он идет на это ради мира с братьями, которые досадуют на него за равнодушное отношение к обрядам Торы! Наконец в седьмой и последний день очищения на Павла "возлагают руки" (21, 27). Это - знак обвинения человека в таком преступлении, за которое полагается смертная казнь. Тут же приводит Лука и само обвинение: якобы ввел в Храм не еврея (предположительно, Трофима - см. 21, 28-29). Павла тащат сами иудеи на судище, чтобы предать смерти. Возникает смятение в народе. Бдительная римская стража, естественно, этого не допускает. Поняв, что иудеи хотят кого-то казнить, римляне вновь берут в свои руки свое "право меча" - смертная казнь может присуждаться только ими, такой они установили порядок.
Естественно, трибун берет Павла на допрос, как человека, из-за которого произошла все это происшествие. Подозревают прежде всего его самого, будто он - зачинщик какого-то мятежа (а мятежей среди евреев тогда было порядочно, как Вы верно заметили). Павлу дают сказать оправдательное слово к народу (начало 22-й главы). Увидев, что это не помогает успокоить народ, трибун решает по-простому: бичевать Павла и под пыткой узнать всю правду, за что на него так возмутились евреи. Потом оказывается, что Павел римский гражданин и бичеванию, как таковой, без суда не подлежит. Тогда этого узника прячут, а дальше на несколько глав описывается судебная волокита.

Вот и отвечаю Вам, за что его хотели допрашивать? - По подозрению, не является ли он зачинщиком бунта против римлян. - Как и Иисуса прежде римляне проверяли только на это. Остальное тогдашних римлян не интересовало. В религиозный спор они бы не полезли. И довольно быстро поняли, что Павел представляет гораздо меньшую опасность в плане бунта, нежели чем те, кто его обвиняют. Потому Павла и оставили в условиях приличного содержания в тюрьме. Вне тюрьмы, как они понимали, его убьют немедленно.

Более того, Павел не упрекал своих единоверцев, он оправдывался перед ними - смотрите внимательно 22-ю главу, его речь к евреям. Ни одного упрека там нет. Там есть только указание, что Бог послал его к язычникам. - За такие слова они рассвирепели совсем.

6. Почему люди, связанные с элитой иудейской, как-то компрометировали бы христиан? Я этого не пойму.
Иосиф и Никодим - члены синедриона, не участвовавшие в деле Иисуса, погребали Его. Чем они бросают тень на Христа? Гамалиил заступившийся за арестованных Петра и Иоанна (Деяния 5, 34-42) в самом синедрионе - чем он компрометирует христиан?
Иродион - личность, вообще больше нигде не упоминаемая, и мы ничего не можем о нем сказать. Чем он бросает тень на Павла? Павел сам родом из знатной еврейской фамилии, этого тоже никто не оспаривает. Иисус - не Карл Маркс, чтобы основать какую-то пролетарскую партию. Среди Его учеников было невозможное сочетание: и зелоты, и мытари, - люди изначально противоположных и враждебных политических позиций. И во Христе они становятся одно! - Удивительно, но это так.
Мануил, совоспитанник Ирода - лицо, тоже поминаемое один раз, что он был в Антиохийской церкви и имел дар пророчества. Но о его близкой дружбе с Павлом опять же ни слова. Да, они были знакомы, но каких-то особых отношений в книге Деяний между ними не прослеживается.

7. Вы может быть, удивитесь, но в этом пункте я почти во всем готов согласиться с Вами.
а) христианство, как оно дальше вошло в историю, становилось через спор Павла и иудео-христианами, обычно прикрывавшимися именем Иакова. Но Петра к их компании отнести на самом деле сложно, - нужно только почитать его проповеди в Книге Деяний и его послания.
б) в случае победы противников Павла, как Вы пишете, "христианства как такового вообще не было бы, а возникло бы одно из ответвлений внутри самого иудаизма, которое должно было бы стать доминирующим в целом внутри его (иудаизма)". Насчет доминирования этого течения в иудаизме я бы усомнился, не торопился бы с прогнозом, а с остальным согласен.
Вот только вопрос: а хорошо ли это было бы? Если Иисус - Мессия, рожденный от Девы и сотворивший великие чудеса, то не слишком ли маловато Ему сделаться лишь основателем одной из еврейских сект?

