Кто такой Павел ?Апостол или нет?

!.получается что современный протестантизм научился молиться когда ему хочется? и соотвественно вырос до большей степени общения с Богом чем вы? так почему же вы им в этом не следуете? Значит все таки внешняя форма это не просто уроки до момента сдачи экзамена и молиться когда хочешь?
2.Расхождение между апостолами не преувеличено,так как совместные обвинения апостолов,притензии так сказать,имеют место находиться в посланиях: 2Петра1:16 ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа,не хитросплетенным басням последуя,но бывши очевидцами Его величия.(как вы понимаете Павел очевидцем не был). И 3:15-16,где Петр говорит что в посланиях Павла есть нечто неудобовразумительно. Петр же обвинял Павла в лицемерии и в страхе перед евреями. Как вы понимаете,если данный конфликт отображен на страницах Писания!!!,значит он серьезен и проблематичен.
3.Если правота Павла основывается у вас Тимофей,на факте того что Петр отрекся от Христа трижды,то вы в явном заблуждении,так как Петру Христос трижды приказал пасти его овец(то бишь общину),при этом трижды простил его,спрашивая любит ли Петр его!(Ев.Иоан.21:15-19).В свете этого? Кто такой Павел? исцеленный выскочка,говорящий что назначен Христом пасти язычников,якобы назначение в видении получив.
К стати,апостолов Христос избрал 12,после его смерти место Иуды занял другой,что явно говорит что апостолов должно и дальше быть 12,как же Павел стал апостолом? Кто его на это призвал или назначил???
4.Апостольских евангелий только два,от Матфея и от Марка,из них от Матфея-протоевангелие.Иоанна-довольно спорный момент,так как несет в себе идеи не содержащиеся в Матфея или Марка,да и в книге Откровения,которая все таки признана за Иоанном.Ев.Луки-текст написаный со слов Павла.Спросите откуда Павел не будучи очевидцем знал о жизни Христа? Да оттуда,что после своего обращения сидит у ног апостолов и учится.после чего направляется в пустыню а вот из нее уже выходит проповедником и апостолом)))) Какой шайтан его там надоумил не известно,но факт в том что начинает нести идеи не присущие ни одному из апостолов.В каком из посланий,кроме павловых вы найдете: учение о Божестве Христа? Кенозис Бога? Литургическое внутренее формирование общин? Учение о первородном грехе? Отвержение шариата Торы? Возникновения "Нового Завета",непонятное учение о судьбе еврейского народа,что он отвергнут до времени,а потом все как один примут Христа и начнут править,да еще и многое чего???????

Извините, не надо всей этой кучи язвительных выкриков.

Я четко попросил Firyz начать нормальное изложение претензий к Павлу. Какое именно ложное учение Павел внес? На каких источниках обвинитель собирается это обвинение обосновать и какие мотивы он приписывает Павлу?

Возьметесь ли Вы за это дело всерьез? Он, видите, не взялся. Попробуете? Или тоже чувствуете, что знаний у Вас по Новому Завету не хватит?

Только без этих вот: "я там что-то у Бультмана схватил..."

Пожалуйста, четко, конкретно и доказательно.

Извините, не надо всей этой кучи язвительных выкриков.

Я четко попросил Firyz начать нормальное изложение претензий к Павлу. Какое именно ложное учение Павел внес? На каких источниках обвинитель собирается это обвинение обосновать и какие мотивы он приписывает Павлу?

Возьметесь ли Вы за это дело всерьез? Он, видите, не взялся. Попробуете? Или тоже чувствуете, что знаний у Вас по Новому Завету не хватит?

Только без этих вот: "я там что-то у Бультмана схватил..."

Пожалуйста, четко, конкретно и доказательно.

Тимофей,уже взялся:4 пункта,вы их уже прочитали.я надеюсь во всяком случае....
1. Расхождение между апосталами(Петром и Павлом)
2.Факт апостольства Павла.
3.Первостепенность Петра по отношению к Павлу.
4.Привнесение в христианство не имеющих там места учений!!!!

Да,к стати,доказать прийдется вам его не виновность,если уж взяли за пример суд,а я обвинитель-то плиз,обвинения предьявлены,докажите его не виновность!

Это не обвинение. Это - просто названия пунктов.

Пожалуйста, предъявите Ваши ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!! А затем из них по названным пунктам обоснуйте обвинение. И МОТИВИРОВКИ - без них обвинения нет.

Мне нужен Ваш текст подлинного Инжил. Как Вы сделаете из текста Нового Завета с помощью ножниц и клея НЕЧТО, и как обоснуете хоть какую-то историческую значимость этой вашей стряпни. Я не знаю, на что мне ссылаться, чтобы для Вас ссылки были авторитетны.

А я готов ответить, не беспокойтесь.

Как хитро вы слились)))) Начнем с первоисточников: вы употребляйте вашу библию,я буду руководствоваться еюже.
Павел обвиняется:
1.в присвоении звания апостола
2.в искажении учения Исы
3.В обвинениях в адрес других апостолов( в частности Петра)
теперь подленное инжиль....Для меня это Куран!!!!! Евангелие переводится как благая либо добрая весть,для христиан из евреев-это весть прихода в мир машиаха.Следовательно текст евангелия должен возвещать об этом приходе и жизни пророка.Куран именно это и делает! но вы можете еще раз повторюсь.пользоваться евангелием которое в библии,я буду пользоваться в диалоге(то бишь суде) им же.

Давайте по пунктам вновь разберем и это нагромождение клеветы и передержек.
...........................
. Без этого какой-то ясности по сути спора не добиться.

Так, получается, какой-то ясности в суть спора внести просто, коротко и КОНКРЕТНО невозможно: Кто такой Павел? Апостол или нет?

Тогда по пунктам:
1. Кто такие вообще апостолы - конкретные признаки и отличия от остальных людей.
2. Соответствует ли Павел этим признакам в полной мере?

Иначе людям непонятно и остальное, естественно же, - от имени Павла.

Давайте по пунктам вновь разберем и это нагромождение клеветы и передержек.
...........................
. Без этого какой-то ясности по сути спора не добиться.

Так, получается, какой-то ясности в суть спора внести просто, коротко и КОНКРЕТНО невозможно: Кто такой Павел? Апостол или нет?

Тогда по пунктам:
1. Кто такие вообще апостолы - конкретные признаки и отличия от остальных людей.
2. Соответствует ли Павел этим признакам в полной мере?

Иначе людям непонятно и остальное, естественно же, - от имени Павла.

Число апостолов было строго определено,их было 12. и после смерти Иуды,не двух на его место выбирали а именно одного,что бы 12 оставалось и дальше. там же описаны и требования: что бы был с нами от начала,и был свидетелем всего чему и мы свидетели. павел не одному требования из двух не соответствовал. Он сам назвал себя апостолом,и единственный кто начал учить что в собраниях должен быть дар апостольства. Но то что он имеет ввиду не соответсвует тем 12 и требованиям применяеммым к ним. Поэтому Павел не апостол.

Уважаемый Shemma2! Очень тонкие наблюдения! Вы неустанно поражаете меня своим глубоким знанием Библии. Но, если Вы соблаговолите еще раз внимательно перечитать Деяния, то увидите, что апостолом назван так же и Варнава...
Конечно, Павел не был в числе непосредственных 12 учеников Иисуса, которые "были от начала", но он и не претендовал на это звание. Его статус подтвержден собором апостолов, на котором присутствовали и Петр, даже сам Иаков! Так что, извините, откажу Вам в оригинальности: обвинения в адрес Павла не новы и не обоснованны.
Всех благ!

