Первородный грех

История согрешения Адама и Евы в раю описана в 3-й главе книги Бытия. Вот ее текст.

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".

Впоследствии в христианском мире история первого греха в истории людей получила именование: грехопадение или первородный грех. В чем его значение, если верить Библии?
Через грех в мир людей вошла смерть. Именно грех, как нарушение заповеди Бога, стал причиной смерти. Так и предсказывал Господь, давая заповедь: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, глава 2, 16-17). Если физически люди умерли не в самый день нарушения заповеди, то, по меньшей мере, духовную жизнь в союзе с Богом они в значительной мере утратили сразу, а в физических телах приобрели ту самую смертность, ограниченность жизни, запрограммированность телесного организма на смерть, которую сейчас имеет каждый человек, как потомок Адама и Евы.
Наследная предрасположенность человека (и не только человека) к смерти, смертность нашего тела вошла именно как следствие греха. В Книге Бытия это сказано прямо: суд Бога над людьми за нарушение заповеди приговорил их к тому, что когда-нибудь тела их должны будут умереть. А перед этим еще – потрудиться, поболеть и пострадать.

В этом суде над человеком Бог проявляет к нему милость. Грешник, живущий неограниченно долго и притом еще в полном райском довольстве, и в грехе своем возрастал бы неограниченно, уподобляясь дьяволу. Страдание же и труды жизни постоянно побуждают людей к покаянию. Адам и Ева покаялись, и Бог принял их покаяние – здесь христиане и мусульмане согласны.

Но другой стороной греха прародителей является передача ими по наследству склонности человека к греху. Бог весь человеческий род произвел от одних прародителей. Бог не создал мириады людей по отдельности, но всех связал узами кровного родства и наследственности. Все дети наследуют черты характера родителей, стало быть, не только доброе от них, но и злое. А зло в человеке не создано Аллахом, а происходит по наследству от первых согрешивших людей.

Передается не личный грех и не ответственность за него. По наследству переходит способность грешить, наклонность ко греху. Полно таких примеров мы видим в себе и вокруг, потому что все мы дети чьи-то, и многие из нас – родители чьи-нибудь. Задатки ко греху в детях необязательно посеяны воспитанием. Нет, многие из них усвоены по наследству. Человек, знающий дурные стороны своего характера, своих родителей и детей, вряд ли возьмется это отрицать.

Если мы, допустим, проводим сложение результатов последовательных измерений, каждое из которых совершается с ошибкой, то и в сумме ошибка тоже суммируется, нарастает. Так и грех в роде человеческом нарастает в поколениях. Не оттого ли всякий пророк Божий в роде человеческом встречал больше противников и равнодушных людей, нежели сторонников? От Адама и до Мухаммада эта закономерность прослеживается буквально в каждой точке.

Вот под таким христианским, но не библейским выражением "первородный грех" в православной традиции принято понимать именно наследственную склонность к греху (во-первых), и смертность человеческой природы (во-вторых).

Это не все. Уточнений здесь немало, равно как и сопоставлений с Кораном.. Но это уже в ходе диалога.

История согрешения Адама и Евы в раю описана в 3-й главе книги Бытия. Вот ее текст.

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".

Впоследствии в христианском мире история первого греха в истории людей получила именование: грехопадение или первородный грех. В чем его значение, если верить Библии?
Через грех в мир людей вошла смерть. Именно грех, как нарушение заповеди Бога, стал причиной смерти. Так и предсказывал Господь, давая заповедь: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, глава 2, 16-17). Если физически люди умерли не в самый день нарушения заповеди, то, по меньшей мере, духовную жизнь в союзе с Богом они в значительной мере утратили сразу, а в физических телах приобрели ту самую смертность, ограниченность жизни, запрограммированность телесного организма на смерть, которую сейчас имеет каждый человек, как потомок Адама и Евы.
Наследная предрасположенность человека (и не только человека) к смерти, смертность нашего тела вошла именно как следствие греха. В Книге Бытия это сказано прямо: суд Бога над людьми за нарушение заповеди приговорил их к тому, что когда-нибудь тела их должны будут умереть. А перед этим еще – потрудиться, поболеть и пострадать.

В этом суде над человеком Бог проявляет к нему милость. Грешник, живущий неограниченно долго и притом еще в полном райском довольстве, и в грехе своем возрастал бы неограниченно, уподобляясь дьяволу. Страдание же и труды жизни постоянно побуждают людей к покаянию. Адам и Ева покаялись, и Бог принял их покаяние – здесь христиане и мусульмане согласны.

Но другой стороной греха прародителей является передача ими по наследству склонности человека к греху. Бог весь человеческий род произвел от одних прародителей. Бог не создал мириады людей по отдельности, но всех связал узами кровного родства и наследственности. Все дети наследуют черты характера родителей, стало быть, не только доброе от них, но и злое. А зло в человеке не создано Аллахом, а происходит по наследству от первых согрешивших людей.

Передается не личный грех и не ответственность за него. По наследству переходит способность грешить, наклонность ко греху. Полно таких примеров мы видим в себе и вокруг, потому что все мы дети чьи-то, и многие из нас – родители чьи-нибудь. Задатки ко греху в детях необязательно посеяны воспитанием. Нет, многие из них усвоены по наследству. Человек, знающий дурные стороны своего характера, своих родителей и детей, вряд ли возьмется это отрицать.

Если мы, допустим, проводим сложение результатов последовательных измерений, каждое из которых совершается с ошибкой, то и в сумме ошибка тоже суммируется, нарастает. Так и грех в роде человеческом нарастает в поколениях. Не оттого ли всякий пророк Божий в роде человеческом встречал больше противников и равнодушных людей, нежели сторонников? От Адама и до Мухаммада эта закономерность прослеживается буквально в каждой точке.

Вот под таким христианским, но не библейским выражением "первородный грех" в православной традиции принято понимать именно наследственную склонность к греху (во-первых), и смертность человеческой природы (во-вторых).

Это не все. Уточнений здесь немало, равно как и сопоставлений с Кораном.. Но это уже в ходе диалога.

Смерть это естественный процесс,иначе получалось бы так: Иисус своей смертью искупил первородный грех,свидетельство его воскресение.Значит каждый уверовавший во Христа,получал бы воскресение,либо смерть исчезла бы с лица земли.До Христа воскресения не существовало? Разве христиане не умирают? Победа Христа это скорее победа над страхом смерти.Но страх смерти это боязнь предстать пред Богом для осуждения,боязнь наказания. Грех прародителей это ослушание основанное на их выборе.свобода выбора была заложена всевышним в любого человека-следовательно способность к первородному греху.Первородный грех-это свободная воля человека!!! но никак не что то наследственное.Если ребенок умирает,и в виду того что он грешник,так как умер в первородном грехе,он попадет в ад? Что такое грех? Это нарушение заповеди Бога.если Бог дает свободу выбора,значит он дает и свободу в выборе согрешить или нет.Нет закона нет и греха,не так ли? Как Павел писал: Законом познается грех.Давая свободу выбора Адаму и Еве,Бог дает и возможность греха давая первую заповедь: не ешь от древа.Кто дал эту склонность ко греху Адаму и Еве? Она у них уже была и это свобода выбора!!! Именно поэтому Христос приходит лишь как пророк а не как спаситель,потому как исполнение воли Аллаха,мы получаем рай,пророк Иса принес шариат,следуя которому христиане могут попасть в рай.Но от чего он мог искупить? Искупить-значит забрать свободу выбора,сделать человека роботом не способным принимать решения.Вернуться к ребенку и его смерти: если в нем остается эта склонность со смертью,после воскресения он с ней попадет в рай?
не удивительно что первородный грех это измышление христиан,и оно существует лишь для того что бы оправдать обожествления пророка Исы ( мир ему). Идею первородного греха не возможно разсматривать без идеи того что Иса бог)))))))

Shemma, можно одно техническое замечание?
Пожалуйста, при ответе экономьте место, нажимайте кнопку ответить, расположенную ПОНИЖЕ, чтобы все письмо предыдущее не воспроизводилось еще раз. А то неудобно читать.

Приведенный мною отрывок из Библии ясно свидетельствует: смерть не есть "естественный процесс". Она не создана Богом изначально. Ее в принципе невозможно создать. Нужно говорить иначе: после согрешения первых людей Бог положил ПРЕДЕЛ их жизни на земле. Если бы не согрешили - то не положил бы.
В теме предопределения Вы уже показали, что сколь угодно ограниченная наша свобода у нас все-таки есть. Хотя Бог предвидит наперед НАШЕ решение.

То, что Бог благоволил изначально разделить людей (да и животных) на два пола, тоже неслучайно. Это - великий Божий разум и знамение для нас. Мы все - кровные родственники. Наши душевные задатки наследуются.

Скажите: у Вас есть дети? Если да, то наверное же Вы наблюдаете, что их характер похож на Ваш и в хорошем, и в плохом. Зная за собою что-то плохое, я уверен, Вы не учили (бы) детей этому плохому. Даже наоборот, именно в этом отношении хотели бы детей выправить. Но они больше похожи на то, кто мы есть, чем на то, чему мы хотели бы их научить. Для нас сейчас это вроде проблемы.

Но изначально такое обстоятельство - прекрасный Божий замысел. Узнавая себя в детях, мы больше их любим. А вот представьте, когда в последний день (каким не обсуждаем пока способом) грех исчезнет из части спасаемых людей, и вот это сродство всех со всеми обнаружится в первозданном замысле - какая же это радость! Все люди совершенно реально увидят, что они - по сути ОДИН человек по душе, только в разных телах и в разных личностях. До того велика будет общность знания друг друга, понимания, любви друг к другу.

И это все потому, что все люди вышли из одного человека. А этот человек был сотворен по образу Божию, о котором сказано: по образу НАШЕМУ. И вот и этот новый человек - все спасенные сыны Адама в прекрасном единении между собою, они тоже будут говорить иногда мы, а иногда я, об одном и том же.

Жизнь человеков истекает из одного источника, из одного человека. Даже второй человек (женщина) создана из первого человека (ребра), а не из другой массы праха земного. Для чего так? Адам, увидев ее и полюбил ее, потому что она "от мужа своего взята", "плоть от плоти его" (Бытие, 2, 23). Разве это случайно? И разве это - плохой замысел? НЕТ!

Но если изначальный источник замутился, из него не потечет только чистая вода. Мы передаем детям свое плохое и свое хорошее. Каждый рождающийся младенец в своем нравственном выборе свободен еще меньше, чем Адам. Грех в нас, в качестве душевных наклонностей предшествует нашему осознанию и покаянию.

