Единобожие в Библии

«…проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!» (Второзаконие, 27:14-15).

ПЕРВУЮ ЗАПОВЕДЬ Иисуса(Мир Ему)
..какая первая из всех заповедей?; Иисус отвечал ему: первая из всех
заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть
Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего
всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем
разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот
первая заповедь!” (глава 12, стихи 28-30).
Забыли заповеди Моисея(Мир Ему)
1 Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...
Для чего же Бог вам это сказал так просто получается. Побойтесь Бога, измышляете на Него
«…проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника ..»
«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой уделил их всем народам под всем небом… Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой; ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядаю-щий, Бог ревнитель. Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его, то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что скоро потеряете землю, для наследования которой вы переходите за Иордан; не пробудете много времени на ней, но погибнете…» (Второзаконие, 4:15-24).

..Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров...

БИБЛИЯ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ, ЗАПОВЕДИ ОБ ЭТОМ ГОВОРЯТ только одни ваши догмы об этом не говорят, вы прильстились. ... не прельстился и не поклонился им и не служил им...
Скажите, вам ОДНОГО БОГА мало, вам надо ещё? Делаете из людей святых потом им храмы возводите и молитесь,вы молитесь иконам, кресту восхваляете это всё кланяетесь пред ними и падаете ниц, какая мерзость пред Богом, только в язычестве это есть ни ужели не боитесь Создателя? Что вы Ему скажите в день суда? Мерзость пред Создателем, сами в ад идёте и ДРУГИХ В АД ТАЩИТЕ. Мол троица есть истина, и святые угодники до уровня Бога подняты, но Бог вам это что ли сказал, нет вы сами измыслили вам мало ОДНОГО БОГА. Вы говорите здесь просто надо поверить так почему бы просто не поверить просто в кришну, почему бы просто не поверить египетским богам, почему бы старославянским богам не поверить, почему.

Когда им говорят: «Уверуйте так, как уверовали люди», – они отвечают: «Неужели мы уверуем так, как уверовали глупцы?» Воистину, именно они являются глупцами, но они не знают этого». (Аль-Бакара: 8-13)

Дауд, не спешите, не горячитесь.
У нас нет ста богов. Ни святые, ни иконы, - не суть боги. И кто принимает это за богов, - того мы сами и вразумим, и накажем при нужде.
Для нас икона - то же, что для вас Кааба. Не меньше и не больше.
А святые для нас - ну вот такие же пророки. Мы не делаем из них богов, но чтим, помним, берем пример, как и все мусульмане почитают пророков. Более того, мы в отличие от некоторых мусульман, не считаем святых безгрешными. А про некоторые их грехи даже знаем, но не смущаемся этим. Мы любим этих людей, как вы любите пророков. Так что тут плохого?
И на свете большинство христиан не обращают молитвы к святым. Даже в православной церкви - это введение очень позднее, и в общем-то совершенно не обязательное. Православная литургия от начала и до конца не содержит ни одного молитвенного обращения к какому-либо святому. Ни одного молитвенного обращения к Иисусу Христу. Да, и я это ответственно вам говорю. Возьмите для проверки чин любой православной литургии в Служебнике и прочтите от начала до конца, если желаете. Другие богослужебные книги содержат их крайне мало, хотя там есть почитание и прославление пророков и святых. Но прославление и почитание - это никак не приравнивание к Божеству.

А я попрошу вас и других участников помолиться за меня. Да. И что вы скажете, что это значит, что я вас почитаю за богов? Не скажете. А когда я о том же попросил бы пророков? Это тоже не значит, что я их считаю за богов.
У Бога нет "мертвых" праведников. У Него они живы. И праведники с небес любят грешников на земле. Вот только это и выражает наша взаимная молитва друг о друге. Не взирая на факт смерти, ведь праведники живы у Бога. Разве не говорил того же Мухаммад об умерших на путях Аллаха? Нет, - говорил он - они живы.
Но кто из христиан этого не хочет, или не считает этого нужным - просить молитв у святого - пусть не делает. Правильно. Опасность тут, конечно, есть. Что и вовсе забудут Богу молиться. Верно, мы это знаем и исправляем.

Ну вот, пока и все. Лучше приходите в нашу виртуальную компанию, давайте спокойно и мирно поговорим о Писании, обо всем, что у нас тут было, ладно?

У Бога нет "мертвых" праведников. У Него они живы. И праведники с небес любят грешников на земле. Вот только это и выражает наша взаимная молитва друг о друге. Не взирая на факт смерти, ведь праведники живы у Бога. Разве не говорил того же Мухаммад об умерших на путях Аллаха? Нет, - говорил он - они живы.

Я знаю,что некоторые праведные люди живы после смерти,но мы не чуствуем этого,но эти праведники не любят грешников,т.к. сам Бог не любит грех и грешников,так и праведники.Но вот молится им нельзя,это есть вид поклонения,они нас не слышат и не видят и кто им молиться,тот совершает многобожие.

Ладно, не молитесь праведникам, подальше от греха.

А вот относительно того, что Бог не любит грешников, тут уточнить нужно.

Бог ненавидит грех - вот это несомненно. А грешников Он жалеет, милует, призывает, направляет, отвращая от греха, но не выкручивая им руки (хотя порой и это делает, как например, обуздал гордыню Фирауна). Ждет доброго покаяния людей.
Знаете. как в Писании об этом написано?

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. 9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. 10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. 11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. 12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. (1 Послание Иоанна, глава 4)

Не мы его возлюбили, а Он нас возлюбил, когда мы были грешниками. Павел для вас, я гляжу, не очень авторитетен, но и он писал точно то же самое:

Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. 7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. 8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. ( К Римлянам, глава 5).

У нас закрепилось такое отношение к Богу. Порядочный христианин не делает отсюда вывод, будто теперь он может грешить спокойно, а непорядочный - может сделать такой вывод. И Павел, и Иоанн и другие апостолы уже сталкивались с такими непорядочными, и опровергали их, призывая к покаянию.

Вот потому мы и говорим, что Бог нас спасает во Христе своей любовью. Он - Спаситель. Что удивительного, если праведников Он сделает праведнее, позаботится о них, а грешников накажет? А я ведь уже, на момент, когда что-то узнал о Боге, когда узнал, что мир сотворен Им, - уже был грешником, нуждался в прощении, в исцелении от злобы, от лжи и стиснутых кулаков, от эгоизма, гордыни, - и притом от всего сразу. Если бы я тогда услышал приговор: Аллах не ведет людей неправедных, и понял бы это не так, что Он не ведет их на ПУТИ ИХ ГРЕХА, а понял бы так, что они Ему просто не нужны, - то меня бы сейчас на свете не было. Я не писал бы вам о том, насколько Бог милостив. Я бы спился, пропал и сгинул, и никогда бы не вспоминал о Боге, если я Ему безразличен, потому что грешен.

Ну скажи, ты же ведь любишь близкого человека, даже если он грешит, правда ведь? Не сразу ты его отринешь от сердца, правда? А Милостивый и Милосердный - неужели Он в этом отношении хуже нас? Конечно, сам грехи, сами наши дела злые, Он ненавидит больше, чем мы. Но нас-то жалеет.

Разве можем мы это забыть?