И вот этот последний, самый важный вопрос я предложил бы Вам рассмотреть отдельно, а то сейчас для одного письма получается многовато.

Вы пишите: «Вот только вопрос: а хорошо ли это было бы? Если Иисус - Мессия, рожденный от Девы и сотворивший великие чудеса, то не слишком ли маловато Ему сделаться, лишь основателем одной из еврейских сект?»

Здесь важно понять, что Иисус (алейхи салам!) выполнял определенную миссию, но не ту миссию, которую затем ему приписал Павел, а за ним его последователи.
Сам же Иисус говорит: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева » от Матфея глава 15

Прокомментируйте, пожалуйста, этот отрывок, с упором на деяния Павла.
Вам уважаемый Тимофей наверно известно о том, что возник конфликт между Павлом и его сторонниками Варнавой, Лукой с одной стороны и Петром, Иаковом с другой.
Это привело в результате к созыву так называемого Апостольского собора.

Итак, апостол Петр отстаивал идеи и принципы Иерусалимской общины а Павел и его сторонники, идеи так называемой антиохийской общины.
Потом уважаемый Тимофей, слова, которые вкладывает Лука (явный сторонник Павла) в уста Петра в Деяниях, не могут быть аргументом, и быть сколько ни будь достоверными, ибо:
1 были записаны явным сторонником Павла
2 были записаны как минимум через 20 лет после тех событий.
3 Петр был известен как «апостол обрезания», за то, что полностью выполнял со всей строгостью законы Моисея, и не отходил от них ни на йоту. (т.е. был ревностным иудеем принявшим Христа)
4 Петр следовательно не мог где –то нарушить эти законы и легко согласиться с мнением Павла и его последователями.

"Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь"
Что имел ввиду здесь Иисус?

Смотрите, Fyriz, вот это высказывание Иисуса в его контексте:

И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (Евангелие от Матфея, глава 15).

И вот какой здесь прямой комментарий.
Хананеи - язычники с достаточно грязной религией. У них были и человеческие жертвы, причем частые, убивали детей в жертву Молоху. Кроме этого - фаллические культы и храмовая проституция. Даже среди язычников это было нечто особое. Неудивительно, что иудеи считали их "псами". - Это просто маленькая историческая справка.
А теперь смотрим на самый текст Евангелия. Понять поведение Иисуса здесь можно двояко: 1) не понимал, с кем имеет дело и 2) хотел показать ученикам наглядный урок.
Если мы считаем Иисуса пророком, а не просто странствующим благотворителем и философом, то второй вариант предпочтительнее. То есть: Иисус ЗАРАНЕЕ видит, что женщина эта имеет доброе сердце и горячую веру в Мессию, помимо того, что у нее такая беда. Она имеет и сострадание к дочери - что в народе давно и часто приносившем в жертву собственных детей, согласитесь, не слишком типично. Это Иисус видит. (Тут и прозорливости особой не нужно, достаточно даже просто психологического опыта). И Он хочет показать ученикам, насколько худа и неприемлема для них типично иудейская модель поведения. На минуту Он принимает вид обычного еврейского раввина, и говорит, как прочие фарисеи и книжники. Но ученикам самим становится вдруг жаль эту женщину, которая по внутреннему человеку своему близка к Царству Божию, да вот беда: нет у неё "еврейского гражданства". И ученикам становится не по себе. Видя это, и понудив женщину принять Его сравнение (тем самым осудивши религию своего народа – "песье" язычество), - Иисус ставит ее веру в пример и дает ей чудодейственную помощь.