Грех познается законом - это верно. Но сам он не есть просто нарушение заповеди. Грех живет в человеке, как некая стихия души. Допустим, я тщеславен (даже и "допустим" тут не при чем). Я знаю это за собой. Я пытаюсь не выказывать этого. Вроде бы и не действую некоторое время по влечению греха, но грех паразитически в душе продолжает свою работу, отравляя мысли и желания. Малейшая оплошность - грех вылезает в словах и делах. При малейшей потере самоконтроля.
Дела греха (познаваемые при помощи закона) - это одно. А его внутреннее бытие в человеке - это другое.

Вот смотрите, что происходит с детьми Адама и Евы в первом же поколении. Адам и Ева в раю не были искушаемы изнутри, внутри них не жило никаких греховных мыслей, желаний. Их искушал змей только снаружи. А у Каина грех уже внутри. Зависть родилась прежде, чем он что-либо сделал против брата своего. И не случайно предупредил его Бог: "Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит, он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Бытие. 4, 7). У Каина еще остается свобода над грехом внутри себя, но в том-то и штука, что грех УЖЕ живет в его сердце, уже влечет его и на греховные дела.

Вот что мы вкладываем в это понятие: первородный грех.
Если шариат Иисуса понимать, как он изложен в Евангелии от Матфея главы 5-7 (и другие места), то вся суть этого шариата в том, что греховными отныне признаются сами мысли и желания, роящиеся в уме и сердце, - ДАЖЕ если они не вылезли наружу в виде слов и дел. Раньше Павла сам Иисус прекрасно раскрыл нам суть того явления, которое потом назвали термином "первородный грех". Неудачный термин, непонятный, условный. Но Вы поняли, что с тех пор под ним понимается, по крайней мере, в восточной. православной традиции. Но плюс еще и смертность человека.

Склонность ко греху это выбор человека! Аллах создал человека способным как грешить,так и воздерживаться от греха.Затем Он дает закон,предоставляя таким образом первую возможность выбора:человек его совершает.
Теперь,нигде в писании не написано что в раю не было смерти.Скорее всего была,но человек по иному ее воспринимал,потому как после согрешения,возникает не смерть,а именно страх смерти-как реакция на ожидаемое наказание.Все помоему и логично и до ужаса просто.
Насколько я помню Маймонида,так он учил что Бог изначально сотворил человека целостным,подобным себе,и мужчиной и женщиной.И лишь ввиду того что не нашлось помощника,Бог разделил человека.Отсюда и две истории творения.
Каким образом шариат Исы оправдывает учение о первородном грехе????

Shemma, про смерть ЧЕЛОВЕКА во всяком случае точно сказано в этой самой главе Библии, с которой начата тема. Первым из людей был Адам. Потом Ева. Потом - нарушение заповеди и присуждение когда-то умереть. Никакие другие люди до Адама и Евы не жили и не умирали, а само присуждение к смерти выводится в словах, где Бог судит людей за согрешение.

Тут уж яснее белого дня!

Склонность ко греху не следует путать с выбором человека. Это не одно и то же.
Допустим, человек постоянно (периодически) ощущает в себе, приступы похоти к чужой жене. Но в своем поведении даже виду не показывает. Грешит он или нет?
Ясно, что грех на уровне мыслей, желаний в нем живет.
А на уровне слов, поступков, сознательного выбора - нет.
Иудеи времен Иисуса сказали бы, что греха в такой ситуации вообще нет. А Сам Иисус оценил иначе:
"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Матфея, 5 гл).

Как раз это и есть ясное различение склонности к греху от сознательного выбора самого человека. Конечно, грех в сердце - это совсем не то же самое, что грех в слове и деле. Но именно внутри нас живет грех. Вот еще наставление Иисуса на ту же тему, когда фарисеи возмутились тем, что Он ел пищу, не пройдя особого ритуала омовения рук (столовая ложка воды изливалась на кончики пальцев в знак очищения от языческой скверны):

И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! 11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? 13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; 14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. 15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию. 16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? 17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - 20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека. (Матфея гл. 15).

То есть видите: в сердце человека живет кладязь нечистоты, но его задача - не выпускать наружу (из уст. из дел) то многое недоброе, что в сердце УЖЕ живет.

Видите: вот опять склонность ко греху и сознательный выбор. Не одно и то же.
Вот для краткости только два места, где Иисус проводит эту разницу. Еще в притче было одно место:

Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? 10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него. (Матфей, гл 7).

Видите, без обиняков, своих учеников, явно не самых худших в роде человеческом именует "злыми". Не по собственным делам, не потому что они полностью покорились злу, а просто по факту, что грех в сердце живет - ВОПРЕКИ желанию самого человека. И задача человека постоянно наблюдать за собою, ПРЕСЕКАЯ действие живущего в нас греха.

Евангелие от Иоанна - самое неавторитетное для вас, но там тоже есть на эту тему:

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (гл. 8)

Видите: еще резче: вы - рабы греха. Ведь всякий из нас делает грех, стало быть, без особой помощи и без собственных усилий нам не освободиться от него. именно потому. что грех живет в нас.

Ну, а Павла из послания к Римлянам, 7-8 глава, цитировать не стану. Там еще яснее.

Так что Иисус видит картину так, что приведенное мною понимание "первородного греха" именно из Его речей и вытекает. Склонность к греху, врожденная и крепкая, но не полностью лишающая человека нравственной свободы. Так и есть.

А за Маймонида я ответить не могу. Но история сотворения дана одна. Просто во второй главе немножко конкретизируется о порядке сотворения человека. И все.
Мы же не говорим, что в Коране дано шесть или семь историй Адама. А историй Мусы - я просто сбился со счета. Это одна и та же история, рассказанная заново, с новыми назидательными оценками. А суть-то та же.

Истории сотворения однако две: первая описана в 1 главе бытия-сотворение мира и человека,вторая во 2 гл-история сотворения именно только человека и разделение на муж. и женщ. Теперь,смерть на которую должен был быть осужден Адам-духовная,и это согласно вашим же отцам.Следовательно физическая была естественным исходом,иначе нужно было бы решать Богу проблемму перенаселения земли,со временем)))). Теперь,человек сотворен с осознанием добра и зла и выборе между ними,иначе как бы он мог понять что ослушаться Бога плохо? Никакого первородного греха и в помине нет,не нужно отягощать религию))) Человек который грешит-раб греха,тот кто соблюдает закон Аллаха праведник и не раб греху,все безумно просто.Весь ветхий завет пронизан именно этой мыслью:исполни закон и будь праведным,мир не нуждался в спасителе никак.Моисей-праведник? Авраам? Давид? Исайия? Как же они без искупительной жертвы от первородного греха праведными то были??? Теперь,Бог вложил в сердце человека моральный закон,следоваетльно даже на уровне поступков,слов и желаний-сознательный выбор есть! Внутри нас не живет грех,вне нас есть закон,человек сталкивается с выбором нарушить его или нет,если делает выбор в сторону нарушения-грешит,выбирает послушание закону-праведник.

В Коране Всевышний Бог говорит:
"Любое бедствие постигает вас лишь за то, что вершили вы сами. Но Он простит [вам] многое." (Коран 42:30)

и еще более подробно Всевышний Бог говорит:
"Воистину, когда Мы даем человеку вкусить Нашей милости, он ликует. Если же его поразит бедствие за то, что вершили его руки, то ведь человек неблагодарен." (Коран 42:48 )

Поэтому зло это результат наших деяний, а не результат первородного греха.Каждый человек ответсвенен за то что он совершает.

