Об искуплении

Вот что говорил Иисус о необходимости своей смерти:

"Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить, и отдать душу свою для искупления многих" (Марк, 10, 45).
Вот слова Иисуса на последней вечери с учениками:
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов". (Матфея, 26, 28)

"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. 14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. " (Иоанн, 3 глава)

"Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. 15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." (Иоанн 10 глава)
Здесь кстати, и о призвании язычников (овцы не сего двора). Смотрите: Он знает, что полагает жизнь свою за овец.

"Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому. 24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. 25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. 26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой. 27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. 28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. 29 Народ, стоявший и слышавший [то], говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему. 30 Иисус на это сказал: не для Меня был глас сей, но для народа. 31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. 32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. " (Иоанн, 12 глава)

После воскресения, явившись ученикам, говорит им о том же:
"Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? 27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." (Луки глава 24).

Значит, все-таки говорил о том, что Его смерть необходима ради спасения людей от грехов. Причем, я еще не все такие места привел. Есть более косвенные, говорящие не впрямую о смерти. Например: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." (Ин. 3, 36). Но это ведь и предполагает, что мы будем верить Его словам о Себе, о том, чего ради Ему надлежит умереть.

Если Вы признаете хотя бы тот факт, что Иисус предсказал Свою смерть, как нечто, входящее в план Божий, а не нарушающее его, - и при этом Вы отрицаете искупительный характер этой смерти, то можете ли Вы мне объяснить: зачем же она тогда нужна? И еще: зачем Иисусу о ней предсказывать? Если я предскажу Вам, что я когда-то должен умереть, - Вы на это никак не отреагируете. Это нормально, это всех касается, так ведь? И смысл частной смерти частного человека - это и последствие общей греховности, это и путь к лучшему (надеемся) будущему.
А в чем некий особый смысл смерти Иисуса, что об этом Ему приходилось так много и серьезно говорить?

Предвижу Ваш следующий ход: вновь "бортовать" подлинность Евангелия.
Хорошо. Точнее все было бы хорошо, если бы Коран не относился к Исе с такой любовью и уважением. Тогда факт явления Исы можно было бы просто затерять среди меньших пророков.
Но теперь так не получается. Иса - пророк из БОЛЬШИХ, из ПРИБЛИЖЕННЫХ (3, 45 - по переводу Крачковского). В этом случае необходимо, чтобы от такого пророка нечто осталось. Нечто реальное, ценное, значимое. От Ибрагима, Нуха остался праведный род. От Исмаила, Исхака и Якуба - то же самое. От Мусы остался закон Торы. От Айуба - добрый нравоучительный пример. От пророков - их проческие книги, От Дауда - Псалтирь.
Что осталось от Исы?
В Вашей системе - просто ничего. И в этом проблема.

Вообще, поймите меня правильно.
Необходимость искупления я не могу вам четко изложить и доказать, основываясь лишь на психологических и логических основаниях. Ваши вопросы и подкопы я признаю серьезными. Как видите, не всегда имею ответ.
Но у нас есть Писания от Бытия до Корана. Я отношусь к этим книгам во всяком случае серьезно. И хочу выбрать такой "образ веры", чтобы книги максимально согласовывались между собой. Да, здесь я должен верить в непонятные вещи, такие, как искупление. Но непонятность - не преграда вере. Преграда вере - противоречие внутреннее и абсурд.

В вашей религиозной историософии я совершенно путаюсь. Книги рушатся, логика истории сыплется. Встать не на что.

Если Вы признаете хотя бы тот факт, что Иисус предсказал Свою смерть, как нечто, входящее в план Божий, а не нарушающее его, - и при этом Вы отрицаете искупительный характер этой смерти, то можете ли Вы мне объяснить: зачем же она тогда нужна? И еще: зачем Иисусу о ней предсказывать? Если я предскажу Вам, что я когда-то должен умереть, - Вы на это никак не отреагируете. Это нормально, это всех касается, так ведь? И смысл частной смерти частного человека - это и последствие общей греховности, это и путь к лучшему (надеемся) будущему.
А в чем некий особый смысл смерти Иисуса, что об этом Ему приходилось так много и серьезно говорить?

Я вижу в евангелиях что Иисус говорит о своей смерти,факта смерти как он подан в евангелиях-я увы не признаю,но не в этом суть. Вы спросили зачем смерть? Она неизбежна,она логический конец.Иисус не предсказывал а говорил о своей смерти как о должном,но ни одним словом не сказал- что его смерть искупает чьи либо грехи. Да и вообще- где в писании написано что смерть способна искупить?Если смерть искупает- зачем Бог,каков смысл Его существования по отношению к нам,если все проблемы может решить смерть? Смерть нынешняя- исход предрешенный,смерть вечная- наказания справедливое. Смерть это не следствие греховности,смерть это следствие жизни.

Предвижу Ваш следующий ход: вновь "бортовать" подлинность Евангелия.
Хорошо. Точнее все было бы хорошо, если бы Коран не относился к Исе с такой любовью и уважением. Тогда факт явления Исы можно было бы просто затерять среди меньших пророков.
Но теперь так не получается. Иса - пророк из БОЛЬШИХ, из ПРИБЛИЖЕННЫХ (3, 45 - по переводу Крачковского). В этом случае необходимо, чтобы от такого пророка нечто осталось. Нечто реальное, ценное, значимое. От Ибрагима, Нуха остался праведный род. От Исмаила, Исхака и Якуба - то же самое. От Мусы остался закон Торы. От Айуба - добрый нравоучительный пример. От пророков - их проческие книги, От Дауда - Псалтирь.
Что осталось от Исы?
В Вашей системе - просто ничего. И в этом проблема.

То как вы подали материал- это действительно проблема. А что собственно должно оставаться от пророков? Смысл их миссии в том что бы что то осталось или же смысл в том что они нам передали? По моему второе более верно. Все пророки возглашали волю Бога,некоторым дарованы были писания,не все писания сохранились вообще и в частности. Дело не в подлинности евангелия- Иисус ничего не записывал,однако говорил что знает волю Бога и хочет её исполнить. Воля Бога,Его слово дарованное Исе- Инжиль. Это керигма им провозглашенная. Это не книга под названием Новый Завет,это исполненное любви стремление исполнить закон,исполненное любви стремление служить Богу. Инжиль провозглашался,не записывался.

Вообще, поймите меня правильно.
Необходимость искупления я не могу вам четко изложить и доказать, основываясь лишь на психологических и логических основаниях. Ваши вопросы и подкопы я признаю серьезными. Как видите, не всегда имею ответ.
Но у нас есть Писания от Бытия до Корана. Я отношусь к этим книгам во всяком случае серьезно. И хочу выбрать такой "образ веры", чтобы книги максимально согласовывались между собой. Да, здесь я должен верить в непонятные вещи, такие, как искупление. Но непонятность - не преграда вере. Преграда вере - противоречие внутреннее и абсурд.

Согласование возможно лишь в рамках общности откровения,а вот искупление этой общности противоречит. Это не тот фундамент на котором возможен диалог. К тому же, религия проста и понятна- это залог её чистоты,она не может быть туманна или запутанна или алогична- эти явления говорят о примеси человеческих измышлений,отдаляющих от чистоты богопознания.

В вашей религиозной историософии я совершенно путаюсь. Книги рушатся, логика истории сыплется. Встать не на что.

Встаньте на фундамент Корана,зачем держаться за то что так шатко? Вспомните притчу Христа о двух домах,на двух основаниях- выдержит лишь тот дом который построен на камне,на откровении Бога. А раз историософия христианства столь зыбка и не прочна- не доказывает ли что построена на словах человеческой мудрости,а не Божьей?

Это Ваша историософия сыплется, а не христианская.
От Исы не осталось никакого наследия, даже на ближайшее к нему время. Осталось огромная западня для человеческих душ под названием Церковь. И Коран ласково заманивает нас в эту западню, утверждая, что в Писании руководство и свет, что христиане (хотя бы некоторые) получат награду и не будут печальны.
Великий Пророк Иса, результатом деятельности которого служит ТОЛЬКО великий обман.

Вот это - ваша историософия. Вы всерьез полагаете, будто она стоит на твердом основании Корана?

