Об искуплении

В Н И М А Н И Е! З А П О В Е Д Н А Я З О Н А!

ЗДЕСЬ НЕ РУГАЮТ И НЕ ОСМЕИВАЮТ НИ ДРУГ ДРУГА, НИ ПИСАНИЯ.

ЗДЕСЬ НЕ КРАДУТ ЧУЖОЕ ДУХОВНОЕ БОГАТСТВО, А ДЕЛЯТСЯ СВОИМ



В этой теме настало время разобрать главную религиозную ценность христиан. Муслим вновь озвучил давний вопрос мусульман о том, что значит для христианина искупление. Я отвечу здесь на этот вопрос и прошу участников форума просто понять и принять к сведению это главное упование всех христиан земли. Если вы не принимаете эти мысли для себя – это ваше право. Но и в этом случае для возможного будущего общения с христианами вам важно будет их понимать. Но на ругательные, язвительные отзывы здесь я отвечать не буду, пусть они сами свидетельствуют всем против ругателей и насмешников. В одном письме я не расскажу всего, это понятно. Потребуется несколько больше терпения и времени.
Для начала я приведу отрывок из 37-й Суры Корана, прочтение которой заставляет дрогнуть сердце любого христианина:

99 . И сказал он: "Я иду к Господу моему, Он выведет меня на прямой путь. 100 . Господи! Дай мне достойного!" 101 . И Мы обрадовали его кротким юношей. 102 . А когда он дошел до труда вместе с ним, Он сказал: "Сынок мой, вижу я во сне, что закалываю тебя в жертву, и посмотри, что ты думаешь". Он сказал: "Отец мой, делай, что тебе приказано; ты найдешь меня, если пожелает Аллах, терпеливым". 103 . И когда они оба предались Аллаху и тот поверг его на лоб, 104 . и воззвали Мы к нему: "О Ибрахим! 105 . Ты оправдал видение". Так Мы вознаграждаем добродеющих! 106 . Поистине, это - явное испытание. 107 . И искупили Мы его великою жертвой. 108 . И оставили Мы над ним в последних: 109 . "Мир Ибрахиму!" 110 . Так вознаграждаем Мы добродеющих! 111 . Ведь он был из рабов Наших верующих. 112 . И обрадовали мы его Исхаком, пророком из достойных...

А вот оригинал этого же рассказа. Он находится в 22-й главе Книги Бытия:

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. 2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. 3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог. 4 На третий день Авраам возвел очи свои, и увидел то место издалека. 5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам. 6 И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе. 7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения? 8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли [далее] оба вместе. 9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров. 10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. 11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. 12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. 13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего. 14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится. 15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба 16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, 17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; 18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего. 19 И возвратился Авраам к отрокам своим, и встали и пошли вместе в Вирсавию; и жил Авраам в Вирсавии.

Кроме несущественных различающихся подробностей Коран приводит одну ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНУЮ мысль, которой нет в книге Бытия, но которую, тем не менее, разделяют все христиане. Выражена она в 107-м айате прочитанной суры:

И искупили мы его великою жертвой.

Христиане приведенный отрывок из Бытия тоже связывают с великой жертвой, искупившей не только Ибрагима, но и меня, и тебя. Жертвоприношение Авраама они понимают:
- не только как испытание его личной веры (хотя и так, разумеется тоже),
- не только, как повод для будущего запрета Библии на принесение в жертву своих детей (обычай ханаанских многобожников, распространенный и во времена Ибрагима, и позже, во времена Мусы, см. об этом, кстати, в том же абзаце 18-й главы Второзакония, где речь шла о будущем Великом Пророке).
Только этими двумя пониманиями ограничиваются иудеи. Христиане же видят в этом эпизоде большее. Это прообраз того, как Бог Сам приносит в жертву своего (по духу) Сына, то есть, свое Воплощенное Слово во искупление грехов людей. Скажу точнее, будьте внимательны.
Мы должны понять, (но сами не сможем) чувства Бога к человеку. Сказать, что Бог любит человека – это не сказать почти ничего. Но для этого давайте сперва поймем чувства Ибрагима, ведущего своего сына на заклание, и чувства этого сына, который (и по Библии, и по Корану) ПОНЯЛ, куда его ведут, и покорился. Страшные сердечные муки отца, и готовность умереть со стороны сына – может быть, это нам будет доступно? И такое понимание приблизит нас к мыслям Самого Господа, хотя бы немного.
Потому приведенный отрывок из Библии служит составной частью пасхальных богослужений.

Так вот, у меня вопрос к вам, Хасан, прежде всего, и к другим знающим мусульманам, участникам форума. Как нужно понимать 107 айат, и вообще весь этот эпизод 37-й суры, который служит основой, как я понимаю, большого праздника Курбан-байрам? Какой великой жертвой искуплен Ибрагим?

Когда мы это разберем, двинемся дальше, ладно?

Важный библейский текст об искуплении

Пока мы думаем о параллелях между Библией и Кораном, понемногу продолжу о восприятии христианами идеи искупления.

Повторяю: это не агитация, а СВЕДЕНИЯ ДЛЯ ЛУЧШЕГО ПОНИМАНИЯ ВЕРЫ ХРИСТИАН.

Еще Павел и другие апостолы столкнулись с тем, что эту идею люди обращают в повод к распутству, дескать, если грехи нам прощены БЕЗ НАШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, значит, можно творить все, что угодно. Иногда и сейчас среди христиан можно услышать подобное ложное толкование. Но я хочу рассказать о том, как это понимают СЕРЬЕЗНЫЕ И ВЕРУЮЩИЕ христиане.

И вот, первый документ для растолкования этого смысла, находится, как ни странно, не в Новом Завете (Инжил), а в книге пророка Исаии (Йешегуа, м.е.). Это довольно длинный текст, и чуть ниже я его приведу. Оговорюсь, что он совершенно достоверный. Несмотря на совершенно явную пользу этого отрывка для христиан, еврейские книжники 2-5 веков по Р.Х, составлявшие Мишну, не дерзнули редактировать этот текст или выкинуть его. Содержится он и в греческом переводе (3 век до Р.Х.), известный как перевод 70-ти толковников (Септуагинта). А также, в пещерах Мертвого Моря нашли целых четыре разных списка книги Исаии также с этой главой. А ведь это библиотека особой еврейской секты (1века до Р.Х. – 1 века по Р. Х.), предположительно ессев, которые не признавали Иерусалимский Храм и жертвы в нем. Так что надежность текста – максимальная из возможного. Вот и он сам:

"Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!" 8 Голос сторожей твоих - они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион. 9 Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой, искупил Иерусалим. 10 Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего. 11 Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни! 12 ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдет Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас. 13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. 14 Как многие изумлялись, [смотря] на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих! 15 Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем (Исаия, главы 52. 7 – 53. 12 по Синодальному русскому тексту, где за основу взят еврейский текст масоретов).

Вместо слова ГОСПОДЬ в оригинале, как всегда, стоит ЯХВЕ.
В 8-м и 9-м стихе 52 главы, в начале отрывка говорится, что Господь искупил Иерусалим, что Он возвращается в Сион. И это спасение увидят ВСЕ концы земли. А дальше об Искупителе говорится, как о человеке, Рабе Господа. (Вот почему, когда Коран называет Ису Рабом Аллаха, - христиане против этого не спорят). Он же Раб, но Он же и Искупитель, то есть и Господь.

Обратим внимание, что сам пророк Исаия в трех стихах 52. 14 - 53, 1 дает три возгласа изумления. Он понимает, что возвещается через него нечто совершенно необычное, чему мало кто поверит. Возможно, и сам пророк не понимает, как может сбыться то, что он предсказывает, побуждаемый к тому голосом Всевышнего. И тем не менее, пророчество (по сравнению с другими пророчествами) необыкновенно длинное, связное и определенное. И ни один стих не утрачен в таком количестве разных древних источников (и у евреев, и у еврейских сектантов, и у христиан).

Варианты разночтения и перевода. В тексте 70-ти начало 4-го стиха: Он грехи наши носит, и ради нас терпит боль.
В смысловом переводе для людей Востока, подготовленном издательством "Стамбул", вторая половина 5-го стиха приводится так: "кара, принесшая нам мир, была на Нем, и ранами Его мы исцелились".
Стих 53.8 там же: "Он взят был от притеснения и от суда. Кто может рассказать о Его потомках? Ведь Он был отторгнут от земли живых; за преступления Моего народа был поражен."
Стих 53. 10 там же: "Но вечному было угодно сокрушить Его болью, и пусть сделал Вечный Его жизнь приношением за грех, Он увидит Свое потомство и продлит Свои дни, и преуспеет через Него воля Вечного"
И стих 11: "Из страданий Своих Он увидит свет, Он насытится своим знанием. Праведный, Мой Слуга, многих сделает праведными и понесет их грехи".

Этот большой отрывок из Исаии несколько раз цитируется в Новом Завете. "Когда же настал вечер, к Нему (к Иисусу) привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных, 17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни." – так пишет евангелист Матфей (8, 16-17).
Сам Иисус цитировал это место о Себе незадолго до страданий: "сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: "и к злодеям причтен". Ибо то, что о Мне, приходит к концу (От Луки 22, 37 – Ис. 53. 12).
В главе 8-й книги Деяний один из учеников Иисуса Филипп (не из 12) встречает на дороге эфиопского вельможу, прозелита и паломника в Иерусалим, читающего как раз 53-ю главу Исаии, и начиная с этого места рассказывает этому вельможе об Иисусе.