Согласно христианским представлениям, грех Адама не был прощен и потомки первого человека унаследовали его вину, а Иисус через распятие искупил грех всего человечества. На протяжении веков это учение по-разному интерпретировалось экспертами-теологами. Даже в первые века некоторые теологи безоговорочно отвергали этот догмат, тогда как другие (например, Тертуллиан, Ориген и др., считали, что смерть Иисуса была своего рода выкупом, уплаченным Диаволу. Это была персидская идея, заимствованная из зороастризма, по которой Бог искупает грехи человечества, покоряясь богу Зла. Некоторые считают, что это своего рода самопожертвование со стороны Бога для исправления неправедного характера человечества и избавления его от кары. Такие богословы, как Ириней, выдвигают теорию рекапитуляции, по которой Иисус Христос способствовал совершил своим распятием соединению Бога с человеком, который был отдален от своего Создателя из-за грехопадения Адама. Лишь со времен Св. Августина нынешнюю идею искупления, предусматривающую Божественный план спасения мира, удалось принять, преодолев теологические противоречия .
На самом деле это мульти доктринальный момент веры, который подразумевает следующее;
1) человек по природе порочен, наследует Адамов грех и обречен на преисподнюю;
2) из-за Свого безмерного милосердия Бог не позволил, чтобы такое положение вещей продолжало существовать, и определенным образом внес умиротворение посредством человека, который в качестве третьего лица Троицы был равен Ему;
3) Он послал Своего сына в качестве Спасителя, умершего на кресте и очистившего этим человечество от
грехов;
4) эта жертва примирила грешного человека с его рассерженным Богом и соединила его с Господом.
Рассмотрим этот многогранный вопрос во всех его аспектах.
Во-первых, подчеркивается первородный грех человека, побудивший Бога послать на землю своего эмиссара - Спасителя. Прежде всего, определим, что такое грех. Это дурной поступок, совершенный человеком в нарушение заповедей Бога. Всеми признается, что нравственность людей различна. Некоторые люди праведны, другие неустойчивы, а третьи злы и жестоки; одни грешны, другие безгрешны. Это означает, что человек, придя в мир, приобретает печать греха своими поступками, а не наследует его. Правда, Адам совершил ошибку, вызвал гнев Бога и был изгнан из рая. Христиане считают, что Адам не был прощен и его грех наследовался потомками. Эта теория нелогична л не основана на библейских текстах; скорее она взята из писаний Павла. То, что 1руз греха может быть передан другим, представляется совершенно абсурдным. Томас Пейн очень ясно выразился по этому поводу:
"Если я должен кому-то деньги и не могу их отдать, а кредитор угрожает мне тюрьмой, другой человек может взять долг на себя. Но если я совершил преступление, все меняется. Нравственная справедливость не позволяет считать невиновного виновным, если даже невинный предлагает себя для этого. Предположить, что правосудие поступает таким образом, значит разрушить самые его принципы. Это уже не будет правосудием. Это будет мщение без разбора" .
Источником христианства был иудаизм, и в I в. Ветхий Завет был его единственной Библией. К пророчествам Ветхого Завета прибегали для оправдания миссии Иисуса. И Иисус сам никогда не утверждал ничего, что противоречило бы иудейскому писанию. Между тем Ветхий Завет нигде не упоминает о так называемом первородном грехе. Бог посылал многочисленных пророков, чтобы вести заблудшее человечество по правильному пути. Авраам, Ной, Иаков, Иосиф и другие пророки - были праведниками. Захария и Иоанн Креститель признаются и Новым Заветом . Как же человек, являющийся от рождения виновным перед Богом, может стать праведником?
Ветхий Завет нигде не упоминает, что человек наследует первородный грех; наоборот, Бог сотворил человека по образу своему . Что подразумевает выражение "по образу"? Новый Завет объясняет, что быть созданным по образу Бога означает по своей природе любить добро и ненавидеть зло . Новый Завет называет Адама сыном Божьим . Таким же образом, Тора упоминает, что Бог высоко воздал Авелю, сыну Адама . Непонятно, как Авель мог бы стать праведным, если его отец Адам был грешником и передал ему грех, как уверяет нас христианство. Никогда не замышлялось, что Новый Завет должен заменить Ветхий Завет, и, когда Павел утверждает, что Иисус отменил Закон, он сильно - отклоняется от истинного учения Иисуса, который всегда отвергал тех кто отказывался от Священного Писания . Сам Иисус утверждал, что дети чисты, безгрешны, "ибо таковых есть Царство Небесное" . В Евангелии от Луки упоминается, что Иоанн Креститель " будет велик пред Господом... и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей" . Это значит, что Иоанн был безгрешен даже в утробе матери. Но не только пророков Новый Завет считает праведниками. Общим положением Евангелий является то, что Бог прощает раскаявшихся грешников . Лишь измышления Павла приводят к теории первородного греха. В своей книге "Христианская этика и "Современные проблемы" настоятель Инге отмечал, что эту "извращенную" доктрину сформулировал Павел, а позднейшие богословы включили ее в церковное учение. Гектор Хоутон говорит: "Ортодоксального учения о первородном грехе... просто нет в Библейских писаниях. Многое в нем, без сомнения, заимствовано из толкований писания Павла" . Епископ Мастер был настолько откровенен, что утверждал:
"Мы больше не верим в первородный грех" .
Христианские теологи утверждают, что Бог всемилостив, и у Него столько любви к человечеству, что она не может быть выражена словами. Именно по этой причине Он послал Своего Сына смыть пятно первородного греха. Такое понимание Бога делает Всемогущего Господа языческим племенным божеством, которое для спасения своего племени часто жертвовал собственным изображением, сыном или даже воплощением. Языческие мифические божества посылали спасителей своим племенам или кланам, а Христианское учение гласит, что Бог послал Своего сына только для того, чтобы спасти заблудших овец дома Израилева . Миссия Иисуса, таким образом, не универсальна, а ограничена определенным народом .
Действительно, Бог был всегда милостив к человечеству и неоднократно посылал вестников указывавших людям путь истинный. Библия упоминает, что когда большинство израильтян отошло от Божественного пути, гнев Божий обрушился на них с такой силой, что во всемирном потопе Он погубил тогда весь существовавший мир, за исключением нескольких человек; это массовое уничтожение коснулось других обитателей земли гораздо больше, чем заблудших овец дома Израилева. Иисус явился в ту эпоху, когда плотность населения была гораздо больше, чем во времена всемирного потопа. Гораздо логичнее предположить желательнее думать, что христианский Бог должен был бы смилостивиться над своими несчастными творениями во время потопа. Почему же Он послал в конце концов Своего Сына в качестве спасителя, да и то только для дома Израилева? В целом этот догмат верит учения выглядит совершенно абсурдным, потому что такая позиция не пристала Богу Всемогущему, о котором проповедовал Иисус Христос, никогда не провозглашавший своего мессианства и не обещавший массового спасения. Наоборот, он просил своих учеников покаяться, "ибо приблизилось Царство Небесное" . Кроме того, утверждается, что Иисус Христос, называемый единственным рожденным Сыном Божьим и вторым лицом христианской Троицы, явился на землю как Посланник Бога, чтобы стать Спасителем, и что он был распят по Божественному замыслу, чтобы искупить грехи человечества. То, что Иисус был сыном Бога, говорится во многих местах Библии. Как уже говорилось, титул "Сын Божий" был присвоен ему за его праведность и должен пониматься метафорически, так же, как выражение "раб Божий".
Фантазия же таких философов, как Филон, породила существование посредника между Богом и людьми; в данном случае роль спасителя была присвоена Иисусу. Но эта идея не имеет смыла, так как евангелическое учение противоречит этому верованию. Если бы Иисус был спасителем человечества благодаря тому, что был осужден на жертвенную смерть, его миссия не ограничилась бы домом Израилевым и он не настаивал бы на строгом соблюдении Закона, не просил бы покаяться за дела неправедные. Не бросает ли на него тень и то, что он был проклят Богом и отправился в ад на три дня ? Христиане верят, что Иисус был распят по Божественному замыслу. Если это так, то интересно, знал ли Иисус о предстоящем распятии в начале своей миссии или же эта роль была навязана ему после его отъезда лже учениками, и есть ли в Ветхом Завете какое-либо обещание Иеговы послать Спасителя для искупления грехов человечества . Суть вопроса в том, что он узнал о предстоящей ему казни в свой последний день. Лука упоминает , что для того, чтобы встретить надвигавшуюся угрозу, Иисус велел своим ученикам приобрести мечи, даже если им придется продать их одежду, и когда они сообщили ему, что у них есть два, он сказал им; "довольно". Это означает, что он хотел защищаться и был готов к нападению. Проф. Пфлайдерер замечает по этому поводу "Если Иисус боялся убийства в последний вечер своей'' жизни и готовился встретить его с оружием в руках, значит он не мог знать и предсказать свою смерть на кресте; эти предсказания могли быть вложены в его уста лишь ретроспективно" . Рассказ Луки опровергает любые утверждения о том, что Иисус знал заранее о предстоящем ему распятии жертве во спасение якобы по Божественному замыслу.
Это был заговор иудеев, и Иисус беспокоился о своей судьбе. Если бы все шло так, как замыслил бы, и Иисус знал об этом, он никогда не поколебался бы пожертвовать своей жизнью для такой благородной цели и не просил бы Бога, чтобы его миновала чаща сия . Если бы таков был Божественный план, он никогда не произнес бы слов: "Элои, Элои, ламма савахфани? " .
Это означает, что истинное учение Иисуса никогда не подразумевало его роли Спасителя. Дело в том, что Средиземноморье во времена Христа было так насыщено мифами о Спасителе, что любая религия, возникавшая там, испытывала их влияние. Почти все верования, от греческого до персидского, несли в себе зародыши культа Спасителя. Несколько древних божеств было, по преданиям, распято во имя спасения человечества - Кришна и Индра пролили свою кровь ради этой благородной миссии; китайский бог Тянь, Осирис и Гор пожертвовали собой ради спасения мира, Адонис был умерщвлен ради этой цели. Прометей, величайший и древнейший благодетель рода человеческого, был прикован к скалам на Кавказе . Митра, по персидским верованиям, был посредником между Верховным Божеством и человечеством. В него верили, как в умирающего бога, чья кровь спасла человечество .
Подобным же образом Диониса называли Освободителем человечества. Даже в далекой Мексике верили, что "смерть Кетцалькоатля на кресте" была "искуплением грехов человечества" . Эдвард Карпентер отмечает:
"Этих примеров достаточно, чтобы доказать, что учение о спасителе старо, как мир, и распространено во всем мире, а христианство только присвоило его... и придало ему специфический оттенок. Таким образом, христианская доктрина о Спасителе - это точная копия языческих культов, которая не основана на учении Христа" .
Наконец, рассмотрим, действительно ли принял смерть Иисус через распятие. Сам факт распятия весьма противоречив. Евангелисты заявляли, что евреи распяли Христа и глумились над его учениками, Согласно Писанию, он принял позорную смерть на кресте. Поскольку ни один из апостолов не присутствовал в момент его смерти, они избегли расспросов и прибегали к мифотворчеству. Таким образом, они не только признавали утверждения иудеев о распятии, но, чтобы снять с себя стигму, сделали само распятие кардинальным принципом своей веры. Ф. К. Конибер отмечает:
"С тех пор распятия уже не стыдились.- Павел открыто прославлял его, а автор четвертого Евангелия рассматривал его как окончательное доказательство славы Иисуса" .
Принимая без оговорок, что Иисус был распят иудеями, нельзя утверждать, что он был единственным Пророком, претерпевшим такую участь. Список различных других пророков, убитых иудеями, следует рассматривать с таких же позиций.
Вполне логично заключить, что учение об искуплении, чуждое Иисусу и нынешним каноническим Евангелиям, было принято позже и в его настоящей форме основано на дохристианских митраистических и других языческих культах спасителей. Иначе этот догмат веры совершенно безоснователен. По мере того, как церковные круги становились рациональнее, они почувствовали, что это так. На Ламбетской конференции британских и американских епископов учение об искуплении было отвергнуто как основанное на недостойном понимании Бога. Епископ Мастермэн на этой конференции совершенно недвусмысленно заявил:
"Раз и навсегда мы должны изгнать из нашего богословия всякую мысль о перемене отношения Бога {к людям] из-за смерти Христа" .

Языческий миф о некоем боге-спасителе, столь распространенный по миру, можно понять и иначе.
Эта идея носит именно Божественное происхождение. Она должна была как-то реализоваться. Но в сознании людей, неведущих Творца, Единого Бога, она преломилась в басни. Однако же распространенность этой идеи в человечестве - именно дело Божьего промышления о мире. Бог готовил разных людей из разных народов, чтобы они могли принять весть о том, что Он РЕАЛЬНО СДЕЛАЛ через Иисуса.

Что Иисус не вывел своей Миссии за пределы Израиля, - это просто чепуха. Первая мировая религия единого Бога - это именно христианство. Конечно, я понимаю, что для Вас христианство не существует вообще. Для Вас существует "павлианство". Но это - именно проблемы неверующих в миссию Иисуса-Мессии. Повторю, что роль Иисуса Вы просто свели в ноль, и довольны.

На вопросы о распятии - речь в соответствующей теме.
О первородном грехе скажу, что я согласен с Вашим отвержением той трактовки искупления, какую Вы привели:
1. "умилостивить злого Бога" и 2. "Отдать выкуп дьяволу".

И первородный грех, это то, что я описал Вам на нескольких страницах, но не юридическая вина одних за других. Об этом я даже в начале упоминал, но Вы разоблачаете не меня, а кого-то еще.