Уважаемый Shemma2! Очень тонкие наблюдения! Вы неустанно поражаете меня своим глубоким знанием Библии. Но, если Вы соблаговолите еще раз внимательно перечитать Деяния, то увидите, что апостолом назван так же и Варнава...
Конечно, Павел не был в числе непосредственных 12 учеников Иисуса, которые "были от начала", но он и не претендовал на это звание. Его статус подтвержден собором апостолов, на котором присутствовали и Петр, даже сам Иаков! Так что, извините, откажу Вам в оригинальности: обвинения в адрес Павла не новы и не обоснованны.
Всех благ!

Уважаемый Mukaddas,я вполне предвидел именно этот ответ))) И поэтому все таки оставлю за собой право оригинальности,так автор Деяний Лука,соратник и по признанию многих секретарь Павла,писавший с его уст. ( Лука врач). Действительно, Варнава назван апостолом,но с уст ли 12 это название? нет))) Если вы не заметили,то никто кроме как в посланиях Павла и или в книгах написанных Лукой,не называет других апостолоами кроме как 12 учеников Христа. Поэтому позвольте не согласиться. Павел был верен себе,и узурпировав служение, приписав себе апостольство,ставил таких же как и он "апостолов" в общинах им же образованых. Да и на совете апостолов никто не признал Павла апостолом,лишь назвав его проповедником среди язычников.

Ну, хорошо, уговорили.
Свидетельства 12 о том, что Павел - это Апостол, - нет. Ну и что? Они же называют его братом (2 Пет 3, 15). Да еще и возлюбленным. И это не все. Собор Апостолов в Иерусалиме (Деяния гл 15) возглавляет НЕ-АПОСТОЛ Иаков, брат Иисуса, никогда не входивший в число 12. Он ведет собрание, предлагает окончательный проект резолюции, которую все и принимают.
Так что кто там апостол-неапостол - это не столь важный вопрос, как Вы пытаетесь подать. Это не какое-то замкнутое эзотерическое общество, не профсоюз Христовых учеников, такой, что тем, кто не есть его член, пива не продают.

Павел сам подошел к этому делу тоньше и точнее:
"Не апостол ли я, не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело - вы в Господе? Если для других я не Апостол, то для вас - апостол, ибо печать моего апостольства - вы в Господе. Вот мое осуждение против осуждающих меня" (1 Кор. 1-3).
Отсюда легко выводятся очевидные выводы.
1. Действительно, факт его апостольства в те времена был предметом спора. не все Павла в таком качестве признавали.
2. Признаки апостольства для него неформальные, а смысловые:
а) он ВИДЕЛ ВОСКРЕСШЕГО Иисуса, а потому есть свидетель Его воскресения из первых уст.
б) он тогда же послан Господом на проповедь (здесь и в п. (а) имеется в виду видение, бывшее ему)
в) он ВЫПОЛНЯЕТ это служение, благовествуя о воскресшем Христе.
г) печать его апостольства - сам факт обращения этих коринфян и тот факт, что у них проявились очевидные дары Святого Духа - говорение языками, пророчества, исцеления. То есть это - как бы ПОДПИСЬ Самого Бога, что сей человек выполняет дело Апостола правильно.

Я вполне разделяю аргументацию Павла в этом вопросе.
И дело его миссии приняли на соборе и другие апостолы и пресвитеры.

Далее другие Ваши два пункта.
2) "Искажение учения Исы" - конкретизируйте, пожалуйста.
3) "Обвинение в адрес других апостолов (в частности Петра)".- Можете ли Вы здесь руководится принципом: кто обижен, тот пусть и подает тяжбу. Мне кажется, инцендент был исчерпан, и последнее послание Петра это и свидетельствует (3, 15)

Ну, хорошо, уговорили.
Свидетельства 12 о том, что Павел - это Апостол, - нет. Ну и что? Они же называют его братом (2 Пет 3, 15). Да еще и возлюбленным. И это не все. Собор Апостолов в Иерусалиме (Деяния гл 15) возглавляет НЕ-АПОСТОЛ Иаков, брат Иисуса, никогда не входивший в число 12. Он ведет собрание, предлагает окончательный проект резолюции, которую все и принимают.
Так что кто там апостол-неапостол - это не столь важный вопрос, как Вы пытаетесь подать. Это не какое-то замкнутое эзотерическое общество, не профсоюз Христовых учеников, такой, что тем, кто не есть его член, пива не продают.

Ну можно бесконечно долго полимизировать на тему того в чем учение Павла отличалось от учения Христа и других апостолов,но должен признать что вы меня немного поразили тем что собор в иерусалиме возглавлял Иаков а не Петр... ТО что Иаков выносит резолюцию,так это дело секретаря,но не шлавы собора... И речь конечно же не идет о том что число 12 имеет эзотерический смысл. Просто апостолы-четко и поименно обозначенны. У павле совершенно другой подход- у него апостол это миссионер и не более того,в то время как другие (12) главы и свидетели,передатчики учения- керигмы,а не просто агитации или апологетики. Разница очевидна и безусловна.

Да я и не спорю, что с формальной стороны Вы правы. Как сказал бы Павел - "по плоти".

Но обратите внимание вот на что.
Восстановить число 12 апостолов Петр предлагает в самые первые дни после Вознесения Иисуса. А Собор в Иерусалиме под председательством Иакова проходит спустя 20 лет. За эти годы оказалось, что первыми миссионерами в ряде языческих стран, первыми проповедниками, обратившимися к язычникам, были не 12, а другие. порой неизвестные нам поименно проповедники. Так было, например, в Антиохии (см. Деяния 11, 20), а также, несомненно в Риме и Александрии.
И за эти прошедшие 20 лет статус апостола в сознании всех христиан, не исключая апостолов, несколько скорректировался, чтобы об этом судить уже не по плоти, а по духу, по сути дела.

Апостолы - свидетели бесед Иисуса, свидетели Его воскресения. Но ведь не только они! Не только 12 слышали Его и видели. Лука свидетельствует, что не только 12, но и 70 других учеников посылал Иисус на проповедь при жизни.
И потому статус апостола за 20 лет расширился в обще-христианском сознании. И в Иерусалимском соборе участвуют НЕ ТОЛЬКО 12.

12 не могут быть исключительными хранителями керигмы. Научившись от них, другие и хранят и передают ту же керигму, то же учение. Так что расширение понятия "апостол" даже при жизни апостолов - дело вполне естественное.

Если далее Вы считаете, что председательствует на Иерусалимском Соборе Петр, а не Иаков - формально это Ваше право. Но обратите внимание, что мысль Петра, высказанная там, и вполне согласная с богословием Павла: "Сердцеведец Бог дал им (язычникам) свидетельство, даровав им и Духа Святого, как и нам, и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их... Но мы веруем, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они" (Деян. 15, 8-11) - так вот эта мысль никак не отразилась в итоговом документе, который почти дословно повторяет речь Иакова.
Таким образом, даже если Петр вел собрание, последнее и решительное слово осталось не за ним. В этом случае "душой собора" стал Иаков, а председательство Петра было чисто формальным.

Да я и не спорю, что с формальной стороны Вы правы. Как сказал бы Павел - "по плоти".
Но обратите внимание вот на что.
Восстановить число 12 апостолов Петр предлагает в самые первые дни после Вознесения Иисуса. А Собор в Иерусалиме под председательством Иакова проходит спустя 20 лет. За эти годы оказалось, что первыми миссионерами в ряде языческих стран, первыми проповедниками, обратившимися к язычникам, были не 12, а другие. порой неизвестные нам поименно проповедники. Так было, например, в Антиохии (см. Деяния 11, 20), а также, несомненно в Риме и Александрии.
И за эти прошедшие 20 лет статус апостола в сознании всех христиан, не исключая апостолов, несколько скорректировался, чтобы об этом судить уже не по плоти, а по духу, по сути дела.