В христианской историософии все гораздо четче. Христианская керигма - это проповедь Христа Иисуса, прошедшего определенную жизнь и смерть и воскресение - ПО ПИСАНИЯМ, как это было предсказано. В нем - исполнение и закона, и пророков. Им открывается Божие Царство. А пророки лучшими своими пророчествами послужили Ему и Его делу.
И печатью таких пророков является Мухаммад, повернувший свой народ к единобожию и Писанию.

Вообще, поймите меня правильно.
Необходимость искупления я не могу вам четко изложить и доказать, основываясь лишь на психологических и логических основаниях. Ваши вопросы и подкопы я признаю серьезными. Как видите, не всегда имею ответ.
Но у нас есть Писания от Бытия до Корана. Я отношусь к этим книгам во всяком случае серьезно. И хочу выбрать такой "образ веры", чтобы книги максимально согласовывались между собой. Да, здесь я должен верить в непонятные вещи, такие, как искупление. Но непонятность - не преграда вере. Преграда вере - противоречие внутреннее и абсурд.

В вашей религиозной историософии я совершенно путаюсь. Книги рушатся, логика истории сыплется. Встать не на что.

Мир всем!
Искупительный характер в страданиях и смерти Исы(АС)Вам сложно донести до нас хотябы потому, что у нас, мусульман, иное отношение к физической боли и, главное, к смерти. Для западного человека смерть-это САМАЯ БОЛЬШАЯ ТРАГЕДИЯ, Мы же понимаем и принимаем естественность и неизбежность смерти, вот смерть ради идеи-это подвиг и мы все воспитаны на том, что подобную смерть надо еще заслужить, и этим,кстати, пользуются многие спецслужбы.
Да и сама история последнего дня жизни Исы(АС) преподнесенная нам в Евангелии, не сильно нас впечатляет, и истезания в тексте не самые и смерть с горантией воскрешения, именно поэтому в фильме Гибсона столько много крови,не подтверждаемой текстом, но тем немение он был все же ограничен продолжительностью казни, что значительно охладило его рвение.
Для мусульманина трагедией является не испытания и страдания от этого мира, а разлука с Господом, вероятнасть ЕГО Гнева, проявляемая в том, что ОН может отвернуться и подарить этот мир в счет лишения последнего.Для мусульманина поводом для беспокойства является отсуствие трудностей.
Вот искупительная жертва Ибрахима(АС) мне понятна, принести в жертву сына, ожидаемого почти сто лет,на основании всего лишь сна, это действительно великая жертва, великая для Ибрахима(АС)!
А принести в жертву своего сына, ради спасения всех людей, с горантией воскрешения, по плечу многим из нас, или принести себя в жертву на тех же условиях, пусть даже и с истезаниями,не более труднее.В истории мы знаем немало примеров подобного героизма, взять хотя бы казнь фараоном колдунов, приведеная в Коране.
Вашей же концепции триединства противоречит хотя бы мольба Пророка Исы в яблоневом саду, в начь ареста, и последний возглас перед тем как потерять сознание на кресте.
И все же мы все можем остаться при своем, Коран же обещает нам разяснить все наши догадки относительно Исы(АС) после.Ваша теория никак не мешает выстроить логическую и согласованную со всеми писаниями релегиозную историософию приняв лишь две поправки в традиционной исламскоой схеме:
1.Ибрахим(АС) действительно приносил в жертву своего сына Исхака(АС),что вполне согласуется с Кораном.
2.Пророк Мухаммад(ДБАР) вполне мог иметь израильские корни, что согласуется с Сунной.
Хотел бы добавить, для мусульман, оставление своего первинца Исмаила(АС) в пустыне на милость Аллаха уже является жертвой, причем искупительной.
Принимать или не принимать Евангелия в нынешней форме дело лично каждого,а в Коране как раз подчеркивается, что верующие принемают все Писания(Тору, Евангелия и Коран),пусть хотя бы и с критическим подходом,поэтому ваш упрек Шемме2 носит скорее персональный хорактер,и вообще,каждый из нас предстовляет Вам свое личное понимание ислама, и не может претендовать на облодание истенной в полной мере.
Таким образом Вам, Тимофей, надо лишь принять Утишителя-пророка Мухаммада(ДБАР) и Коран.

Сообщение отредактировал Alli: 21 июня 2010 - 22:48

Вообще, поймите меня правильно.
Необходимость искупления я не могу вам четко изложить и доказать, основываясь лишь на психологических и логических основаниях. Ваши вопросы и подкопы я признаю серьезными. Как видите, не всегда имею ответ.
Но у нас есть Писания от Бытия до Корана. Я отношусь к этим книгам во всяком случае серьезно. И хочу выбрать такой "образ веры", чтобы книги максимально согласовывались между собой. Да, здесь я должен верить в непонятные вещи, такие, как искупление. Но непонятность - не преграда вере. Преграда вере - противоречие внутреннее и абсурд.

В вашей религиозной историософии я совершенно путаюсь. Книги рушатся, логика истории сыплется. Встать не на что.

Мир всем!
Искупительный характер в страданиях и смерти Исы(АС)Вам сложно донести до нас хотябы потому, что у нас, мусульман, иное отношение к физической боли и, главное, к смерти. Для западного человека смерть-это САМАЯ БОЛЬШАЯ ТРАГЕДИЯ, Мы же понимаем и принимаем естественность и неизбежность смерти, вот смерть ради идеи-это подвиг и мы все воспитаны на том, что подобную смерть надо еще заслужить, и этим,кстати, пользуются многие спецслужбы.
Да и сама история последнего дня жизни Исы(АС) преподнесенная нам в Евангелии, не сильно нас впечатляет, и истезания в тексте не самые и смерть с горантией воскрешения, именно поэтому в фильме Гибсона столько много крови,не подтверждаемой текстом, но тем немение он был все же ограничен продолжительностью казни, что значительно охладило его рвение.
Для мусульманина трагедией является не испытания и страдания от этого мира, а разлука с Господом, вероятнасть ЕГО Гнева, проявляемая в том, что ОН может отвернуться и подарить этот мир в счет лишения последнего.Для мусульманина поводом для беспокойства является отсуствие трудностей.
Вот искупительная жертва Ибрахима(АС) мне понятна, принести в жертву сына, ожидаемого почти сто лет,на основании всего лишь сна, это действительно великая жертва, великая для Ибрахима(АС)!
А принести в жертву своего сына, ради спасения всех людей, с горантией воскрешения, по плечу многим из нас, или принести себя в жертву на тех же условиях, пусть даже и с истезаниями,не более труднее.В истории мы знаем немало примеров подобного героизма, взять хотя бы казнь фараоном колдунов, приведеная в Коране.
Вашей же концепции триединства противоречит хотя бы мольба Пророка Исы в яблоневом саду, в начь ареста, и последний возглас перед тем как потерять сознание на кресте.
И все же мы все можем остаться при своем, Коран же обещает нам разяснить все наши догадки относительно Исы(АС) после.Ваша теория никак не мешает выстроить логическую и согласованную со всеми писаниями релегиозную историософию приняв лишь две поправки в традиционной исламскоой схеме:
1.Ибрахим(АС) действительно приносил в жертву своего сына Исхака(АС),что вполне согласуется с Кораном.
2.Пророк Мухаммад(ДБАР) вполне мог иметь израильские корни, что согласуется с Сунной.
Хотел бы добавить, для мусульман, оставление своего первинца Исмаила(АС) в пустыне на милость Аллаха уже является жертвой, причем искупительной.
Принимать или не принимать Евангелия в нынешней форме дело лично каждого,а в Коране как раз подчеркивается, что верующие принемают все Писания(Тору, Евангелия и Коран),пусть хотя бы и с критическим подходом,поэтому ваш упрек Шемме2 носит скорее персональный хорактер,и вообще,каждый из нас предстовляет Вам свое личное понимание ислама, и не может претендовать на облодание истенной в полной мере.
Таким образом Вам, Тимофей, надо лишь принять Утишителя-пророка Мухаммада(ДБАР) и Коран.

Уважаемый Али!