Тимофей,Бог не любит грешников,но проявляет к ним милость в этом мире,а это разные вещи.И если бы Бог любил грешников,то Он бы не наказывал бы их в этом мире и в будущем адским огнём.Единственное,Бог сделает исключение к грешникам это как к верующим,которые не совершили греха многобожия,Он им может простить эти грехи и ввести в рай,но будут и такие,которые войдут в ад за свои грехи,очистяться там,а потом войдут в рай,а не выйдут из ада только неверующие грешники,многобожники.
Ну а те слова за любовь Бога,что ты привёл,то это лишь слова человека были,его размышления,не подкреплёнными словами Бога.Сам подумай,как может Бог любить того,кто Его не любит и не слушаеться?

Тимофей,пока ты свою религию не очистишь от многобожия,ты ничего не поймёшь.У нас в исламе,искуплением от гнева Бога,искуплением от своих грехов являеться покаяние перед Богом и следованием за заповедям Бога,как и юридических,так и духовных и самое главное соблюдать полное единобожие,а полное единобожие ты не понимаешь,потому что оно у тебя не на первом месте стоит,а на первом месте у тебы это "жертва Иисуса за грехи твои".А Бог сказал нам в Коране,что самое главно это соблюдать единобожие,не придавать Ему в сотоварищи кого нибудь или чего нибудь,вот средство к спасению.

Для нас икона - то же, что для вас Кааба.

А это что ещё такое? С каких это пор икона у вас,как у нас Кааба? Мы Каабе не обращаем молитвы свои,надежды сердца,не падаем перед ней ниц,для нас Кааба это направление,в какую сторону нужно молиться,дабы все мусульмане совершали одинаково молитву,а когда моляться вместе,то что бы одно направление было.

А вот с иконами у вас совсем другая история.

«…проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!» (Второзаконие, 27:14-15).

Разве икона не произведение художника? Разве это не изваяние? Аллах проклял таких людей,значит почти все христиане в мире сейчас под проклятием Бога сейчас живут.

2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..

Разве вы им не служите,не падаете ниц перед ними,не целуете их,ждёте исцеления от них,разве кресту не поклоняетесь,нася его на себе и надеясь,что он вас от бед спасёт?

Не помню, в которой теме, но где-то на форуме мы еще несколько раньше поговорили с Муслимом об иконах и о Каабе. И я четко убедился, что восприятие у нас этих предметов достаточно сходное.

Я спросил его о смысле поклонения камню. И он сказал нечто, очень хорошо мне знакомое. Цитирую по памяти: это такое место, по преданию жертвенник самого Ибрагима, молясь в котором мы лучше можем ощутить присутствие Аллаха. То есть, вы же не камню покланяетесь, склоняясь перед ним, вы покланяетесь Богу. Но это место, своей уникальностью и святостью возбуждает религиозное чувство.
Правильно ведь?

Ну вот и у христиан то же самое. Если человек само такое произведение, как икона, полагает чем-то божественным, источником каких-то там сил или благословений, то, вообще говоря, он глубоко погрешает против постановления 7-го Вселенского Собора, который разрешил писать иконы и почитать их возжиганием свечей и ладаном, чтобы они возбуждали в молящихся воспоминание о том, что подлинно Слово Божие воплотилось, что Иисус Христос действительно приходил и сделал то, что сделал, но тех, кто БОГОТВОРИТ ИКОНЫ, того осуждает Церковь, как идолопоклонника. В том же соборном определении.

В бытовом православии такие вещи, как смешение христианства с язычеством встречаются, с этим мы боремся, но смысл иконы (в правильном понимании) точно тот же, что и у Каабы - благочестивое напоминание.

Но я снова не устану повторять: на свете полно христиан, которые никак не используют иконы - вся протестантская треть христианского мира. Так что это возражение относится не ко всему христианству, как таковому.

Вот ответь мне на такой вопрос. Я нашел в энциклопедии портрет пророка Мухаммада, исполненный где-то в 18-м веке европейским художником. Портрет выполнен с любовью. Красивое мужественное лицо. Одежда - как художник представлял себе. Короче, это явно не карикатура. Это добротное художественное произведение. Ты желал бы иметь дома такое изображение? Сказало бы оно тебе что-нибудь, если бы ты на него иногда поглядывал?

И такой вопрос. Вот в некоторых православных соборах встречаются такие настенные росписи. Приведу один сюжет. Старик с изможденным лицом перед каменным жертвенником. На жертвеннике лежит связанный мальчик. Старик поднял руку с ножом, но эту руку перехватывает ангел. Хотя бы какие-то страницы Корана тебе эта картина не раскроет ли с новой силой? Не оживит ли какие-то воспоминания? Не прозвучит ли в сердце твоем с новой силой: Мир Ибрагиму! Так вознаграждаем Мы добродеющих!

Но икона напоминает нам пожалуй больше. Она напоминает нам именно милость Божию. Слово Божие стало человеком. Он, Иисус - воплощенное милосердие Аллаха.
Да, мы ценим это. И даже больше так сказать, арифметической единичности Господа. Его милость нам дороже этого, потому что мы ее ощутили, мы к ней прикоснулись сердцем.

Мы не придаем Богу сотоварищей. Все, что однажды было сотворено, никогда не станет богом по природе, - мы это прекрасно знаем. Если Бог открыл нам, что Он - Тот, в Котором "Я" равняется "МЫ", то мы это просто принимаем. Твоя мысль твоему слову не товарищ, - между ними другое отношение.

Но, подчеркивая Божию уникальность, вы, похоже, уходите в другую крайность. У вас Бог - Тот, Кто для вас ничем не пожертвовал. Создал - и отчуждил от себя. Вам приходится принимать жесткое предопределение ко спасению и к осуждению. У вас Бог никогда не подходил к человеку по-отечески. Он посылает пророков и наставников, но к сердечной нужде вашей ничем не прикасается.
Даже в раю, как он описан в Коране, есть и сады, и реки, и трапезы, и друзья и подруги (пусть в самом чистом понимании). Но Аллаха там нет. Ну, то есть, Он есть как везде, Своим вездеприсутствием и только. А Сам Он по-прежнему далеко. Недоступен ни перцепциями, ни чем-то другим.

Это первое. Ты видишь, что нам, ощутившим близость Бога во Христе Иисусе, знающим, что Его милосердие - больше, чем вы можете себе представить, - действительно невозможно это забыть, невозможно от этой милости Божией сознательно отказаться. Если христианин переходит в ислам, это означает, что он никогда этой близости и милости Божией не чувствовал. Я опять же не агитирую, а просто разъясняю, чтобы вы нас понимали.

А второе, что ты тоже поднял в своих письмах, - это идея спасения. В христиане мы пришли, не просто так, прогуливаясь с песней по жизни. Мы пришли, крепко почувствовав и осознав, что грех наш нас убьет, убьет вечной смертью, и что наше покаяние, наши усилия здесь совершенно недостаточны. Потому именно, что вслед за Иисусом из Евангелия, вслед за Павлом (любимым нами и нелюбимым вами), мы уже познали, что грех это - состояние сердца, а не набор криво сделанных дел. Христиане поняли, что просто исправленный режим жизни (как будто исполнение заповедей) не делает еще человека добрым и чистым. А нечистота всегда найдет себе выход в словах и делах. И пораженные величием заповедей Иисуса о любви к врагам, о прощении, о погрешительности, слов, взглядов, мыслей, - мы ищем спасения у Него, то есть у Бога, раскрывшегося в Иисусе от первого лица.