Это только основные и только прямые цитаты и ссылки. Я не привожу пока рассуждений апостолов об искуплении, основанных на этом же пророчестве Исаии и виденных ими событиях.
Христиане к этому пророчеству Исаии относятся очень серьезно. Как и к другим параллелям между Ветхим и Новым Заветом. Авторы Нового Завета десятки раз цитируют (причем очень близко к тексту, а не в качестве пересказа) Тору, Забур, и многих пророков. Тот же Павел (якобы ниспровергатель Торы) в своем предсмертном послании наставляет своего ученика Тимофея читать Писание (для него это Тора, книга пророков и писания, т.е. Ветхий Завет), объявляя это Писание "богодухновенным и полезным для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тимофею 3, 16).

Для понимания христиан и как они воспринимают основания своей веры – это очень важное место.
В частности большое значение придаем мы тому, что именно страдания Праведника будут "спасением Бога нашего", которое "увидят все концы земли". То есть привлечение людей других народов (не евреев) к единобожию произойдет вот с этого момента.
И кто же дерзнет сказать, что этого не произошло после страданий Иисуса? Распятый Царь Израиля, действительно, "многие народы привел в изумление", "цари (даже гонители) заградили пред Ним уста свои". "Потомство" (по духу, разумеется) Этого Царя и Раба Господа, действительно, обильное и "долгоживущее" – ведущая мировая религия. Его "добыча", отнятая Им у "сильных" (грехов и шайтанов) – это все мы.

Так вот, у меня вопрос к вам, Хасан, прежде всего, и к другим знающим мусульманам, участникам форума. Как нужно понимать 107 айат, и вообще весь этот эпизод 37-й суры, который служит основой, как я понимаю, большого праздника Курбан-байрам? Какой великой жертвой искуплен Ибрагим?

Когда мы это разберем, двинемся дальше, ладно?

Как понимать? Так и понимай,как читаешь.Это было испытанием веры Авраама и не более того,даже если бы он принёс в жертву своего сына,то это не являлось бы жертвой во ичищении грехов,а лишь испытанием,но т.к. человеческие жертвоприношения в религии Аллаха запрещенны со времён Адама,то этого не могло быть,но Аллах в знак повиновения Авраама послал ему ягнёнка,что бы он принёс его в жертву и с тех пор мы отмечаем это событие,тоже режим животных во имя Аллаха. Ну а почему Аллах назвал это великой жертвой,значит это событие очень важное,ведь сколько тысячилетий оно празнуеться.Так Аллах из пророков никого не испытывал,а это было поистине сильное испытание.Тимофей,ты бы сам сог сделать так,если бы тебе был дан приказ такой?

Нет, Муслим, я не смог бы такое сделать, кривляться не буду. Есть у меня сын, и я гляжу на него... Этот текст Корана/Бытия, когда я чуть задумаюсь о нем, вызывает у меня содрогание. Что-то вроде ужаса. А еще я смотрел фильм про Авраама, который как раз кончается этим эпизодом. Там так хорошо показано, как Авраам на глазах дряхлеет и слабеет физически. Как представишь реально - действительно, ужас.

Конечно, испытание веры. Но только ли испытание? Зачем Господу такой эксперимент на живых людях? Ведь знал же Аллах, что Ибрагим верен ему. Ибрагим не раз делом уже доказал это.

Я не навязываюсь со своим суждением, но для меня вопрос не закрыт: какая великая жертва искупила Ибрагима?

Евангелие и Коран совершенно согласны в том, что иудеи (а кроме них и другие народы, к которым посылались пророки Всевышнего) гнали пророков, а иногда и убивали их. Это исторический факт, который, думаю, здесь излишне подтверждать. Ничего необыкновенного в гонении или даже убийстве пророка нет. Наоборот, звучало бы странно рассуждение типа: как мог Аллах допустить гибель пророка? – Допускал. И не раз.
В этом отношении Иисус не составлял исключения. И предсказывал свои страдания и смерть неоднократно. Хотя ученики, признававшие Его Христом, Помазанником, Царем Израиля, не могли понять, как Мессия может умереть. Вероятно, они подозревали здесь некое образное выражение.
Вот эти предсказания Иисуса в Евангелии: "Выйдя оттуда, проходили через Галилею; и Он не хотел, чтобы кто узнал. 31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет. 32 Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись" (от Марка 9, 30-32)
И еще:
"Когда были они на пути, восходя в Иерусалим, Иисус шел впереди их, а они ужасались и, следуя за Ним, были в страхе. Подозвав двенадцать, Он опять начал им говорить о том, что будет с Ним: 33 вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам, 34 и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет. 35 [Тогда] подошли к Нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и сказали: Учитель! мы желаем, чтобы Ты сделал нам, о чем попросим. 36 Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам? 37 Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей. 38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? 39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься; 40 а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано. 41 И, услышав, десять начали негодовать на Иакова и Иоанна. 42 Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. 43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; 44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. 45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (От Марка, глава 10).

Судите, как считаете нужным, но христиане в эти слова Иисуса верят всерьез. Здесь мы видим совершенно определенную связь между служением и страданием Иисуса с одной стороны и Его учением о любви к врагам, о смирении, о прощении, об отказе от богатства и первенства – с другой стороны. Иисус показывает на Своем примере, что эти Его наставления выполнимы, и как их должно выполнить.

Видите: Он – Царь, Который пришел не для того, чтобы Ему служили, а для того, чтобы самому послужить людям и даже отдать за них свою жизнь. Удивительно ли, что сознательные христиане, понимающие Его слова, берут их близко к сердцу? Удивительно ли, что они любят такого Царя? Но, пожалуй, всегда будет удивительным то, что многие из них умирали за Него. Пили чашу, которую пил Он, и крестились крещением, которым Он крестился.

Чуть отвлекусь. Пара коротких фактов. В Римской империи христиан преследовали по обвинению в безбожии. Обвинения можно было избежать одним способом – принесением жертвы идолам. Но в христианской среде не только собственно акт принесения жертвы считался самым страшным грехом, но даже вкушение идоложертвенного мяса (заколотого не с призыванием Аллаха), или представление подложной справки о том, будто эта жертва христианином принесена, - считались грехом САМЫМ ПОСЛЕДНИМ. В 3-м веке велись споры, о которых мы можем прочесть в письмах св. Киприана Карфагенского, что делать с теми, кто принес жертву идолам (под угрозами или под пытками), а потом покаялся? Принимать ли их в церковное общение?
В этих гонениях за двести лет погибли тысячи христиан, но не допустили ширк.

А в то же время гностики, докеты, ложные христиане, считавшие распятие галлюцинацией, не только легко отрекались от пострадавшего Иисуса, но и приносили жертвы, даже высмеивали мученичество, как свидетельствует тот же Ириней Лионский, да и сами тексты гностиков. И тем не менее, это направление в христианстве не победило за эти двести лет.

И при этом – ни одного даже местного бунта христиан против преследований. Ни одной документально зафиксированной попытки вооруженного сопротивления гонителям. Во всей империи за двести с лишним лет! Есть ли здесь какая-то связь с историей страданий Иисуса? С Его приведенным выше наставлением о смирении, с Его словами, что Он пришел послужить людям и отдать за них жизнь?

И второй небольшой факт. В первые дни января Ватикан публикует список своих священников, погибших за прошедший год. За 2009 г. несколько больше обычного – 30 человек. Это во всем мире, от рук безбожников, многобожников. Да, и от мусульманских экстремистов тоже. Причем сюда не включаются католики-миряне, не включаются протестантские и православные миссионеры. И все они гибнут без оружия, практически без всякой защиты. И всякий год приходят новые им на смену.

Может быть и этот факт тоже наведет на мысль, что это как-то должно быть связано со страданием Христа? Какой-то прототип должен за всем этим стоять? Такая жертвенность хотя бы и небольшой доли христиан должна же иметь под собою какое-то основание в вере?

Вот еще слова Иисуса из Евангелия от Иоанна.
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. 12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. 13 А наемник бежит, потому что наемник, и не заботится об овцах. 14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. 15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. 19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря. 20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его? 21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым? (Глава 10).

На чем порешили иудеи в этом своем споре, - не сказано. Какое мнение сложится об этом у вас – не спрашиваю. Но для понимания веры христиан в любом случае следует помнить, что они верят Доброму Пастырю, надеются быть среди Его овец, надеются, что знают Его, и что Он знает их.

Конечно, испытание веры. Но только ли испытание? Зачем Господу такой эксперимент на живых людях? Ведь знал же Аллах, что Ибрагим верен ему. Ибрагим не раз делом уже доказал это.

Я не навязываюсь со своим суждением, но для меня вопрос не закрыт: какая великая жертва искупила Ибрагима?

А зачем было Богу так испытывать Авраама,то это уже Его дело было,не нам судить о деяниях Бога,Он творит что пожелает.Ну а что за жертва была,то это была жертва не в искуплении Авраама,т.к. он не совершил греха,что бы приносить жертву во искупление его,это жертва ягнёнком была и от туда пошла традиция закалывания животных.Тут не то в этом аяте,что хочешь ты представить,не натягивай своё понимание под аят Корана.

45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (От Марка, глава 10).

В этом стихе имееться в виду,что Иисус сказал,что он пришёл,что бы послужить Богу,что бы научить людей правильно служить Богу и отдаёт свою жизнь на этом пути,т.е. отдаёт всего себя на пути проповеди,всю свою жизнь Иисус занимался призывом или он отдал свою душу,свою жизнь,посвятил себя всего пути призыва только для того,что бы многие искупились,очистив веру свою от заблуждений,тем самым искупились от наказания адским огнём.

Вкупе с предсказаниями о Его смерти, что предадут язычникам, будут бить и убьют, и воскреснет, следует понимать и это - отдать душу свою для искупления многих.
А что будет именно ДЛЯ ТОГО, чтобы люди изменились, смягчились, чтобы добро их разжало свои кулаки, чтобы в этом действии очистилась их вера - с этим я не спорю, об этом как раз дальше и расскажу.