То, что Вы сообщили мне в этом письме, для меня очень важно. Целое некое откровение.
Конечно, Вы оговорились, что каждый пишет свое собственное мнение, но все-таки описанное здесь отношение к смерти и страданию, своему и чужому, Вы не без оснований распространяете на многих мусульман.
Да, кажется, Вы, к сожалению, правы. Так оно, наверное и есть. У вас.
Жизнь не стоит ничего, смерть естественна, заповедь "не убивай" - относительна, нуждается в дополнении: Не убивай совсем уж без повода.
Мы, русские, западными себя не считаем, хотя карта - дело относительное. Для японцев восточных людей просто нет. Но смерть Самой большой трагедией мы не считаем. И все-таки смерть - это трагедия, это последствие греха. Это то, чего Бог не сотворил. Это последний враг, который истребится в Последний День. Так учит Библия.

Меня удивляет, как тщательно вы все или многие смотрели фильм "Страсти Христовы" Гиббсона, и насколько равнодушными он вас оставил. Известен случай, как один христианский пастор умер на этом просмотре. А Вы так его комментируете...

У меня к вам встречный вопрос: А Вы уверены, что такое отношение к жизни и смерти, как у вас, точно угодно Аллаху? Ведь при таком отношении Вам очень легко становится оправдать любое убийство и самоубийство. Жизнь - копейка, что моя, что твоя. Достаточно только свои жертвы "подвести под статью" - и вперед. Оправдание убийству уже готово, а если пострадаешь - гарантии рая. Ведь если мусульманин идет убивать, то с вашим отношением нужно только приговорить его жертвы по каким-то обстоятельствам (кафиров, мол, не жалко), и он в собственных глазах становится сражающимся на путях Аллаха, а таковой, как известно, не может быть мертвым, он только жив.
Вы полагаете для меня будет УТЕШЕНИЕМ принять после веры в сострадательную любовь Искупителя - вот такое, как у Вас, отношение к жизни и смерти? Анестезия методом вечной заморозки в холодильнике, да и только.

За что я Вам лично благодарен, что только сейчас Вы мне очень доходчиво показали ГЛАВНУЮ психологическую причину того, что рассказывать о Христовом страдании и сострадании многим из вас бесполезно...

Господи, милостивый и Милосердный! Вот созданные по образу Твоему и верующие в Тебя! Подай в их души образ Своего милосердия. Только Ты в силах показать им, что к проблеме смерти Ты относишься все-таки иначе.

фильм "Страсти Христовы" Гиббсона, Известен случай, как один христианский пастор умер на этом просмотре.

Как не повезло ему.

Поверте, к моей большой скорби, нынешнее реальное отношение многих мусульман к смерти(в особенности это касается суннитов)очень похожа на то что вы описали, но все же Коран призывает относиться более спокойно к собственной смерти, при этом любя саму жизнь,любя ближнего,но не этот мир,незнаю, сможете ли понять. Что касается убийства, то достаточно аята о сравнении одного убийства с убийством всех людей,или можно привести другой пример-запрет на убийство даже насекомых во время Хаджа на заповедной територии, кроме ретуального жертвоприношения.Можно и другой пример-безоружная революция в Иране.
В своем предыдушем посте я писал о абсурдности принесения в жертву на три дня и при этом о значимости жертвы Ибрахима(АС).Поэтому не стоит делать столь обобщающих поспешных выводов, ваша эмоциональная реакция не позволяет взглянуть на вопрос смерти более сложно, чем просто испуг.
В предыдуших постах я также призновал появление смерти в жизни человека как следствие поспешной ошибки Адама(АС), но в то же время не расматриваю смерть как наказание от Бога,смерть это закономерный результат нашей слабости, вызванный нашей, в том числе врожденной, греховности.Соответственно те кто по милости Господа очищенным попадет в Рай(дай Аллах нам там всем встретиться), будут бессмертны.
У меня сложилось впечатление, что у вас опустились руки в вашей мессианерской деятельности,но может вам стоит попробовать на все взглянуть нашими глазами.Может к примеру съездить куда нибудь, например в Иран, пока не поздно.
И поверти, мы, мусульмане-шииты любим жизнь не меньше, и радоваться умеем ей, вот только к себе мы относимся проще.

Хотел бы добавить, что реальная статистика убийств и самоубийств, да и вообще вся история христьянской цивилизации говорит об обратном, при всем впечатлительном отнашении к смерти уж очень часто к ней прибегают,в том то и дело, что христиане боясь смерти на инстиктивном уровне, считают убийства и зверства действенным доводом, (судят по себе)в надежде принудить противника, Ислам же признает победой лишь победу разума, победу в дискусии.Убийство же противника ставит его(противника) в положение героя.Хиросима и Нагасака впечатлили японцев и вынудило их сдаться, но оставила безучастными американцев, впрочим как и европейцев.40000 убитых детей в Чечне не взволновало россию, а концлагерь в Газе не вынудил сложить сопротевление палестинцев, перечислять можно долго, я хотел лишь показать что страх перед смертью на инстиктивном уровне не останавливает убийства а лишь способствует распростронению.

Это Ваша историософия сыплется, а не христианская.
От Исы не осталось никакого наследия, даже на ближайшее к нему время. Осталось огромная западня для человеческих душ под названием Церковь. И Коран ласково заманивает нас в эту западню, утверждая, что в Писании руководство и свет, что христиане (хотя бы некоторые) получат награду и не будут печальны.
Великий Пророк Иса, результатом деятельности которого служит ТОЛЬКО великий обман.

А как по вашему мнению,что должно было остаться от Исы? Последователи? Есть. Является ли церковь- наследием Исы? Нет. В чем суть обмана? Вы пишите что Коран призывает чтить и верить предыдущим писаниям-чтим и верим,проблема только в том: НЗ- это писания или продукт общинного труда?

Вот это - ваша историософия. Вы всерьез полагаете, будто она стоит на твердом основании Корана?

Она стоит на твердом основании Откровения.

В христианской историософии все гораздо четче. Христианская керигма - это проповедь Христа Иисуса, прошедшего определенную жизнь и смерть и воскресение - ПО ПИСАНИЯМ, как это было предсказано. В нем - исполнение и закона, и пророков. Им открывается Божие Царство. А пророки лучшими своими пророчествами послужили Ему и Его делу.
И печатью таких пророков является Мухаммад, повернувший свой народ к единобожию и Писанию.

Да,христианская керигма- проповедь Христа. Скажите а керигма Христа это проповедь самого себя? Мухаммад печать пророков- это конец всех откровений- логическое завершение,больше уже не будет,и Иса, предпоследний в этом списке.

Хорошо, Али, я понимаю о чем Вы говорите. С учетом последних двух писем Вы высказываете отношение к смерти, близкое и к христианскому. И напрасно путаете с христианским отношением то, что сложилось у людей, уже утративших христианскую веру.
Очень хорошо, что Вы не отрицаете связь такого явления, как смерть, с погрешением первых людей. Это верно.
Но в этом случае, если смерть признается последствием греха, то она зло. И если не абсолютное зло, - то лишь потому, что Бог принял меры против нее. И сказал, какие именно. Прочитаем об этом в Новом Завете. И не стоит заранее объявлять идею искупления глупостью.

Shemma, Вам скажу так. У Вас наследие Исы - абсолютно пещерное и подковерное. Инжил есть, но на две тысячи лет спрятан в пещере. И последователи у Исы есть - но их никто шесть веков до Мухаммада не видел, а видели огромное море лже-последователей, а сейчас последователи Исы - это якобы только вы.
Это все несерьезное объяснение.
А относительно Вашего вопроса: проповедал ли Иисус Самого Себя? - отвечаю однозначно утвердительно: да, именно так. Это было главное в Его проповеди, что Он и есть Мессия, обещанный пророками, имеющий происхождение иное, чем просто человеческое. Если мы сейчас, вслед за Иоанном и Кораном употребляем слово "СЛОВО БОЖИЕ", то Он в рамках той культуры говорил о себе: Сын Божий, Сын Человеческий, имея в виду видение Даниила. Но, во всяком случае, это больше, чем просто человек. В утробе Девы создалось повелением "БУДЬ" его человеческое тело и душа, но это не значит, что только с этого момента все началось. С этого момента СЛОВО воплотилось, но не начало быть.
И сам Иисус об этом много свидетельствовал, это не могли ему приписать.