Нам на сердце веет холодом от рассуждений о Божией единичности. Один Бог или два - эту реальность мы бы приняли, как она есть. Приняли бы только умом. Само по себе такое признание реальности нас не спасет от наших грехов. Да, и мы ищем в религии спасения от самих себя, от греха, живущего в нас.
Мы верим, что при нужде богословскую ошибку нашу, если она честная и не злонамеренная, Господь поправит. А вот сердце холодное - вот оно-то рая не увидит. Для нас рай в Евангелии изображен очень кратко и просто: "в доме Отца Моего много обителей". Садов или рек там может и не быть, - это неважно. Но там есть Отчие объятия, которых мы себе представить сейчас не можем.

И это - не та ценность, познав которую, от нее можно было бы отказаться.

Вот ответь мне на такой вопрос. Я нашел в энциклопедии портрет пророка Мухаммада, исполненный где-то в 18-м веке европейским художником. Портрет выполнен с любовью. Красивое мужественное лицо. Одежда - как художник представлял себе. Короче, это явно не карикатура. Это добротное художественное произведение. Ты желал бы иметь дома такое изображение? Сказало бы оно тебе что-нибудь, если бы ты на него иногда поглядывал?

Это в исламе строго запрещенно рисовать изображения кого нибудь,тем более пророков,ведь эти рисования приводят как раз таки к язычеству.Сатана так начинает сбивать с пути единобожия,вначале люди рисуют портреты праведниковили делают изваяния их из дерева или камня,что бы помнить о них,о их делах,потом проходят годы и века и люди начинают поклоняться им,молиться на нах,просить у них,говорить,к примеру,что иконы чудотворные и т.д. и появляеться язычество,ведь сам подумай,откуда язычество возникло,ведь Адам не был язычником и потомство его первое тоже не было,а потом появились они,ведь они с чего то начали.
Ну а что бы нам постоянно думать о Боге и о религии,нам нужно каждый день читать Коран,ведь это напоминание и так же мы 5 раз молимся в сутки постоянно и большего нам не нужно.

Ну опять ты ущел от повелений Бога на счёт изваяний и рисунков,ведь это мерзость и проклятие Бога на тех,кто это делает и кто пользуеться этим и религиозных целях.Тебе как минимум нужно бежать от тех христиан,кто это делает,а то,что ввел 7 вселенский собор эти ритуалы,то это новвоведение,ведь это не завещал делать Иисус,сам не делал и не делали его ученики,а еретики начали делать это,по примеру Павла,который и начал делать первый новвоведения в религию.

У вас Бог - Тот, Кто для вас ничем не пожертвовал. Создал - и отчуждил от себя. Вам приходится принимать жесткое предопределение ко спасению и к осуждению. У вас Бог никогда не подходил к человеку по-отечески. Он посылает пророков и наставников, но к сердечной нужде вашей ничем не прикасается.
Даже в раю, как он описан в Коране, есть и сады, и реки, и трапезы, и друзья и подруги (пусть в самом чистом понимании). Но Аллаха там нет. Ну, то есть, Он есть как везде, Своим вездеприсутствием и только. А Сам Он по-прежнему далеко. Недоступен ни перцепциями, ни чем-то другим.

Ты далек от Бога,поэтому такие вещи говоришь.Во первых,Богу незачем жертвовать для кого то чем то,потому что Он самодостаточен и не нуждаеться в чём то и в ком то.Но Он не отчуждал от Себя свои творения,Он ими правит постоянно,направляет их,творит постоянно всё.И мы принимае предопределение,т.к. Бог знает всё,что было и что будет,т.к. это Он всё создал и прошлое и настоящее и будущее.И Бог у нас конечно не подходит к человеку по отечески,потому что Он нам не отец,отцы у нас на Земле есть,а Он наш Создатель Милостливый и Милосердный,а мы Его рабы и к середечным нуждам нашим Он дал руководство,что бы мы следуя этому руководству,удовлетворили свои сердечные или духовные потребности,но вы это нге понимаете,т.к. у вас потерянна прямая связь с Богом.
А на счёт рая,то Бог в раю так же даст человеку как и физическое удовлетворение,так и духовное и будут там такие люди,для которых будет самым важным это как познание Бога,ведь Его невозможно всего познать,т.к. Он бесконечен и знания Его бесконечны.И естественно,что мы Бога ни когда не увидим и не потрогаем,но мы можем познавать Его ,разговаривать с Ним,а в раю Он будет,иметь разговор с людьми всеми.
Вот если ты отойдёшь от своих убеждений и придёшь к Богу,будешь Ему одному служить и молиться,уповать на Него и любить Его всем сердцем и душей своей,вот тогда ты почуствуешь сладость веры и близость Бога к себе,ты тогда почуствуешь настоящее блаженство,радость души от того,что Он даровал тебе такую милость.Ведь как это прекрасно,человек и Бог и ни каких посредников между ними.

Как сказал Аллах:

32. Аллах - тот, который сотворил небеса и землю, и низвел с небес воду, и вывел ею плоды в ваш удел, и подчинил вам суда, чтобы они ходили в море по Его повелению, и подчинил вам реки

33. и подчинил вам солнце и луну труждающимися, и подчинил вам ночь и день,

34. и дал вам все, что вы просите. И если вы будете считать милость Аллаха, то не сочтете ее. Поистине, человек - обидчик, неблагодарный!

Сура 14 " Ибрахим"

И как люди невнимательны к милости Бога и неблагодарны Ему за них.

Дауд, я согласен с тобою относительно того, как потомки Адама отошли от Единого Бога. Да, они стали чтить предков. Иногда даже в именах языческих божеств угадываются некие потомки Адама - персонажи Библии. Например сын Нуха младший по имени Иафет у римлян сделался Юпитером.

Все это мы знаем. Но скажи: человечество, набирая исторический опыт, со временем все тупеет, да? Или, может быть, нет?
Церковь знает библейскую историю. Знает историю возникновения многобожия. А если знает, то изображения на библейские темы сами по себе ничего дурного не содержат. Человек, сознательно лишая себя любого человеческого изображения, в чем-то себя обкрадывает. В культурном, эмоциональном смысле. Ведь Библия отвращает нас от изображений или Бога (которое невозможно, разумеется, сделать, или хуже того - ложных богов.
Но икона - это изображение человека. Например, Иисуса, с котором по замечанию Firyz' а, апостолы вместе ели пищу, следовательно могли Его и зарисовать. Или пророков и святых. Если человек знает, что обожествлять изображение нельзя, то использовать его в качестве благочестивого напоминания - это грешно в той же мере, что и поворачиваться на молитве в сторону Каабы.

Но, с другой стороны, я согласен, частичная правда в твоих словах есть. В народе, где мужчины легко возбудимы, женщинам, действительно, нужно обнажать только овал лица и кисти рук. Да, лучше держаться такого порядка в такой культуре. И точно так же, если любое человеческое изображение тянет смотрящего "сделать ширк", то в этой культуре лучше не нужно изображений. И даже так скажу, соглашаясь с Пророком: "и не говорите: Троица, это лучше для вас". Пожалуй, да. Если не отличаете Триединство от тройки разных существ, то и правда, лучше не говорить слово: Троица. Ведь и судя по Корану, Мухаммад (м.е.) встречал лично невежественных христиан (а может, еретиков) с таким представлением о Троице, что это, конечно, был явный ширк, а вовсе не правильное христианское исповедание.