А про жертву Авраама так добавлю. Жертву приносили уже сыновья Адама Каин и Авель. Жертву принес Ной, - об этом прямо засвидетельствовано. Жертвы приносил Аврам (Ибрам, еще не Ибрагим) до того, как у него родился сын (Бытие, глава 15). Так что не с этого момента началось заклание животных в жертву, как таковое.

И все-таки я не придумал слова айата: И искупили Мы его великой жертвой.

Итак, что у нас уже есть?
Предсказание пророка Исаии, прообразы в истории и в других пророческих книгах, например, в псалмах.
Предсказание Самого Иисуса о Своей смерти и воскресении. С этими предсказаниями вполне согласуется Его призыв к миру с "врагами вашими", Его отказ от революционной борьбы, полная безоружность и беззащитность Его последователей, учение о кротости, смирении, прощении, отказе от властолюбия.
А дальше идет сама история страданий Господа, как она описана в Евангелии.
Еще раз считаю нужным повторить следующее. Некоторые христианские авторы настаивают, что Евангелие – это книга богодухновенная, написанная водительством Святого Духа. Такие заявления не следует принимать слишком буквально. Да, Дух Божий обитает в христианах, наипаче в непосредственных учениках Иисуса. Так мы верим. Но это не означает, будто, взявшись за трость, евангелисты впадали в транс, и их тростью по папирусу водила невидимая рука Бога. Во всяком случае, сами они пишут об этом не так:
"О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом", - так начинает Иоанн свое первое послание. То есть он настаивает, что приводит свидетельства очевидца, а не Божьего пророка.
А вот что Петр говорит о том же:
"Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. 18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе". (2 Петра 1, 16-18).
Подробно этот эпизод описан у евангелистов Матфея (17, 1-9), Марка (9, 2-13), Луки (9, 28-36). Но важно, что и Петр настаивает, что свидетельствует, как очевидец.
И даже Павел, не бывший учеником Иисуса при жизни, настаивает, что воскресшего Иисуса видели и Петр, и Иаков, и другие ученики, последним из которых – он сам, и потом еще до пятисот свидетелей, из которых есть еще живые на момент написания этого послания (около 56 г, 1 Коринфянам, глава 15).

Так что и свидетельство о страстях Христовых – это свидетельство не духовидцев, а очевидцев. Точнее – со слов очевидцев. Кроме Иоанна, никто из евангелистов не прошел путь страстей вместе с Иисусом от начала до конца. Подробности допроса Иисуса у первосвященников могли стать известны первым христианам через одного из членов синедриона, судившего Иисуса (Гамалиил-? Никодим?). Но естественно, евангелисты не стали упоминать их по имени, т.к. это было опасно для их жизни. Допрос у Пилата мог просочиться через его жену, о которой упоминает Матфей, что она накануне видела дурной сон о страдании этого Человека, которого считала праведником. Поэтому естественно, что не все детали скорбного пути Иисуса от ночи ареста и до креста, совпадают во всех евангельских свидетельствах.

Кроме того, есть вещественное доказательство, подлинность которого исследуется уже более ста лет медиками, судебномедицинскими экспертами, биологами. Это – Туринская плащаница. Это погребальный саван – длинная широкая простыня старинной ткани, на одну половину которой было положено тело мужчины, а другая половина была перекинута через голову до ног. В районе плеч, пояса и ступней завернутое тело было перевязано веревками, за которые его донесли до могилы.

Свидетельства в пользу подлинности этого савана.
1. Наличие пыльцы растений на ткани, до 50 видов. Обнаружены эндемичные растения, то есть, встречающиеся только в Палестине, только в районе Эдессы (северо-восточная Сирия, Курдистан), Константинополя и Европы. В этих четырех регионах ткань должна была побывать, причем подолгу. Средневековый поддельщик не мог догадаться свозить ткань в Палестину, подержать ее там подольше на открытом воздухе.
2. Монеты на глазах, на которых удалось даже прочесть имя Тиберия, императора, при котором распят Иисус.
3. Полное отсутствие каких-либо органических или химических красителей.
4. Наличие человеческой крови 4-й группы.
5. Многочисленные следы избиения флагрумом – римской плеткой, на концах которой острые костяные наконечники, разрывающие кожу. Человек был изранен этими плетьми буквально по всему телу, так что вполне мог бы умереть даже от одного этого. Избивали два палача: один высокий, а другой ниже среднего роста, стоявшие по бокам от самого Страдальца. Кроме того следы гематомы на лице, на правом плече и левой ноге, свидетельствуют о несении на плече тяжелого предмета, разодравшего кожу и о нескольких падениях под его тяжестью.
6. Следы тернового венца ("шапочкой"), изранившие голову.
7. Раны в запястьях и ступнях от гвоздей квадратного сечения (примерно 1х1 см). Некоторое удлинение рук свидетельствует о повешении на них всего тела, т.е. распятии.
8. Правый бок пробит. Следы крови и "воды" – жидкости из околосердечной сумки – свидетельствующие, что тело пробито после окончания сердечных движений
9. Наличие трупных выделений, которые никогда не сохраняются на саванах, в которых тело лежало долго. Эти пятна светлее крови, они обычно исчезают за несколько дней после погребения. Значит, тело пробыло в саване НЕДОЛГО.

Примечание. На средневековых иконах рисовали люди, не видавшие распятых заживо. Гвозди они рисуют вонзенными в ладонь (но так тело не может висеть: ладони рвутся, а на запястье может висеть, что доказано опытами над трупами). Обвитие погребальными пеленами изображалось на иконах, словно повязка бинтом, но не в виде такой пятиметровой широкой полосы, перекинутой через голову. Нигде на иконах не изображено следов избиения, несения креста и падения под ним. Изготовитель подделки мог бы изготовить такую ткань, только ПО-НАСТОЯЩЕМУ, зверски избив и распяв себя или другого человека. Зачем бы ему это было надо? Поддельными святынями в средние века торговали на базарах с целью наживы. Никто не нуждался в "подкреплении" веры людей при помощи такого страшного способа подделки. Исторические свидетельства о плащанице нигде не дают намека о ее продаже кем-то и кому-то.

Свидетельство против подлинности. Радиоуглеродный анализ дает 14-15 век. Но этот метод ненадежен, я его недостатки готов объяснить отдельно для тех, кто знаком с этим методом.

Большинство христиан разных конфессий верят в подлинность плащаницы, а, читая о ней, получают яркое представление о том, как все это могло происходить. Естественно, это вызывает совершенно определенные мысли и эмоции, о которых желающий понять христиан и сам может составить представление.
Если продолжать настаивать на "теории галлюцинации", то, во-первых, среди продолжающейся галлюцинации нужно числить и это материальное свидетельство; во-вторых, ее длительность нужно считать от начала этого зверского бичевания, от которого, как известно из истории, люди гибли иногда непосредственно при экзекуции.
Ни Евангелие, ни плащаница не показывают Иисуса Христа, легко прогулявшимся от резиденции Пилата до места распятия.

Итак, что у нас уже есть?
Предсказание пророка Исаии, прообразы в истории и в других пророческих книгах, например, в псалмах.
Предсказание Самого Иисуса о Своей смерти и воскресении. С этими предсказаниями вполне согласуется Его призыв к миру с "врагами вашими", Его отказ от революционной борьбы, полная безоружность и беззащитность Его последователей, учение о кротости, смирении, прощении, отказе от властолюбия.
А дальше идет сама история страданий Господа, как она описана в Евангелии.
Еще раз считаю нужным повторить следующее. Некоторые христианские авторы настаивают, что Евангелие – это книга богодухновенная, написанная водительством Святого Духа. Такие заявления не следует принимать слишком буквально. Да, Дух Божий обитает в христианах, наипаче в непосредственных учениках Иисуса. Так мы верим. Но это не означает, будто, взявшись за трость, евангелисты впадали в транс, и их тростью по папирусу водила невидимая рука Бога. Во всяком случае, сами они пишут об этом не так:
"О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом", - так начинает Иоанн свое первое послание. То есть он настаивает, что приводит свидетельства очевидца, а не Божьего пророка.
А вот что Петр говорит о том же:
"Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. 18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе". (2 Петра 1, 16-18).
Подробно этот эпизод описан у евангелистов Матфея (17, 1-9), Марка (9, 2-13), Луки (9, 28-36). Но важно, что и Петр настаивает, что свидетельствует, как очевидец.
И даже Павел, не бывший учеником Иисуса при жизни, настаивает, что воскресшего Иисуса видели и Петр, и Иаков, и другие ученики, последним из которых – он сам, и потом еще до пятисот свидетелей, из которых есть еще живые на момент написания этого послания (около 56 г, 1 Коринфянам, глава 15).

Так что и свидетельство о страстях Христовых – это свидетельство не духовидцев, а очевидцев. Точнее – со слов очевидцев. Кроме Иоанна, никто из евангелистов не прошел путь страстей вместе с Иисусом от начала до конца. Подробности допроса Иисуса у первосвященников могли стать известны первым христианам через одного из членов синедриона, судившего Иисуса (Гамалиил-? Никодим?). Но естественно, евангелисты не стали упоминать их по имени, т.к. это было опасно для их жизни. Допрос у Пилата мог просочиться через его жену, о которой упоминает Матфей, что она накануне видела дурной сон о страдании этого Человека, которого считала праведником. Поэтому естественно, что не все детали скорбного пути Иисуса от ночи ареста и до креста, совпадают во всех евангельских свидетельствах.

Кроме того, есть вещественное доказательство, подлинность которого исследуется уже более ста лет медиками, судебномедицинскими экспертами, биологами. Это – Туринская плащаница. Это погребальный саван – длинная широкая простыня старинной ткани, на одну половину которой было положено тело мужчины, а другая половина была перекинута через голову до ног. В районе плеч, пояса и ступней завернутое тело было перевязано веревками, за которые его донесли до могилы.