Очень хорошо, что Вы не отрицаете связь такого явления, как смерть, с погрешением первых людей. Это верно.
Но в этом случае, если смерть признается последствием греха, то она зло. И если не абсолютное зло, - то лишь потому, что Бог принял меры против нее. И сказал, какие именно. Прочитаем об этом в Новом Завете. И не стоит заранее объявлять идею искупления глупостью.

Смерть вызывается греховностью человека, в свою очередь греховность человека может быть так же связанна с прегрешениями его предков,первый момент отражается, например,в известном хадисе о том, что тот кто поддерживает родственные связи, тому Аллах продливает жизнь, т.е.праведникам жизнь продливается и соответственно грешникам сокращается(конечно мы не рассматриваем насильственный уход из жизни).
Аллах является Творцом абсолютно всего,также Аллах абсолютное Добро, соответственно Вы не правы называя смерть злом и созданием не Аллаха,почему Вы не предположите, что Ваших знаний недостаточно,чтобы оценить благость смерти и как минимум необходимость.Ваш страх перед смертью, повторюсь, не позволяет Вам увидеть положительные стороны этого творения Аллаха.Вместо этого Вы скатываетесь в дуализм.Хотел бы Вам посоветовать отложить рассмотрение этого вопроса хотя бы до момента, когда Аллах, ИншаАлла, поможет Вам побороть этот инстинкт.
Так же хотел бы добавить, что человек лишенный инстинкта страха перед смертью может стать монстром при условии отсутствия у него веры, богобоязненного же человека отсутствие врожденных инстинктов и страхов лишь приближает к Аллаху и делает его более праведным, а разум его свободным, что позволяет ему видеть все имена такими какими их создал Аллах.
Логику идеи искупления оглупляет установление сроков воскрешения(три дня), если же убрать эти сроки, то Евангелия вполне согласуется с философией Корана, а именно- Иса(АС) объявляет о необходимости своей мученической смерти за веру для последующего воскрешения Аллахом его к вечной жизни,что и обещает Коран для истинных шахидов.А вот был ли убит Иса(АС) на кресте или не был,это уже другой вопрос.Коран однозначно заявляет, что нет, а Евангелия оставляет место для спора, хотя Вам это и не нравится.

Shemma, Вам скажу так. У Вас наследие Исы - абсолютно пещерное и подковерное. Инжил есть, но на две тысячи лет спрятан в пещере. И последователи у Исы есть - но их никто шесть веков до Мухаммада не видел, а видели огромное море лже-последователей, а сейчас последователи Исы - это якобы только вы.

1. Наследие Исы не существует,да и не должно его быть.
2.Инжиля не существует,он был утерян или уничтожен,его фрагменты можно встретить в евангелиях ( например нагорная проповедь).
3. Последователи Исы были ( эбиониты например),большая их часть приняла ислам,остальные были либо уничтожены либо из страха смерти приняли христианство.
4. Мы не последователи Исы(ас) а последователи пророка Мухаммада (сас).

Это все несерьезное объяснение.
А относительно Вашего вопроса: проповедал ли Иисус Самого Себя? - отвечаю однозначно утвердительно: да, именно так. Это было главное в Его проповеди, что Он и есть Мессия, обещанный пророками, имеющий происхождение иное, чем просто человеческое.

То что Иса говорил о себе в проповеди как о посланнике- да,безусловно.

Если мы сейчас, вслед за Иоанном и Кораном употребляем слово "СЛОВО БОЖИЕ", то Он в рамках той культуры говорил о себе: Сын Божий, Сын Человеческий, имея в виду видение Даниила. Но, во всяком случае, это больше, чем просто человек. В утробе Девы создалось повелением "БУДЬ" его человеческое тело и душа, но это не значит, что только с этого момента все началось. С этого момента СЛОВО воплотилось, но не начало быть.
И сам Иисус об этом много свидетельствовал, это не могли ему приписать.

Слово воплотилось и в Адаме,и в пророке Иоанне,и каждый из нас был создан повелением Аллаха.

Али, почему Вы считаете, что мое отрицательное отношение к смерти вызвано лишь инстинктом?
Кстати, и сам инстинкт самосохранения, стремление жить - необходимое условие жизни и оно тоже создано Аллахом (а кем другим?)
Но это не главное.
Книга Бытия описывает нам, как произошла смерть. И мы видим, что это не есть создание Аллаха, по крайней мере, актуально. Возможность смерти, как неизбежная оборотная сторона любви и послушания - это совершенно не то же самое, что сотворение смерти Богом. "Бог смерти не сотворил" - так прямо и сказано в Библии. (Премудрость Соломона 1, 13).

Моих знаний недостаточно, чтобы понять необходимость и благость смерти, причем самой по себе.
Моих знаний достаточно на другое. Допустим, я иду по горам в альпинистских башмаках, которые натирают и давят мне ноги. Я согласен, что для данной ситуации башмаки хороши, ибо без них было бы еще хуже, но едва только дойду до места, где без них можно обойтись, я их сниму.

Смерть является относительно терпимым и полезным явлением ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы грех и злоба не стали бессмертными. Умирают жертвы Басаева, но не вечен и Басаев. Поэтому, вот только в таком смысле, - смерть есть явление терпимое.

В нормальном же мире, в таком, как его хочет видеть Аллах, смерти места не будет. Это мы читаем в Писании, и наши инстинкты тут не причем. Если смерть хороша и нормальна, почему ее не будет в раю?

Дуализма у меня нет, я не исповедую двух божеств.

Далее. Вы пишете:"Так же хотел бы добавить, что человек лишенный инстинкта страха перед смертью может стать монстром при условии отсутствия у него веры, богобоязненного же человека отсутствие врожденных инстинктов и страхов лишь приближает к Аллаху и делает его более праведным, а разум его свободным, что позволяет ему видеть все имена такими какими их создал Аллах".

Вопрос: имели ли веру и богобоязненность печально знаменитые девушки из московского метро, лишенные инстинкта страха перед смертью? И можно ли их считать монстрами? Более свободен и праведен их разум, чем наш с вами? В более ли правильном свете они видят имена, как создал их Аллах?
Только ответ прошу прямой: да или нет.

Искупление - это дар Иисуса Христа нам с вами. Вы его, покрутив в руках, отвергаете: то ли маловато страдал, то ли многовато знал, мне это, дескать, не нужно. Ваше право. Но Его страдание - во всяком случае, не для него лично.

И еще. По Евангелию обстоятельства, смерти, погребения и воскресения Иисуса описаны очевидцами, несколькими и по-разному, так что места для сомнений они не оставляют в рамках самого текста.(Вы хотя бы читали этот текст?) Единственный здесь выход таков:
НУЖНО ВВЕСТИ НУЛЕВОЙ СТОЛП ИСЛАМА в добавление к пяти. Заключается он в следующем:
ВОПРЕКИ КОРАНУ БУДЕМ СЧИТАТЬ ВСЕ прежде бывшее ПИСАНИЕ ПОДЛОЖНЫМ ИЛИ ИСКАЖЕННЫМ.
Тогда проблема решается. Правда, вопреки Корану.

Мир всем верующим!

Али, почему Вы считаете, что мое отрицательное отношение к смерти вызвано лишь инстинктом?
Кстати, и сам инстинкт самосохранения, стремление жить - необходимое условие жизни и оно тоже создано Аллахом (а кем другим?)
Но это не главное.
Книга Бытия описывает нам, как произошла смерть. И мы видим, что это не есть создание Аллаха, по крайней мере, актуально. Возможность смерти, как неизбежная оборотная сторона любви и послушания - это совершенно не то же самое, что сотворение смерти Богом. "Бог смерти не сотворил" - так прямо и сказано в Библии. (Премудрость Соломона 1, 13).

Бог действительно не ведет нас к смерти, Он действительно хочет для нас бессмертия, но что бы не умирать надо прикладывать определенные усилия,надо сохранять свою чистоту и чистоту поклонения, надо уметь и мочь правильно использовать плоды последнего дерева, мысль в том, что бессмертие- это не просто чудо, приз который будет дан лучшим, к бессмертию приходят через знания и чистоту, что невозможно без искреннего поклонения Богу, к чему соответственно Аллах приведет лучших, попавших в Рай, да, еще, к бессмертию реальней всего прейти в райских условиях, в нашем мире это очень сложно, а может даже невозможно.