Конечно, радует, что вы замечаете благодеяния Аллаха в плане творения мира и заботы о нас.
Но знаешь, твоя уверенность в моем безбожии или неверии все-таки несколько удивляет. Ведь я же не раз показал, что чувства мусульманина к Творцу, как именно Творцу и Промыслителю, христианам знакомы. А мне особо, потому что я долго занимался креационной апологетикой - то есть прямым свидетельством неверующим людям о Творце. Но, сверх мусульманской радости о Создателе, которую я понимаю, мы имеем большее - радость о Боге, как об Отце и Искупителе, как Целителе наших нравственных недугов.

Ты призываешь меня, как безбожника: уверуй, и почувствуешь близость Бога и сладость веры.
Знаю, дорогой, поверь, уже третий десяток лет на исходе, как ощутил я впервые это чувство радости о своем Создателе!
Я же не называю тебя неверующим. Почему ты так уверен, что я, зная в религиозной радости больше твоего, - уже и вовсе равен безбожнику?

Если человек знает, что обожествлять изображение нельзя, то использовать его в качестве благочестивого напоминания - это грешно в той же мере, что и поворачиваться на молитве в сторону Каабы.

Тимофей,меня поражает твоя упёртость,ты что постоянно городишь? Я тебе ещё раз говорю,что мы поворачиваемся в сторону Каабы,т.к. это повеление Аллаха,а людям писания нужно при молитве поварачиваться в сторону Иерусалима и кстати,до этого повеления на счёт Каабы наш пророк молился в сторону Иерусалима.Поворачивание это всего лишь для того,что бы соблюдать порядок в молитве,направление,а вот ваши иконы Богом явно запрещенны,но ты так не хочешь пригимать указы Бога и защищаешь этих проклятых,кто их рисовал.Всякое изображение запрещенно и по Библии это ясно как день,Господь знал,зачем запрещать это,потому что с этого начинаеться идолопоклончиство,что и наблюдаеться в христианском мире.А вот ты задай вопрос сам себе,почему Иудеи не рисуют ни кого? Ведь у них тоже пятикнижие Моисея.

И ещё,я тебя не обвинял в безбожии,а говорю,что твоя вера с примесью язычества,твоя вера это не вера Иисуса,он не принёс такой веры.

Сообщение отредактировал daud: 14 февраля 2010 - 02:01

Дауд, вот ты настаиваешь так:

"Всякое изображение запрещенно и по Библии это ясно как день."

Совсем не как день. Вот мы читаем в книге Исхода повеление Господа Моисею, как сделать походный храм - скинию, а в ней. самое святое - ковчег Завета, где лежали скрижали с заповедями и сосуд с манною.

" И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе. 17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. 21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым". (Исход 25-я глава).
А в главе 37 той же книги, стихи с 7-го по 9-й сказано, что все это было выполнено в точности.

То есть мы имеем рукотворенные изображения ангелов с крыльями (по образу птичьих) и лицами (по образу человеческих). И хотя все израильтяне и мы теперь прекрасно знаем, что у ангелов перья вряд ли растут, а лица их вовсе не обязательно человеческие, но это изображение повелено было сделать, причем в самом святом месте Храма (сначала походного, а потом и постоянного).
1. Изображения рукотворные.
2. С явно религиозным значением,
3. Притом изображающие ту духовную реальность, которую совершенно невозможно нам себе представить.
4. И все это - по повелению БОЖИЮ.

Если Вы настаиваете, что эти два сообщения Библии (в 25 и 37- главе) - подложные, то я тогда ставлю под сомнение и 20-ю главу этой же книги (Исхода), где запрещается изготовлять кумиры и любые изваяния религиозного содержания.

А объяснение простое. Изображения Херувимов (ангелов) помогали евреям поклоняться Единому Богу и не забывать Его. Запрещалось же изготовлять изображения ложных богов, неких обожествляемых существ.

У нас же правильная икона не должна изображать Бога или даже Ангелов. Икона должна изображать человека. Человек - не небесная реальность. Это именно тот, кого можно увидеть и нарисовать. Такое изображение содержит намного меньше символизма, чем изображение ангела, которое аллегорично от начала до конца. На иконе изображается человек, живший на земле. Прежде всего Иисус - в напоминание той самой мысли, которую пророк Мухаммад усиленно хотел донести людям: Иса был человек во плоти, вкушавший пищу с учениками и проч. А вокруг Мухаммада жили еретические христиане, из которых были такие, которые отрицали, что Иисус был подлинно человеком из плоти и крови. И вот, наглядным напоминанием подлинности воплощения Иисуса Христа и послужила Его икона.

Библейским заповедям, данным Мусе, она нисколько не противоречит, ибо появилась тогда, когда Слово Божие воплотилось от Девы. И не раньше. И изображает только напоминание о человеке. Тем более, сопровождается постоянным указанием и напоминанием: икона - не божество, а напоминание о том, что Бог сделал через Иисуса для людей.

Если любые изображения с религиозным подтекстом - тяжкий грех, то изображения Херувимов над ковчегом завета - грех гораздо более страшный, чем портрет Иисуса, как исторически бывшего Божьего Посланника, а также портреты пророков, праведников Божиих - вплоть до того самого портрета пророка Мухаммада, о котором я писал.

И в христианстве нет ОБЯЗАЛОВКИ в преклонении перед иконами. Многим христианам это не нравится. Не нравится - не используй. Никто не принуждает.

17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;

Что то не вериться в это повеление. Ну во первых,это явное противоречие с повелением :" ...и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, ..."
Если Бог запретил создавать изображения,значит запрет всего касался.
Во вторых,что то тут не укладываеться,это как пророк Муса,ковчег и золото.Религия Бога всегда учит не роскоши,а скромности,а тут религиозная вещь как ковчег и вдруг из золота,спрашиваеться,зачем? это всё напоминает православие,где мнгого религиозных атрибутов из золота,а ведь служителям Бога неподобает роскошь,а золото во все времена было роскошью и показателем богатства.Это наверно евреи позже придумали.
Но даже если предположить,что это всётаки имело место,то тогда лиц херувимы не имели.Всё дело в том,что изображения нельзя делать,т.е. с очертаниями лица,это извращает,именно изображения с лицами.

А объяснение простое. Изображения Херувимов (ангелов) помогали евреям поклоняться Единому Богу и не забывать Его.

И вот, наглядным напоминанием подлинности воплощения Иисуса Христа и послужила Его икона.

Тимофей,ты уж извини,но более глупого ответа я не встречал ещё,а ты вроде взрослый человек.
Если человек верующий,ему не нужны ни изваяния херувимов и рисунки икон,что бы служить Богу и помнить о Нём,а неверующему хоть тысячи икон ставь,это ему не поможет,ведь он неверующий.Ты хоть размышляй немного,ведь при Иисусе не было в храме никаких икон пророков и праведников и вообще в религии Бога этого небыло ни когда,т.к. верующие поклоняються Богу,у которого нет образа и подобия,а кто хочет увидеть знамения Бога,пусть оглянёться вокруг себя и посмотрит на Его творения и познаёт Его мудрость,мощь,величие.Верующему не нужна икона,что бы помнить о пророке,а память для чего тогда? Мы всегда помним о нашем пророке и о других тоже и поверь,нам для этого не нужны ни какие иконы,а наоборот,если бы это было,то отвлекало бы от поминания Господа.Человек так устроен,что он к изображениям " не ровно дышит",в отличии от остального животного мира.