Но вывести из этого отрывка, будто Иисус всерьез считал, что Он, действительно, послан ТОЛЬКО к евреям, - довольно сложно. В таком случае Он не помог бы женщине, и уж точно не похвалил бы ее веру.

А вот случай, как Иисус исцелил слугу римского сотника:
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его: 6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает. 7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его. 8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; 9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. 11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. 13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час. (От Матфея, глава 8)

Видите как: многие от востока и запада придут в Царство Божие. А в понимании Иисуса это Царство "приблизилось" (Он часто употреблял это выражение). Под Царством Божиим Он понимал новые отношения человека с Богом, начинающиеся уже здесь на земле и притом при Его посредстве. Так вот, видите: есть язычники, которые войдут в Царство, а есть израильтяне ("сыны царства"), которые туда не войдут.
Разве это не есть расширение миссии Иисуса и на язычников?

Если Вам нужен комментарий "с упором на деяния Павла", то я скажу, что Павел лучше других апостолов и быстрее их понял, что Иисус на самом деле ждет и требует от своих учеников, что они проповедуют о Нем, о Его пришествии, о Его учении и о Его делах - для язычников. И именно Павел здесь оказался впереди других. Причем, что характерно, - придя к этому с совершенно другого духовного полюса, усердствуя в ревности по Торе БОЛЬШЕ, чем самые ревностные ученики Иисуса.

Ну, хорошо. Предположим, здесь я высказал христианскую точку зрения. Я готов принять Ваше сомнение, что Лука - "человек Павла", а потому свидетельства Луки о Петре могу и не цитировать. Сам я считаю, что Луке доверять можно, как историк, он показал себя автором аккуратным. Но я полностью уважаю Ваше право усомниться конкретно в его свидетельстве о Петре, ибо, несомненно, что Лука был учеником Павла и в книге Деяний желал своего учителя оправдать от упреков.

Конфликт Павла с христианами-ревнителями Торы, несомненно, тоже был. Речь идет только о его предмете и о его степени накала. Предмет как будто ясен: 1)обязательно ли христианину из язычников соблюдать Тору, и 2) какое религиозное, духовное значение имеет ее соблюдение, при условии, что Мессия пришел и совершил то, что совершил.

Оппоненты Павла происходили из Иерусалимской общины – это несомненно. (Кто из 12 и насколько плотно был втянут в конфликт с Павлом – это вопрос для другого письма). Несомненные документы именно Иерусалимской общины – Евангелие от Матфея, послание апостола Иакова и Дидахэ, которое Вы тоже цитировали. Вместе они образуют достаточно ясную и единую традицию. Между ними немало параллелей, роднящих их с еврейским стилем построения речи, с еврейской проблематикой и композицией текста – и выделяющих именно эти три документа во всей первохристианской письменности. (Конкретные примеры этих параллелей я могу показать, если нужно, отдельно). То есть, это именно документы, несомненнее которых для Вас просто ничего не существует в первохристианском наследии. И что же мы там находим?
По поводу Апостольского Собора мы видим подтверждение в целом того решения, которое приводит и Лука. Лука не стал, между прочим, притягивать за уши, будто все участники собора согласились с точкой зрения Павла об оправдании человека не делами закона, а благодатью по вере. Этого не было, и Лука не стал такого придумывать. Но вот что написано в Дидахэ о соблюдении Торы (напомню, это послание Апостолов к церквам из бывших ЯЗЫЧНИКОВ, то есть, к пастве Павла): "Если можешь понести все иго Господне, будешь совершен, если же не можешь, что можешь, то делай. Что касается пищи, понеси, что можешь, от идоложертвенного же весьма берегись, ибо это – служение мертвым богам" (глава 6). А перед этим речь шла очень подробно о соблюдении нравственных заповедей. Здесь же – именно об обрядовой стороне, которая все-таки не навязывается язычникам по пунктам и в обязательном порядке.
Я считаю, что это место вполне согласно с тем, что Лука сообщает о решении Апостольского Собора. Да и вряд ли он посмел бы в какой-то существенной части ОБОЛГАТЬ состоявшееся решение. Значит, Апостольский Собор все-таки привел всех к какому-то согласию по поводу Закона. И заключалось оно в следующем: если нравственные заповеди, основанные на 10 данных Моисею на скрижалях, остаются незыблемыми, то обрядовая часть Торы, а именно: обрезание, правила шаббата, кашрута (пищи) и храмового обряда – для язычников не обязательны. По мнению Павла, они уже просто излишни, по мнению его оппонентов – желательны, но для "совершенных". Да, здесь в трактовке смысла Закона, Собор не достиг единодушия – я и с этим согласен.