Так дело то все в том что Иисус не посылал своих апостолов проповедовать язычникам. Именно Павел обозначил эту задачу и первым был в рядах,нарушив в этом волю учителя,хотя он этой воли и не знал. Именно модернизации Павла,от которых апостолы были не в восторге привели ктому что церковь наполнилась язычниками,языческой философией,учение синкретизировалось,стало гностическим. Как говорил Петр о посланиях Павла- в них есть неудобовразумительное чем слабые в вере соблазняются. Понятное дело что учение Павла было новым для апостолов и они видели как церковь наполняется странными учениями,которыми слабые начали соблазняться.

Апостолы - свидетели бесед Иисуса, свидетели Его воскресения. Но ведь не только они! Не только 12 слышали Его и видели. Лука свидетельствует, что не только 12, но и 70 других учеников посылал Иисус на проповедь при жизни.
И потому статус апостола за 20 лет расширился в обще-христианском сознании. И в Иерусалимском соборе участвуют НЕ ТОЛЬКО 12.

Вы упускаете момент один,Иисус из всех избрал именно 12 быть свидетелями,точка. Не 70,не других потом- только 12. И никакого расширения в понимании смысла здесь я не вижу. Здесь наглядная подмена понятий: апостолов как свидетелей,на апостолов как на миссионеров.

12 не могут быть исключительными хранителями керигмы. Научившись от них, другие и хранят и передают ту же керигму, то же учение. Так что расширение понятия "апостол" даже при жизни апостолов - дело вполне естественное.

Понятно дело что керигма должна быть передаваема дальше. Понятное дело что апостолы должны были умереть. Но в этом то и суть что они для сохранения передачи керигмы поставили вместо выбывшего другого на его место- здесь четко прослеживается приемственность.Павел же в эту приемственность никак не вписывался и понимал,что апостолы не вечны и их не станет,посему нужно что то делать- вот и возник у него план реарганизации структуры церквей,к стати,в иерусалимской общине не было пастырей и т.д.)))

Если далее Вы считаете, что председательствует на Иерусалимском Соборе Петр, а не Иаков - формально это Ваше право. Но обратите внимание, что мысль Петра, высказанная там, и вполне согласная с богословием Павла: "Сердцеведец Бог дал им (язычникам) свидетельство, даровав им и Духа Святого, как и нам, и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их... Но мы веруем, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они" (Деян. 15, 8-11) - так вот эта мысль никак не отразилась в итоговом документе, который почти дословно повторяет речь Иакова.
Таким образом, даже если Петр вел собрание, последнее и решительное слово осталось не за ним. В этом случае "душой собора" стал Иаков, а председательство Петра было чисто формальным.

Формальным оно было или нет- не важно,главное то что именно Петру Христос доверил пасти свое стадо: как овец так и овнов. А идея спасения язычников не нова,это практика идет еще из иудаизма. Ни один еврей не смел проповедовать свою веру иноплименнику-но если тот захочет: плиз. Так же и здесь,Бог приведет язычника- примем.будем считать братом.

Первый Ваш тезис очень спорный: Иисус, дескать, не посылал проповедовать язычникам.
Еще при проповеди своей личной, Он сам не раз показывал пример призывания самарян, хананеянки, исцелил слугу римского сотника. Во многих притчах и прямых наставлениях Он говорил, что Царство божие отнимется от евреев и дастся другим народам. Все это помогало Его ученикам постепенно преодолеть культурную границу, точнее, культурную стену.
А после воскресения Он прямо ОТПРАВИЛ учеников проповедовать разным народам. Дал им такое задание.

Другое дело, что эти трудности сохранялись. И о них скажем, но сперва все-таки вопрос принципиальный. Вы все-таки настаиваете, что Иисус НЕ ХОТЕЛ выносить свою проповедь, свое учение за пределы Израиля, как народа (то есть, в еврейское рассеяние тоже, но не к язычникам)? Если вы на этом настаиваете, то тогда другой вопрос: а признаете ли Вы, что Иисус подлинно предсказал Иудейскую войну 70 г. и разрушение Города и Храма? Если признаете, то тогда получается, что Он предвидел полную гибель и провал своего дела. Ведь в еврейском народе в связи с этой войной резко обострился национализм, земные мессианские мечтания - и оба эти фактора вместе привели к полному затуханию учения Иисуса в христианской среде.
Ну и тогда опять же ключевой вопрос: а что осталось от подлинного Иисуса? Один сплошной провал? Зачем такой великий пророк с великими знамениями от Господа - и ни книги, ни общины, решительно ничего надежного от него не остается, но ОГРОМНЕЙШЕЕ поле всякой лжи. И это как минимум на шесть веков. А затем выясняется, что и без его наследия можно спокойно обойтись.

Если же все-таки, изучая историю, и признавая в ней благую волю Аллаха, мы рано или поздно признаем очевидный факт: христианство сохранилось только в нееврейской среде, - то его как-то надо осмыслить. Это сплошное искушение сатаны? Или что-то другое?

Так вот, я утверждаю, что здесь была воля Божия. И Иисус это именно и предвидел, говоря о том, что от евреев отнимется Царство Божие и дастся народу, приносящему плоды его. Понимали это и апостолы. Павел же, будучи более образованным и опытным, чем они, понял быстрее, что для проповеди язычникам (а в ней он видел ПРЯМУЮ волю Божию) нужно снять некоторые культурные рамки. Собор апостолов, подумав, с этим в общем согласился. Но снятие этих рамок (необязательность обрезания и кашрута для христиан из язычников) неизбежно требовало богословских оснований. Да, вероятно, Павел сумел их первым сформулировать, но и Петр, и Иоанн, как мы читаем в их посланиях, точно также это исповедовали. А именно: всеобщую зараженность грехом, очищение верующих искупительной кровью Христа, Его Божественный статус, как воплощенного Слова Творца, послание Духа Святого не только евреям, но и язычникам. И именно Иоанновы свидетельства, вкупе с Евангелием Матфея здесь очень важны - коль скоро статус этих двух из 12 для Вас априори выше.

А ждать, пока язычники разущут небольшую еврейскую секту христиан, и именно им зададут вопрос, и тогда мы их примем... Знаете, этак ничего и не дождешься. Таким путем мы сегодня с вами ничего и не знали бы об Иисусе. Более того, и сам пророк Мухаммад мог бы почерпнуть какие-либо сведения о нем не из многочисленных бесед с разными людьми, но ЛИШЬ ПО ОТКРОВЕНИЮ свыше. А простые люди его бы уже и не вспомнили.

Первый Ваш тезис очень спорный: Иисус, дескать, не посылал проповедовать язычникам.
Еще при проповеди своей личной, Он сам не раз показывал пример призывания самарян, хананеянки, исцелил слугу римского сотника. Во многих притчах и прямых наставлениях Он говорил, что Царство божие отнимется от евреев и дастся другим народам. Все это помогало Его ученикам постепенно преодолеть культурную границу, точнее, культурную стену.
А после воскресения Он прямо ОТПРАВИЛ учеников проповедовать разным народам. Дал им такое задание.