И в христианстве нет ОБЯЗАЛОВКИ в преклонении перед иконами. Многим христианам это не нравится. Не нравится - не используй. Никто не принуждает.

Да и кстати,не все христиане используют эти иконы,кресты,как религиозные атрибуты и не поклоняються им.Но это всего лишь одна сторона многобожия в христианстве(иконы,кресты),но есть ещё и другие,это как обожествляют Иисуса и его мать,опять таки понятие "троица" и неверие в Коран как слово Бога и Мухаммада как пророка Его.
Если вы это всё уберёте из своей веры,будете поклоняться одному Богу и давать закят(обязательную часть со своего дохода в пользу бедных),то станете нашими братьями по вере.

Дауд, уж то несомненно, что говорил Иисус, и кроме Него и другие:
"поступай с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".

Вам, мусульманам, наверное, не понравится, если христианин, не читавши Коран, начнет вас поучать, что в вашей религии неправильно, что неправильно сказал сам Мухаммад, а что ложного добавилось еще после него. Тебе ведь не понравятся такие разговоры, правда?

А если еще такой христианин возьмет в руки ножницы и начнет выстригать из Корана то, что ему не нравится, называя это подделками, которые никак не соответствуют религиозной истине (которую он, разумеется, лучше всех знает), - то ведь это тоже вам не понравится. И мне тоже, представь.

Ну вот и я в отношении Библии не хочу говорить с человеком, не читавшим и не вникавшим, зато и так уже все знающим о религиозной истине, какою она должна быть.
Из книги Исхода вот этот запрет мне нравится - мы его оставим. А что через три страницы написано, - мне не нравится, значит, это подделка. А почему не наоборот? - спрошу я.

Ведь и способность к художеству, к изображению лиц дал людям КТО? А зачем?
Люди разные, культуры разные. В некоторых культурах эту способность к художеству можно обратить на служение Единому Богу. Видел это Господь - вот и разрешил изготовить изображения Херувимов. Жизнь оказалась немного сложнее простенькой картинки. И если я это понимаю, то это не признак того, что я дурак.

Если провести параллель с тем, о чем мы говорим в теме о предопределении, то у христиан восприятие Бога, похоже, более эмоциональное. Ценя Божию любовь выше Божьего же всемогущества, мы и помним о ней не просто умом. А изображения, как и музыка (а христианской духовной музыки, кстати, очень много хорошей), воздействуют на эту сердечную сферу, на сердечную память. Поэтому они хороши и полезны.

Между прочим, мы и в самом начале Библии и потом не раз читаем, что человек создан по Божьему образу и подобию, которые, естественно не в теле, а в душе. А чувства души проявляются на лице, а лицо можно изобразить с его чувствами. Человек - сам живая икона (икона по гречески и есть образ) Самого Бога, да!

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Бытие, глава 1)

А если это правда, то, значит, человеческие душевные проявления, по крайней мере, лучшие из них, похожи на Божии проявления, - пусть и отдаленно. Бог и любит человека - потому что видит в нем хоть что-то Свое, отражающее Его любовь. И Бог создал человека, чтобы поделиться с ним чем-то из Своей собственной жизни - да, даже так, и об этом тоже говорится в Писании.
Поэтому, если икона изображает что-то из дел Божиих, соделанных ради нашего спасения (а изобразить Божье дело, можно, изобразив Иисуса и Его дела), то в этом хранится память для нашего сердца.

Вы кажется, так чрезмерно заботитесь об АБСОЛЮТНОЙ УНИКАЛЬНОСТИ Аллаха, что готовы запретить Ему приближаться к человеку и любить его. Ведь любить - значит дать что-то Свое собственное, а это можно дать лишь тому, в ком есть хоть частичка, на тебя похожая.

Вот мы и животных любим, лишь если чувствуем в них что-то живое и некую привязанность к нам. И так неслучайно устроил Аллах, даровав и животным начатки чувств. А нам, в нашем разуме. совести, чувствах даровал Он Свой собственный образ!! Природа нашей любви сходна с природой любви Божией!
Тут есть чему удивиться и обрадоваться.

Тимофей,можно я вам задам немного не скромный вопрос,какова ваша конфессиональная принадлежность? Просто о некоторых вещах можно говорить исходя именно из этого. Ваши рассуждения построены на том что Иса(мир ему) бог,так как иконопочитание,грубо говоря,построено на том что Иса(мир ему)-икона Всевышнего,которая обрела очертания и физическую плоть.Это похвально что не говоря конкретно по факту вы пространно пытаетесь обьяснить почитание иконам. Ислам же учит что Аллах не воплощался, не было нисхождения Бога в плоть человека.Именно поэтому принцип Христианского богопознания,богословия,построенный на богочеловечности,на унии природ,божественной и человеческой- в исламе не пригоден. Иса пророк Всевышнего,исполняющий Его волю и Его миссию,и всего лишь человек! Вы немного лукавите когда говорите о не дозволенности поклонения в христианстве изображениям,ведь возжигание свечи-это акт,молитва-не так ли? А воскурение фимиама-это такой же акт поклонения как и свеча.Возжигание свечей и курения ладана перд иконами говорит об поклонении,только вот вопрос кому или чему?

Вы пишете:Но, подчеркивая Божию уникальность, вы, похоже, уходите в другую крайность. У вас Бог - Тот, Кто для вас ничем не пожертвовал. Создал - и отчуждил от себя. Вы не правы,это христианское понимание того,как мусульмане понимают Бога. Любовь Всевышнего Аллаха к человеку проявляется в том что Он постоянно призывает из за Своей отеческой любви к покаянию,ведь прще было бы уничтожить всех неверных и грешных-однако на протяжении истории Аллах посылает пророков,дает шариат-как милость для человека и проявление Своей любви к человеку.В Исламе Бог не далек от человека и ни чужда Ему боль его творения и раскаяние.Всевышний гарантирует рай всем верным-это ли не проявление Его любви и милости? В Исламе Аллах выходит на встречу человеку!!! Исходя из этого,в чем заключается ваша мысль что всевышний должен еще чем то жертвовать? Где необходимость в этом? Идея жертвы порождается из идеи первородного греха-но был ли он? Человек сам избрал ослушание и совершил грех послушав змея и вкусив от древа запретного в раю.Но это был грех Адама,но не мой! Библия не однократно говорит что мы отвечаем за свои грехи,сын не отвечает за грехи отца.Поэтому нет необходимости в приходе "Сына Божия" на землю и его смерти,так как имея свободу выбора человек определяет свою будущность! Христианское воззрение было сформировано ап.Павлом,в высказываниях Исы мы не находим учения о том что он был Богом,об первородном грехе и еще много чего.

В истории ранней церкви,вплоть до 4 века нет упоминаний о культовом назначении изображений!!! да и ранние отцы то же ничего подобного не заявляли,То что после эдикта константина церковь начала ассимиляцию по отношению к язычеству-это факт,воззрения православных на иконопочитание это чистой воды Платонизм.