Первородный грех - это вообще не православный термин. Наследная склонность к греху - факт нравственной жизни. Писание не занимается выворачиванием белья всех персонажей (и я не хочу), но грехи праведников, пророков, апостолов, от Авраама до Мухаммада включительно, в Писании отмечены. Это не делает их неправедными, но это не делает их и безгрешными.
Евангельским словам Иисуса, что спастись человеку НЕВОЗМОЖНО (Марк 10, 37), Вы, конечно, не верите, хотя из того же евангельского отрывка строчку выше Вы выдрали, доказывая, что Иисус не считал Себя Богом.

Я думаю, православное христианское понимание этого наследного тяготения ко греху и смерти, я раскрыл.
Далее не вопрос исторического исследования, не вопрос подлинности тех или иных фактов. Здесь вопрос веры, может быть, еще и совести, и психологии.
Человек, соблюдающий уставы религии, может считать себя праведником. Пожалуйста. Не нужен никакой спаситель - пожалуйста.
Иисус зная это и сказал: я пришел призвать не праведников, а грешников на покаяние.
Человек, нравственно чуткий, понимает, что просто соблюдения предписаний и периодического покаяния ему маловато. Он остается грешником. Ему нужна именно милость Божия, не просто прощающая, но ИСТОРГАЮЩАЯ грех.

Для этого нужно понять корень греха. Он заключается в самолюбии, во всех его разных проявлениях (славолюбие, сребролюбие, сластолюбие, национальная, конфессиональная и прочая групповая гордость, частная гордость и т.д). Но это именно эгоизм. Противостоит ему любовь. Любовь к грешнику простирается до СОСТРАДАНИЯ ему.
Иисус сознательно пошел на смерть ради СОСТРАДАНИЯ грешному человеку. А множество уверовавших в Него изменились именно действием этой сострадательной любви, приняв этот Божий дар.
Понять это можно, испытать это можно. Оценить это можно: ради меня Бог усвоил Себе человека и в Его лице пережил все страдания до смертного порога. И победил смерть воскресением.

Но доказать этого нельзя. Скажите честно: ОТВЕРГАЕМ! Я отвечаю: Ваше право. Надейтесь на свою праведность по шариату. И нет принуждения в религии.

Только для удобства здесь еще один момент. Здесь Вы можете реально понять мотивацию Павла.
Он придерживался, будучи гонителем христиан, именно Ваших воззрений в этом вопросе: каждый спасется своей праведностью, а праведность - в выполнении Закона.

Но вот однажды, ему явился воскресший Христос. И на его ненависть ответил не карой, а призванием к себе. Не ненавистью, не проклятием, не обещанием стереть в порошок. А великой милостью. И вот тут-то Павел и понял, что враждуя с христианами во имя Божьего Закона, выполняя Закон, он был сосудом адской злобы. Закон, даже выполненный по форме, не делал его чистым. Он оставался грешником. И только милость Христа совершенно даром, даже в "благодарность" его ненависти (что поразительно!) может очистить его от этого греха, живущего в сердце. И ведь очистила! Павел принял эту новую жизнь любви в своем сердце. Страдал за нее в своих трудах тридцать лет, перенес ненависть единоплеменников, анафему от них именем Закона, и ради нее сам пошел на плаху.

Вот его подлинная мотивация. Поймет ее только тот, кто прежде сам про себя осознает: мне моей праведности от закона не хватает; все равно мое сердце нечистое. Но оно все же может ощутить, что Иисус приносит в него свою любовь - именно тем, что не устранился от моих страданий, от заслуженной мною смерти.

И этим осознанием прекрасно объясняется дальнейшая письменная деятельность Павла, его взгляды.
А тем, что ТО ЖЕ ЧУВСТВО испытали и Петр (безусловно!) и другие апостолы и христиане, - объясняется то, что и ранняя Церковь Павла не выбросила и не осудила.

Не думаю,что языческие бредни-это божий план.Скорее это именно бредни,которые Павел смешал с представлениями о Христе.Тем более что эти бредни противоречат Торе. Тимофей,в человеке есть тяга ко греху но и есть тяга к праведности.Не нужно следовать заблуждениям Лютера,православие,так же как и католицизм говорят о том что в человеке есть и хорошее и плохое.Иначе как обьяснить что до смерти Христа и его искупительной жертвы было полно и друзей Бога,и праведников и пророков-если мы склонны ко греху,то как без Христа они праведниками стали?????
Вы вообще читали то что я написал выше??? Судя по вашему посту-если и читали то думать явно не захотели.

Что касается истории обращения Павла,то давайте умолчим об этом,так как сам Павел подавал два персказа этого события,которые не совсем согласуются одно с другим. скажите не отходя от кассы,если человек заражен склонностью ко греху,то как же дети умиршие не приняв христа и без крещения,они как,в аду? Енох как на небеса попал? Он что там,с семенем зла в себе пребывает? Илия как же?

Если наши участники форума помнят, как я писал о той духовной реальности, которая обозначается словом "первородный грех", то помнят и то, что в отличие от всяких исторических или научных фактов, мы здесь имеем дело с тем, во что можно верить или не верить, но научно доказать нельзя.

Приведу еще не доказательства, а свидетельства, информацию к размышлению.

Люди склонны грешить, хотя личная нравственная свобода у них до какой-то степени остается. Как поведение одной молекулы в стакане в принципе может быть любым, но, если молекул много, уже есть возможность с некоторой вероятностью предсказать поведение молекулы (скорость, среднюю длину свободного пробега и т.д.). Так и люди. Если нравственная свобода еще есть, то каждый отдельный человек в принципе не предсказуем. Но если вводится в рассмотрение большая группа людей, база статистики, то статистику, как известно, можно предсказать по внешним и общим факторам.

Если вы знаете давление и температуру, характер вещества и его плотность в стакане, то наиболее вероятные параметры "среднестатистической молекулы" вы можете рассчитать на основе этих данных. Хотя это не значит, что вы точно угадаете параметры любой молекулы. Так и с человеком.

Когда мы читаем и Библию, и Коран, то есть одно довольно горестное наблюдение. Мало верующих любому пророку людей! Мало, и ничего с этим не поделать. Возьмите от Ибрагима до Мухаммада всех пророков и покажите мне какое-нибудь яркое исключение из этой печальной традиции. Я что-то не помню. "Неужели же каждый раз, как к вам приходит посланник с тем, чего ваши души не желают, вы превозноситесь? Одних вы объявили лжецами, других вы убиваете (2, 87). – Вот это типично, а противоположная ситуация не типична. Сколько раз подобные горькие сетования встречаются и в Библии, и в Коране. "Много званных, да мало избранных", - не раз сетует Иисус в Евангелии.

Конечно, верующие есть, но в целом статистику кто же оспорит. Почему же так получается?

Можно копнуть и глубже. Почему так получается, что люди, будучи предоставлены сами себе, то есть не получающие какого-то пророческого руководства, сами собою все сильнее и глубже деградируют в области религии? Это показывают различные наблюдения этнографов.

Адам знал Единого Творца. И его ближайшие дети, разумеется, тоже. Когда после потопа на земле остались лишь дети Нуха, все они прекрасно знали, кто их Бог. Когда разбираются с верованиями нынешних дикарей с каких-нибудь островов, порой находят удивительную вещь. Первоначальный Бог, как люди еще помнят, был один, - но именно первоначальному они и не молятся. А почему? – спрашивают их. И вот тут ответов бывает много. В одном из племен Юго-Восточной Азии честно говорили: наши предки испортили с Ним отношения. Вот так! Но чаще, к сожалению, такой честности не бывает, все валят на Бога: Он, дескать, то ли заснул, то ли упразднился, то ли из него родились некие новые существа, причем и добрые, и злые, а они-то по ходу дела и своих собственных кровавых разборок между собой заодно сотворили вещественный мир и людей.

И вот этот богохульный сюжет так хронически повторяется из одной цивилизации в другую. Люди – С ПОТРЯСАЮЩИМ ПОСТОЯНСТВОМ – покланяются последовательно все меньшим и меньшим по значимости богам. Сначала – это некие духовные сущности, некие воображаемые "дети Аллаха", затем стихии: солнце, луна, ветры, затем – обожествленные предки, затем – духи вод, лесов, полей, затем уже – просто животные тотемные или идолы, как таковые, а не как аллегорические образы каких-то невидимых богов.

Отчего вот это всеобъемлющее постоянство?
И разве кто-нибудь из вас сомневается, что если бы Бог не посылал пророков, то никто и нигде вообще не служил бы Единому Богу, хотя (что очень вероятно и удивительно), люди, тем не менее, помнили бы о Его существовании?!
А ведь это все потомки праведного Нуха, который не мог бы научить людей такому многобожию. И однакоже, оно совершенно неизбежно, - как статистическая закономерность.

Но беда в том, что даже этого мало.
В сердце человека вложено различение добра и зла. Если человек выбирает зло, именно как таковое, а не как ложно понимаемое им добро, то это, конечно, психически больной человек. Таковы суть сатанисты, служащие дьяволу, именно как злому началу, служащие злу ради зла. Все же нормальные люди предпочитают добро злу. Так ведь?
Но в проекции на религию этот порядок почему-то самым диким образом нарушается. Казалось бы, человек, любящий добро, должен бы и бога себе выбирать доброго (коли уж он запутался в многобожии и не слышал пророков). Так ведь нет же!! Как раз получается наоборот. Боги язычников бывают добрыми и злыми в разных комбинациях, но преимуществом в поклонении почему-то пользуются злые боги. Им перепадает большее служение или заклинание. Цель проста – чтобы они гадостей наделали не мне, а соседу. Вот статистика почитания трех главных богов индуизма: Брама – бог созидания, Вишну – бог стабильности, Шива – бог разрушения. Минимум 60% почитают больше всех именно Шиву.

Откуда такое противление большинства людей собственной природе? Откуда это желание не просто "раздроблять" Бога на разные существа с противоположными свойствами, но и выбирать из них для поклонения именно тех, кто хуже, злее?

Почему в религиозной области, высшей области человеческой жизни, добро и зло явно не в балансе? Хотя добро должно было бы превосходить, разумеется. А получается прямо наоборот. Почему сам себе предоставленный человек скорее выберет себе злого бога для преимущественного служения? А если все-таки ему скажут, что Бог Един, то даже и в этом случае человек норовит ОТКАЗАТЬ Ему в милосердии, снять вину с себя и переписать на Бога.