1. Иисус не посылал своих учеников проповедовать язычникам,5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
(Матф.10:5-6) В книге Деяний в 13гл. Павел пером Луки так описывает с чего началось проповедование язычникам:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:46) Но это не точный перевод,так как в греческом тексте дословно написано так: Павел и Варнава уверенно сказали: С самого начала именно вам необходимо быть произнесенными словам от Бога,но так как вы отказываетесь от них и тем самым осуждаете себя как недостойных вечной жизни,вот мы поворачиваемся к язычникам.
То бишь проповедь язычникам это было решение Павла,и обусловлено оно лишь тем,что евреи отказались его слушать или принимать его учение за чистую монету))
2. Иисус не показывал пример проповеди язычникам или самарянам,наоборот,описанные случаи лишь манифестация знамений либо манифестация снисхождения,во всех случаях именно оппоненты первыми обращались к Иисусу либо за чудом либо за проповедью ( как в случае с самарянкой,она спросила у христа: Я вижу ты пророк,ну так скажи мне...).
3. Иисус после воскресения отправляет учеников проповедовать по " всему миру"- в греческом тексте стоит слово которое переводится как знакомый нам мир в его пределах- что имеет ввиду под собой проповедь в диаспоре в какой бы части тогдашнего мира она не была. Но в словах Христа,в его посылании- нет и намека на проповедь иноплименникам.

Другое дело, что эти трудности сохранялись. И о них скажем, но сперва все-таки вопрос принципиальный. Вы все-таки настаиваете, что Иисус НЕ ХОТЕЛ выносить свою проповедь, свое учение за пределы Израиля, как народа (то есть, в еврейское рассеяние тоже, но не к язычникам)? Если вы на этом настаиваете, то тогда другой вопрос: а признаете ли Вы, что Иисус подлинно предсказал Иудейскую войну 70 г. и разрушение Города и Храма? Если признаете, то тогда получается, что Он предвидел полную гибель и провал своего дела. Ведь в еврейском народе в связи с этой войной резко обострился национализм, земные мессианские мечтания - и оба эти фактора вместе привели к полному затуханию учения Иисуса в христианской среде.
Ну и тогда опять же ключевой вопрос: а что осталось от подлинного Иисуса? Один сплошной провал? Зачем такой великий пророк с великими знамениями от Господа - и ни книги, ни общины, решительно ничего надежного от него не остается, но ОГРОМНЕЙШЕЕ поле всякой лжи. И это как минимум на шесть веков. А затем выясняется, что и без его наследия можно спокойно обойтись.

Да,Иисус предсказал иудейскую войну,но при этом он и дал ученикам и последователям совет: когда увидите все это сбывающимся- тогда бегите в горы. Мисия и проповедь Христа были направлены именно к иудеям,и именно в их среде они должны были находиться.Вся его миссия это предвозвещение и приготовление к приходу утешителя,духа истинны,которого заметь те мир принять не может)) И этот дух истинны пришел спустя 500 с небольшим лет.

Если же все-таки, изучая историю, и признавая в ней благую волю Аллаха, мы рано или поздно признаем очевидный факт: христианство сохранилось только в нееврейской среде, - то его как-то надо осмыслить. Это сплошное искушение сатаны? Или что-то другое?

Вы совершенно правы,христианство Павла,которое он создал,действительно сохранилось и расширилось только в неиудейской среде. Потому что "христианство" проповедуеммое Христом было лишь плацдармом,приготовлением пути к приходу пророка Мухаммада,именно по этому евреи и христинае населявшие арабию во времена пророка ожидали пророка,который утишит их ожидания и провозгласит слово Бога.

Что бы понять,Павел нёс учение Исы или своё,нужно все слова,догмы,к чему призывал Иса по библии,сравнить со словами Павла,с его проповедями,догмами,убеждениями и если есть расхождения,то Павел тогда не проповедывал религию Исы и место его в аду.

Shemma, прежде отвечу на ваше мнение, что будто бы Иисус не велел проповедовать язычникам. Опять, к сожалению, приходится указывать вам на передергивание текстов Нового Завета.
Самарянке при колодце Иакова (Ин, гл 4) Иисус именно проповедовал. Беседу инициировал Он Сам, начав с чрезвычайно неуместной по ее понятиям просьбы: попить воды из ее сосуда. Кончилась она именно проповедью Его для нее. Он возвестил ей, что Он и есть обещанный Мессия, Который откроет и иудеям, и самарянам правильный путь поклонения Отцу в духе и истине. Затем последовала проповедь Его другим самарянам, которых привела к Иисусу эта женщина. Проповедь продолжалась около двух дней. И естественно, весь лейтмотив ее в том, что и самаряне (несмотря на некоторую незаконность своего богослужения) ТЕПЕРЬ СМОГУТ покланяться Отцу в духе и истине и станут ТОЖЕ участниками Божия Царства.
Так что этот довод Вам не отбить.
Дальше.
Исцеление слуги сотника, действительно, совершено по его просьбе. Но сопровождалось оно ПРОПОВЕДЬЮ к свидетелям разговора: "истинно говорю вам, и в Израиле не нашел я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном, а сыны Царства извержены будут во тьму внешнюю" (От Матфея 8. 10-12). Это именно проповедь присутствующим здесь евреям и их поработителям-римлянам ВМЕСТЕ, и предмет проповеди - участие язычников в Божием Царстве.
С учетом того, что это открытие Божьего Царства по всему контексту речей Иисус соотносит именно со своим приходом, ясно, что именно Его служение открывает дверь Царства язычникам. Причем независимо от того, что именно нужно понимать под этим Царством.
Про слова Иисуса к ученикам: идите к погибшим овцам дома Израилева, я уже не раз Вам писал, что это относилось лишь к "тренировочному" посыланию их на проповедь ПРИ ЖИЗНИ Иисуса на земле, но не после Его вознесения. Почему Вы не желаете это слышать, не понимаю.

13-ю главу Деяний Вы также передергиваете. В обоих приведенных Вами вариантах перевода смысл совершенно одинаков. Вот здесь и сейчас, в Антиохии Писидийской, Павел обратился прежде к евреям (совершенно естественно). Их отказ признать Иисуса Мессией вынуждает его в этом городе теперь это же слово обратить к язычникам. Только и всего.

Из этого отрывка вовсе не следует, будто "проповедь язычникам это было решение Павла,и обусловлено оно лишь тем,что евреи отказались его слушать или принимать его учение за чистую монету". Вы по привычке изъяли главу из контекста и выдаете слова Павла так, что будто его только сейчас "осенило" проповедовать язычникам.

Но прочтите пораньше. 8-я глава. Проповедь Филиппа евнуху эфиопской царицы, совершенная по прямому внушению Божьего Духа. 9-я глва, стих 15 - откровение Анании про Савла (Павла), что ему повелевается проповедовать НАРОДАМ (язычникам). 10я глава - проповедь Петра в Кесарии Корнилию-сотнику и всему дому его, также по откровению и сопровождавшуюся излиянием Духа Божия на язычников еще прежде крещения. 11-я глава, 20-й стих - некие неизвестные миссионеры в Антиохии по своей (или Божией) инициативе, но без санкции апостолов, обращают проповедь к язычникам - и апостолы чуть позже санкционируют это, послав туда Варнаву (который оттуда нашел Павла). И лишь ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО, Павел - опять по откровению Божия Духа - отправляется с Варнавой в путешествие на Кипр и в Писидию и там говорит процитированную Вами проповедь.
И это еще не все. Спустя пару лет Петр на апостольском Соборе берет НА СЕБЯ ответственность за проповедь язычникам (15, 7), как повеленную ему ПЕРВОМУ непосредственно Богом. Имеется в виду. несомненно случай с Корнилием-сотником из 10-й главы.
Что это все? Лука наврал на апостолов прямо при жизни? Да еще в таком количестве? В таких подробностях?
Конечно, нет. Такие события были. И после этого идею проповеди язычникам приписывать ТОЛЬКО Павлу - это совершенно некорректно.
Но и это не все.
Само знамение в день Пятидесятницы, когда апостолы (до всякого Павла) получили возможность СЛАВИТЬ БОГА на языках разных народов, которые никогда не изучали. Что это, как не указание на то, что их проповедь пойдет именно ко всяким иным народам земли?