Тем не менее, расширять степень конфликта Павла с Иерусалимлянами до степени раскола и какого-то принципиально иного вида христианства – у нас нет оснований. Кроме того, Евангелие от Матфея, избегая (как и Дидахэ, как и послание Иакова) провозглашения искупительного характера смерти Иисуса, все-таки свидетельствует и о распятии, и о воскресении. Но поразительно другое. Именно в Евангелии от Матфея характерна такая концовка. Последние слова Иисуса ученикам: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам (28, 19-20). И эта самая "формула крещения" содержится и в Дидахэ: "сказав предварительно все это (то есть, изложенное выше нравственное учение Евангелия- Т.) крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в воде живой (текущей – Т.; глава 7).
Именно у ревностных блюстителей Торы из христиан появляется это выражение: во имя Отца и Сына и Святого Духа. Ни в одном послании Павла, и в других местах Нового Завета этих слов больше нет. Павел пишет, что мы крестились "в смерть Иисуса" (Римл. 6, 3), а Лука говорит, что он крестил "во имя Господа Иисуса" (Деян. 19, 5). И потом уже во 2-м веке в церкви спорили, как крестить правильно и приняли формулу Иерусалимлян (во имя Отца и Сына и Святого Духа), а формулу Павла, ту и другую – нарочито отвергли специальным "правилом св. Апостолов" (так называется этот сборник правил Церкви примерно 3-го века).
Так что видите: картина непростая. Невозможно выделить Павлову традицию отдельно и все последующее победившее христианство подверстать под нее.

Что же касается изречения Иисуса о Петре: иной тебя препояшет,.. то сам Иоанн свидетельствует, что таким словом Иисус предсказал Петру, какою смертью он прославит Бога, то есть, насильственный характер этой смерти.
Я читал у библеистов мнение, что здесь Иисус привел просто арамейскую пословицу. Думаю, что так оно и есть. Во всяком случае, Иоанн писал уже после кончины и Петра и Павла, и если бы он хотел показать, будто "Павлова ересь" подменила собою подлинное Петрово исповедание - он непременно выразился бы яснее, если не в Евангелии, то в посланиях, в которых ничего подобного нет.

От Матфея, глава 5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.Это высказывание полностью «соотносится» (с точки зрения официального христианства ) с высказыванием Павла
Послание к Галатам
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от ХристаОбъясните мне, как соотносятся эти две точки зрения…
и кому вы следуйте,
Иисусу или Павлу?

Дорогой Firyz!
Вы задали законный и правильный вопрос. Ответ с Вашего позволения я разобью на такие три части.
1. Само по себе обрезание – смысл и цель.
2. Что вложил Иисус в слова: не нарушить закон, но исполнить.
3. Что вложил Павел в ту достаточно резкую фразу, которую Вы привели, с учетом всего контекста этого послания и других писаний Павла.