В христианстве такая статистика объясняется вот этой самой поврежденностью человеческой природы – и душевной, и телесной. Религиозное извращение столь же неизбежно и столь же НАСЛЕДНО, как и телесная смерть. А можете ли вы, отказавшись от этой "теории первородного греха", внятно мне объяснить, почему такая удивительная асимметрия религиозной жизни человечества в сторону зла все же наблюдается? Только не пойдет уже такое объяснение: добрые выбирают доброе, злые выбирают злое. Тогда соблюдался бы хотя бы какой-то баланс. Но нет. Без Божественного откровения, вмешательства через пророков, посланников, - перспектива АБСОЛЮТНО БЕСПРОСВЕТНА. И дело здесь только не в неведении. В чем-то другом.

В чем же?

Shemma, я не собираюсь судить о младенцах умерших без крещения. Бог не возлагал, к счастью, на меня обязанность определять вечную участь людей. Это тайна.
Добро и зло в сердце человека сосуществуют. Это верно. Вопрос я ставлю пока именно о духовной, религиозной стороне человека. Здесь явно нет симметрии. Не стану повторяться.
Беда не в том, будто на земле все абсолютные злодеи. Это не так. Беда в том, что в раю должны быть люди вполне чистые от греха, вплоть до помыслов, а таких на земле нет. Требуется куда-то приложить воздействие Божией милости.

Позволю себе краткий исторический экскурс:
Согласно христианскому учению, человеческая природа греховна в связи с грехопадением Адама и Евы. Поэтому Бог, пришедший на землю в облике человека (Иисуса), «искупил людей от греха, проклятия и смерти и поэтому называется Искупителем» .
Однако вся проблема заключается в том, что в самом Ветхом за-вете, в главах посвященных описанию грехопадения Адама и Евы , а также в других местах этого Писания, нигде не говорится ни о «перво-родном грехе» человечества, ни о том, что этот грех был передан по-следующим поколениям людей, ни тем более о том, что он должен быть кем-то «искуплен». Следовательно, в древней семитской тради-ции таких понятий не было. Грехи людей являлись индивидуальны-ми и жертвоприношение животных, как и другие искупительные ри-туалы, являлись единственным методом искупления от этих грехов. Эти древнейшие традиции семитического монотеизма на сегодняшний день сохранились только в Исламе. Именно поэтому две монотеистические традиции (Иудаизм и Ислам), которые вышли и развились из семитской среды, не знают никакого «первородного греха» и понятия «искупителя».
Христианство же, которое в процессе своего развития заимство-вало многие идеи из других философско-религиозных традиций, при-няло этот догмат, несмотря на то, что ранние иудеохристиане о нем ничего не знали. Более того, даже в Евангелиях Нового Завета их авто-рам ничего не известно о «первородном грехе» и «искуплении». Ни в одном речении Иисуса он не говорил о себе как об искупителе грехов человечества. Однако отдельные намеки на «искупление» встречаются в павловских Посланиях , что говорит о том, что в этом новом образе его начала представлять определенная часть его поздних последовате-лей, которая заложила основы для его постепенного обожествления, которое церковь возвела в догмат несколько веков спустя.
Идеи умирающих и воскрешающих богов, искупления были из-вестны с незапамятных времен. Например, в Индии, порочные качества души были главным основанием для идеи о трансмиграции душ, кармы и сансары. Эти же воззрения нашли свое отражение в философии Пла-тона и неоплатоников (Плотина, Прокла и др.), многие элементы миро-воззрения которых заимствовало Христианство .
В период, когда закладывались основы христианского вероуче-ния (период патристики), среди христианских богословов не было единства мнений по поводу существования «первородного греха» и «искупительной миссии Иисуса (богочеловека). Одним из самых глав-ных противников этих доктрин был британский богослов Пелагий. «Пелагий отрицал догмат первородного греха и не считал человечест-во радикально испорченным. С его точки зрения, подвиги и мучениче-ская смерть Христа отнюдь не означали принципиального искупления греховности человечества, а послужили только лучшим образцом для человеческого подражания. По учению Пелагия, человек обладает дей-ствительной свободой воли, могущей повести его как по пути добра, так и по пути зла. Отнюдь не отрицая роли человеческой благодати в деле морального просвещения человека, он видел в ней только помощь Бога человеку, оказываемую ему соответственно его заслуге. Лишая, таким образом, человека роли слепого орудия Бога, Пелагий в извест-ной мере изымал его и под власти церкви. Она же, конечно, совершен-но не могла принять его отрицания первородного греха человечества и тем более его трактовки спасительной роли Христа. Такая трактов-ка подрывала тот идеологический фундамент, на котором христиан-ская церковь возводила сложное здание своего господства» .
Против Пелагия выступил Августин Аврелий , а позднее цер-ковь официально осудило «пелагианство» как ересь.
Исходя из всего вышеизложенного следует, что доктрина «пер-вородного греха» и «искупительной» миссии Иисуса никогда не была присуща древней монотеистической традиции Израиля и Аравии, а проникла в христианское вероучение через несколько столетий после Иисуса из дохристианских религий и философий в период становления епископальной церкви. Поэтому исламская позиция по отвержению этих понятий полностью соответствует принципам монотеизма, основа которой закладывалась в среде древних семитов. Согласно исламской доктрине человек несет ответственность перед Богом только за свои грехи, а не за грехи других людей. Именно за них он и будет судим в день Страшного Суда.
Также первородный грех не мог иметь места в Исламе по той причине, что Адам и его жена раскаялись в своем грехе и были проще-ны Богом.
Аяты Корана о грехопадении Адама и его жены
«И Мы сказали: О Адам! Ведь это (сатана) - враг твой и твоей жены. Пусть же он не изведет вас из рая, да не окажешься ты несчаст-ным! Ведь тебе можно не голодать там, и не быть нагим, и не жаждать там, и не страдать от зноя». И нашептал ему сатана, он сказал: «О Адам, не указать ли тебе на древо вечности и власть непреходящую?» И оба поели от него, и обнаружилась пред ними их скверна, и стали они сшивать для себя райские листья, и ослушался Адам Господа своего и сбился с пути» .
Мольба Адама и его жены Богу об их прощении: «Они сказали: «Господи наш! Мы обидели самих себя, и, если Ты не простишь нам и не помилуешь нас, мы окажемся потерпевшими убыток» .
Бог простил им грех: «Потом избрал его (Адама) Господь и про-стил его и повел прямым путем» .

Основополагающие принципы пелагианства

Уже в начале V в. монах Пелагий с возмущением отзывался о римском клире и утверждал, что, что «неодолимого греха» не бывает: если он - дело необходимости, то он не грех; если совершение греха зависит от человеческой воли, его можно избегнуть; человек «сам спа-сется, как и сам грешит». Пелагий отрицал учение церкви о перво-родном грехе. Он решительно отвергал идею о переходе греха на по-томков Адама. Он видел в грехе лишь сознательный индивидуальный акт, который поэтому не мог быть причиной смерти человека. Лишение греха реальной силы неизбежно вело и к отрицанию «благодати», ни-спосылаемой на человека свыше.
Учение Пелагия вело к ереси. Это стало очевидным, когда, когда за его распространение взялся честолюбивый патриций Целестий, вскоре вместе с Пелагием бежавший в Карфаген. Резко формулируя положения Пелагия и не скрывая расхождений с учением церкви, Целе-стий во всеуслышание заявлял: Адам умер бы и в том случае, если бы и не согрешил; его грех есть его личный поступок и не может быть вменен всему человечеству; младенцы рождаются в том состоянии, в каком был до своего падения Адам и не нуждаются в крещении для вечного блаженства; до Христа и после него были люди безгрешные и грешные; закон ведет в царство небесное так же, как Евангелие; как грехопадение не является причиной смерти живущих, так и воскресе-ние Христа не есть причина грядущего воскресения мертвых.
Под влиянием Августина шесть тезисов Пелагия – Целестия бы-ли в 412 г. Карфагенским собором признаны еретическими, и оба «учи-теля ереси» бежали на Восток. Привлеченный собором в Лидде в 415 г. к ответственности за то, что он утверждал, будто каждый человек мо-жет быть безгрешным, Пелагий был оправдан, но его «дело» было по-слано папе, которому, таким образом было предоставлено последнее слово.

Учение Пелагия о свободе выбора

«Пожелав одарить разумное творение способностью желать доб-ра и воспользоваться свободой выбора, Бог сообщил человеку способ-ность следовать по той или иной дороге и тем самым оказываться в со-стоянии стать тем, кем он хочет. Наделенный способностью творить добро и зло, он был в состоянии использовать и то и другое и направ-лять свою волю к тому и другому.
Многие ли из философов, которых мы слушали и читали, не представлялись нам такими: целомудренными, терпимыми, скромны-ми, щедрыми, воздержанными, добрыми, способными отвергать в одно и то же время мирские почести и любить справедливость не менее чем науку? Откуда приходят, спрашиваю я вас, к далеким от Бога людям эти свойства, которые нравятся Богу? Откуда проистекают эти добро-детели, если не от доброты самой природы?».

Как вы понимаете Тимофей,в вопросе первородного греха,нам мусульманам ближе всего именно пелагианство. Грех: сознательный индивидуальный акт.Склонность ко греху,это склонность выбора,мнимая свобода в нем.

Что касается Пелагия, то спасибо за подробную историю. Да, знаем, был такой учитель, и повсеместно отвергнут Церковью на Востоке и Западе. Что это доказывает?
Вы делаете вывод по своему странному правилу: ага, если нашелся хоть один еретик, который верит не так, как остальная церковь, значит, вся эта церковь заблуждается, а он – прав.
Я делаю вывод более логичный. Значит, верование в то, что мы условно обзываем "первородным грехом" в Церкви было всеобщим, и Пелагий тут один пошел не в ногу, а все остальные шли в ногу.

Я понимаю, что Вы, Shemma, слушали "богословие первородного греха" в западном варианте, и эта картина, действительно, производит довольно удручающее впечатление, как посягание на свободную волю личности и наследное проклятие со стороны Бога.
В восточном, православном варианте эта тема понимается совсем по-другому. И ближе к Библии.
Если начать вновь с третьей главы Бытия (см. самое начало всей этой темы), то главный вопрос там совсем в другом. Откуда взялись в мире:
- зло,
- страдание,
- смерть?
Ну вот, там и дан ответ. Зло – вывернутое наизнанку употребление Божией любви, давшей человеку свободную волю. Зло не создано Богом, по крайней мере, актуально, оно реализовано свободными разумными тварями, как тяга к любви и знанию с запретного хода. Страдание – естественное последствие греха. Смерть – сравнительно милосердное со стороны Бога ПРЕСЕЧЕНИЕ внесенного греха и (отчасти) страдания.