Вот еще Ваши слова:
"Да,Иисус предсказал иудейскую войну,но при этом он и дал ученикам и последователям совет: когда увидите все это сбывающимся- тогда бегите в горы. Мисия и проповедь Христа были направлены именно к иудеям,и именно в их среде они должны были находиться.Вся его миссия это предвозвещение и приготовление к приходу утешителя,духа истинны,которого заметь те мир принять не может)) И этот дух истинны пришел спустя 500 с небольшим лет."

Теперь продумайте еще раз свою логику истории. Иисус тщательно охраняет свою проповедь от язычников. Передает ее евреям. При этом, зная о будущих событиях Иудейской войны, понимает, что в иудейской диаспоре сохранить Его миролюбивое учение будет крайне сложно средя тяжких волн национализма и воинственного мессианизма. Но к язычникам обращаться, тем не менее, запрещает. Обрекая свое учение на провал. Однакоже, учение Его (пусть даже, по-Вашему, в искаженном виде, но хотя бы как-то) сохраняют именно язычники. Цель этого учения - практически нулевая. Предсказать только, что придет иной Утешитель, изображенный совершенно НЕ ЧЕЛОВЕКОМ (ну да ладно, здесь опять христиане все переврали). И Утешитель приходит всего-навсего почти через 600 лет, приходит, что всего забавнее, не к евреям, для которых, собственно и городился весь огород... А между тем, по всему Старому Свету, от Китая до Британских морей, проповедано учение Иисуса, равного которому люди еще не слыхали - и удивляются этому. И все это огромное самостоятельное здание нужно только для того, чтобы им забить первый кол и начать всю стройку сначала?

Почему Вы отказываете Богу, Который должен был все это предвидеть заранее, в самой малой толике здравого смысла?

Вы еще пишете: "христианство" проповедуеммое Христом было лишь плацдармом,приготовлением пути к приходу пророка Мухаммада,именно по этому евреи и христинае населявшие арабию во времена пророка ожидали пророка,который утишит их ожидания и провозгласит слово Бога."

Не думаю, что вот так только сидели и ждали. Нет. Не к иудеям и не к христианам в первую очередь обратил свою проповедь Мухаммад, не к ним он и был послан. Кстати, есть ли из первых учеников Пророка некие бывшие иудеи или христиане? Что-то я таких не припомню. А проповедал он арабам, или полным язычникам, или колебавшимся между единобожием Ибрагима ханифа и опять же язычеством. И этих людей Пророк вывел из их язычества к поклонению ЕДиному Богу Творцу, и Писанию Его и пророкам. И в этом - его великая миссия. Разве не так? Разве здесь не видно прямой, понятной логики Божьего пути? Что среди заблудших иудеев и среди заблудших христианских еретиков или невежественных христиан, вообще не знающих своей веры, а главное среди массы многобожников, окончательно сбитых с толку лже-иудеями и лже-христианами - вот среди них посылается Богом человек, указующий для них путь единобожия, а заодно - путь к Писанию, в котором руководство и свет.

Очень понятно и логично.
В отличие от Вашей крайне извилистой историософии.

Дауд, с Вашей ремаркой я вполне согласен. Возьмите Новый Завет и сравните. Павел учил тому же, чему и Сам Иисус. Он такую проверку выдержит. И попробуйте с текстом Нового Завета и честным его цитированием в контексте доказать мне обратное. Только не так, пожалуйста, используйте текст, как Shemma.
Однако, признаться, меня уже начинает раздражать ваше, Дауд, постоянное желание всех "не-так-верующих" запихивать в ад. Постоянно перехватываете суд Аллаха. Призвали Славу поклониться Аллаху и признать Его Господом над собою - это хорошо, правда, скорее всего, бесполезно. Но вообще это был бы для него шаг вперед. Но только зачем при этом все время пугать адским огнем? Он есть, это понятно, но выбирать религию СО СТРАХУ? Вы считаете, это серьезно? Это Аллаху было бы приятно?
Ну, и Ваше отношение к вечной судьбе христиан и иудеев тоже противоречит Корану. Те и другие за самый факт своей веры в ад не осуждаются, хотя, разумеется, находятся в опасности погибели за свои дела, за свои ложные мнения (типа Троицы: Аллах-Иса-Марьям) и прочее. Но брать на себя суд Аллаха нам все-таки не следует, правильно?

Тимофей,мне достаточно одного примера,где Иисус говорил,что пришел исполнить не нарушитьпророков,а испонить(вроде так),а в законе у Иудеев строго с обрезанием,а Павел его отменил,т.е. отменил шариат Авраама,что есть уже заблуждение,а заблудшие не идут по праямой дороге,да и учение о троице Иисус нигде не проповедывал,о треидинстве Бога.

Мир всем верующим в Единого!
Каждый понимает логику развития событий Господом, настолько, насколько открылся ему его Господь и насколько познал он своего Господа.
В свою очередь хотел бы заметить, что с окончанием проекта "Народ Израиля", результатом которого являлся Иса(АС)(ведь дйствительно полностью безгрешным и безошибочным из всех Пророков(АС) до Мухаммада(ДБАР) можно назвать только Пророка Ису(АС))наступил следующий этап-этап подготовки народов к приходу Утешителя-Мухаммада(ДБАР), с которым будет послан последний Шариат, Шариат для всех народов и времен.Целью следующего этапа было возвещение о Едином Боге, Боге "Отце", о Милостьевом и Мелосердном Боге остальным народам(в первую очередь народам запада, ведь на востоке концепция Единого Бога присуствовала). И в Сунне Последнего Пророка(ДБАР)мы так же наблюдаем подобную схему- на первом этапе призыва(Мекканском этапе) наш Пророк(ДБАР)сосредоточился на призыве к поклонению Единому Богу,и лишь по истечении 11 лет, с момента переселения(второй этап-Мединский),начал ниспосылаться Шариат.
А Аллах знает лучше, мир Всем!

Shemma, прежде отвечу на ваше мнение, что будто бы Иисус не велел проповедовать язычникам. Опять, к сожалению, приходится указывать вам на передергивание текстов Нового Завета.
Самарянке при колодце Иакова (Ин, гл 4) Иисус именно проповедовал. Беседу инициировал Он Сам, начав с чрезвычайно неуместной по ее понятиям просьбы: попить воды из ее сосуда. Кончилась она именно проповедью Его для нее. Он возвестил ей, что Он и есть обещанный Мессия, Который откроет и иудеям, и самарянам правильный путь поклонения Отцу в духе и истине. Затем последовала проповедь Его другим самарянам, которых привела к Иисусу эта женщина. Проповедь продолжалась около двух дней. И естественно, весь лейтмотив ее в том, что и самаряне (несмотря на некоторую незаконность своего богослужения) ТЕПЕРЬ СМОГУТ покланяться Отцу в духе и истине и станут ТОЖЕ участниками Божия Царства.
Так что этот довод Вам не отбить.

Отобью)))) Все просто,Иисус попросил воды- никакой проповеди,а вот слова самарянки уже начинают спор- продолжительный спор между двумя народами: как ты иудей просишь пить у меня,самарянки,и пояснение писателя: ибо иудеи с самарянами не общались. До этого никакой проповеди: а вот дальше да,Иисус начинает разьяснять женщине. Проблема в том что самаряне все таки евреи)))) Так что это пример косвенный,я знал что вы за него ухватитесь)))

Дальше.
Исцеление слуги сотника, действительно, совершено по его просьбе. Но сопровождалось оно ПРОПОВЕДЬЮ к свидетелям разговора: "истинно говорю вам, и в Израиле не нашел я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном, а сыны Царства извержены будут во тьму внешнюю" (От Матфея 8. 10-12). Это именно проповедь присутствующим здесь евреям и их поработителям-римлянам ВМЕСТЕ, и предмет проповеди - участие язычников в Божием Царстве.
С учетом того, что это открытие Божьего Царства по всему контексту речей Иисус соотносит именно со своим приходом, ясно, что именно Его служение открывает дверь Царства язычникам. Причем независимо от того, что именно нужно понимать под этим Царством.
Про слова Иисуса к ученикам: идите к погибшим овцам дома Израилева, я уже не раз Вам писал, что это относилось лишь к "тренировочному" посыланию их на проповедь ПРИ ЖИЗНИ Иисуса на земле, но не после Его вознесения. Почему Вы не желаете это слышать, не понимаю.