Моих знаний недостаточно, чтобы понять необходимость и благость смерти, причем самой по себе.
Моих знаний достаточно на другое. Допустим, я иду по горам в альпинистских башмаках, которые натирают и давят мне ноги. Я согласен, что для данной ситуации башмаки хороши, ибо без них было бы еще хуже, но едва только дойду до места, где без них можно обойтись, я их сниму.

Смерть является относительно терпимым и полезным явлением ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы грех и злоба не стали бессмертными. Умирают жертвы Басаева, но не вечен и Басаев. Поэтому, вот только в таком смысле, - смерть есть явление терпимое.

Это лишь одно из благостей смерти, есть и другие, в любом случае Вы счет уже открыли,главное не забывать, что душа бессмертна.

Далее. Вы пишете:"Так же хотел бы добавить, что человек лишенный инстинкта страха перед смертью может стать монстром при условии отсутствия у него веры, богобоязненного же человека отсутствие врожденных инстинктов и страхов лишь приближает к Аллаху и делает его более праведным, а разум его свободным, что позволяет ему видеть все имена такими какими их создал Аллах".

Вопрос: имели ли веру и богобоязненность печально знаменитые девушки из московского метро, лишенные инстинкта страха перед смертью? И можно ли их считать монстрами? Более свободен и праведен их разум, чем наш с вами? В более ли правильном свете они видят имена, как создал их Аллах?
Только ответ прошу прямой: да или нет.

А Вы уверенны, что девушки действительно были, не торопитесь в своих суждениях использовать официальную информацию, для размышления:
О девушках сообщили уже примерно через час(Лужков) после терактов, т.е. наша доблестная милиция в условиях паники и угрозе повторения терактов, просмотрела все видиозаписи со вех станций метро и вычислело среди милиона пасажиров и хотя бы нескольких сотен девушек в хиджабах тех самых двух, которых сопровождала девушка славянка на станции Юго-западная, где по оф.информ. они сели в метро(по моему бред), далее хорактер ранений (нижние части тела) говорит, что это был не пояс, а скорее сумка, ну и т.д.
В свою очередь Вы ответте на вопрос, была ли вера у девушки которая не стала взрывать себя на Тверской, а смогла привлечь к себе внимание и таким образом спасти десятки людей, за что ей после дали 20 лет строгого режима(что бы не повадно было срывать операции другим)
А на Ваш вопрос хочу ответить следующее- я не считаю сознательных самоубийц-терористов шахидами.Т.е. свидетельствующими о смысле имен и Имен Аллаха в истине.

Искупление - это дар Иисуса Христа нам с вами. Вы его, покрутив в руках, отвергаете: то ли маловато страдал, то ли многовато знал, мне это, дескать, не нужно. Ваше право. Но Его страдание - во всяком случае, не для него лично.

Я обратил внимание на то, что неудобные Вам ответы Вы просто игнорируете.
Я принимаю мысль о Искуплении Иисуса, но я не принимаю то, как преподносит нам Искупление перевод на русский язык Библии с греческого, в свою очередь переведенный с арамейского(который не сохранился),и одобренный Святейшим Синодом.В частности в идею о Искуплении не укладывается гарантированное воскрешение в трехдневный срок.

И еще. По Евангелию обстоятельства, смерти, погребения и воскресения Иисуса описаны очевидцами, несколькими и по-разному, так что места для сомнений они не оставляют в рамках самого текста.(Вы хотя бы читали этот текст?) Единственный здесь выход таков:
НУЖНО ВВЕСТИ НУЛЕВОЙ СТОЛП ИСЛАМА в добавление к пяти. Заключается он в следующем:
ВОПРЕКИ КОРАНУ БУДЕМ СЧИТАТЬ ВСЕ прежде бывшее ПИСАНИЕ ПОДЛОЖНЫМ ИЛИ ИСКАЖЕННЫМ.
Тогда проблема решается. Правда, вопреки Корану.

Ни какого нового столпа в Исламе вводить не надо, он и так уже есть, мы и так не доверяем описаниям очевидцев и тем более не очевидцев,будь то мусульмане или христьяне, или кто либо еще, и для их проверки у нас есть целая наука-хадисоведение, тем более если события описаны по разному, мы так же полностью не доверяем любым переводам,будь то Коран или любой другой текст, и истинным является лишь текст на языке оригинала.
К счястью, по Милости Аллаха мусульмане обладают Кораном-который был записан и сохранился в неискаженном виде со времен Усмана,который записан от первого лица(Аллаха), в единственной, непротиворичивой форме,который доступен всем до нашего времени, который записан в оригинальной стихатворной форме(что затрудняет Его искажение),который обладает математическим равновесием и научно точными данными, котрый по обычаю введеным Пророком(ДБАР) заючивали наизусть тысячи мусульман(что так же вставало припятствием для искажения со стороны власть имущих),котрый защищали непримиримая опозиция в лице Потомков Пророка(АС) и который таким образом защищал Сам Аллах!
Прошу извенить за долгое молчание.

Да, Али, относительно террористок, думаю, мы согласны. Это не есть подвиг веры. Что касается официальной информации - приходится ее принимать, пока нет более толково и аргументировано доказанной альтернативной информации. В частности, я же не собираюсь верить, будто дома в Нью-Йорке действительно взорвали какие-то мусульманские террористы. На это было долгое исследование и вполне ясные аргументы, подкрепленные мотивацией: зачем янкам понадобился такой грандиозный фейерверк. Тут все сходится. Относительно мифичности этих девушек, что их якобы не было - нужны такой же силы аргументы, выяснение мотивов преступления (если это сделала сама власть, то на кой ей ЭТО нужно? В какой Ирак она по этому случаю залезла?). Так что подождем прояснений.

Что касается достоверности КОРАНА - то я не поднимал об этом споров. Я согласен с вашими аргументами в его пользу. Тем больше поводов для размышления должно следовать оттуда относительно прежде бывших Писаний. Пророк относится к Писанию совсем не так, как мои мусульманские собеседники - гораздо лучше и с большим доверием. Все стало бы на свои места, если бы кому-то удалось доказать, что наши тексты современные искажены ПОСЛЕ времен Пророка. Тогда все было бы понятно: в Коране похвалено Писание, которое до нас не дошло. Но реально ситуация выглядит не так. Во времена Пророка у христиан было ТО ЖЕ САМОЕ Писание, что и теперь.

На мой непредвзятый (надеюсь) взгляд, Коран - это ясный указатель на Писание. Это - положительный свидетель ЗА Писание. Если кто-то из этих моих слов сделает вывод, будто я искажаю или подкапываюсь под Коран, тот ошибается. Напротив, я советую читать его своим друзьям христианам, я рассказываю им о Коране в положительном смысле. Когда я слышу аргументы в пользу подлинности Корана, я не испытываю по этому поводу расстройства или горечи, не собираюсь подвергать нападкам его подлинность. Мне достаточно, если собеседник просто честно признается самому себе: а точно ли он сам смотрит на Библию так же хорошо, как смотрит на нее Коран?
На этот вопрос я ответов вслух ни от кого не требую.

И возвращаясь к теме искупления. Вы написали, что я уклоняюсь от неудобных вопросов и что идее искупления не соответствует гарантированное воскрешение в трехдневный срок. Пожалуйста, уточните здесь свой вопрос или мнение, и я уклоняться от ответа не стану. А пока я просто не пойму, от чего я уклонился?

Cалям Аллейкум, дорогие друзья!

Пока мы отдыхали тут все друг от друга, праздновали праздники, появились у меня некоторые впечатления и мысли, которыми хочу поделиться.

Я помню теребил Альмира с вопросами о покаянии. И долго думал над егоответами. Ведь если Аллах может простить всякого кающегося грешника, и действительно, просто его простить, то зачемидея искупления.

Каждому из нас, возможно, доводилось мириться с людьми, которые сделали нам много неприятного, а мы - им в ответ, соответственно. И вот мы, - по Евангелию или по Корану - (прощать заповедано и там, и здесь) решаемся примириться. Мы прощаем человека, но прекрасно при этом знаем, что жить с ним рядом мы не сможем. От того, что мы его простили, он не исправится, мы это знаем, мы разные и вместе не сможем ужиться. Мы прощаем. Это значит: мы больше не обзываем ближнего,не говорим о нем худых сплетен или даже чистой правды о его делах, мы ничего с него не требуем, не мстим. Мы объяснились по-хорошему. Но и он, и мы прекрасно понимаем, что рядом, в соседях или в одном доме мы жить не сможем, наша жизнь превратится в ад.И мы говорим: прости, прощай - и расстаемся.