Свидетельства в пользу подлинности этого савана.
1. Наличие пыльцы растений на ткани, до 50 видов. Обнаружены эндемичные растения, то есть, встречающиеся только в Палестине, только в районе Эдессы (северо-восточная Сирия, Курдистан), Константинополя и Европы. В этих четырех регионах ткань должна была побывать, причем подолгу. Средневековый поддельщик не мог догадаться свозить ткань в Палестину, подержать ее там подольше на открытом воздухе.
2. Монеты на глазах, на которых удалось даже прочесть имя Тиберия, императора, при котором распят Иисус.
3. Полное отсутствие каких-либо органических или химических красителей.
4. Наличие человеческой крови 4-й группы.
5. Многочисленные следы избиения флагрумом – римской плеткой, на концах которой острые костяные наконечники, разрывающие кожу. Человек был изранен этими плетьми буквально по всему телу, так что вполне мог бы умереть даже от одного этого. Избивали два палача: один высокий, а другой ниже среднего роста, стоявшие по бокам от самого Страдальца. Кроме того следы гематомы на лице, на правом плече и левой ноге, свидетельствуют о несении на плече тяжелого предмета, разодравшего кожу и о нескольких падениях под его тяжестью.
6. Следы тернового венца ("шапочкой"), изранившие голову.
7. Раны в запястьях и ступнях от гвоздей квадратного сечения (примерно 1х1 см). Некоторое удлинение рук свидетельствует о повешении на них всего тела, т.е. распятии.
8. Правый бок пробит. Следы крови и "воды" – жидкости из околосердечной сумки – свидетельствующие, что тело пробито после окончания сердечных движений
9. Наличие трупных выделений, которые никогда не сохраняются на саванах, в которых тело лежало долго. Эти пятна светлее крови, они обычно исчезают за несколько дней после погребения. Значит, тело пробыло в саване НЕДОЛГО.

Примечание. На средневековых иконах рисовали люди, не видавшие распятых заживо. Гвозди они рисуют вонзенными в ладонь (но так тело не может висеть: ладони рвутся, а на запястье может висеть, что доказано опытами над трупами). Обвитие погребальными пеленами изображалось на иконах, словно повязка бинтом, но не в виде такой пятиметровой широкой полосы, перекинутой через голову. Нигде на иконах не изображено следов избиения, несения креста и падения под ним. Изготовитель подделки мог бы изготовить такую ткань, только ПО-НАСТОЯЩЕМУ, зверски избив и распяв себя или другого человека. Зачем бы ему это было надо? Поддельными святынями в средние века торговали на базарах с целью наживы. Никто не нуждался в "подкреплении" веры людей при помощи такого страшного способа подделки. Исторические свидетельства о плащанице нигде не дают намека о ее продаже кем-то и кому-то.

Свидетельство против подлинности. Радиоуглеродный анализ дает 14-15 век. Но этот метод ненадежен, я его недостатки готов объяснить отдельно для тех, кто знаком с этим методом.

Большинство христиан разных конфессий верят в подлинность плащаницы, а, читая о ней, получают яркое представление о том, как все это могло происходить. Естественно, это вызывает совершенно определенные мысли и эмоции, о которых желающий понять христиан и сам может составить представление.
Если продолжать настаивать на "теории галлюцинации", то, во-первых, среди продолжающейся галлюцинации нужно числить и это материальное свидетельство; во-вторых, ее длительность нужно считать от начала этого зверского бичевания, от которого, как известно из истории, люди гибли иногда непосредственно при экзекуции.
Ни Евангелие, ни плащаница не показывают Иисуса Христа, легко прогулявшимся от резиденции Пилата до места распятия.

timofey вы форуме запрешено писать болшие тексты луче дайте н ссылки и всё.

А по ссылке никто не пойдет.
И кроме того, на то и форум, чтобы на нем общались живые люди, делясь своим живым восприятием религии. То, что я пишу, я честно говорю, ни с какой книжки не списываю. Книжки-то читал, но их информацию пытаюсь сжать и передать, учитывая собеседников. Относительно объема я Вас понимаю, но по страничке пару раз в неделю - это слишком много не будет.
А когда Вы отвечаете, не переписывайте все предыдущее письмо. Для этого нужно нажимать кнопку "ответ", которая пониже, под всей страницей, а не ту, что под сообщением конкретного автора.

Вот и вопрос теперь: кто этот страждущий Раб Господа? За что Он страдает и причем тут наши грехи?
Со времени, как Адам и Ева послушались сатаны-искусителя, низвержены они на землю, такую, как она теперь; люди стали врагами друг другу. Все это мы читаем в самом начале Корана (2, 35-38). В Библии же не раз говорится, что через согрешение первых людей в мир вошла смерть. Люди стали смертны, и животные, обладающие живой душою, тоже.
Смерть – последствие греха, а корень греха – в самолюбии и эгоизме. "Низвергнитесь, будучи врагами друг другу" (2, 36). И хотя сами прародители Адам и Ева покаялись, и почитаются теперь с праведниками, самолюбие и вытекающая из этого вражда людей остаются неистребимыми.
Оттого и приходящие пророки постоянно застают среди людей одну и ту же картину: большинство не верует. Если бы не звучал Божий призыв хотя бы иногда через пророков, - не веровали бы все. Общий недуг людей – грех, корень которого самолюбие. Общее последствие греха – смерть.
Иллюстрировать эти положения цитатами Библии не сложно, просто пока скажем кратко.
Чем преодолевается самолюбие? – Состраданием. Во всей Библии многократно Бог показан страждущим от человеческого греха. Конечно, это примерно тот же оборот речи, что и слова о руках, ногах, очах и ушах Божиих. Но все-таки это очень важно. В языческих религиях никакие боги не переживают за людей так сильно. Бывают такие боги, которые желали бы помочь людям (некоторым и иногда), но разделять страдание смертных – это считается недостойным бога.

А христиане, продолжая традицию и Ветхого Завета, верят в Бога любящего.
Иисус, пришедши к людям, недвусмысленно дал понять о Себе, что Он и есть Мессия – Царь Израиля, вечный, владычество которого не отнимется и который принесет Израилю освобождение, благословение. Намекал Он и на то, что теперь через Него благословение получат и все народы земли, как обещано было еще Аврааму. (Цитаты тоже можно разобрать).
И вот, смотрите, каков наш Царь.
Родился в нищете, всю жизнь провел в бедности. Поимел много слуг, но не они служили Ему, а Он служил им: исцелял от болезней, накормил голодных, защитил от опасностей. Он первым властно повелел отныне звать Бога Отцом. Он первым возвестил, что нет воли Отца, чтобы погиб хотя бы кто-то из людей (а если гибнут – только по своей воле). Он не посылал оруженосцев вперед, а Сам шел впереди всех. Ни разу, ни человеческим, ни сверхчеловеческим способом не наказал ни одного своего врага. При его аресте смерть угрожала и друзьям, и врагам – Он не допустил ее. По Его делу не пострадал ни один невинный и ни один виновный. Кто из врагов способен был остановиться в своей вражде против Него, того Он вразумлял, как Павла. Кто не способен – тому от Иисуса ничего не было, тот сам копал себе яму, не получая от Него препятствий в виде мести. Воскресший ристос не являлся ни Пилату, ни иудейским начальникам.

Если пока трудно понять, что такое Слово Божие, то давайте осмотрим взглядом эту жизнь Иисуса и так скажем: она и есть Слово Бога к людям, о том, насколько сильно Он нас любит. Мы не замечаем наших грехов, замечаем только страдания свои от них. А Бог в Иисусе человеческие страдания сделал Своими собственными. Он слишком НЕ УСТРАНИЛСЯ от человеческой боли. И за это Его любят христиане.

Все мы совратились, каждый на свою дорогу. И Господь возложил на Него наши наказания, а в Нем – на Себя. Каждый серьезный христианин это когда-то ощутил, и наверное, не раз пробовал поделиться с близкими и дальними этой своей находкой. У нас тот Царь, Который Сам нам послужил. Поэтому мы должны быть другими. Его сострадание, когда оно коснется глубины человеческой души, изменяет человека. Вот здесь ищите причину, почему по всему миру до сего дня столько христиан гибнет за свое свидетельство, - и на смену погибшим приходят новые безоружные люди.
Так христианство завоевало древний мир. Колониальные войны относятся к временам христианского упадка. А в Римской империи и вокруг нее вера христиан прокладывала себе дорогу христианскими же костями. Так было и во все прочие века, и до сего дня. Ибо такова сама первоначальная идея. Только Тот, Кто сам готов был идти на крест, мог дать заповедь о любви к врагам и эта заповедь завоевывала сердца людей.

Иисус освободил человека от Божией удаленности. Человек оттого грешит, что Бог далеко. А если Бог далеко и видит, то все равно можно как-то найти способ удовлетворить Его за грехи. Если человек сознает, что Самого Бога ничуть не задевают наши грехи, так сказать, за сердце, то всегда найдется способ их нейтрализовать. Но если Бог рядом не только Своим всеведением и постоянным надзором, если Он рядом именно ранимой душой, то, сознавая это, человек меняется внутренне.

Сначала мы делаем выбор. Большой религиозный и жизненный выбор. Но потом и сам наш выбор делает нас. Каков образ человеческого бога в его сердце, - таким и будет становиться сам человек. Почитающий своим богом большого колдуна – станет колдуном. Почитающий богиню сладострастия – развратником. Почитающий бога богатств – хитрым и жестоким богачом. Почитающий бога мести – коварным мстителем. Это общий закон, прослеживаемый и в жизни, и в истории.

Вот почему есть прямое и благородное нравственное основание почитать Бога, любящего человека до сострадания, Бога, для которого все народы стали избранными. Бога, победившего смерть через воскресение. Познав Бога таким, менять Его образ на что-то иное – никак не хочется.