Тема единобожие...Обьясните Тимофей.почему христиане заявляют что знают еврейский лучше самих евреев,и в словах Адонай ехад,видят числовое единство,множественное? Множественное единство это слово ехуд,которого нет в 10 заповедях)))

Да, Вы задали немало вопросов, и я понимаю, что просмотреть все темы этого раздела форума Вам было затруднительно. Поэтому мне поневоле придется повторять сказанное.
Я представился еще в самом начале, что я - православный христианин.
При этом я немного знаком и с католической, и с протестантской традициями, и среди протестантов у меня много добрых знакомых, поэтому здесь я считаю возможным представлять христианство в целом.

Я, представьте, совершенно согласен с Вами, когда Вы устанавливаете отношения причинно-следственной связи между идеей Боговоплощения и иконным писанием. Эта связь есть, и притом изначально. Если идея Боговоплощения не принимается, то икона, как молитвенное пособие, это однозначный ширк и точка. (При этом сам по себе портрет кого-нибудь из пророков все-таки ширком не является, я так думаю, если он спокойно висит в углу).

Но все же в православной традиции между поклонением и почитанием существует разница. Установка свечей и каждение - это не есть собственно ПОКЛОНЕНИЕ, приличествующее одному только Богу, и притом совершаемое по Евангелию "в духе и истине". Тело участвует в поклонении Богу, но лишь СО-участвует, истинное же поклонение ДУХОВНОМУ АБСОЛЮТНОМУ СУЩЕСТВУ может совершиться только духом человека.
Поэтому для нас не проблема, когда вы преклоняетесь перед камнем Каабы, мы понимаем, что духом вы
покланяетесь Аллаху и не выдвигаем вам "встречный иск" за идолопоклонство.

Итак, зажигание свечи и каждение - это одно, молитва и поклонение - принципиально другое.

Далее. Я очень приятно удивлен, что Вы наконец гораздо ближе к Корану оцениваете милосердие Аллаха, и то, что Он ищет человека, заботится о нем. "В Исламе Бог не далек от человека и ни чужда Ему боль его творения и раскаяние.Всевышний гарантирует рай всем верным-это ли не проявление Его любви и милости?" - Прочитать у мусульманина такие слова - я просто ликую.
То, что я написал о понимании моими собеседниками Божией уникальности, касалось не всего ислама, и -сохрани Бог - не Корана, а именно моих собеседников.
Я советую Вам взять труд перечитать в этом же форуме и разделе тему о предопределении, от начала и до конца. Да, это много, но у Вас с русским языком, вижу, нет проблем. Эта картина Вас впечатлит и позволит составить представление себе, о чем тут шла речь до Вас.

Да, настало время поднять тему о первородном грехе, из которого и вытекает идея жертвы.
Но, разумеется, сразу скажу: Бог Своему творению ничего не должен. Когда Вы вводите такое словосочетание: должен был жертвовать, всякий христианин скажет: нет, не должен. Ничего Он нам не должен. Однакоже, Он это сделал, а без этого мы остаемся вне таких нравственных приобретений, без которых пребывание с Ним все-таки не состоится.

Но опять же, я повторяю свой Вам вопрос: какие христианские первоисточники Вы знаете и признаете?

Да, Вы задали немало вопросов, и я понимаю, что просмотреть все темы этого раздела форума Вам было затруднительно. Поэтому мне поневоле придется повторять сказанное.
Я представился еще в самом начале, что я - православный христианин.
При этом я немного знаком и с католической, и с протестантской традициями, и среди протестантов у меня много добрых знакомых, поэтому здесь я считаю возможным представлять христианство в целом.

Я, представьте, совершенно согласен с Вами, когда Вы устанавливаете отношения причинно-следственной связи между идеей Боговоплощения и иконным писанием. Эта связь есть, и притом изначально. Если идея Боговоплощения не принимается, то икона, как молитвенное пособие, это однозначный ширк и точка. (При этом сам по себе портрет кого-нибудь из пророков все-таки ширком не является, я так думаю, если он спокойно висит в углу).

Но все же в православной традиции между поклонением и почитанием существует разница. Установка свечей и каждение - это не есть собственно ПОКЛОНЕНИЕ, приличествующее одному только Богу, и притом совершаемое по Евангелию "в духе и истине". Тело участвует в поклонении Богу, но лишь СО-участвует, истинное же поклонение ДУХОВНОМУ АБСОЛЮТНОМУ СУЩЕСТВУ может совершиться только духом человека.
Поэтому для нас не проблема, когда вы преклоняетесь перед камнем Каабы, мы понимаем, что духом вы
покланяетесь Аллаху и не выдвигаем вам "встречный иск" за идолопоклонство.

Итак, зажигание свечи и каждение - это одно, молитва и поклонение - принципиально другое.

Далее. Я очень приятно удивлен, что Вы наконец гораздо ближе к Корану оцениваете милосердие Аллаха, и то, что Он ищет человека, заботится о нем. "В Исламе Бог не далек от человека и ни чужда Ему боль его творения и раскаяние.Всевышний гарантирует рай всем верным-это ли не проявление Его любви и милости?" - Прочитать у мусульманина такие слова - я просто ликую.
То, что я написал о понимании моими собеседниками Божией уникальности, касалось не всего ислама, и -сохрани Бог - не Корана, а именно моих собеседников.
Я советую Вам взять труд перечитать в этом же форуме и разделе тему о предопределении, от начала и до конца. Да, это много, но у Вас с русским языком, вижу, нет проблем. Эта картина Вас впечатлит и позволит составить представление себе, о чем тут шла речь до Вас.

Да, настало время поднять тему о первородном грехе, из которого и вытекает идея жертвы.
Но, разумеется, сразу скажу: Бог Своему творению ничего не должен. Когда Вы вводите такое словосочетание: должен был жертвовать, всякий христианин скажет: нет, не должен. Ничего Он нам не должен. Однакоже, Он это сделал, а без этого мы остаемся вне таких нравственных приобретений, без которых пребывание с Ним все-таки не состоится.

Но опять же, я повторяю свой Вам вопрос: какие христианские первоисточники Вы знаете и признаете?

Что вы подразумеваете под первоисточниками? если говорить о христианстве: то первоисточники это тексты на оригинальных библейских языках.для меня же первоисточники это откровение Аллаха,которое содержалось в них до момента искажения людьми. Поэтому о признании их авторитетными и речи быть не может.Что касается темы предопределения,то поверьте-прочитал всю.вы к стати правильно заметили что в христианстве эта тема спорна и не однозначна,достаточно вспомнить что греческий патриарх.уж не помню его имени,довольно обширно общался с Кальвином и на столько был лоялен к нему,что многие опасались что православие превратиться в кальвинизм.Большинство протестантов являются арминианами(последователи Лютеровской реформы).Часть-кальвинисты( последователи кльвиновских реформ).Ортодоксы( католики и православные,монофизиты )-заниамются позицию середины,говоря о частичном предопределении.


Но все же в православной традиции между поклонением и почитанием существует разница. Установка свечей и каждение - это не есть собственно ПОКЛОНЕНИЕ....--зря вы так,потому как для православного большинства,зажигание свечи,окуривание ладоном-это молитва и поклонение.В библейской истории,воскуривание ладана-это жертва,а значит служение Богу,в смысле поклонения,почитайте талмуд о храмовом поклонении.Христиане говорят и приемственности храмовой еврейской литургии,и придание ей истинного смысла,в следствии боговоплощения Христа. тем не менее,Серафим Саровский,Иоанн Крандштатский,да и многие другие-заявляли о каждении и возжигании свечей именно как о культе,то бишь акте поклонения. Зря вы приводите пример с Киблой,никто именно ей не молится,и перед ней то же,Кибла это памятное место,храм если хотите,во круг которого и в котором совершается молитва,но целовать ее,получать от нее исцеления,прощения грехов от поклонения ей -такой тенденции нет и быть не может так как это ширк.