Так что в православном понимании тема первородного греха – это благая весть о том, что в страдании мира виноват не Бог, а воспротивившийся ему человек. Первое приблизительное решение вопроса теодицеи. а он так важен!!

Ваше мнение, будто эта тема не имеет не только оснований в Библии, но и вообще в семитской традиции, опровергается следующими библейскими утверждениями. Прежде всего, сама третья глава Бытия. Затем, в четвертой главе, свидетельство, что грех лежит уже внутри сердца человека (Каина), затем в 6 и 8-й главах, почти тождественное свидетельство: "И увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Бытие 6,5). Это до потопа. А потом сразу после него такая констатация от лица Самого Господа: "и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его" (8, 21). Итак, Потоп оказался полумерой. Не помогло. Беда человека такова, что не исправляется в своем корне ни проповедью пророка (здесь: Нуха), ни даже всеобщей катастрофой (потопом).

Далее читаем и в книге Премудрости Соломона (хоть и не каноническая, не Соломонова, но отражает именно иудейскую традицию): "Бог не сотворил смерти, и не радуется о погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле" (Прем. 1, 13-14). Речь о том, что все под контролем Бога. Но и сама речь об этом имеет смысл там, где очень похоже на то, что ад и смерть – последствия греха – царствуют на земле. Требуется именно оправдание Бога в том, что зло – это не Его вина. И что Он - сильнее зла!

Во множестве псалмов (№№ 13, 52, 142, 50 и др.) говорится о ВСЕОБЩНОСТИ зла в сердцах людей: "не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих" (Пс. 142, 2). "Что такое человек, чтобы быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?" (Иов, 15, 14 и 25, 4). "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14, 4)

Молитва Соломона: "Когда они согрешат пред Тобою, - ибо нет человека, который не грешил бы..." (3 Царств 8, 46). "Кто может сказать: я очистил мое сердце, я чист от греха моего?" (Притчи, 20, 9).

Список цитат можно, наверное, еще утроить. Так что такая традиция в Ветхом Завете ЕСТЬ. И Пелангий явно пошел против нее!

Воля наша, как это все интерпретировать? Кому приписать "корень зла"? Связать ли грех и смерть причинно-следственной связью? От Кого ожидать избавления от греха?

Здесь не может быть мотивов только таких: я прочел и убедился. Главный мотив здесь в сердце. Когда я говорю: я прочел и поверил, потому что сопоставил со своей душой и совестью, - то буду прав, как и Вы, если скажете: а я прочел и НЕ поверил, потому что сопоставил это со своей совестью. Вы ведь ссылались на евангельскую притчу об одной пропавшей овце из сотни, и сделали вывод оттуда, что существует достаточно "праведников, не имеющих нужды в покаянии", которые в этой притче помянуты. Того смысла притчи, который видят все христиане, Вы не увидите никак. А смысл таков: 99 праведников, не имеющих нужды в покаянии – это те, кому КАЖЕТСЯ, что они не имеют в этом нужды. И о них-то и не бывает радости на Небесах. В контексте всей проповеди Иисуса, обличавшего самодовольную праведность по внешности, по букве закона, - этот смысл вполне допустим. И сердце каждого выбирает, как понять, как прочесть.

И хотел бы я Вам в глаза поглядеть, когда Вы писали, что даже авторы новозаветных текстов ничего не знали об идее искупления!! И даже до Пелагия будто бы вопрос вообще не ставился.

Да у меня здесь же. на форуме, куча цитат уже на эту тему приведена. Опять надо за руку хватать? А говорите, будто Вы правду пишете. (см. послания Петра, Посл. к Римлянам и Евреям, Евангелие от Марка 10,45, у Иоанна - это вообще через каждую главу, надо выписать все?)

Неправда и то, будто в Ветхом Завете нет идеи искупительной жертвы. Есть! Жертвы за грех воспринимались именно как искупительные (по частностям). 53-я глава Исаии - развернутый план искупительной жертвы за всех людей.

Не учитесь Вы лучше у своих учителей. Порфирий с Цельсом, Бультман с Кроссаном, Древс с Деном Брауном - эти ребята до правды никого не доведут.

Тимофей,ну к чему такая агрессия? Я просто сказал,что исламу,шиитскому исламу,ближе всего мнение Пелагия в данном вопросе,потому как сообразуется с учением Корана и мнением исламских богословов.Вот и все. Что касается того что пелагий один такой был..кто его знает.Если бы один был,то побоялся выступать потив всех,а если вел достаточно откровенную полемику,значит имел поддержку. К тому же возникновение такого спора говорит о том,что на время спора,доктрина не была выробатана церковью.Вот и все. Я мусульманин,я не христианин,какое мне дело по большому счету до того что там у вас за распри между собой? Я просто смотрю на вашу историю и формирование учения,и отмечаю для себя,что были мнения,которые можно считать с моей колокольни,верными и в полне мусульманскими (хотя бы в данном контексте.),

Я понимаю, что Вы, Shemma, слушали "богословие первородного греха" в западном варианте, и эта картина, действительно, производит довольно удручающее впечатление, как посягание на свободную волю личности и наследное проклятие со стороны Бога.
В восточном, православном варианте эта тема понимается совсем по-другому. И ближе к Библии.
Если начать вновь с третьей главы Бытия (см. самое начало всей этой темы), то главный вопрос там совсем в другом. Откуда взялись в мире:
- зло,
- страдание,
- смерть?
Ну вот, там и дан ответ. Зло – вывернутое наизнанку употребление Божией любви, давшей человеку свободную волю. Зло не создано Богом, по крайней мере, актуально, оно реализовано свободными разумными тварями, как тяга к любви и знанию с запретного хода. Страдание – естественное последствие греха. Смерть – сравнительно милосердное со стороны Бога ПРЕСЕЧЕНИЕ внесенного греха и (отчасти) страдания.

Ну вы наверное не совсем точно представляете себе заподное богословие,потому как удручающая картина приведенная вами,это скорее всего мнение Лютера. Ведь в католицизме человек хот и подвержен греху,но имеет в себе образ Божий,а следовательно и предпосылки к добру. Поэтому человек не до конца или в конец испорчен,а имеет в себе и стремление хорошего и стремление плохого.
Первородный грех-это достаточно точный термин,поясняющий данный момент. Что такое грех? Это сознательное и добровольное нарушение заповеди Божьей (или ослушание Бога). Сознательное и добровольное. Если оно сознательное и если оно добровольное-значит не зависит от чего либо,так как это выбор человека совершаемый осознанно и не по принуждению. Какая здесь генетическая предрасположенность к ослушанию если это выбор? Именно поэтому ислам отвергает идею первородного греха как не состоятельную и не имеющую основания.

Так что в православном понимании тема первородного греха – это благая весть о том, что в страдании мира виноват не Бог, а воспротивившийся ему человек. Первое приблизительное решение вопроса теодицеи. а он так важен!!

А разве ктото говорит о том что Бог виноват??? Это выбор человека!

Ваше мнение, будто эта тема не имеет не только оснований в Библии, но и вообще в семитской традиции, опровергается следующими библейскими утверждениями. Прежде всего, сама третья глава Бытия. Затем, в четвертой главе, свидетельство, что грех лежит уже внутри сердца человека (Каина)

У Каина на сколько я знаю был брат ,Авель.Почему не было лежащего внутри сердца Авеля греха?
,

затем в 6 и 8-й главах, почти тождественное свидетельство: "И увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Бытие 6,5). Это до потопа. А потом сразу после него такая констатация от лица Самого Господа: "и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его" (8, 21). Итак, Потоп оказался полумерой. Не помогло. Беда человека такова, что не исправляется в своем корне ни проповедью пророка (здесь: Нуха), ни даже всеобщей катастрофой (потопом)

.
опять же,все приведенные вами примеры не говорят об первородном грехе,а лишь о том что люди развратились,выбрали ослушание а не повиновение.Где здесь первородный грех? Что их толкнуло совершит такой выбор в пользу греха? искушение шайтана и их выбор,вот и все.Именно поэтому спасается из вод потопа Ной,потому как Бог нашел его праведным.Следовательно если были те кто выбирал грех,были и те,кто его не выбирал,а противостоя искушению,следовал посланию Аллаха!

Далее читаем и в книге Премудрости Соломона (хоть и не каноническая, не Соломонова, но отражает именно иудейскую традицию): "Бог не сотворил смерти, и не радуется о погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле" (Прем. 1, 13-14). Речь о том, что все под контролем Бога. Но и сама речь об этом имеет смысл там, где очень похоже на то, что ад и смерть – последствия греха – царствуют на земле. Требуется именно оправдание Бога в том, что зло – это не Его вина. И что Он - сильнее зла!

И где же здесь первородный грех то???

Список цитат можно, наверное, еще утроить. Так что такая традиция в Ветхом Завете ЕСТЬ. И Пелангий явно пошел против нее!

все приведенные вами места из ветхого завета,ничего напрямую не гворят о первородном грехе вообще,а лишь о том что человек сознательно и добровольно грешит и за это несет кару. Пелагий шел против учения Августина

Воля наша, как это все интерпретировать? Кому приписать "корень зла"? Связать ли грех и смерть причинно-следственной связью? От Кого ожидать избавления от греха?

если человек грешит,потом слыша Божий призыв к покаянию и оставлению греха и повинуется ему,то к чему здесь избавление? от чего? В упор не вижу....Может вы более зрячий чем я.а может вам нужно снять церковные очки и просто и не предвзято прочитать эти места,подумать над ними и сделать правильный вывод? Я вас не принуждаю,вы вольны верит во что хотите...

И хотел бы я Вам в глаза поглядеть, когда Вы писали, что даже авторы новозаветных текстов ничего не знали об идее искупления!! И даже до Пелагия будто бы вопрос вообще не ставился.

и кем же он ставился? может подскажите? Хотите в глаза посмотреть? Приезжайте в гости и пообщаемся,в инете это одно а в живую совсем другое,может поймем друг друга.

Неправда и то, будто в Ветхом Завете нет идеи искупительной жертвы. Есть! Жертвы за грех воспринимались именно как искупительные (по частностям). 53-я глава Исаии - развернутый план искупительной жертвы за всех людей.

тимофей,то что христиане видят в каждом удобном им месте писания указания на Христа,исходя из своего учения,то это их проблемы.Исайя 53 глава,о страдании еврейского народа.

Не учитесь Вы лучше у своих учителей. Порфирий с Цельсом, Бультман с Кроссаном, Древс с Деном Брауном - эти ребята до правды никого не доведут.

Они не мои учителя,мой учитель Аллах,Коран,Сунна и дом пророка!