Сложно вкратце объяснить главное духовное упование христиан. Но оно – вот здесь. Больше нигде не ищите. Можно только уточнить и выяснить все, что здесь кратко обозначено.

Как нужно понимать 107 айат, и вообще весь этот эпизод 37-й суры, который служит основой, как я понимаю, большого праздника Курбан-байрам? Какой великой жертвой искуплен Ибрагим?

А понимать это нужно так:

До этого в мире не делалось таких жерт,как сделал Авраам,а в чём заключалась величие этой жертвы,в том,что эта животное резалось не для сожения,а для раздачи нуждающимся.Потом этим поступком Бог хотел дать понять и укрепить в головах людей,что для Него более велика жертва такая,когда из неё делают доброе дело(раздают нуждающимся),чем была бы жертва Богу даже собственным сыном.т.е. если даже человек принесёт жертвоприношение другим человеком Богу,то это не правильно будет,не будет это великой жертвой.И после этого в мире появилось совсем отличительное жертвоприношение от других,у других убивалось просто так для жертв,а в Исламе режут животное не просто так,а для раздачи бедным мяса и это есть самая великая и большая жертва для Бога из всех существующих.

То есть, это простая милостыня?
Да, я не спорю, милость к бедным - дело великое. Но разве Ибрагим не был милостивым и гостепримным и до этого? Разве не подавал он милостыню?
Когда к нему пришли три таинственных путника (он один понял, кто его посетил), он приготовил им тут же обед, заколов лучшего теленка (Бытие, 18, 6). И хлебы сразу велел испечь, и прочее. И так делал он всякому нуждающемуся.

И что самое интересное. В описании того жертвоприношения, в котором Ибрагиму сказано было принести сына, кроме них двоих, других свидетелей на этой уединенной горе не было. Слуг Авраам оставил у подножия горы, а пошел на нее только с сыном. И далее написано: Авраам принес овна во ВСЕСОЖЖЕНИЕ вместо Исаака сына своего (Бытие 22, 13). Так что этим овном никого не угощали.

Ибрагим - величайший из праведников. И все-таки слова Писания не изменишь. И он искуплен великою жертвой. Конечно, он и сам почти принес ее, невозможно описать его сердечное мучение при этом. Скорее - вот она, жертва с его стороны. Но потому и есть в ней сила, что такую же, но более совершенную жертву любви принес за нас Иисус. Чтобы понять жертву Иисуса, жертву Бога через Иисуса, - нужно вначале понять Ибрагима. С этим я согласен.

Нет,это не было просто милостыня.Аллах назвал эту жертву великой,потому что не было у людей до этого момента таких жертвоприношений,как принести жертву не просто убивая и сжигая жервту,а именно с целью раздачи мясо этой жертвы нуждающимся,а у язычников вообще приносились человеческие жертвы.Это был нонсенс на те времена из обряда жертвоприношений,не было такого ни у кого.Бог показал,что такой вид жертвоприношения самый великий из всех существующих.Но а то,что в Библии написанно,что он ягнёнка сжёг,то это вымысел,мы,мусульмане следуем традиции Авраама,закалываем животное во имя Бога и раздаём мясо бедным,а не сжигаем его,а это традиция Авраама.Ведь в том то и дело,что нет смысла закалывать животного,а потом сжигать его,для чего это Богу? Ему не нужны дым от жертвы или уголь от их,смысла нет в таком обряде.
А когда Авраам хотел накормить ангелов,то он просто зарезал ягнёнка для пиши,это не был обряд жертвоприношения.

Хорошо, Дауд, я понял, спасибо.

Мы объяснили свои точки зрения. Пусть каждый решает сам. Что понимать под ВЕЛИКОЙ ЖЕРТВОЙ.

Как Ибрагим, угощая ангелов, НЕ приносит жертвы, а тогда (вопреки поддельной Библии) принес и угостил ею кого-то? Кстати, в 37-й суре об угощении жертвой кого-то - не сказано ничего.

Ладно, пусть будет так. Только у меня такое ощущение, что, раздумывая над этим местом, я уважаю Мухаммада, как пророка Всевышнего, как будто больше. Его пророческое слово воспринимаю серьезнее.

Тимофей,вот сколько постов ваших читаю,и постоянно улыбка на устах))))) Так вы мягко и не навязчиво пытаетесь проповедовать нам))) подкинул идейку-и попробуйте ка,догадайтесь что жертва Ханифа Ибрагима-указание на жертву Христа,то бишь в Куране написано ведь что это большая жертва,великая,а я уважаю пророка(САС) и вашу религию и Куран,и даже понимаю чуть больше чем вы,поэтому умер Иса(мир ему) на кресте,ради вашего,темные вы мусульмане,искупления))))))))
Тимофей,если вы понимаете Куран,то обьясните,почему Куран,так уважаемый вами говорит что не умер Иса? Что его смерть на кресте только привидилась им? Или вы эти места Курана не понимаете? Или в них вы не видите Божьего откровения???
Хорошую вы выбрали тактику? С евреями-как еврей,с эллинами-как элин))))) Мудр как змея и прост как голубь))))) Не выйдет Тимофей!!!!!! Либо спрашивайте что вам не понятно,либо принимайте свет Курана-на то как нужно понимать Инжиль и где христиане его исковеркали и что там выдумали,в Куране достаточно на этот счет указаний!!!!!

Какой великой жертвой искуплен Ибрагим?
.....................
Когда мы это разберем, двинемся дальше, ладно?

А вот мне интересно, зачем Всевышнему Богу, кого-то задабривать жертвами? Неужели есть Еще Более Вышайший?

Нет, Муслим, я не смог бы такое сделать, кривляться не буду. Есть у меня сын, и я гляжу на него... Этот текст Корана/Бытия, когда я чуть задумаюсь о нем, вызывает у меня содрогание. Что-то вроде ужаса. А еще я смотрел фильм про Авраама, который как раз кончается этим эпизодом. Там так хорошо показано, как Авраам на глазах дряхлеет и слабеет физически. Как представишь реально - действительно, ужас.
Конечно, испытание веры. Но только ли испытание? Зачем Господу такой эксперимент на живых людях? Ведь знал же Аллах, что Ибрагим верен ему. Ибрагим не раз делом уже доказал это.
Я не навязываюсь со своим суждением, но для меня вопрос не закрыт: какая великая жертва искупила Ибрагима?

А зачем было искупать пророка Ибрагима (ас)? Ни о каком искуплении речь не идет. Это было испытание. Я когда читаю этот текст,мне на ум приходит только одно. Авраам очень хотел детей,Бог ему обещал многочисленное потомство-,и он ждал. И вот настал момент когда рождается сын.Разве он не желанен и не любим до безумия отцом? Разве не им занимается все время отец? Любой фильм об Аврааме отмечает эту тенденцию- до момента рождения Авраам много времени проводит в общении с Богом, Ему одному посвящает всё свое время,все труды и заботы у него лишь о том что бы исполнить волю Аллаха. Но после рождения сына,Авраам теряет эту связь с Богом. Сын становится для него на первое место,забота теперь только о нем одном,все что делает Авраам теперь только для сына.... Бог ревнитель,Бог собственник- естественно Он возревновал и призвал к ответу,естественно Он хотел показать Аврааму какие должны быть в жизни приоритеты,естественно Он хотел показать что ничто и никто не может занять Его место в жизни человека. Именно по этому Он требует от Авраама принести сына в жертву- отдайте Богу все что занимает Его место в вашей жизни и в вашем сердце. Это был тяжелый урок для Авраама,однако он прошел его и сдал экзамен. Заметьте после этого момента в истории жизни Авраама вновь появляется Бог,вновь общения и обетования. Найдите своего Измаила,если он у вас есть- Бог потребует от вас принести его в жертву ( если вы хотите быть другом Бога конечно). Потому как никакой Измаил или Исаак - не может и не должен занять место Бога в вашей жизни. При множестве обетований и их исполнении легко забыть дарителя благ. Поэтому и Курбан Байрам- память,что Аллах Тааля превыше всего в этой жизни,баран символ всех обетований и благ дарованых тебе создателем. И что бы ты не возгардился или что бы не забыл Того кто дарует тебе все эти блага- принеси его в жертву ради Аллаха.
Так что никакого изуверства в этом совершенно нет.

Сообщение отредактировал shemma2: 30 мая 2010 - 14:32

Нет, Муслим, я не смог бы такое сделать, кривляться не буду. Есть у меня сын, и я гляжу на него... Этот текст Корана/Бытия, когда я чуть задумаюсь о нем, вызывает у меня содрогание. Что-то вроде ужаса. А еще я смотрел фильм про Авраама, который как раз кончается этим эпизодом. Там так хорошо показано, как Авраам на глазах дряхлеет и слабеет физически. Как представишь реально - действительно, ужас.
Конечно, испытание веры. Но только ли испытание? Зачем Господу такой эксперимент на живых людях? Ведь знал же Аллах, что Ибрагим верен ему. Ибрагим не раз делом уже доказал это.
Я не навязываюсь со своим суждением, но для меня вопрос не закрыт: какая великая жертва искупила Ибрагима?