Итак, зажигание свечи и каждение - это одно, молитва и поклонение - принципиально другое.----Увы но нет.так как повседневная практика верующих поддерживаемая иерархией и ею одобряеммая,говорит немного об ином.Иначе делите православие на академическое и языческое!!!!


Я представился еще в самом начале, что я - православный христианин.
При этом я немного знаком и с католической, и с протестантской традициями, и среди протестантов у меня много добрых знакомых, поэтому здесь я считаю возможным представлять христианство в целом.------вы уж меня извините,но для того что б представлять христианство в целом,согласно православным канонам или католическим,нужно быть дилегированым на это))))) вы скорее представляете здесь свое мнение как хрситиановерующего человека.

Я, представьте, совершенно согласен с Вами, когда Вы устанавливаете отношения причинно-следственной связи между идеей Боговоплощения и иконным писанием. Эта связь есть, и притом изначально. Если идея Боговоплощения не принимается, то икона, как молитвенное пособие, это однозначный ширк и точка. (При этом сам по себе портрет кого-нибудь из пророков все-таки ширком не является, я так думаю, если он спокойно висит в углу).




Портреты пророк в молитвенных углах не висят)))))) Это действительно ширк,так как Аллах не воплощался.

Ладно, здесь разговор тоже ни о чем.
Диалог вам вообще не нужен, при таком самомнении о своих познаниях в христианстве и в истории - такие передергивания и такие ляпы, как с этими фантазиями, приписанными Розанову...

Но в одном Вы, пожалуй, правы: православие и делится на академическое, и полу-языческое. Да, народ, конечно, в просвещении всегда нуждается.
А разве в исламе не такая же картина? Конечно, существует академическая среда, существует простонародная. И в простонародье любая вера, будучи известна лишь слегка, - непременно искажается.

Ладно, здесь разговор тоже ни о чем.
Диалог вам вообще не нужен, при таком самомнении о своих познаниях в христианстве и в истории - такие передергивания и такие ляпы, как с этими фантазиями, приписанными Розанову...

Но в одном Вы, пожалуй, правы: православие и делится на академическое, и полу-языческое. Да, народ, конечно, в просвещении всегда нуждается.
А разве в исламе не такая же картина? Конечно, существует академическая среда, существует простонародная. И в простонародье любая вера, будучи известна лишь слегка, - непременно искажается.

Похоже аргументы и елейность у вас пропали?Диалог мне не нужен,здесь дисскусия-вы ведь ни диалог вели,а мягко и не навязчиво так,пропогандировали христианство,или я не прав? может я конечно в вашей искренности сомневаюсь или не правильно ее толкую,но тем не менее... Что касается Розанова-это человек ваше религии,я учась на западе о пропавшем послании Павла,извените и в помине не слышал,и разговоров таких не было.Сам удивился когда прочитал.А самомнение у меня есть,так как имею соответствующее образование.
Нет,в Исламе не такая картина,может какие сектанты,в истории ислама они были,и страдали маразмом,но уже давно перевелись.Десятки их еще где то и существуют.
Только вот в православии академическая среда,ну не как не собирается просвещать полу-языческую огульную массу...А все как то у нее на поводу идет и ей потокает.Все ей кадит и свечечки продает.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,

И это многобожие.Не творил Бог по образу и подобию своему никого и ни чего.Потому что нет ничего подобного ему.Вот с этого и начинаеться ваше многобожие,что вы человека сопостовляете с Богом,ставите на один уровень с Ним в одних из качеств,а это язычество.У Бога нет образа,Он не имеет границ,размера,Он не состоит из разных частей,как Его творения,у Него нет души и тела.

Поэтому для нас не проблема, когда вы преклоняетесь перед камнем Каабы,

Тимофей,ты что опять тут чушь всякую пишешь? Или я тебе не объяснял уже,почему мы поклоняемся в сторону Каабы? Эти ваши выходки настолько мерзки,а один мерзавец даже в какой то энциклопедии про ислам написал,что мусульмане чёрному камню поклоняются.Запомни и заруби себе на носу,мы не поклоняемся чёрному камню и не перед ним падпем ниц,а перед Богом,а это камень лишь служит направлением,указателем,этот столб вместе с камнем есть направление для молящихся,что бы единно всё было.Что за бредятину постоянно несут,если этой бредятине следовать,то те,кто молится в мечетях или в домах,что стенам поклоняються?Или может если по прямой следовать,то космосу и звёздам и галактикам?
Но вот ваше иконопись,если конечно,человек держит портрет просто так,не придавая значения в душе ему,то это не есть многобожие,а вот если когда человек начинает на этот портрет смотреть и взывать к нему,делать ритуалы религиозные пред ним,то это уже обожествление или когда начинает вешать иконку или крест на себя и надееться,что это принесёт ему пользу или это отвратит от него беду,то это тоже многобожие.Так же как и то,если ты скажешь,что мол иконы помогают молиться праведникам,что это напоминание,то молитвы праведникам тоже многобожие,т.к. молиться можно только Богу.

Сообщение отредактировал daud: 18 февраля 2010 - 17:04

Тимофей,приведите ка вот это : по образу Нашему и подобию Нашему,на еврейском языке,из оригинала,посмотрим что там и как на самом деле.Рввинистическая традиция когда толковала это место бытия,всегда говорила о том что Нашему-означает живым,так как Он жив и все Им сотворенное живо,то бишь живым как и все вокруг,полезным,радующим глаз,прекрасным(хорошим). либо некторые раввины говорили о том что Элохим,в переводе с древнееврейского означает:боги.евреи ведь не всегда монотеистами были)))) До Авраама ох кому только не покланялись)))) Да и после него то же)))))) Первый стих бытия: берешит бара Элохим-дословно по русски: и сотворил боги.....(ну и так далее). Отсюда и Нашему,тоесть богов-наследие языческого прошлого и свидетельство того что открвение было замусаренно и искажено!!!!!

Вот что у меня получилось при попытке скопировать стих:

26 hsen Myhla rmayw wnmlub Mda wdryw wntwmdk Pwebw Myh tgdb hmhbbw Mymsh Urah-lkbw smrh smrh-lkbw :Urah-le 27 Myhla arbyw wmlub Mdah-ta arb Myhla Mlub arb hbqnw rkz wta :Mta

К сожалению компьютер не воспроизводит еврейское написание.
Комментарии раввинов - это не ко мне.

До Авраама евреи никому не покланялись, потому что они, собственно говоря, ведут от него свой род. И не называли прежде себя евреями, но Израильтянами.

Элогим - форма множественного числа. Я думаю у нее и грамматика, и смысл такие же, как и когда Аллах говорит в Коране о Себе: МЫ. И цель, по-моему, та же. В Боге единственное и множественное число - это одно. Только христиане честно признают, что их Бог может говорить о себе и Я и МЫ, потому что это не просто проформа, а отражает некую реальность.