1. Итак, изначально повеление обрезания было дано Аврааму, как отличительный знак от прочих народов. Его племя должно было быть выделено. Но почему именно так?
Ответ дают археологи. Во времена Авраама в окрестных народах были сильно развиты фаллические культы. Может быть, не все читатели понимают, что это такое. А узнав, озадачатся, как такое могло человеку в голову прийти. Но ведь сохранилось множество каменных изображений...
Для пояснения скажу так: Аврааму каждым действием обрезания было поручено "посрамить" вот этот самый предмет религиозного поклонения. Хотя и не лезет это в голову нормальному человеку, но тамошние язычники на самом деле (!) покланялись вот этому самому месту. Так что когда читаем о богах или богинях плодородия, продолжения жизни и т.д., нужно помнить, что в самом культе все было гораздо проще и примитивнее. Нагляднее!
И вот, представляете: мерзкому "божку", так сказать, то ли голову, то ли бороду отрезают.
Я прошу прощения за все эти срамные подробности, но просто нужно, чтобы меня правильно поняли, а подобрать выражения я постарался, как мог, лучше не умею.

Вот соответственно и вопрос, с учетом ТАКОГО исторического контекста: каков сегодня религиозный смысл обрезания? На все ли века оно дано, - с учетом, что контекст меняется? И всем ли народам это заповедано?
Одно дело – маленькое племя великого из праведников – Ибрагима – посреди вот таких религиозных соседей. Праведник имел только еще первого сына. Его домочадцы – народ не надежный. Вдруг они обратятся к богам соседей? А тут у них к этому прямое препятствие, "нарисованное" ножом на таком месте, что и сами соседи-язычники их к себе не примут.
И другое дело – теперь. Когда у нас свои мерзости повсюду, но все-таки не такие.

Лидер движения "мессианских евреев" (они же "Евреи за Иисуса") Дэвид Стерн, к примеру, считает обрезание культурной традицией евреев и гигиенически полезной (в большинстве случаев) процедурой. Но религиозного значения этому действию для тех, кто не суть по плоти прямое Авраамово потомство, - он не придает. И это верно. Обрезание завещано только роду Авраама (по линии Исмаила и по линии Исаака – все равно).
Более того, даже во времена Иисуса повсюду в синагоги (особенно в рассеянии) ходили слушать закон Торы благочестивые из язычников. Они именуются в Книге Деяний "боящиеся Бога", а еще мы теперь их же именуем прозелитами. Закон они слушали, в Единого Бога Творца, заключившего завет с Ибрагимом и семенем его, – они верили. А обрезания не принимали. Соответственно, в Храм их не допускали. Но их и не принуждали к обрезанию. Потому что обрезание НЕ ИМ заповедано.

2. Иисус исполнил Закон народа, в котором пришел. И это правильно. Праведник не должен кого-то соблазнять. Праведник понес все бремя закона.
Но Закон в Иисусе получает новое измерение. Не случайно ведь и пророк Мухаммад возвестил в Коране, что Иисус пришел облегчить нечто людям в религии. Да, кое-что облегчить, а кое-что наоборот утяжелить, но то и другое обратить к более внутреннему исполнению заповедей Божиих, обратить внимание не на плотское действие, а на его внутреннюю сущность. Облегчается внешнее, а внутреннее делается строже, чтобы внимание верующего сосредоточилось на внутреннем.

Вы согласны, что судимы мы будем по нашим делам и нашему нравственному состоянию? Злые, жадные, блудливые, крепко захваченные другими страстями, могут не войти в будущую вечную жизнь именно потому, что они таковы. В Царстве Бога злобе деться некуда, она туда не помещается. И потому нравственно испорченный человек не войдет в жизнь именно по этой своей испорченности. А испорченность закрепляется греховными делами, сделанными при жизни. После совершения греха человек становится иным, чем был до этого – чернее, злее, лживее. Вот, после какого-то греховного предела не способен становится человек быть с Богом в раю. Греховную грязь Бог в рай пустить не может, ибо это означало бы разрушение самого рая.
Так вот, если мы судимы будем по нравственному состоянию, то согласитесь: операция, сделанная младенцу, не может его сделать ни добрее, ни злее.
Сказывают такую притчу. Спросили христианина и иудея, как Бог узнает их на Небе. Христианин сказал: меня узнает по знаку креста у меня на сердце. А еврей сказал: а меня – по знаку обрезания.