А зачем было искупать пророка Ибрагима (ас)? Ни о каком искуплении речь не идет. Это было испытание. Я когда читаю этот текст,мне на ум приходит только одно. Авраам очень хотел детей,Бог ему обещал многочисленное потомство-,и он ждал. И вот настал момент когда рождается сын.Разве он не желанен и не любим до безумия отцом? Разве не им занимается все время отец? Любой фильм об Аврааме отмечает эту тенденцию- до момента рождения Авраам много времени проводит в общении с Богом, Ему одному посвящает всё свое время,все труды и заботы у него лишь о том что бы исполнить волю Аллаха. Но после рождения сына,Авраам теряет эту связь с Богом. Сын становится для него на первое место,забота теперь только о нем одном,все что делает Авраам теперь только для сына.... Бог ревнитель,Бог собственник- естественно Он возревновал и призвал к ответу,естественно Он хотел показать Аврааму какие должны быть в жизни приоритеты,естественно Он хотел показать что ничто и никто не может занять Его место в жизни человека. Именно по этому Он требует от Авраама принести сына в жертву- отдайте Богу все что занимает Его место в вашей жизни и в вашем сердце. Это был тяжелый урок для Авраама,однако он прошел его и сдал экзамен. Заметьте после этого момента в истории жизни Авраама вновь появляется Бог,вновь общения и обетования. Найдите своего Измаила,если он у вас есть- Бог потребует от вас принести его в жертву ( если вы хотите быть другом Бога конечно). Потому как никакой Измаил или Исаак - не может и не должен занять место Бога в вашей жизни. При множестве обетований и их исполнении легко забыть дарителя благ. Поэтому и Курбан Байрам- память,что Аллах Тааля превыше всего в этой жизни,баран символ всех обетований и благ дарованых тебе создателем. И что бы ты не возгардился или что бы не забыл Того кто дарует тебе все эти блага- принеси его в жертву ради Аллаха.
Так что никакого изуверства в этом совершенно нет.

Cалам алейкум, Шемма, давненько не переписывались. Тем более, у меня сейчас не часто удается добраться до форума.
Что-ж, я согласен, толкование интересное, и логика в нем, и психологическая наблюдательность, конечно, есть.
Да, вполне возможно (хотя нет оснований сказать с полной уверенностью), что психологическая мотивация такою и могла быть. Да, и конечно, этот забавный аргумент: "я кино смотрел" - и здесь отчасти срабатывает.
Но все это объясняет лишь одну сторону дела: для чего было (могло быть) это испытание?
А слова о великой жертве повисают в воздухе. Если великую жертву, выраженною в самом испытании, приносил сам Ибрагим (а он безусловно, шел принести великую жертву), то вот она не принята. Принято намерение Ибрагима, доведенное почти до конца, но и в этом случае получается, что он САМ СЕБЯ искупил (то есть если само его намерение посчитать жертвой).
А айат-то говорит о другом: и искупили МЫ его великою жертвой.
И здесь тоже своя логика есть. Потому и не принята жертва Ибрагима, что имелась в виду будущая великая жертва.

Впрочем, повторю, я не возражаю на все сказанное. Мне даже нравится такое толкование, как очень вероятное. Но все же речь немножко о другом.

Впрочем, повторю, я не возражаю на все сказанное. Мне даже нравится такое толкование, как очень вероятное. Но все же речь немножко о другом.

Алейкум Уассалям. Не думаю что в моменте жертвоприношения Авраама заложена идея искупления.
В Коране этот момент описывается так:

"И вот, когда он возраста труда достиг, отец сказал: "Мой сын, я вижу сон, что жертвенным убоем тебя я Богу приношу. Ты посмотри, что мыслится тебе об этом". И сын сказал: "О мой отец! Ты делай то, что велено тебе, и ты найдёшь, что я - если угодно Богу - найду в себе смирение и твёрдость".37:102 .
Ибрахим поспешил выполнить волю Аллаха и принести в жертву Исмаила. Однако в тот момент как он занёс над ним нож, Аллах воззвал к нему, чтобы он этого не делал, и что это было лишь испытанием. Взамен Исмаила Аллах послал Ибрахиму через своего ангела овна для исполнения жертвы: "Когда же оба предались Господней воле, и сы-на на чело отец уже поверг, воззвали Мы: О Ибрахим! Ты оправ-дал уже видение своё! Так Мы вознаграждаем добротворцев. Сие поистине (Господне) испытание. И искупили Мы его великой жертвой". 37:103-107.

То бишь в Коране- это событие однозначно испытание.

А на счет искупления,скажите, кто равен или что равно Богу,что Он должен человека искуплять ( если речь идет о выкупе или выкупать),для чего этот акт,и не ставит ли этот акт: грехи,мою волю,мой выбор- в равные величины с Богом,ввиду чего необходимо искупление?

Сохрани нас, Господи, от такой мысли, будто Бог что-то человеку должен!
Когда Вы пишете слово: "Бог должен искуплять", это совершенно очевидно должно вызывать негативную реакцию.
Не должен.
Но Он дает нам этот дар. Потому что так полюбил Он свое создание, даже в грешнике Он видит нечто достойное Его любви, достойное участия в Его жизни, - и приносит человеку этот дар.
Читая Евангелие год за годом, я заметил еще один евангельский парадокс в нашей жизни. С годами эта новость все новее и новее, а именно та, что Бог по любви жертвует за человека.
А человеку так важно вновь и вновь выслушать призыв не только на работу для своего Господа, но призыв в Его радость, в Его прощение. Показатель возможности прощения, показатель ЖЕЛАНИЯ БОГА простить - это искупление нас через Иисуса Христа.

А в Вашем вопросе я не вижу, почему идея искупления должна уравнивать грех человека с величием Божиим.
Хотя да, я помню, что вы учились богословию в католическом институте и там могли подхватить такую именно интерпретацию.
В правильном же понимании искупления это не так. Смотрите пример.
Допустим, кто-то, человек на самом деле мелкий и ничтожный, попал в беду, тонет, предположим, в воде. А другой бросается его спасти, не раздумывая о нем, - и сам при том погибает, а этот, ничтожный, спасен. Хорошо ли поступает спасатель? Ведь его жизнь ценнее и нужнее для общества.

И еще одно.
Говоря об искуплении, мы не можем подразумевать какое-то воздаяние равным за равное. Евангельская история не соответствует такой идее. Ей бы соответствовало то, что Искупитель навсегда остался бы в АДУ, - взамен того, что из этого ада выйдут какие-то люди. Но Иисус не остался в аду, ибо Аллах, великий и мудрый, вознес Его к Себе. Иисус пришел не заменить кого-то во аде, но РАЗРУШИТЬ ад. Это совсем другое.
Но тот факт, что Божие Слово воплощается, и в Нем Сам Бог претерпевает нашу жизнь и смерть - осознание этого факта коренным образом меняет человека к лучшему. Мы так веруем, мы это наблюдаем на примерах, мы за это благодарим Господа.

И то, что здесь нет какого-то счета-учета "равным за равное", - никак не портит картины.

Сохрани нас, Господи, от такой мысли, будто Бог что-то человеку должен!

Вы не поняли того что я написал. Смотрите,я имею свободу выбора,эта свобода не абсолютна,она обусловлена. И если я в этой свободе совершаю акт греха- это мой осознанный выбор.Вопрос стоит так: от чего Бог меня искупляет? Далее о велечинах,грех-это действие совершаемое мной,искупление это действие совершаемое Богом- именно отсюда оба действия как причина и как следствие возводят либо меня на один уровень с Богом ( мы оба действуем),либо грех или мой выбор греха на уровень Бога,так как именно Бог противодействует греху. В обоих случаях Бог оказывает актом искупления противодействие,и именно это противодействие уравнивает величины: либо меня либо грех-с Ним. Именно поэтому идея искупления ставит Бога на уровень творения или действий творения. И более того,умаляет Бога. Бог не должен и не обязан нас искупать,потому что тогда возникает вопрос: у кого нас искупать? Бог личность-следовательно тот у кого Он нас искупает то же личность. Что же это может быть за личность? Она должна быть на уровне Бога,иначе зачем Богу нас у неё искупать.более того,мы должны принадлежать этой личности. Согласитесь что это дуалистическая идея о равноценных началах,противоборствующих друг другу.

Теперь понимаю. Хороший вопрос. Основан, правда, на непонимании христианской идеи.

Кажется, я приводил такой пример, который не раз использовали христианские учителя еще в древности.
Некий разбойник (если угодно, террорист) обманом захватил заложников - слуг царя. С одной стороны, он их обманул и обдурил, так что они не очень понимают, что с ними произошло и где они находятся. С другой стороны, они мучаются в его плену. Террорист-разбойник закрылся ими, как живым щитом. Как освободить этих заложников?
Сын царя сам добровольно идет в плен к разбойнику, становится, как одна из его жертв. Он открывает страждущим и одурманенным людям, что они действительно в плену, и поражает террориста изнутри его жилища, сам идя на смерть для спасения этих людей. Для спасения их от власти дьявола. А также от греха.

Таким образом, жертва Христа - это жертва в бою. Так всегда понимали искупление на Востоке Римской империи, а потом - в православной церкви. На Западе же (а потом у католиков) был тот самый взгляд, который привел Вас в справедливое недоумение. Действительно, если грех человека - нечто сопоставимое с тварным, а искупитель - Сам Творец, то получается, что нечто тварное уравнивается с Богом. Тут Вы правы. То есть, цена, вносимая искупителем, многократно превосходит искупаемое.

Но если принять восточное понимание искупление, как боевой жертвы, то это противоречие снимается. Да, случается, что в бою, спасая товарищей, кто-то более важный и нужный жертвует собою.

Второе Ваше недоумение, что искупление действует ненасильственно. Человек не теряет способности грешить, даже уверовав во Христа, как в Искупителя. Но если он помнит и ценит это действие Божие по отношению к себе, то может преодолеть насилие греха и дьявола в своей собственной душевной природе, то есть памятью о Божией любви, предельно выразившейся в подвиге Христа, человек преодолевает грех и иногда творит великие добрые дела.

Я уже писал, что вера в искупление придает особое измерение нашей хвале Богу. Бог не остался безучастен к нашим страданиям. Сознание этого и благодарность за это дают христианину совершенно новое измерение в духовной жизни. Которое сложно описать, но проще проверить опытом веры.