Shemma, давайте начнем с того, что Вы здесь в теме о предопределении показали себя буквально ЕДИНСТВЕННЫМ из моих собеседников, который считает грех - последствием свободного выбора человека, а не тем, что Аллах сотворил добро и зло равномерно.
Это было единственным вопросом пока, где мы пришли к согласию сразу и зафиксировали этот момент. Аллах - не источник зла, зло внесено в этот мир согрешившим человеком.
Книга Бытия и показывает, что был на свете ПЕРВЫЙ ГРЕХ ("первородный") и через него в мир (самое малое - в мир людей) вошла смерть. И получились три вещи, о которых далее всюду свидетельствует Библия:
1. Грех, не отменяя свободной воли конкретного человека, тем не менее господствует над родом человеческим в целом, если человечество рассматривать статистически.
2. Никто из сущих после Адама людей не является чистым от греха (кроме Иисуса, единственного человека, рожденного от Девы).
3. И вследствие этого все умирают.

Вы совершенно правы, когда отстаиваете личную ответственность человека за его грехи. Но в то же время, смотрите, как трудно на самом деле преодолеть грех в самом корне, в основании. На человеке лежит это греховное бремя, которое настолько велико, что оно больше, чем он сам на себя навалил. Зло привлекательно для человека - и это обстоятельство только на сатану не спишешь.

Вот говорил тут недавно с одним парнишкой 16 лет, увлекающимся рэпом. Он и сам стишки подобные пописывает, посылает их там куда-то, деньги за это получает. Я ему объясняю, что он тоже участвует в строительстве великого мирового СОДОМА, который пожирает постепенно весь род двуногих. Он это понимает, он даже не против. "А ЗАЧЕМ ты все это пишешь?" - "Все сейчас слушают, и все за это деньги готовы дать". - "Но ведь ты же воспеваешь порок, похабщину, зло?" - "А я могу и хорошие стихи писать, но деньги дают и популярность приходит именно за ЗЛОЕ".

Вот Вам иллюстрация этой закономерности. Зло прилипчивее, проще, к нему тянет человека вопреки его же собственной природе. Ведь, как в теле, голова установлена наверху, а задница, простите, пониже. Так и в душе человека, всякий вроде бы понимает, что добро лучше зла, но зло подхватывает на лету, овладевает им не учась и не напрягаясь.

Всякий христианин, прежде чем стал христианином, ощутил эту закономерность в САМОМ СЕБЕ.
Я - тоже. Августин - тоже. И Лютер, разумеется.
А первым об этом исповедался Павел:

Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. 13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. ( К Римлянам, глава 7).

Согласитесь: это честное признание. Человек, сочиняющий религию во имя свое, так о себе не стал бы писать.

Я вновь повторю, что ощутить относительно себя то же самое - это дело веры. Пусть никто не думает, будто такие слова доказывают всеобщую греховность человека и человечества с математической точностью. Бывает и противоположный опыт. Бывает и довольство собою - и поди разбери самодовольство это или спокойствие совести. Но все-таки, зная немножко и себя, и разных христиан, я могу свидетельствовать, что практически все переживали свое нравственное состояние, как описал Апостол Павел в приведенных словах. В хорошем случае - и они благодарили Бога Господом Иисусом Христом, потому что через веру их христианскую они все-таки обретали свободу от давящего их и живущего в них греха.

И Иов, и царь Соломон, и списатель Бытия - как и Павел - видят это противоестественное и противоестественно-сильное преобладание греха. Никто не чист, и никто не может стать чистым. А Господу от нас требуется чистота. Мы не можем поместиться в рай со своими завистью, похотью, сребролюбием и прочим таким же багажом. Дело не решается тем, что Бог простит нам грехи. Простит, но не в этом беда. А в том, что с прилипшим к нам нашим пороком мы не помещаемся в рай.

Поняв это, христианин ищет какого-то более радикального средства, чем самоконтроль и периодическое покаяние.

Вот Вы пишете: какая здесь генетическая предрасположенность к ослушанию, если это выбор?
Возьмите пьяницу у ларька. У него в кармане деньги. Он пока еще трезвый, он понимает, что, купив бутылку сделает зло. А рядом стоите Вы, не пьющий. И понимаете о себе то же самое: купив бутылку, Вы сделали бы зло. Скажите: Вы с этим человеком РАВНО СВОБОДНЫ в своем выборе? Трудно Вам не выпить? Легко. А ему, легко ли не выпить? Вот то-то.

Так вот и мы, человеки современные. Мы не равны с Адамом в плане свободы нравственного выбора. Мы - все в определенном смысле - "пьяницы греха".

В Авеле внутри тоже мог говорить грех. Но Авель, в отличие от Каина господствовал над ним.
А в Адаме и Еве грех не говорил внутри ВООБЩЕ.

О господстве над грехом Бог советует Каину а не Авелю,Авель был праведник.
Тимофей,вы изложили свою точку зрения по данному вопросу.
Пример с пьяницей не убедителен. Ибо я господствую над своими похотями,а он им поддается.
Аллах дал нам шариат,исполняя его,потолагической тяги ко греху не будет,а иблис проклятый всегда будет искушать.
Извините,но мне ваши доводы кажутся протеворичивыми,с одной стороны вы говорите о том что человек сам делает выбор,с другой стороны вы говорите что он не может делать этот выбор правильно в следствии первого греха прародителей.
Адам и Ева имели свободу выбора,мне не понятен механизм каким образом их выбор-становится моим "бичем"?
Это похоже на теорию эволюции:нет среднего звена.
Пример с реппером говорит: он может и хорошие стихи писать,он пишет стихи плохие,его прельщает слава и деньги:где здесь первородный грех если он может но не хочет,а не хочет потому что хочет,но хочет противоположного тому что может? Это его сознательный и добровольный выбор.
Вы пишите и о совести,и возможности противоположного опыта.Мне все это кажется,что Павел просто заставляет вас чувствовать себя виноватым,ощущать в себе жало греха и т.д Возьмем к примеру Давида,в библии написано что он согрешил с Вирсавией ( что противоречит статусу пророка в исламе)-он это сделал в следствии предрасположеннсти или в следствии своего выбора в пользу похоти?
Вернемся к примеру с пьяницей: он наглядно показывает что ему трудно не выпить, а мне легко отказаться и он и я мы свободны в своем выборе,только я в своем выборе руководствуюсь моей любовью к Аллаху и желанием исполнять Его шариат,а он своей похотью и своей страстью к спиртному. О декалоге сказано когда то было,что он вложен Богом при сотворении в сердце человека,это так называемый нравственный закон. Предположим что ни я, ни тем более пьяница-мы неверующие,но у нас в сердцах шариат Аллаха,и он и я мы понимаем что пить плохо,я руковдствуясь своей совестью и шариатом в сердце отказываюсь ( у меня даже желания выпить не возникает),а он нет,идя на компромис с совестью и шариатом в сердце.-Где здесь предрасположенност к греху? Где здесь Павловое жало греха во мне?
Во всяком случае и вы и я мы высказали свои точки зрения.

Shemma! А я не говорил, что нравственный выбор за нашего алкоголика сделал кто-то другой (например, Адам). Он делает свой выбор, это верно. Вы просто прикиньте, насколько тяжело человеку, ИМЕЮЩЕМУ пагубное пристрастие сделать правильный выбор! И это при том, что он прекрасно понимает, КАК ИМЕННО нужно правильно поступить. Он хочет, поступить правильно, излечиться, обрести свободу.
Хотеть-то он хочет, но по-Божьи поступить трудно. Он и говорит: хочу, да не могу. На самом деле мог бы. Но для этого нужно очень сильно хотеть.

Теперь о Давиде. Да, отмеченный вами случай в Библии есть. Но по этому же поводу им написан 50-й псалом, в котором среди прочих слов покаяния читаем следующее: "Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. Вот, я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (стих 6-7). Это не означает. будто он был незаконно рожденный. Это означает давление греха над всеми смертными, его врожденность, хотя он противоестествен нашей сотворенной природе.

Адам и Ева имели изначальную невинность. Внутри них никакой иблис не мог бы их "потянуть", как он тянет стоящего рядом с вами в очереди пьяницу. Вот и разница.
А недостающее звено здесь в том, что Творец благоволил соединить всех людей земли кровным родством. Кровное родство означает и душевное сродство: дети похожи ХАРАКТЕРОМ на родителей - и это хорошо. Иначе люди между собой враждовали бы еще хуже.
Как оборотная сторона свободы - возможность греха. Хотя свобода - это хорошо.
Так и оборотная сторона единства всех людей по ПРАОТЦАМ - это наследная передача и дурных сторон характера. Это родство детей и отцов - канал проникновения греховной порчи.

Впрочем, я хотел бы еще Вам по другому поводу заметить. 53-я глава Исаии, как Вы прошлый раз заметили, это "о страдании еврейского народа".

Простите, но у такой мысли прямо-таки из-под шляпы пейсы свисают :-)
Это ж где в Коране Вы такое вычитали?
А я эту историю уже не первый раз слышу. Вот смотрите небольшой пример.

Положим, привезли в Святую Землю какого-нибудь чукчу-оленевода, который ни про ислам, ни про христианство никогда не слышал. Приведут его, как водится, в музей холокоста, все покажут, всякие ужасы. Выйдет чукча, повздыхает, а потом (благо недалеко) в Газу проедет поглядеть. И сравнит две картинки. Одна на картинке, а другая - вживую. И что же скажет наш чукча?
Он, наверное согласится с одним из двух утверждений:
1. Если Гитлеру нельзя делать то, что он делал в Освенциме, то сионистам нельзя делать то, во что они превратили Газу.
2. А если им это можно, то значит, можно было и Гитлеру.

У чукчи не будет двойных стандартов, правильно?

А теперь сравните с нашими ревнителями Торы, к которым Вы вольно и невольно, подравниваете Иисуса.
У них-то как раз нет логики нашего чукчи. Поняв главу 53-ю Исаии сугубо аллегорически, как Вы тут предложили, наши ревнители Торы и учат, что есть один народ-мессия, народ-мученик, народ - жертва за грехи человечества. И потому он не таков, как прочие народы. Кто обидит его (Гитлер, например), тот виноват вдвойне. А если этот народ обидит кого-то, врага своего, - то ему это можно, ведь он же народ-мученик, народ-мессия.

Видите, что не следует все-таки понимать Библию ни по-еврейски, ни по-либеральному.
Иначе нам с вами места в мире не останется. Газой станет весь мир, который не понял "народ-мессию".