И наконец, насколько я знаю, для того, чтобы стать мусульманином человеку не из рода Ибрагима, требуется при свидетелях произнести только шахаду по-арабски. А обрезание обязательным не считается. Если я неправ – поправьте.

3. И наконец, о словах Павла.
Скажу сразу, что его послание к Галатам – самое раннее из его писем, дошедших до нас и адресованное тем христианам из язычников, которых он сам еще недавно привел к вере в Бога и Христа Его, отвратив от многобожия. Это дорого ему стоило. Адресаты письма видели его еще год назад, когда он пришел с Варнавой в их земли и проповедовал им. В этом путешествии (оно описано в 13 и 14 главе книги Деяний) он претерпел многие опасности. Однажды был забит камнями и чудом выжил. (Подумайте, а Вы тоже бросили бы в него камни вместе с иудеями и подговоренными ими язычниками?) После него в этих же его общинах побывали братья из иудеев, которые были ревнителями Закона и проповедали необходимость соблюдения всей Торы, начиная от обрезания. Да, очень вероятно, что для них Иисус был просто хорошим наставником Торы – и больше ничего.
И вот религия этих вчерашних многобожников изменилась бы. Они бы вытерпели обрезание, стали бы соблюдать разборчивость в пище, стали бы по субботам бояться перенести какой-то предмет больше, чем на четыре локтя по дому, как положено. И за всем этим совершенно забыли бы о том главном, чему учил их Павел. А главное заключалось в том, что в Иисусе Сам Бог приблизился к человеку, принял Его страдание на Себя. Бог близко! – вот потрясающая и доныне новость Евангелия. Близко не всеведением, а состраданием и терпением к человеку. А обряды субботы, кашрута, вся эта тысяча мелочей, для соблюдения которой имя Иисуса не имеет никакого значения, грозила тем, что человек забудет главное. Бог не подсчитывает наши поклоны, а ждет от человека ответа на свою жертвенную любовь. Выразится же она в новом отношении к ближним, в евангельском к ним отношении: в терпении, прощении, отказе от мести, в свидетельстве для них о деле Божием во Христе Его. Все это Павел в своем послании называет ВЕРОЙ.

Да, Павел написал взволнованно, временами резко. Да, я никак не разделяю здесь его личный упрек Петру. Но с нравственной точки зрения Павел здесь совершенно прав. И я думаю, он не противоречит здесь Иисусу. Посылая учеников на проповедь – ИМЕННО В ДРУГИЕ НАРОДЫ, что очень важно Иисус сказал им так: "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28. 19). Но ни здесь, нигде в другом месте, Он не заповедовал обрезывать язычников. И этого не требовал от язычников и сам закон Торы!! Так ведь?
И точно так же решил и Апостольский Собор, разрешивший конфликт Павла с братьями, ревнителями Торы. Как я уже показал и из хроники Луки "Деяния Апостолов", и из документа "Дидахэ".
Язычников, принимая в христиане, обрезывать не обязательно. Здесь Павел не противоречит ни Торе, ни Евангелию, ни учению Иисуса, ни общему апостольскому решению. Что же касается иудеев, принимающих веру в Иисуса, то им обрезываться Павел НЕ ЗАПРЕЩАЛ. Его письмо Галатам, которое Вы процитировали, НЕ АДРЕСОВАНО иудеям.

Да, я понимаю, что многого не договорил. То же послание Галатам стоило бы разобрать подробнее. Почему завет обрезания Аврааму будет необязателен с пришествием Иисуса Христа? Там сказано, но я уже и так затянул свое письмо.

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа

Я попрошу Тимофея объяснить эти слова Павла.Почему не будет пользы от Христа этим людям,если они сделают обрезание? Выходит обрезание становиться неким мерилом между идеологией Павла и всеми другими обрезовшимися?