Исцеление слуги сотника,было совершено для проповеди,опять же,никакого намека на то что нужно проповедовать не евреям.

13-ю главу Деяний Вы также передергиваете. В обоих приведенных Вами вариантах перевода смысл совершенно одинаков. Вот здесь и сейчас, в Антиохии Писидийской, Павел обратился прежде к евреям (совершенно естественно). Их отказ признать Иисуса Мессией вынуждает его в этом городе теперь это же слово обратить к язычникам. Только и всего.
Из этого отрывка вовсе не следует, будто "проповедь язычникам это было решение Павла,и обусловлено оно лишь тем,что евреи отказались его слушать или принимать его учение за чистую монету". Вы по привычке изъяли главу из контекста и выдаете слова Павла так, что будто его только сейчас "осенило" проповедовать язычникам.

Да нет Тимофей,я не передергиваю,ибо именно после этого момента Павел начинает свой крусейд среди язычников,до этого момента ни ни. И здесь опять же честко сказано: иудеи не принимали идеи Павла,именно по этому он им говорит-все,дальше буду проповедовать только язычникам- никакого повеления Господа,лишь желание Павла.

Но прочтите пораньше. 8-я глава. Проповедь Филиппа евнуху эфиопской царицы, совершенная по прямому внушению Божьего Духа. 9-я глва, стих 15 - откровение Анании про Савла (Павла), что ему повелевается проповедовать НАРОДАМ (язычникам). 10я глава - проповедь Петра в Кесарии Корнилию-сотнику и всему дому его, также по откровению и сопровождавшуюся излиянием Духа Божия на язычников еще прежде крещения. 11-я глава, 20-й стих - некие неизвестные миссионеры в Антиохии по своей (или Божией) инициативе, но без санкции апостолов, обращают проповедь к язычникам - и апостолы чуть позже санкционируют это, послав туда Варнаву (который оттуда нашел Павла). И лишь ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО, Павел - опять по откровению Божия Духа - отправляется с Варнавой в путешествие на Кипр и в Писидию и там говорит процитированную Вами проповедь.
И это еще не все. Спустя пару лет Петр на апостольском Соборе берет НА СЕБЯ ответственность за проповедь язычникам (15, 7), как повеленную ему ПЕРВОМУ непосредственно Богом. Имеется в виду. несомненно случай с Корнилием-сотником из 10-й главы.
Что это все? Лука наврал на апостолов прямо при жизни? Да еще в таком количестве? В таких подробностях?
Конечно, нет. Такие события были. И после этого идею проповеди язычникам приписывать ТОЛЬКО Павлу - это совершенно некорректно.
Но и это не все.

Евнух был новообращенным,то бишь иудеем. Так что Филипп проповедывал иудею.

Само знамение в день Пятидесятницы, когда апостолы (до всякого Павла) получили возможность СЛАВИТЬ БОГА на языках разных народов, которые никогда не изучали. Что это, как не указание на то, что их проповедь пойдет именно ко всяким иным народам земли?

Очень хорошо,только проблема в том что в Иерусалим на праздник собиралсиь иудеи из различных провинций империи,каждый говорящий на языке своей провинции- язычников там не было и близко. Опять же проповедь Петра акцентирована на иудеев и их обычаи. Язычники бы не поняли намеков Петра.

shemma2 ,если бы не трудно было вам,могли бы сделать выборку о учении Исы и о учении Павла,самому интересно,а то мне это трудновато.Хотелось бы сравнить слова Исы и слова Павла,их действия и расхождения в действиях.Но впрочем,если не хотите,то не делайте.

shemma2 ,если бы не трудно было вам,могли бы сделать выборку о учении Исы и о учении Павла,самому интересно,а то мне это трудновато.Хотелось бы сравнить слова Исы и слова Павла,их действия и расхождения в действиях.Но впрочем,если не хотите,то не делайте.

Да хотя бы такой пример:
Христос говорит: Не нарушить я пришел закон но исполнить и: соблюди заповеди ( соблюди это исполни) Мат. 5:17;19:17
Павел:Говорит что исполнением закона не возможно достичь оправдания( Рим.3:20),говорит что закон Бога умножил грех ( Рим. 5:20) учит что его последователи умерли для закона ( он их не обязывает) (Рим.7:4).
Христос- ставит на служение 12 апостолов и посылает своих последователей делится тем что услышали от него.
Павел: создает целую иерархию служителей.


Таких противопоставлений очень много-долго сидеть чтоб все их подобрать,тут нужно заметить что Павел во многом от себя привносит учение,которого вообще из уст Христе не исходило.

Shemma, Вы все-таки заметаете все неудобные места под ковер.

С самарянкой Вы никуда не можете деть ФАКТ проповеди.
Расскажите иудеям, времен Исы, что самаряне - это те же иудеи. И скорее бегите, пока они вас за это не побили камнями. Да и фактически это неверно. Самаряне - смешанный народ из десяти колен Северного царства, Израиля, ассимилированных ассирийцами.
Так что здесь именно пример проповеди Иисуса людям, стоящим ВНЕ НАРОДА БОЖИЯ. В тогдашних понятиях.

Ссылки книги Деяний, которые я привел, на ПРЯМЫЕ ПОВЕЛЕНИЯ БОЖИИ проповедовать язычникам, данные не через Павла,- Вы их проигнорировали. Надо понимать, признаете гол в свои ворота?

Неправда Ваша, будто Павел после 13-й главы никогда не обращался к евреям. 16-я глава, проповедь в Филиппах начинается с иудейского молитвенного дома у прозелитки Лидии. 17-я глава, Фессалоники, три субботы подряд Павел проповедует в синагоге. Там же, город Верия - опять прежде всего в синагогу. 18-я глава, Коринф, первое слово проповеди Павла опять к иудеям, стих 5, - и тот же сюжет. Большинство не верят. 19-я глава, Ефес, опять все начинается с проповеди в синагоге.
Ну и так далее. Опять ловлю Вас на намеренном искажении текста. А до 13-й главы Деяний не указывается, что Павел проповедовал язычникам, зато указывается, что это делали Петр, Филипп и некоторые неизвестные по имени проповедники в Антиохии. Ссылки я привел.

Исцеление Иисусом слуги сотника однозначно содержит указание, что язычники ВОЗЛЯГУТ в Царстве Божием.
Только злонамеренный слушатель не озадачился бы вопросом: как такое возможно, если им запрещено проповедовать? Значит, здесь прямое указание: проповедь язычникам начнется и именно в это, Иисусово время, когда Царство Божие приблизилось и открывается.

Евнух, обращенный Филиппом, иудеем НЕ БЫЛ, он был прозелитом, "боящимся Бога". Кроме того, как евнух, он не имел прав принадлежать Божьему народу. Потому и приведен этот пример: теперь и таким открывается Царство через веру в Иисуса Христа.