Не знаю далее, Shemma, чем диалог отличается от дискуссии, а особенно, где Вы заметили у меня "елейность". Да, конечно, я хочу дать мусульманским собеседникам представление о христианстве из первых рук, из живых уст. У нас есть то сокровище, которое вы или не знаете, или отвергаете. Хотя бы иметь о нем верное представление нужно.
Вот даже Вам Ваше образование не гарантирует знание того, что Вы отвергаете. Ибо знание о христианстве Вы черпали из разных источников, в том числе и враждебных, как вижу.

Вообще, религию можно знать только изнутри. Но если религии сравнительно близкие (христианство и ислам, подчеркиваю: СРАВНИТЕЛЬНО), то верующие способны друг друга понять до определенного предела.
Я уж не раз писал на форуме: в моей вере есть нечто, что "греет душу". Хочу этим поделиться. Если Вы называете это елейностью, - ну пусть так.
А заодно хочу понять: а в исламе что греет душу? Что там есть такое притягательное, чего бы я не знал.
Понимаю, что быстро и просто этого не понять. Присматриваюсь...

Дауд, ну что ты так сердишься, когда я и писал, что мы, благодаря именно верному пониманию иконы, не как безбожники или некоторые протестанты, а именно понимая аналогию, и говорим, что НЕ осуждаем мусульман за Киблу. Я именно благодаря иконе и больше ничему, считаю, что Кибла это не есть поклонение камню, а это поклонение Богу.
А ты на меня за это ругаешься?
Если бы я не понимал икону, я считал бы, что у мусульман есть некий идол.

Я тебя понял, а ты можешь сделать симметричный ход и понять меня?
Ведь на этом форуме сколько раз уже ни с того ни с сего на меня набрасывались за иконы. Я не провоцировал этот разговор. Я не писал ту бредятину, что возмутила тебя в энциклопедии. Я читал энциклопедии, но ОТКАЗАЛСЯ их принимать и цитировать.

Икона нужна православным, чтобы они поняли Киблу мусульман и не осуждали их. - Ты согласен принять формулу НА ТАКОМ уровне? И симметрично достроить: Кибла поможет вам понять назначение иконы у христиан и отличить от языческих перегибов, которых в христианском иконопочитании хватает.

Вот что у меня получилось при попытке скопировать стих:

26 hsen Myhla rmayw wnmlub Mda wdryw wntwmdk Pwebw Myh tgdb hmhbbw Mymsh Urah-lkbw smrh smrh-lkbw :Urah-le 27 Myhla arbyw wmlub Mdah-ta arb Myhla Mlub arb hbqnw rkz wta :Mta

К сожалению компьютер не воспроизводит еврейское написание.
Комментарии раввинов - это не ко мне.

До Авраама евреи никому не покланялись, потому что они, собственно говоря, ведут от него свой род. И не называли прежде себя евреями, но Израильтянами.

Элогим - форма множественного числа. Я думаю у нее и грамматика, и смысл такие же, как и когда Аллах говорит в Коране о Себе: МЫ. И цель, по-моему, та же. В Боге единственное и множественное число - это одно. Только христиане честно признают, что их Бог может говорить о себе и Я и МЫ, потому что это не просто проформа, а отражает некую реальность.

Не знаю далее, Shemma, чем диалог отличается от дискуссии, а особенно, где Вы заметили у меня "елейность". Да, конечно, я хочу дать мусульманским собеседникам представление о христианстве из первых рук, из живых уст. У нас есть то сокровище, которое вы или не знаете, или отвергаете. Хотя бы иметь о нем верное представление нужно.
Вот даже Вам Ваше образование не гарантирует знание того, что Вы отвергаете. Ибо знание о христианстве Вы черпали из разных источников, в том числе и враждебных, как вижу.

Вообще, религию можно знать только изнутри. Но если религии сравнительно близкие (христианство и ислам, подчеркиваю: СРАВНИТЕЛЬНО), то верующие способны друг друга понять до определенного предела.
Я уж не раз писал на форуме: в моей вере есть нечто, что "греет душу". Хочу этим поделиться. Если Вы называете это елейностью, - ну пусть так.
А заодно хочу понять: а в исламе что греет душу? Что там есть такое притягательное, чего бы я не знал.
Понимаю, что быстро и просто этого не понять. Присматриваюсь...

Дауд, ну что ты так сердишься, когда я и писал, что мы, благодаря именно верному пониманию иконы, не как безбожники или некоторые протестанты, а именно понимая аналогию, и говорим, что НЕ осуждаем мусульман за Киблу. Я именно благодаря иконе и больше ничему, считаю, что Кибла это не есть поклонение камню, а это поклонение Богу.
А ты на меня за это ругаешься?
Если бы я не понимал икону, я считал бы, что у мусульман есть некий идол.

Я тебя понял, а ты можешь сделать симметричный ход и понять меня?
Ведь на этом форуме сколько раз уже ни с того ни с сего на меня набрасывались за иконы. Я не провоцировал этот разговор. Я не писал ту бредятину, что возмутила тебя в энциклопедии. Я читал энциклопедии, но ОТКАЗАЛСЯ их принимать и цитировать.

Икона нужна православным, чтобы они поняли Киблу мусульман и не осуждали их. - Ты согласен принять формулу НА ТАКОМ уровне? И симметрично достроить: Кибла поможет вам понять назначение иконы у христиан и отличить от языческих перегибов, которых в христианском иконопочитании хватает.

Тимофей,я не думаю что о.Яцек Салий,которому принадлежит фраза: Богословие это наука которую изучают на коленях(имеется ввиду в молитве),-это враждебный источник. У меня были курсы по сравнительному богословию,апологетике,догматике,моральному богословию,история церкви,философия-это то что обязательно в католических учебных заведениях,даже если ты студент медицинского факультета.Денег не было учиться в гос.вузе,пришлось поступать в католический и все это муштровать.Хотя я благодарен Всевышнему за это,потому как христианство я знаю не понаслышке.
Что касается раввинистики-беда современного христианства в том.что оно отрывает Христа от его еврейских корней,именно благодоря этому отрыву,который справоцировал Павел,и благодоря тому что христианство стало насыщаться идеями греческой философии,в нем возник весть тот багаж учений,которые ему не были присущи от начала. Невозможно толковать и догматизировать учение библии не зная при этом и не понимая-еврейского языка,традиции и культуры еврейского народа,этнографии,этики,мифологии и богословия иудаизма. Именно наверное поэтому у вас проскальзывают замечания типа: определенного артикля в арамейском,или что Элогим-это величественная форма... В исламе,Аллах говоря о себе Мы,подразумевает свое величие,это как например в испанском языке форма ustodes,когда король испании говорит: мы (устодес) там такой то и такой то,повелеваем... В христианстве же эта форма приобретает понятие множественного единства,но принимает лишь под воздействием греков,так как христианам-иудеям,Элогим,лишь говорило о том что Бог: и отец и мать,имеет Он непонятных "помощников" типа шекинах( в позднем иудаизме понятие шекины,под воздействием вавилонского язычества,приобрело персонофицированную форму,многие раввины говорили о мужескости Яхве и женственности Шекины,и о рождении Премудрости от Них). Но факт остается фактом,Элогим-в переводи значит боги,так как его краткая форма:Эль, переводится как бог.Отсюда к стати и схожесть:Элоах-Аллах.
Видители,у христиан есть непонятное мнение,что мусульмане ущербны,типа им внутреннего тепла не хватает))))) Это не так,вам душу греет Христос(которого вы обожествили),а нам душу греет Аллах,и осознание Его любви к нам и милости,свидетелями которых мы являемся каждый день),