Простили мы друг друга? По заповеди? - Да, если, действительно, не мстим, не злословим, денег не требуем.

А вот теперь подумаем: но ведь Бог именно так может простить любого, кающегося, некающегося, лицемерно кающегося, формально кающегося, злопамятно кающегося. У Бога не останется претензий к человеку. Но останется большой вопрос: а сможем ли Мы с тобой, человек, жить в одном саду над реками?
А если человек хотел бы помириться с Богом, и жить от НЕГО на ПОРЯДОЧНОМ РАССТОЯНИИ?
Что находится на РАССТОЯНИИ от Бога? - Это ведь именно ад, не что-либо другое.

Бог простил и отпустил человека. От себя, ведь вместе им не ужиться. Куда идет отпущенный? Туда, где нет Бога -раз уж вместе не ужиться. То есть, куда? - В ад!

Значит, нас простить мало. Нас нужно переделать, переточить, чтобы мы были способны отвечать адекватно на Божью любовь. Жить в раю - это значит быть постоянно и вечно в БЛИЖАЙШЕМ БОЖЬЕМ ПРИСУТСТВИИ.

Боюсь, что просто простить нас будет слишком мало. Даже так простить, как прощает Бог.
Верующий в Иисуса, как Искупителя, пережил на душе, что ему пришло не просто прощение, и даже, может быть, это было не вполне-сразу-прощение. Но это подлинно - спасительное прижигание души величием любви Божией, благодарностью за подвиг Искупителя. Таков опыт многих христиан.

Это первое.
А еще я тут, к своему стыду, только сейчас посмотрел фильм нашего детства "Джентльмены удачи". Никогда не думал и не слышал, чтобы это было что-то большее, чем комедия. Но на самом деле... Концовка его дает прекрасную иллюстрацию, что такое человек в аду, и что делает Бог, пытаясь человека вернуть. Кто смотрел и помнит, если желаете, поясню.

Это первое.
А еще я тут, к своему стыду, только сейчас посмотрел фильм нашего детства "Джентльмены удачи". Никогда не думал и не слышал, чтобы это было что-то большее, чем комедия. Но на самом деле... Концовка его дает прекрасную иллюстрацию, что такое человек в аду, и что делает Бог, пытаясь человека вернуть. Кто смотрел и помнит, если желаете, поясню.

поясни пожалуйста, а то ничего божественного не просматриваю там кроме бытовухи

Вот что там есть, кроме бытовухи.

Доцент (Леонов) посылается к бандитам в качестве подсадки. Но, пожалев их и полюбив, он пытается их исправить. Примерно теми же артистическими приемами, что привык в детском саду. Разыгрывает им сцену, будто они убирают батареи ради кражи. Первым кается Вася-узбек. Почему он разыгрывает это? Потому что таскать батареи, в качестве работы за зарплату, они не станут. У них уже другие понятия.
Потом сцена в электричке, где доцент объясняет, будто однокашники должны завидовать джентльмену удачи. Это ведь тоже доказательство преимуществ нормальной жизни от противного.

Доцент живет с ними, несет их горести и трудности. Под конец он настолько их полюбил, что готов послужить им в новогоднюю ночь, даже с риском для жизни. Он устраивает им угощение и подарки, помнишь? - Тапочки дарит. Все на свои деньги, которые он якобы украл из своей же квартиры.

А эти люди не верят, что их кто-то может любить. И это - их главная трагедия. Они не принимают его тепла, они все время подозревают с его стороны издевательство и козни, провокации.

Приходит письмо (Вицину) от детей, что они рады, что он в тюрьме, а не умер. От стыда Вицин вешается. Точь-в точь, как Иуда. Он раскаялся, он хочет завязать, но он настолько противен себе, что не верит, что его можно любить. А дети именно любят его, как отца. Он от этого бежит в петлю.

Затем подсадной доцент ими же схвачен. Его хотят продать ментам, чтобы скостить себе срок.
Освободившись, он приходит им на помощь и собою закрывает от настоящего Доцента. Тут они скручивают обоих, опять с той же целью, чтобы им простили срока.

Последняя сцена - это вообще горькие слезы. Воришки забыты на свободе. Любящий их подсадной доцент бежит за ними, уверяя, что их простят. Но не верят, боятся и бегут прочь. На этом конец.

И это все ПОСЛЕ ТОГО, как они в душе покаялись, решили бросить волчью свою жизнь, но они не могут этого сделать.
Они не верят в Бога и Его милость. Они не верят в то, что их можно полюбить, что их можно воспринять, как людей, что им можно что-то подарить. И бегут от того, кто ради них СТРАДАЛ!

Я, как христианин, сразу понимаю мысль режиссера. Я ему глубоко благодарен за эту ПОДСОВЕТСКУЮ христианскую проповедь.
Ведь эти ребята, действительно, модель ада. Что такое ад? Место, куда грешникам, прощенным МИЛОСТИВЫМ И МИЛОСЕРДНЫМ БОГОМ, разрешается по их собственному желанию удалиться от Бога, убежать от него, как можно дальше. То, что они при этом испытывают - это и есть огонь. Хуже этого ничего нет ни в сем веке, ни в будущем.

И все-таки, для негодяев есть способ спасения. Для этого пришел Иисус и показал, как Он любит негодяев. Он, можно сказать, Сам бежал к нам, протягивая руки, Сам показал, НАСКОЛЬКО может Бог любить человека.
Потому до сего дня полно на свете бывших негодяев, которые к своему покаянию приложили веру в Божье милосердие, в Его милосердие - ВОТ ТАКОЙ степени. И я - один из них.
И все, что я написал, - это плод раздумий над нашей беседой с Альмиром о покаянии. Почему только покаяния недостаточно перед Господом?
Представляешь, все, что я написал в прошлом письме, я додумал ЗА ДЕНЬ до того, как мне жена показала этот фильм, который я в детстве не видел. Хотя помню, что это фильм моего детства.

Затем подсадной доцент ими же схвачен. Его хотят продать ментам, чтобы скостить себе срок.
Освободившись, он приходит им на помощь и собою закрывает от настоящего Доцента. Тут они скручивают обоих, опять с той же целью, чтобы им простили срока.

вот этот эпизод больше напоминает аят Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось ими придание что расплату нес другой подсадной вместо Иисуса

как это, интересно, Слово Божье можно исковеркать?? кто на это способен? человек, сатана, джинн? кому же принадлежит власть исправить, то, что идет от Него? может быть, по вашему, по мусульмански, кто-то может в книгу Божью вставлять свое и оставаться при том живым? что за бог у мусульман "всемогущий", что не в состоянии сохранить СВОЕ? или, даже, может быть, кто-то может вообще заменить слово Божье?? написать ложь, которая станет оправданием пред Богом?

или, может, люди - это не сверх-существа, созданные по подобию Божьему, лишенные почему-то сверх-способностей? по всему видно, что у мусульман так и есть.. ЭТО НЕ ПЛОХО. вам дан коран с его законом для жизни и наградой выраженной в длинной, несложной, наполненной здоровьем, друзьями, множеством детей жизни. вы расчитываете получить еще и рай после смерти?. ну, чтож, рассчитывайте, что обещание вашего "всемогущего" будет исполнено.. вам даже не понять глубину иронии..

на счет христианского мира. ни европа, ни америка, ни россия христианскими странами давно не являются. хотя часто о том говорят. у нас мультикультура. среди всех моих знакомых(почти все крещеные) Евангелие прочитал лишь один(!). у нас здесь свобода.

очень рад, что среди мусульман есть такие интересные и полезные люди как Alli(и Вам мир, Alli). я более хорошо понял ислам чрез вас.

что же до Евангелий, то изменить их никто не сможет. буквы переставить местами, слова, строчки, не меняя ни йоты смысла, я уверен, можно. если вы попробуете исказить Его, вы подохните. уж, извините за грубость. правда, может, отделаетесь ослеплением. достаточно процитировать одно из четырех Евангелий искаженно и засвидетельствование сего факта свидетелем.