Да,пример интересный. Но опять же играет с теми же самыми величинами. Во первых,тот кто захватил в плен- тварен. Те кто находятся в плену- тварны. Акт спасения в бою,подразумевает опять же акт воздействия нетварного с тварным на одном уровне- опять мы уравнавешиваем величины. Во вторых,у Бога нет сына,давайте упремся в это как в аксиому на основании того что весь ВЗ молчит об этом,а в НЗ Иисус поясняет иудеям- что в законе сказано :вы все сыны Всевышнего. Так кого посылает Бог в данном случае? Посланника- то бишь пророка,в этом ключе: сказать взятым в плен что они в плену,дело благое- но это оторвано от ВЗ где человек понимает и осознает что он отделяет себя от Бога грехом,все посланники говорил об этом- следовательно те кто находится в плену осознают что они в плену. Следовательно что в вашем примере является искуплением? Помощь в осознании своего состояния? Они знают свое состояние. Смерть царевича? Исходя из примера это не возможно,так как люди осознают свое состояние и смерть ничего в этом не изменит вообще,каким образом смерть Христа может изменить мое состояние когда я в плену своих страстей? Никак,лишь моя воля способна разорвать узы этого плена и выйти на свободу. Каким образом я могу это соввершить? Осознав свое состояние и применяя средства данные мне Богом- молитва,пост,милостыня и т.д. Бог искупил нас давно не нарушая нашей свободы,даровав нам шариат- хочешь жить праведной жизнью? Исполняй то чт поможет тебе быть чистым и независимым греху. да,у тебя не все будет получаться,но видя твои стремления и зная твои намерения- я прощу все твои промахи.
При таком раскладе- есть ли смысл в искупителе? Нет.
Даже восточное представление спасения храмает западным алогизмом и дуализмом- опять же,тот у кого в плену люди,должен быть столь же могущественным как и тот кто собирается их спасти из плена.

Мудрость и величие Бога в том, что хотя у Него нет подруги и сына от нее, но у Него есть Слово, обладающее его же Божественной природой, одно Я из Его великого МЫ. И это Слово приходит в этот мир и воплощается. И мир видит человека Иисуса.
Чудно и таинственно. Непостижимо. Но не следует и верить такому Богу, все дела Которого и даже Его внутрення жизнь проста как единица, как кол. и полностью для нас постижима, хотя бы в принципе и в пределе.
И Аллах постоянно свидетельствует о Себе в Коране: Я знаю то, чего вы не знаете.
Мы веруем таинственному и непостижимому Богу - и это нормально. Мы не можем скрыть Его дел только на основании того, что мы их не понимаем.

Теперь ближе к вашим вопросам. Иисус принимает смерть не в качестве Слова Божия, не в качестве милосердия Аллаха, а в качестве человека, плоть и душа которого сотворены в теле Девы, когда Аллах говорит ей: будь - и Иисус стал.
То есть за тварного, бывшего в плену у тварного, умирает опять же сотворенный человек.
Так что дисбалланс, отмеченный Вами, выравнивается. Вы согласны?

А дальше более серьезный вопрос Ваш: а нужно ли искупление, если грешить или не грешить - сугубо в моей воле?
Это вопрос духовного опыта.
Вы верно упомянули здесь о том, что мы находимся в плену страстей. Сказав верное слово, мне кажется, Вы недооцениваете его значения.
Не получится так лихо: взял, осознал, порвал цепи и вышел на свободу. Греховность человека, плен страстям, так велики по Божьей мерке, что этот Ваш сценарий предствляется слишком упрощенным.
Стараясь следовать шариату, человек может лишь до какой-то степени подстраховаться лишь от тяжелых греховных дел. Но рабство страстям глубже.

Лучший пример: заповедь Иисуса о том, чтобы на зло отвечать добром. Крайне трудна к исполнению. В мусульманском шариате, насколько я читал, я такой заповеди не помню. А ведь Господь от нас этого хочет. Приобретается же способность исполнять ее лишь постоянной памятью о том, что Сам Иисус полюбил нас, грешников, когда мы были еще неспособны на это ответить. Он Сам выполнил эту заповедь. И нами она выполняется лишь по вере в Него, в Его прощение.

Способность наша отвечать добром на зло - лишь одна черта того нравственного портрета, который хочет видеть в нас Создатель. В целом он, этот портрет, без веры в искупление, благодарности за это, прославления Бога за это, видимо, в нас не сформируется.

Тут, знаете ли, нужно внимание к своей душе. Тут неизбежно пришлось бы нарушить правила форума и перейти на личности с такими вопросами: ну, а как ты оцениваешь свою добродетель, свои грехи, свои страсти? считаешь ли ты себя угодным Богу?
Я такие вопросы не ставлю. Тем более, что это бесполезно, нужно, чтобы сам человек поставил их себе, себя рассмотрел в свете того идеала человеческой нравственности, который дает религия, который подсказывает совесть. Вы намекаете, что все наши недоработки Бог может простить, на это надеемся и об этом просим. Но вот, в порядке ответа на это существует тот нравственный идеал, который очерчен в Евангелии. Дается понять, что БОГ ХОЧЕТ НАС видеть ТАКИМИ. И что средство к этому - пример Иисуса, вера в Него, доверие Богу, как Отцу - опять же через Него, благодарность Ему...

Множество людей прошли через нравственный самоанализ, показавший им, что своих сил совсем немного, а вера в искупление эти силы им подала. Таких фактов много. Пока я это могу только констатировать, но не стану сваливать беседу в эту личную плоскость "самоанализа себя на грех".

Мудрость и величие Бога в том, что хотя у Него нет подруги и сына от нее, но у Него есть Слово, обладающее его же Божественной природой, одно Я из Его великого МЫ. И это Слово приходит в этот мир и воплощается. И мир видит человека Иисуса.
Чудно и таинственно. Непостижимо. Но не следует и верить такому Богу, все дела Которого и даже Его внутрення жизнь проста как единица, как кол. и полностью для нас постижима, хотя бы в принципе и в пределе.
И Аллах постоянно свидетельствует о Себе в Коране: Я знаю то, чего вы не знаете.
Мы веруем таинственному и непостижимому Богу - и это нормально. Мы не можем скрыть Его дел только на основании того, что мы их не понимаем.

Слово Бога не обладает природой,так как это слово,и слово без того кто его произносит пусто и безжизненно. Сила слова Бога- в том что это Бог его произносит. Поэтому не слово воплащается- а Бог произносит слово: будь- и во чреве Марии зарождается жизнь,как в начале мира,Бог произносит: будь и мир начинает существовать.Божья внутреняя жизнь- это творение мира и нас,блюдение этого мира,это не троичный Бог который зациклен в себе самом,общается сам с собой и т.д.- это эгоизм.

Теперь ближе к вашим вопросам. Иисус принимает смерть не в качестве Слова Божия, не в качестве милосердия Аллаха, а в качестве человека, плоть и душа которого сотворены в теле Девы, когда Аллах говорит ей: будь - и Иисус стал.
То есть за тварного, бывшего в плену у тварного, умирает опять же сотворенный человек.
Так что дисбалланс, отмеченный Вами, выравнивается. Вы согласны?

Согласен,только вы упускате момент,никто не может умереть за меня по закону- я сам отвечаю за свои грехи и именно меня за них ждет смерть. Бог же нарушить свой закон- не может. Именно поэтому жертва Христа как человека- бессмыслена и говорит лишь о том что грешник умер,был казнен- именнок такому выводу и пришли евреи считая его преступником. если же Христос умирает как Бог- тогда мы встречаемся с новыми проблемами: творец несет отвественность за поступки творения? Если да- тогда на мне нет греха.Тогда Бог умирает что бы исправить свои же ошибки и промахи.

А дальше более серьезный вопрос Ваш: а нужно ли искупление, если грешить или не грешить - сугубо в моей воле?
Это вопрос духовного опыта.
Вы верно упомянули здесь о том, что мы находимся в плену страстей. Сказав верное слово, мне кажется, Вы недооцениваете его значения.
Не получится так лихо: взял, осознал, порвал цепи и вышел на свободу. Греховность человека, плен страстям, так велики по Божьей мерке, что этот Ваш сценарий предствляется слишком упрощенным.
Стараясь следовать шариату, человек может лишь до какой-то степени подстраховаться лишь от тяжелых греховных дел. Но рабство страстям глубже.

Именно в том и сила Бога,что становясь Его рабом- вы освобождаетесь от рабства греха. Никто не властен над человеком- без воли человека.Кому вы придаете себя в услужение- того вы и рабы.При чем здесь искупление?

Лучший пример: заповедь Иисуса о том, чтобы на зло отвечать добром. Крайне трудна к исполнению. В мусульманском шариате, насколько я читал, я такой заповеди не помню. А ведь Господь от нас этого хочет. Приобретается же способность исполнять ее лишь постоянной памятью о том, что Сам Иисус полюбил нас, грешников, когда мы были еще неспособны на это ответить. Он Сам выполнил эту заповедь. И нами она выполняется лишь по вере в Него, в Его прощение.

Однако....На протяжении истории память смерти Христа не очень помогала христианам отвечать добром на зло))) Уж простите за иронию.На счет шариата вы не правы,в Коране сказано что наказание должно быть пропорциональным преступлению,однако неоднократно подчеркнуто что проявление милосердия- намного лучше и оно приоритетно.

Способность наша отвечать добром на зло - лишь одна черта того нравственного портрета, который хочет видеть в нас Создатель. В целом он, этот портрет, без веры в искупление, благодарности за это, прославления Бога за это, видимо, в нас не сформируется.

С чего вы взяли? Откуда такое утверждение? Кто был искупителем Авеля ведь он праведник? А Авраама?

Множество людей прошли через нравственный самоанализ, показавший им, что своих сил совсем немного, а вера в искупление эти силы им подала. Таких фактов много. Пока я это могу только констатировать, но не стану сваливать беседу в эту личную плоскость "самоанализа себя на грех".