Уважаемый Тимофей Вы пишите:
Да, Павел написал взволнованно, временами резко. Да, я никак не разделяю здесь его личный упрек Петру. Но с нравственной точки зрения Павел здесь совершенно прав. И я думаю, он не противоречит здесь Иисусу.
1 Если исходить из того, что Петр (мир ему!) был учеником и верным последователем Иисуса, что нельзя сказать о Павле, то логически даже с нравственной точки зрения Павел не может быть прав.
Здесь тонкая линия Вашей (на мой взгляд) не точности .
Т.е. «с нравственной точки зрения» - прав.
Это отстранения от внешнего к тайному и сокрытому смыслу.
Т.е. Вы (в лице христиан) говорите о важности внутренней чистоты, которая превалирует над внешней.
В принципе мы с Вами в этом согласны, но проблема в том, что невозможно следовать внутренней чистоте без внешней сакральной обрядности.
Например, читать молитву не так как заповедано в сакральной традиции но как хочется и когда хочется, поститься, как душе нравится, не соблюдая закона, не возможно приблизиться к Богу…..только одной верой в спасение, без соответствующего деяния.
Это важный момент.

Иисус пришел не нарушить законы Торы, но исправить заблуждения,
Апостолы противились тому учению Павла, которое противоречила именно этому отходу….
Первым и большим отходом было возвеличивание Иисуса до степени Бога, и в конечном итоге превращение его в Него (в Бога).
Что полностью противоречит как традиции Иисуса, так и учению апостолов.
Если не ошибаюсь, в 4 Евангелиях Иисус более 80 раз называет себя а также и его ученики его как «Сын человеческий», и Учитель.
Он ест и пьет с учениками, разве вы не подумайте над этим?
Именно отсюда идут разногласия.
Учение Павла же в конечном итоге утвердилось как главенствующее, затем на официальных церковных соборах это было уже официально закреплено.

Итак
На Первом Вселенском Соборе который был собран императором Константином в 325 году была утверждена через Александра Александрийского идея Павла (учение антиохийской церкви) вот как звучала эта доктрина
"Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Святого Духа".

Далее - анафематизм:
"А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошел из несущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем - таковых анафематствует кафолическая церковь".


Традиция Иерусалимской общины была подавлена, и подвержена «тоталитарной» цензуре, её последователи лишились финансовой поддержки…

Дорогой Firyz!

Вы ставите всякий раз серьезные вопросы, требующие длинных ответов. Я не всегда поспеваю с ними, а кроме того, от многих слышу недовольство тем, что длинно пишу. Надеюсь, хотя бы Вы здесь на меня не будете в претензии. Сначала отвечу об общих вопросах.

Вы пишете: "Вы (в лице христиан) говорите о важности внутренней чистоты, которая превалирует над внешней.
В принципе мы с Вами в этом согласны, но проблема в том, что невозможно следовать внутренней чистоте без внешней сакральной обрядности.
Например, читать молитву не так как заповедано в сакральной традиции но как хочется и когда хочется, поститься, как душе нравится, не соблюдая закона, не возможно приблизиться к Богу…..только одной верой в спасение, без соответствующего деяния".

Я здесь во многом с Вами соглашусь. А еще больше согласиться с этим и православная, и католическая Церковь. И на 90% - протестантские церкви. У всех есть своя "сакральная обрядность". И она, как и мусульман не похожа сейчас на "сакральную обрядность" Иерусалимского Храма, потому что нет Храма.
Потому у нас есть:
- богослужебный распорядок для общего собрания - как и у вас по пятницам;
- домашнее молитвенное правило - как и вас намаз, а по объему примерно то же самое;
- расписание постов, причем в православии постных дней в году ненамного меньше, чем не постных.
Но мы на эти вещи смотрим как на пособия к тому, чтобы человек научился молиться именно когда "душе нравится", по сути - все время, постоянной памятью о Боге и пребыванием в Его присутствии. Лучше молитва своими словами, - если, конечно, ты их нашел, если они рождаются в душе.
У Вас есть дети? Если есть, то желали бы Вы, чтобы они, желая с Вами пообщаться, прочитывали бы речь по бумажке? Нет, конечно, Вам хочется их непосредственного сыновнего чувства, чтобы они выразили честно и непосредственно свое к Вам отношение.