и вообще, неужели Евангелие не включает вам свет: КТО МЫ НА САМОМ ДЕЛЕ - ЛЮДИ?!

вот этот эпизод больше напоминает аят Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось ими придание что расплату нес другой подсадной вместо Иисуса

Ну вот, друг, только это и заметил? И чего я так старался, писал!
С Исою все в порядке: Его, конечно, не убили, хотя и распяли. Он воскрес и потому жив, и смерть не может властвовать над тем, кто Сам подавал жизнь, благословением Отца.
Но если Иисус подставил другого? То разве это честно? Разве достойно Бога столько веков держать всех в обмане?
Тем более, что и в фильме не так. Там "Доцент" под виновного подставляет СЕБЯ, он делит СВОЮ жизнь с этими грешниками, он рискует СВОЕЙ жизнью, вполне реально. Воля сценаристов, не захотевших испортить комедию, что его подлинный двойник, настоящий уголовник, не поспевает его убить.

Но в целом аналогия очень прозрачна. Меня согревает сознание того, что Бог ради меня способен на такие жертвы. А ты боишься этому поверить?

как это, интересно, Слово Божье можно исковеркать?? кто на это способен? человек, сатана, джинн? кому же принадлежит власть исправить, то, что идет от Него? может быть, по вашему, по мусульмански, кто-то может в книгу Божью вставлять свое и оставаться при том живым? что за бог у мусульман "всемогущий", что не в состоянии сохранить СВОЕ? или, даже, может быть, кто-то может вообще заменить слово Божье?? написать ложь, которая станет оправданием пред Богом?

или, может, люди - это не сверх-существа, созданные по подобию Божьему, лишенные почему-то сверх-способностей? по всему видно, что у мусульман так и есть.. ЭТО НЕ ПЛОХО. вам дан коран с его законом для жизни и наградой выраженной в длинной, несложной, наполненной здоровьем, друзьями, множеством детей жизни. вы расчитываете получить еще и рай после смерти?. ну, чтож, рассчитывайте, что обещание вашего "всемогущего" будет исполнено.. вам даже не понять глубину иронии..

на счет христианского мира. ни европа, ни америка, ни россия христианскими странами давно не являются. хотя часто о том говорят. у нас мультикультура. среди всех моих знакомых(почти все крещеные) Евангелие прочитал лишь один(!). у нас здесь свобода.

очень рад, что среди мусульман есть такие интересные и полезные люди как Alli(и Вам мир, Alli). я более хорошо понял ислам чрез вас.

что же до Евангелий, то изменить их никто не сможет. буквы переставить местами, слова, строчки, не меняя ни йоты смысла, я уверен, можно. если вы попробуете исказить Его, вы подохните. уж, извините за грубость. правда, может, отделаетесь ослеплением. достаточно процитировать одно из четырех Евангелий искаженно и засвидетельствование сего факта свидетелем.

и вообще, неужели Евангелие не включает вам свет: КТО МЫ НА САМОМ ДЕЛЕ - ЛЮДИ?!

Литас, если можно, давайте, пожалуйста, без этих мрачных ироний. Мы с вами должны честно признаться, что нам до понимания ислама еще далеко.
Но что касается несокрушимой веры наших мусульманских партнеров в способность Бога терять свои слова и отдавать их на растерзание человекам и джиннам, то здесь я вынужден с горечью с Вами согласиться. Как можно верить Богу, Который способен послать Посланника с величайшей миссией, но так, что от всей этой миссии потомкам останется лишь ЗАВЕДОМО ИСКАЖЕННОЕ воспоминание? Я не мог бы поверить в такого Бога по-детски доверчиво. Я не смог бы обойтись без впечатления, что этому Богу присущи или слабость, или даже коварство.

Литас, если можно, давайте, пожалуйста, без этих мрачных ироний. Мы с вами должны честно признаться, что нам до понимания ислама еще далеко.
Но что касается несокрушимой веры наших мусульманских партнеров в способность Бога терять свои слова и отдавать их на растерзание человекам и джиннам, то здесь я вынужден с горечью с Вами согласиться. Как можно верить Богу, Который способен послать Посланника с величайшей миссией, но так, что от всей этой миссии потомкам останется лишь ЗАВЕДОМО ИСКАЖЕННОЕ воспоминание? Я не мог бы поверить в такого Бога по-детски доверчиво. Я не смог бы обойтись без впечатления, что этому Богу присущи или слабость, или даже коварство.

Вы передергиваете. Бог дал закон Израилю- как оценил исполнение оного Иисус (ас)? Бог дал человеку здоровье- что сделал человек с этим даром? Вы как то упускаете из виду очевидные вещи. Что же касается предыдущих Писаний- та же ситуация,именно по этому Бог вводит заверение: хватит,не буду поругаем человеками,к Корану не притронется рука исказителя! И о чудо и свидетельство веры: за столько веков Коран- неизменен!
Вы оцениваете этот момент исходя из укора: они говорят что у них неискаженно а у нас искажено..Хотя сами прекрасно знаете что в библии есть слово Бога но библия- не слово Бога.

Ну вот, друг, только это и заметил? И чего я так старался, писал!
С Исою все в порядке: Его, конечно, не убили, хотя и распяли. Он воскрес и потому жив, и смерть не может властвовать над тем, кто Сам подавал жизнь, благословением Отца.
Но если Иисус подставил другого? То разве это честно? Разве достойно Бога столько веков держать всех в обмане?
Тем более, что и в фильме не так. Там "Доцент" под виновного подставляет СЕБЯ, он делит СВОЮ жизнь с этими грешниками, он рискует СВОЕЙ жизнью, вполне реально. Воля сценаристов, не захотевших испортить комедию, что его подлинный двойник, настоящий уголовник, не поспевает его убить.

Но в целом аналогия очень прозрачна. Меня согревает сознание того, что Бог ради меня способен на такие жертвы. А ты боишься этому поверить?

я честно от Бога ничего такого не хочу,тем более у меня в религии есть сторонники считать что только лишь слезы по Хусейну спасут меня,вот когда "только лишь" тогда получается не честно, "за того парня" обидно, идей не осознали а спасение подавай. Да и жертва насколько она у вас серьезна если отмыла только первородный грех, а во всем остальном "ни каждый говорящий Господи Господи спасется"

вот такая вот у людей вера во всемогущего Бога..

по мнению этих верующих на другие языки переводит Божьи книги человек-обычный. он, по их мнению, может ошибиться, а Господь, опять же, по их мнению, то ли в командировке, то ли спит, то ли с улыбкой смотрит на сие(а может, и по хуже - злорадно потирает ладошками)или просто ничего не может с этим поделать...... вот в кого верят мусульмане. или человек-злодей их переводит? а Господь-Бог индиферентен? мол, пусть.. я им ишшо одного пророка пришлю. он им в стихах все расскажет.. а, не не! даже не человек-какой-то там - сам сотона переводил. а Господь решил с ним не связываться: опасно.. так, мусульмане?

или что вы там еще придумаете, почему Слово Божье, Всемогущего ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, Создателя неба и земли, Им, Богом, не донесено в целости?
Существо, которое может переписать за один миг(для всего человечества) абсолютно все книги этого мира,(не только содержащие Его Слово) не может, оказывается, по вашему мнению, сохранить Свое Слово в целосности.. или, по хуже, разрешит лжи называться Словом Божьим? не сожжет город, в котором такое происходит?(уж я не буду говорить про улицу, дом, комнату, самого злодея..) "презабавная" логика..

так мало того, спустя приличный кусок времени после распятия Христа(почти семь веков) приходит человек, который в стихах опротестовывает САМЫЙ ГЛАВНЫЙ смысл прихода Иисуса, Его смерть на кресте и Воскресение - самую главную надежду человеков на спасение от смерти, и вы ему верите.!. да, и очень хорошо.. вперед.. вам же пообещали рай на халяву.. не-не, за рабство аллаху..(ну, вы припоминайте права раба требовать или расчитывать на что-либо). христиане(номинальные, т.е. абсолютное большинство) тоже думают про халяву. только, они еще и крещеные, думают: уж мы-то, уж нас-то, ну, точно в рай.. как хотелось бы.. только царство небесное, со времени Христа, силою берется.. так-то, никакой халявы..