Тимофей,ваш пример не уникален,в коммунизме так же были идеалы партии: комсомола и т.д. И человек сбившийся с пути направляемый человеком и примером старших товарищей- опять становился единицей социума и стремился к идеалу коммунизма. И подобный эффект мы наблюдаем везде,мы все равняемся на кого то,да можно и на Иисуса- никто ведь не против. Только проблема в обольщение,когда обьект примера становится обьектом поклонения- тогда возникает мнение об уникальности и божественности той или иной личности,отсюда и как подчеркивание уникальности: искупление.

У Вас тогда тоже получается проблема, с которой столкнулся еще Ориген.
Если Бог "размыкает эгоизм" только на внешний мир, если Он - Творец по природе и не может не творить (иначе Он будет эгоистом), то значит, Он зависим от собственной твари, и потому Он не есть Бог.
Именно идея Троицы, точнее Триединства, "позволяет" Богу и не быть эгоистом, и не зависеть от мира.
Бог самодостаточен. Но Его милосердие вполне помещается в Нем Самом, в Ком одно существо, но Три Я, составляющие МЫ. И каждое Я любит двух других Я до всецелой самоотдачи. до тождества жизни. Три Я у которых единая воля, единый разум, и вся обособленность которых соостоит лишь в том, чтобы любить, делиться любовью, - это и есть ОДНО СУЩЕСТВО, это и есть АЛЛАХ, говорящий о Себе : МЫ, и Он не является Эгоистом, а является Милостивым и милосердым не только к творениям, но и Сам в себе, при этом не ЗАВИСЯ от мира и творения.

Вы пишете:
"Согласен,только вы упускате момент,никто не может умереть за меня по закону- я сам отвечаю за свои грехи и именно меня за них ждет смерть. Бог же нарушить свой закон- не может. Именно поэтому жертва Христа как человека- бессмыслена и говорит лишь о том что грешник умер,был казнен- именно к такому выводу и пришли евреи считая его преступником. если же Христос умирает как Бог- тогда мы встречаемся с новыми проблемами: творец несет отвественность за поступки творения? Если да- тогда на мне нет греха.Тогда Бог умирает что бы исправить свои же ошибки и промахи."

Божество не может умереть - это очевидно. Бог через воплощение соединяется с человеком и умирает человеческим естеством. И то ненадолго. Но это человек - безгрешный. Праведность и Авеля и Ибрагима относительны. Иисус же вполне безгрешен. И потому Его смерть дает нам жизнь. Ранами Его мы исцелились - как и пророчествовал пророк Исаия. Но Вы не верите Исаие, Вы не желаете принять и прямой смысл Корана о том, что Ибрагим с сыном искуплены великой жертвой.

Но в чем-то есть Ваша правда: Творец несет ответственность за поступки творения. Да. Ведь Он Сам дал человеку свободный выбор, употребленный человеком во зло. И чтобы никакая тварь не смела теперь взвалить вину на Творца, - в частности и для этого,- Бог выбирает путь воплощения. И Он теперь ответит твари: в Иисусе всю боль твари Я понес на себе Сам.

По поводу того, что христиане плохо умеют отвечать на зло добром, возвращаю Вам Вашу иронию: та же история показала, что и мусульмане не торопятся использовать "приоритет прощения". Надо смотреть не на тех, кто не хотел или не мог исполнить заповедь, а на тех, кто смог. Для меня, например, здесь свидетельство, что "дух Евангелия", который проявляется в Коране, и в этом призыве к прощению, как и в других местах, показывает, что Мухаммад шел по стопам Исы, заимствовал у Него. Вообще, он относился к Евангелию и Торе совсем не так, как вы теперь. ЛУЧШЕ и внимательнее.

Наша вера в искупление основывается и на пророчестве, и на словах Иисуса, предсказавшего необходимость своей смерти и воскресения, и на духовном опыте, и на трезвой, адекватной самооценке. Ваш пример с коммунистами, прогибающимися все лучше под генеральную линию партии, - я не понимаю и не нахожу уместным. Компартия не занималась совестью. Мораль там понимется совершенно в прикладном виде: что отвечает интересам рабочего класса. Вступая в комсомол, все мы учили эту ленинскую ахинею, так что не забыли ее. А мы с Вами вели речь о НОРМАЛЬНОМ ГОЛОСЕ СОВЕСТИ. У религиозного человека совесть не должна зависеть от партий и чего-то такого временного. Если Ваша совесть говорит Вам, что для угодности Аллаху Вам не требуется такого Божьего пособия, о котором говорят христиане, что Вы можете угодить Господу не просто без этого, но и в ОПРОВЕРЖЕНИИ дара искупления, в состоянии борьбы с этой идеей, - то конечно, я не смогу подобрать Вам аргументов именно в ЭТО МЕСТО ДУШИ.
Я лишь свидетельствую о своем опыте и опыте таком же других христиан.
Свидетельствую о библейских пророчествах и о Исторических событиях - Божиих делах.
И мне достаточно, что мы дошли до точки совести. Проблема ложится в эту точку. и мне здесь пора уже потихоньку замолкать. Ведь принуждения в религии нет. И давить дальше в ЭТУ ОБЛАСТЬ - это не сообразно ни с Кораном, ни с Евангелием, ни с правилами форума. Моя задача не агитировать, а показать, что вера христиан - это не бред, не глупость, не выдумка. И хватит на том.

У Вас тогда тоже получается проблема, с которой столкнулся еще Ориген.
Если Бог "размыкает эгоизм" только на внешний мир, если Он - Творец по природе и не может не творить (иначе Он будет эгоистом), то значит, Он зависим от собственной твари, и потому Он не есть Бог.
Именно идея Троицы, точнее Триединства, "позволяет" Богу и не быть эгоистом, и не зависеть от мира.
Бог самодостаточен. Но Его милосердие вполне помещается в Нем Самом, в Ком одно существо, но Три Я, составляющие МЫ. И каждое Я любит двух других Я до всецелой самоотдачи. до тождества жизни. Три Я у которых единая воля, единый разум, и вся обособленность которых соостоит лишь в том, чтобы любить, делиться любовью, - это и есть ОДНО СУЩЕСТВО, это и есть АЛЛАХ, говорящий о Себе : МЫ, и Он не является Эгоистом, а является Милостивым и милосердым не только к творениям, но и Сам в себе, при этом не ЗАВИСЯ от мира и творения.

Я-Мы...Тимофей,откуда это вообще взялось в религии?))) Ориген ошибался в том что не вышел за пределы понятия богочеловека. Бог творит природу- Бог зависим от природы? Нет. Бог творит человека- Бог зависим от человека? Нет. В Коране Аллах говорит: неужели вы сомневаетесь в том,что если бы Я захотел,я бы вас всех уничтожил одним разом,и создал бы новых людей. Бог не зависим от творения,так же и изобритатель,что то выдумывает не завися от фантазии- а создавая её ( воплощая свой замысел) с определенной целью. Три личности в одной- это нонсенс,такого даже Платон придумать не мог))) А вот отцы переняли с радостью от язычников. Согласитесь что такая концепция Бога- антибиблейская,она внешняя.

Божество не может умереть - это очевидно. Бог через воплощение соединяется с человеком и умирает человеческим естеством. И то ненадолго. Но это человек - безгрешный. Праведность и Авеля и Ибрагима относительны. Иисус же вполне безгрешен. И потому Его смерть дает нам жизнь. Ранами Его мы исцелились - как и пророчествовал пророк Исаия. Но Вы не верите Исаие, Вы не желаете принять и прямой смысл Корана о том, что Ибрагим с сыном искуплены великой жертвой.

Бог не может умереть- а вы говорите тут же,что умирает,что правда человеческим естеством,итак Бог тварен?

Но в чем-то есть Ваша правда: Творец несет ответственность за поступки творения. Да. Ведь Он Сам дал человеку свободный выбор, употребленный человеком во зло. И чтобы никакая тварь не смела теперь взвалить вину на Творца, - в частности и для этого,- Бог выбирает путь воплощения. И Он теперь ответит твари: в Иисусе всю боль твари Я понес на себе Сам.

Неверно. Бог не отвественен за нас и наши поступки. И именно потому что что мы свободны в выборе.

Наша вера в искупление основывается и на пророчестве, и на словах Иисуса, предсказавшего необходимость своей смерти и воскресения, и на духовном опыте, и на трезвой, адекватной самооценке. Ваш пример с коммунистами, прогибающимися все лучше под генеральную линию партии, - я не понимаю и не нахожу уместным. Компартия не занималась совестью. Мораль там понимется совершенно в прикладном виде: что отвечает интересам рабочего класса. Вступая в комсомол, все мы учили эту ленинскую ахинею, так что не забыли ее. А мы с Вами вели речь о НОРМАЛЬНОМ ГОЛОСЕ СОВЕСТИ. У религиозного человека совесть не должна зависеть от партий и чего-то такого временного. Если Ваша совесть говорит Вам, что для угодности Аллаху Вам не требуется такого Божьего пособия, о котором говорят христиане, что Вы можете угодить Господу не просто без этого, но и в ОПРОВЕРЖЕНИИ дара искупления, в состоянии борьбы с этой идеей, - то конечно, я не смогу подобрать Вам аргументов именно в ЭТО МЕСТО ДУШИ.
Я лишь свидетельствую о своем опыте и опыте таком же других христиан.
Свидетельствую о библейских пророчествах и о Исторических событиях - Божиих делах.
И мне достаточно, что мы дошли до точки совести. Проблема ложится в эту точку. и мне здесь пора уже потихоньку замолкать. Ведь принуждения в религии нет. И давить дальше в ЭТУ ОБЛАСТЬ - это не сообразно ни с Кораном, ни с Евангелием, ни с правилами форума. Моя задача не агитировать, а показать, что вера христиан - это не бред, не глупость, не выдумка. И хватит на том.

Иисус говорил о необходимости своей смерти как об исполнении пророчеств-ни более,он не говорил: умру ради вас всех)))