Так что обряды и формы - это необходимая помощь на первом этапе. Как Вы учите дитя (до 5-7 лет): так-то делать нехорошо, проси прощения, скажи: "прости, больше не буду". Но потом Вы ждете от сына покаяния самостоятельного, своего, искреннего, а не заученного.
И вообще, неужели Вы думаете, что Господь дарует нам жизнь вечную ЗА САМ ФАКТ соблюдения религиозного режима? Это ли дела соблюдения Закона?

Но то, что дела милосердия и некоторые другие, действительно, необходимы для спасения, - это писал и сам Павел, и наиболее заметный его оппонент апостол Иаков, брат Иисуса. Писания того и другого, несмотря на явную разность мнений, входят в Новый Завет. Парадоксально для Вас или нет, но именно наличие не просто веры, а ее выражения в конкретных делах - это есть у обоих, и это не вопрос спора между ними. Скорее вопрос спора в другом: спасителен ли именно факт соблюдения религиозного режима, причем если этот режим христианам из язычников навязан по иудейской Торе?
Чувствуете ли Вы разницу?

Далее. Мог ли Павел быть правым в споре с Петром? Эту возможность нельзя исключать в принципе, ибо Петр и при аресте Иисуса отрекся от Него, то есть общение с Иисусом никого не делало автоматически безгрешным. Люди могли ошибаться, а апостолы - люди. Другое дело, что в данном вопросе расхождение между апостолами Вы явно преувеличиваете.

По поводу 1го Вселенского Собора давайте разговор пока отложим, надо с Павлом наконец разобраться.

Вы знаете, мне надоели эти разговоры о нем вокруг да около. Все, что не нравится в христианстве вы, мусульмане, норовите списать на него. Давайте разберемся все-таки честно, как перед судом. Вот Вы возбудили дело против Павла. Обвинения, как я понял, такие:
- отменил Тору, - вступив здесь в противоречие с другими апостолами,
- провозгласил Иисуса Искупителем,
- провозгласил Его Богом.
- противоречащую всему этому традицию апостолов, как кукушонок из гнезда, ухитрился выпихнуть, "лишив иерусалимскую общину финансовой поддержки" - даже смешно цитировать.
Если я что-то не так здесь сказал, - скорректируйте, пожалуйста, этот список.
А потом, Вам, как прокурору, первое слово. Докажите, пожалуйста, Ваши обвинения, предварительно указав, на какие исторические источники Вы собираетесь опираться. И если Вы опираетесь на какой-то источник, значит, Вы признаете его подлинность. После этого, в этом источнике уже некорректно будет с Вашей стороны выбрасывать неприятные Вам стихи, как якобы поддельные.
И, конечно, как во всяком суде, пока Вы не представите обоснованную мотивировку преступления, - считайте, что даже и до суда дело не доведете. Вы же понимаете, что Савл-фарисей, ревнитель иудейского предания, а не только даже Торы, сам прекрасно понимал, что за ТАКИЕ преступления, которые Вы ему ставите в вину, он подлежал смертной казни и адскому мучению. Так вот покажите мне и докажите исторически, ПО КАКИМ ПРИЧИНАМ он мог бы отважиться на такие преступления и ради каких целей.
Беретесь за дело прокурора? А я берусь за дело адвоката. Судьи - весь форум.

Только еще одно примечание. Аргументы религиозные можно использовать, но только не в обоснование конкретно совершенных исторических деяний. Вы обвиняете Павла все-таки в исторически конкретном ДЕЛЕ - подлоге всего христианства. Ваши аргументы должны быть историческими, относящимися к тому времени и историческому контексту. Всякие разговоры типа: такое-то положение у Павла противоречит Корану, - здесь абсолютно неуместны, ибо Павел Корана не читал и его не подделывал. Вы должны доказать ФАКТ подлога, и предложить обоснованные мотивы преступления.