я-то так думаю, что из всех миллиардов христиан, живших и живущих на этом свете, и миллиона не спасется. здесь даже мало верить и понимать - это, в принципе, понять можно, но как любить врагов?? понятно, что надо и понятно(мне лично) почему, но как исренне простить предателя? ??

и, опять же, насчет искажения Евангелий.. в принципе, я, конечно, не советую, но раз кто-то смелый(хотя, скорее безрассудный) (я даже боюсь советовать).. нет, я в форме предупреждения: исказите одно из четырех Евангелий канона - пострадаете немилосердно! в своем предыдущем посте я предописал приблизительный характер, хотя за точный сценарий наказания (или, если вам Он ссимпатизирует, то предупреждения) я не отвечаю.. всех благ!

Сообщение отредактировал litas: 23 ноября 2011 - 00:46

Сообщение отредактировал litas: 23 ноября 2011 - 00:51

вот такая вот у людей вера во всемогущего Бога..

по мнению этих верующих на другие языки переводит Божьи книги человек-обычный. он, по их мнению, может ошибиться, а Господь, опять же, по их мнению, то ли в командировке, то ли спит, то ли с улыбкой смотрит на сие(а может, и по хуже - злорадно потирает ладошками)или просто ничего не может с этим поделать...... вот в кого верят мусульмане. или человек-злодей их переводит? а Господь-Бог индиферентен? мол, пусть.. я им ишшо одного пророка пришлю. он им в стихах все расскажет.. а, не не! даже не человек-какой-то там - сам сотона переводил. а Господь решил с ним не связываться: опасно.. так, мусульмане?

иногда лучше эти слова говорить глядя на зеркало, одинаково получится, Иоанна голову отрубленную Бог выдержал а перемен на бумажке не сможет стерпеть,твою вот писанину терпит Господь и пальцы у тебя не сохнут, в тебя ведь тон оскорбительный не дух святой вдыхает, ты на христианина даже не похож

1. В отношении каждого пользователя, вне зависимости от его вероисповедания, мировоззрения, количества созданных сообщений и др. - запрещается:
1.1 Оскорблять
1.4 Обсуждать пользователя:
1.4.1 как личность;

Сообщение отредактировал shemma2: 23 ноября 2011 - 03:00

да, да, да - собака все по-собачьи видит. надо оставаться человеком. хотя, конечно, для начала, им надо быть..

хотя, извиняюсь, все люди горячатся и в гневе не сдерживают грязных слов

Сообщение отредактировал litas: 23 ноября 2011 - 01:58

вот такая вот у людей вера во всемогущего Бога..
по мнению этих верующих на другие языки переводит Божьи книги человек-обычный. он, по их мнению, может ошибиться, а Господь, опять же, по их мнению, то ли в командировке, то ли спит, то ли с улыбкой смотрит на сие(а может, и по хуже - злорадно потирает ладошками)или просто ничего не может с этим поделать...... вот в кого верят мусульмане. или человек-злодей их переводит? а Господь-Бог индиферентен? мол, пусть.. я им ишшо одного пророка пришлю. он им в стихах все расскажет.. а, не не! даже не человек-какой-то там - сам сотона переводил. а Господь решил с ним не связываться: опасно.. так, мусульмане?

Довольно детские рассуждения,в стиле: а почему Бог не остановил землетрясение? Человек должен учиться ответственности: поэтому Бог вверяет человеку Свою волю,Своё слово, человек экзамен не сдал. Поэтому Господь предпринимает координальные меры: отныне,рука человека не изменит слова Моего. Вас это не радует? Вы с этим не согласны? Это ваши личные проблемы.
И дело не в переводах.

или что вы там еще придумаете, почему Слово Божье, Всемогущего ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, Создателя неба и земли, Им, Богом, не донесено в целости?
Существо, которое может переписать за один миг(для всего человечества) абсолютно все книги этого мира,(не только содержащие Его Слово) не может, оказывается, по вашему мнению, сохранить Свое Слово в целосности.. или, по хуже, разрешит лжи называться Словом Божьим? не сожжет город, в котором такое происходит?(уж я не буду говорить про улицу, дом, комнату, самого злодея..) "презабавная" логика..

Вы не разобравшись унифицируете. Бог довел свое слово в целостности. И Его слово не изменно,а вот книги- могут и переписывают.Рассуждение ваше действительно презабавное))

так мало того, спустя приличный кусок времени после распятия Христа(почти семь веков) приходит человек, который в стихах опротестовывает САМЫЙ ГЛАВНЫЙ смысл прихода Иисуса, Его смерть на кресте и Воскресение - самую главную надежду человеков на спасение от смерти, и вы ему верите.!. да, и очень хорошо.. вперед.. вам же пообещали рай на халяву.. не-не, за рабство аллаху..(ну, вы припоминайте права раба требовать или расчитывать на что-либо). христиане(номинальные, т.е. абсолютное большинство) тоже думают про халяву. только, они еще и крещеные, думают: уж мы-то, уж нас-то, ну, точно в рай.. как хотелось бы.. только царство небесное, со времени Христа, силою берется.. так-то, никакой халявы..

Уже с первых веков не все христиане верили в распятие,например: докеты. Если смысл прихода- смерть,зачем приходить?))

я-то так думаю, что из всех миллиардов христиан, живших и живущих на этом свете, и миллиона не спасется. здесь даже мало верить и понимать - это, в принципе, понять можно, но как любить врагов?? понятно, что надо и понятно(мне лично) почему, но как исренне простить предателя? ??

Не знаю что вам посоветовать...лично я против мазахизма. Для своих врагов Бог приготовил-ад,почему в решили что должны любить врагов Бога...я не знаю.

и, опять же, насчет искажения Евангелий.. в принципе, я, конечно, не советую, но раз кто-то смелый(хотя, скорее безрассудный) (я даже боюсь советовать).. нет, я в форме предупреждения: исказите одно из четырех Евангелий канона - пострадаете немилосердно! в своем предыдущем посте я предописал приблизительный характер, хотя за точный сценарий наказания (или, если вам Он ссимпатизирует, то предупреждения) я не отвечаю.. всех благ!

Это не нужно делать преднамеренно именно нам,например СИ переписали по своему. Страдают ли?))

итак, еще раз: не существует ни одного перевода КАНОНИЗИРОВАННЫХ ЕВАНГЕЛИЙ отличающихся друг от друга. я видел три варианта - они отличаются такими мелочами и перефразированием одного и того же, что только помогают друг другу, облекая одно и то же в более понятную форму(православный; насколько я припоминаю, по моему Слово Жизни и еще один, по моему, римский). поэтому не выдумывайте про Евагелие от Матфея, Луки, Марка, Иоанна в другом, искаженном переводе СИ.

далее. Господь Бог, нас, людей, ни в чем не ограничивает. в этом Его воля. не хотите или не можете верить - то же самое, что посчитать Его лжецом - Он не накажет за это нас-вас на земле - это Его воля, Он разрешает не верить и жить как нам-вам угодно. Слово Его - это Его воля - вот это неизменно. НЕ ТРОГАТЬ - УБЬЁТ! наврятли он будет влезать в частные дела людей, церквей, правительств: всем доступна информация о Его воле - спасение возможно лишь в одиночку: не обществом, не коллективом, не конфессией - только ты один должен и можешь спастись. если вы по своему усмотрению считаете Слово воли Божьей несохранившимся, то, значит, по вашему, такой Он, Господь всемогущий. значит вы неверующий в силу Его мышцы. значит толку от вашей веры никакой.

далее. что толку от еще одного или десяти пророков, если все уже сказано и закон давно проречен? людям было необходимо Спасение. знать как жить на земле - это важно, но все одно ведет к смерти. вечная жизнь силой берется. был нужен пример этого. и этот пример дан человечеству. описание этого примера проповедано миру. аминь!

пророк если и нужен, то лишь для приведения язычников к единобожию и Евагелию. пророк - это луна и видно ее только от солнца, что освещает ее. луна указывает где солнце. зачем луна если не покажет нам где солнце? солнце - это Евангелие.

Сообщение отредактировал litas: 23 ноября 2011 - 12:32