Что касается говорения на разных языках в день Пятидесятницы, то независимо от слушателей Петра, речь идет о самом знамении. Евреи вдруг благословляют бога и возвещают дела Божии не на еврейском языке! Вот это чудо! Такое было прежде недопустимо. Сейчас же Бог показывает, что в Его народ собираются носители всех языков.
А евреи рассеяния тут не причем. Собираясь в храм, они эти же благословения произносили только на иврите, и их-то знали хорошо, даже если кое-где подзабывали родной язык. Речь идет о священных богослужебных фразах и формулах. которые вдруг зазвучали на иных языках. Это - ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ Имеющих РАЗУМ. Отказываетесь его принимать - Ваше дело.

Теперь о противопоставлении Вами Послания к Римлянам учению Иисуса о соблюдении заповедей.
Вот именно здесь противоречия нету. Нигде Павел не сказал, что теперь разрешает он спокойно игнорировать Божии заповеди. В том же послании к Римлянам есть и такой отрывок про ЗАПОВЕДИ, соблюдение которых считает обязательным и Иисус:
"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. 9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. 11 Так [поступайте], зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. 12 Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света. 13 Как днем, будем вести себя благочинно, не [предаваясь] ни пированиям и пьянству, ни сладострастию и распутству, ни ссорам и зависти; 14 но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти." (Римлянам, глава 13).
И перед этим еще, вся 12-я глава полна нравственных наставлений, целиком базирующихся на заповедях Торы - правда, с тем прибавлением к ней. которое сделал Иисус, а именно: любить врагов, прощать, не мстить, благотворить гонителям.(стихи 18-21, не стану выписывать).

Что же касается приведенных Вами мест из 3 и 5-й глав, там речь идет не о том, нужно ли соблюдать закон, а о другом: что этого НЕДОСТАТОЧНО, чтобы получить оправдание, то есть внутреннюю праведность в сердце перед Богом. Павел лучше Вас знал Тору и больше Вашего пытался ее исполнить. Но чуткий совестью, он понял, что реально выполнить все 613 заповедей Торы НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Человек, познав через Закон, что он грешник, только с этим и остается. И вот факт того, что Иисус ПОСТРАДАЛ за нас, что в Нем Сам Бог показал, как болезнен Ему наш грех, и что несмотря на это Он ТАК СИЛЬНО любит нас - вот это сознание Божьего дара и исцеляет человеческое сердце, дает то, чего не мог дать закон.

Естественно, Иисус до распятия ТАКОМУ не учил. Он не мог учить тому, какие плоды в сердца людей даст вера в искупительное значение Его смерти. Для этого Ему нужно было сначала пройти этот смертный путь и воскреснуть из мертвых.

Что же делает Павел? Он учит понимать дело Божие в Иисусе Христе, помнить, благодарить и принимать этот дар. Этот дар - общий, он дан иудеям и всем прочим народам равно. И если он принят, то нет нужды язычнику принимать весь "шариат Торы", поскольку он и не давался тем, кто не суть евреи. Зачем нам обрезываться, если мы по плоти не являемся потомством Ибрагима? Это не нам завещано. Зато Ибрагим - наш отец по вере. Вера Богу, такая как у него, делает нас сынами Ибрагима (не по плоти, а по духу). Ведь обетования и завет Бог заключил с Ибрагимом ДО ПОВЕЛЕНИЯ обрезываться. Тогда вера вменилась Аврааму в праведность - и это подчеркивает Павел.
Так что отменяет он заповеди Торы не нравственные, а обрядовые (обрезание, кашрут, шаббат) и притом только для язычников, но это совершенно справедливо, ибо эти заповеди изначально даны лишь ИЗРАИЛЮ.

Shemma, Вы все-таки заметаете все неудобные места под ковер.

С самарянкой Вы никуда не можете деть ФАКТ проповеди.
Расскажите иудеям, времен Исы, что самаряне - это те же иудеи. И скорее бегите, пока они вас за это не побили камнями. Да и фактически это неверно. Самаряне - смешанный народ из десяти колен Северного царства, Израиля, ассимилированных ассирийцами.
Так что здесь именно пример проповеди Иисуса людям, стоящим ВНЕ НАРОДА БОЖИЯ. В тогдашних понятиях.

Я не отвергаю факта проповеди,инициатором её была самарянка как и во всех случаях когда Христос обращался к неевреям. Самаряне- евреи,спор между ними был из за места поклонения. Да они были помесью,однако считались евреями но с ними не общались,к гоям ( неиудеям,язычникам) их не причисляли.

Ссылки книги Деяний, которые я привел, на ПРЯМЫЕ ПОВЕЛЕНИЯ БОЖИИ проповедовать язычникам, данные не через Павла,- Вы их проигнорировали. Надо понимать, признаете гол в свои ворота?

Отнюдь- я их просто не читал.

Неправда Ваша, будто Павел после 13-й главы никогда не обращался к евреям. 16-я глава, проповедь в Филиппах начинается с иудейского молитвенного дома у прозелитки Лидии. 17-я глава, Фессалоники, три субботы подряд Павел проповедует в синагоге. Там же, город Верия - опять прежде всего в синагогу. 18-я глава, Коринф, первое слово проповеди Павла опять к иудеям, стих 5, - и тот же сюжет. Большинство не верят. 19-я глава, Ефес, опять все начинается с проповеди в синагоге.
Ну и так далее. Опять ловлю Вас на намеренном искажении текста. А до 13-й главы Деяний не указывается, что Павел проповедовал язычникам, зато указывается, что это делали Петр, Филипп и некоторые неизвестные по имени проповедники в Антиохии. Ссылки я привел.

Я нигде не утверждал буд то Павел отказался общаться с евреями или больше с ними не общался,просто до того момента он не проповедовал язычникам. Ссылка с Филиппом сомнительна так как евнух был обращенным иудеем. Насчет Петра не помню уже,но по моему вы имеете в виду видение Петра? Но там тот же случай,люди были прозелитами.

Исцеление Иисусом слуги сотника однозначно содержит указание, что язычники ВОЗЛЯГУТ в Царстве Божием.
Только злонамеренный слушатель не озадачился бы вопросом: как такое возможно, если им запрещено проповедовать? Значит, здесь прямое указание: проповедь язычникам начнется и именно в это, Иисусово время, когда Царство Божие приблизилось и открывается.

Исцеление слуги сотника никакого указания не содержит,а его настойчивость и смирение- пример веры,какой она должна быть: активной,целенаправленной и т.д.

Евнух, обращенный Филиппом, иудеем НЕ БЫЛ, он был прозелитом, "боящимся Бога". Кроме того, как евнух, он не имел прав принадлежать Божьему народу. Потому и приведен этот пример: теперь и таким открывается Царство через веру в Иисуса Христа.

Прозелиты причеслялись к народу.

Что касается говорения на разных языках в день Пятидесятницы, то независимо от слушателей Петра, речь идет о самом знамении. Евреи вдруг благословляют бога и возвещают дела Божии не на еврейском языке! Вот это чудо! Такое было прежде недопустимо. Сейчас же Бог показывает, что в Его народ собираются носители всех языков.
А евреи рассеяния тут не причем. Собираясь в храм, они эти же благословения произносили только на иврите, и их-то знали хорошо, даже если кое-где подзабывали родной язык. Речь идет о священных богослужебных фразах и формулах. которые вдруг зазвучали на иных языках. Это - ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ Имеющих РАЗУМ. Отказываетесь его принимать - Ваше дело.

Именно по этому разные языки- дабы люди поняли суть знамения и приняли проповедь Петра,Петр ведь не проповедовал им на всех языках сразу- люди просто слышали прославление Бога на языках их диаспор и удивлялись.

SHemma, знаете ли, это какой-то непонятный разговор: не читал, мол, я этих глав и страниц.
Откройте и прочитайте.

Случай с Петром в 10-й главе Деяний содержит и видение, бывшее ему. Бог посылает Петра проповедовать в доме римского центуриона Корнилия из Итальянского полка. То есть, это римлянин из римлян, оккупант, так сказать, по полной катушке. Да еще и офицер, типа комбат. Да, он верил в Единого Бога, но обрезан точно не был. А в 11-й главе братья-христиане из обрезанных, услышав об этом, устраивают Петру разбор его кесарийских полетов: "ты ходил к людям необрезанным и ел с ними" (11, 3). Петр оправдывается, ссылаясь на видение, бывшее ему и самому Корнилию. Не пытается даже прибегнуть к аргументу типа: я- старший из 12. Это не поможет. Ну, и на первый раз после этого разбора братья как бы "успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь" (11, 18)Но, вероятно, успокоились не все или не совсем, потому что и потом вопрос снова поднимался.

Ваш тезис, что прозелиты тоже причислялись к народу, остается не совсем точным. Этот чин, как бы "буферный", так и оставался. Так и говорили: боящиеся Бога. Вы совершенно справедливо отличаете их (как и самарян) от полных язычников. Но и иудеями их тоже не признавали. И сам факт, что такие прозелиты были, очень важен. Этот "буфер" и послужил мостом для христианской проповеди язычникам.
Во всяком случае, этих людей потому не считали язычниками, что они веровали в Единого Бога-Творца, давшего Писание иудеям. Это - так скажем, "паспорт" истинного Бога, Аллаха. Вполне, кстати, согласный с Кораном. Кто есть Бог? 1)Единый, Личный и трансцендентный к твари, 2)ее Творец, 3) давший откровение в Писании. Всякий прочий бог язычников, даже если возьмут его одного, хотя бы одному из трех критериев не соответствует.

И наличие таких людей во времена Исы повсеместно по империи - это еще одно неявное указание (знамение), что ВОЛЯ ВСЕВЫШНЕГО на проповедь язычникам БЫЛА. И люди оставляли язычество, принимая то великое и главное, что есть и в иудействе и в Коране: веру в Истинного Бога трех критериев.

Случай с исцелением Иисусом слуги сотника содержит прямые слова Иисуса не только в похвалу личной вере сотника, но и о том, что многие от востока и запада возлягут в Царствии Божии, а сыны царства будут извергнуты. Это именно указание, что язычники войдут в народ Божий в результате деятельности Иисуса. По другому эти слова понимать - значит, искажать сам текст.

SHemma, знаете ли, это какой-то непонятный разговор: не читал, мол, я этих глав и страниц.
Откройте и прочитайте.

Случай с Петром в 10-й главе Деяний содержит и видение, бывшее ему. Бог посылает Петра проповедовать в доме римского центуриона Корнилия из Итальянского полка. То есть, это римлянин из римлян, оккупант, так сказать, по полной катушке. Да еще и офицер, типа комбат. Да, он верил в Единого Бога, но обрезан точно не был. А в 11-й главе братья-христиане из обрезанных, услышав об этом, устраивают Петру разбор его кесарийских полетов: "ты ходил к людям необрезанным и ел с ними" (11, 3). Петр оправдывается, ссылаясь на видение, бывшее ему и самому Корнилию. Не пытается даже прибегнуть к аргументу типа: я- старший из 12. Это не поможет. Ну, и на первый раз после этого разбора братья как бы "успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь" (11, 18)Но, вероятно, успокоились не все или не совсем, потому что и потом вопрос снова поднимался.

Очень показательно то,что вы сами пишите: братья успокоились сказав: видно и язычникам ...и т.д.. Вывод? До этого и не помышлял никто о проповеди язычникам!!! А центурион был прозелитом!!!

Ваш тезис, что прозелиты тоже причислялись к народу, остается не совсем точным. Этот чин, как бы "буферный", так и оставался. Так и говорили: боящиеся Бога. Вы совершенно справедливо отличаете их (как и самарян) от полных язычников. Но и иудеями их тоже не признавали. И сам факт, что такие прозелиты были, очень важен. Этот "буфер" и послужил мостом для христианской проповеди язычникам.
Во всяком случае, этих людей потому не считали язычниками, что они веровали в Единого Бога-Творца, давшего Писание иудеям. Это - так скажем, "паспорт" истинного Бога, Аллаха. Вполне, кстати, согласный с Кораном. Кто есть Бог? 1)Единый, Личный и трансцендентный к твари, 2)ее Творец, 3) давший откровение в Писании. Всякий прочий бог язычников, даже если возьмут его одного, хотя бы одному из трех критериев не соответствует.

Прозелиты это единственные кто из неевреев участвовал в храмовой литургии,соблюдал закон и т.д.Поэтому иудеями их считали,и например прозелит мог женится на еврейке и благодоря этому войти в одно из колен ( к стати).

И наличие таких людей во времена Исы повсеместно по империи - это еще одно неявное указание (знамение), что ВОЛЯ ВСЕВЫШНЕГО на проповедь язычникам БЫЛА. И люди оставляли язычество, принимая то великое и главное, что есть и в иудействе и в Коране: веру в Истинного Бога трех критериев.

Да,во времена Исы были такие люди,только вот Иса не считал их язычниками как и все евреи,а он пришел к погибшим овцам дома израилева.

Случай с исцелением Иисусом слуги сотника содержит прямые слова Иисуса не только в похвалу личной вере сотника, но и о том, что многие от востока и запада возлягут в Царствии Божии, а сыны царства будут извергнуты. Это именно указание, что язычники войдут в народ Божий в результате деятельности Иисуса. По другому эти слова понимать - значит, искажать сам текст.

Да))) ИИсус пришел к евреям ( сынам царства),восток и запад империи- там проживали наибольшие диаспоры. Итак,те кому проповедовалось из уст пророка могут и не уверовать,а те,кто живя на востоке и западе,и не слыша меня,прийдут и возлягут в царствии))))

Вот, Вы вынуждены отступать, цепляясь за прозелитов.
Значит, прозелитам все-таки проповедовать можно, даже если кушать вместе с ними нельзя.
И в эти прозелиты можно в принципе запихнуть любого, кто как-то верит в Творца?
Ну и прекрасно!
Дело за маленьким. ведь никто не запрещал проповедовать язычникам сначала веру в Творца. можно это? - Можно.
И вот таким хитрым способом мы обойдем запреты хитрого Shemm'ы. Сначала проповедуем язычникам Единого Бога (пока никому в голову не пришло это запретить), а потом скажем: все, это прозелит, извините, друг любезный, Вы таким разрешили проповедовать!

shemma2 хочу добавить,что Пётр,не Павел, он прототип нашего Умара ибн Хатаба был.

Сообщение отредактировал daud: 22 июня 2010 - 01:27

Вот, Вы вынуждены отступать, цепляясь за прозелитов.
Значит, прозелитам все-таки проповедовать можно, даже если кушать вместе с ними нельзя.
И в эти прозелиты можно в принципе запихнуть любого, кто как-то верит в Творца?
Ну и прекрасно!
Дело за маленьким. ведь никто не запрещал проповедовать язычникам сначала веру в Творца. можно это? - Можно.
И вот таким хитрым способом мы обойдем запреты хитрого Shemm'ы. Сначала проповедуем язычникам Единого Бога (пока никому в голову не пришло это запретить), а потом скажем: все, это прозелит, извините, друг любезный, Вы таким разрешили проповедовать!

Ненужно доводить до сарказма и алогизма. Вы перекрутили мои слова,речь не шла о запрете проповеди,а о том кому проповедь отдельного человека и группы его последователей предназначалась. Проповедовать можно и нужно. Мы же с вами говорим о Христе и о том что он был послан к погибшим овцам дома Израилева,и до проповеди Павла,из неевреев христианство принимали лишь прозелиты.