Когда мы с вами говорим: "язычники", то под этим норовим подставить: "многобожники".
Но для "народа-мессии" это понимание иное. Язычники - это все, что не есть он. И не важно, что сыны Исмаила веруют в Единого Бога, того же, что и "народ-мессия". Не важно, что они происходят от Авраама, имеют близкий язык, пишут строчку справа налево. Неважно даже то, что им в той же Торе даны Божии благословения, сказано о них: "великий народ". Это не меняет дело в глазах ревнителей Торы. Все равно, по их понятиям, арабы - язычники, их место - быть удобрением Святой Земли.

Вот нелюбимый Вами Павел в глазах "народа-мессии" виноват именно тем, что он развенчал эту концепцию. Что он вслед за Иисусом понял 53-ю главу Исаии ПЕРСОНИФИЦИРОВАННО.

И это был бы один из немногих евреев, который, приди он сейчас в Палестину, - заступился бы за арабов, как Исраиль Шамир. Потому что тот и другой - христиане. А в гитлеровской Германии - пострадал бы за защиту евреев.
И за свое отношение к язычникам Павел голову сложил по проискам своих собратьев, вечных страдальцев, которым весь мир обязан за холокост и по сию пору, и которые сами никому ни за что не обязаны. Ни нам русским за чудеса своей у нас революции, ни арабам за полвека гонений и режим апартеида.

Поймите, что подлинная вера в Единого Бога - это не арифметика единицы. Мало верить просто в единого Бога. Так верил и Савл-гонитель христиан. Но его единобожие сделало его мучителем. На наш язык перевести, - он был бойцом ЦАХАЛ. Полевым командиром.

Вот он и увидел, что сам закон Торы не освободил его от крови своих же братьев по крови!
Наверное, его поразило именно это открытие. И тогда он принял сторону своих жертв. Своей Жертвы, которой был Сам Иисус.

Я просто хочу сказать, что безоговорочная защита единобожия Торы - штука о двух концах. Одним концом она просто стремится закопать в землю - "недочеловеков", несмотря на то, что они - дети Авраама, хотя и по другой линии.

Теперь о Давиде. Да, отмеченный вами случай в Библии есть. Но по этому же поводу им написан 50-й псалом, в котором среди прочих слов покаяния читаем следующее: "Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. Вот, я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (стих 6-7). Это не означает. будто он был незаконно рожденный. Это означает давление греха над всеми смертными, его врожденность, хотя он противоестествен нашей сотворенной природе.

Там ничего не написано о вражденности греха.

Адам и Ева имели изначальную невинность. Внутри них никакой иблис не мог бы их "потянуть", как он тянет стоящего рядом с вами в очереди пьяницу. Вот и разница.

Иблис их искусил из вне,хорошо.Почему они поддались искушению,они ведь не имели первородного греха?

А недостающее звено здесь в том, что Творец благоволил соединить всех людей земли кровным родством. Кровное родство означает и душевное сродство: дети похожи ХАРАКТЕРОМ на родителей - и это хорошо. Иначе люди между собой враждовали бы еще хуже.
Как оборотная сторона свободы - возможность греха. Хотя свобода - это хорошо.
Так и оборотная сторона единства всех людей по ПРАОТЦАМ - это наследная передача и дурных сторон характера. Это родство детей и отцов - канал проникновения греховной порчи.

Характер это дар Божий,коим наделяется каждый человек,он вражденен,но я в первые слышу что бы он передовался наследственно.Характер несет в себе печать греха? Грех это не вирус. Тимофей,что такое грех? Каждый человек предрасположен и ко греху и к праведности. История пророков наглядное тому подтверждение. Пророки подвержены праведности, грешники к которым они обращаются греху.И это их выбор.Во времена Ноя люди стали поклоняться другим богам,обожествляя свою похоть.Но ведь Ной не стал этого делать?

Впрочем, я хотел бы еще Вам по другому поводу заметить. 53-я глава Исаии, как Вы прошлый раз заметили, это "о страдании еврейского народа".
Простите, но у такой мысли прямо-таки из-под шляпы пейсы свисают :-)

Возможно и свисают))) Но тем не менее,утверждать что там написано о мессии,это значит вырывать эту главу из всеобщего контекста повествования. Это образное описание,я поспешил с выводом что там описаны страдания евреев,так как многие библеисты видят в этом еще и страдания Бога,который вновь оставлен своим народом,человеком. Но это никак не пророчество о мессии.И если бы иначе,то и женитьба Осии на блуднице-то же пророчество о мессии и т.д И я ее не в Коране вычитал)))

Знаете, Shemma, иногда мне начинает казаться, что дело упирается в недостаток личного опыта.
У Вас есть дети? Это первый вопрос, но в принципе, отвечать не обязательно.
И второй вопрос: а хорошо ли Вы помните свои детские годы? Какие черты характера помогали или мешали Вам? И не заметны ли они теперь в ваших детях?

Я Вам со своего опыта однозначно скажу: мой сын страдает теми самыми чертами характера, что и я сам, в своем детстве. Никто не учил его этому. Я, повзрослев давно, понял и осудил в себе всякое злорадство, инстинкт соревнования любой ценой, хотя бы против правил, - и многое другое подобное. Мне сейчас даже нет повода, чтобы проявить в себе такие качества. Например: до слез расстраиваться от проигрыша в игре. А у сына - вдруг это все прет, не поймешь откуда, хотя прилагаются все усилия семьи и школы, чтобы эти качества в нем подавить. Такое влияние социально-семейными каналами объяснить совершенно невозможно. Сын копирует меня не таким, как я сейчас, а таким, как я был в его нынешнем возрасте.

И это касается не только меня. Это наблюдение и других родителей, которые критичны к себе настолько, что могут вспомнить грехи своего детства.

В том-то и штука, что слово грех, если его вписывать в толковый словарь, должно иметь несколько значений.
1. Конкретный поступок против заповеди Божией.
2. Дурной характер, ждущий своих конкретных проявлений. В этом смысле грех - это отсутствие любви\послушания к Богу. И только.

Наш с вами пьяница, допустим, сегодня трезв целый день. Он ничего не нагрешил. Но мысли и желания то и дело у него кренятся все на один и тот же левый бок. Вот он грешит или нет? - Ответ зависит от того, что под этим словом "грех" понимать.

Грех не вирус, а вирус и не наследуется. А вот тяга к алкоголю, представьте, наследуется. Если мать, будучи беременной, курила, то гораздо больше вероятность, что детеныш гораздо раньше потянется к куреву, легче к нему привыкнет. Ну, скажете, тут химическая зависимость. Да. Но и психологическая тоже.

Адам и Ева согрешили, послушав искушения исключительно из вне. Не изнутри. Это действительно, был их свободный выбор. А у нас степеней свободы стало меньше. И пророки тоже не безгрешны. Иногда упоминаются их слабости, а иногда нет, но все-таки про всех говорится в Библии, что нет совсем чистых.

Далее. Отрывок об Осии - это действительно образ. Повеление пророку: женись на блуднице, чтобы показать этим духовное блудодеяние Израиля и то, что оно может быть прощено. Мы и не говорим, что это относится к Мессии. Но отрывок из Исаии, который мы рассматриваем, 52-53 главы, мало того, что они тематически связаны между собою, но они связаны и с 54 главой, где речь идет о помиловании Израиля. Там и здесь встречается утверждение, что именно Господь - Искупитель своего народа. (52,9 и 54,5).

Этот Праведник, Раб Господа из 53-й главы:
а) взял наши немощи и понес наши болезни (ст.4);
б) изъязвлен за грехи наши и мучим за беззакония наши (ст. 5);
в) Господь возложил на Него грехи всех нас (ст.6);
г) страдал добровольно, не отверзая уст своих (7),
д) отторгнут от земли живых, за преступления народа Моего претерпел казнь (8)
е) ему назначали гроб со злодеями, но он погребен у богатого (9),
ж) воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его, на подвиг души своей Он будет смотреть с довольством (10-11).

К целому народу это не отнести - слава Богу, с этим Вы согласились.
К Самому Богу отнести такие страдания во плоти, казнь и погребение - я даже не знаю как такое можно придумать, "отвязав" эти слова от Иисуса и от идеи воплощения Божьего Слова.

Я не могу Вам запретить искать какую-то иную интерпретацию такого текста. Но даже если Вы такую найдете, то этим исключить понимание этих слов прямое, как исполнение пророчества на Иисусе, Вы тоже не сможете. Образный смысл пророчества не обязательно ИСКЛЮЧАЕТ буквальный.

Я слышал о множестве свидетельств о таких похожих событиях. Не один и не два еврея в истории, прочитав этот текст и соотнеся его с Евангелием, пережили ТЯЖКОЕ ДУШЕВНОЕ ПОТРЯСЕНИЕ. Они стали христианами или "мессианическими евреями", и притом, представьте, без моей подсказки. Тексты говорили с ними сами за себя.

Вот, кстати, эти "мессианские евреи", они же "Евреи за Иисуса". Я читал их документы. И как-то не вижу, какие претензии Вы могли бы им выдвинуть.
Они ходят в синагоги, они полностью соблюдают шаббат и кашрут, и все, что еще выполнимо из Торы после разрушения Храма. Они считают себя на 100% галахическими евреями. Но при этом считают Иисуса Мессией. Они не употребляют слова "Троица". В молитве обращаются к Богу, как Отцу, принося молитву во имя Иисуса Христа. Но к Самому Иисусу молитв не обращают (и к Святому Духу тоже). Не вступают в борьбу с троичной интерпретацией Евангелия. Оставляют вопрос о ней открытым. Но Иисуса считают искупителем. Деятельность Павла для язычников не осуждают, но с христианами из неевреев, считая их братьями, практически не общаются. Ну уж про иконы я и не говорю.
Впрочем, это пожалуй, для другой темы. Просто есть вот и такая партия.

Тимофей,весь ход ваших рассуждений понятен.
Но тем не менее,пьяница не всегда был таким.
Если говорить о харрактере ребенка - то тут нужно выделит подсазнательное. Все эти размышления основаны на Фрейдовском понятии психоанализа. Тем не менее, в вас есть бессознательное,которого вы не замечаете,на этом же уровне ребенок ( а дети безумно восприимчивы) считывает вашу борьбу со своими наклонностями и воплащает в жизнь ваши "пороки",так как негативное детьми воспринимается лучше чем позитивное исходя из запретов. Поэтому характер своего сына вы формируете своим бессознательным,а окружающее его общество практическим и социальным адоптированием.По этому взаимосвязь здесь между плохим и хорошим,и плохим как склонностью ( первородный грех) не является безусловной и определяющей.
Что касается Адама и Евы,то да,грех приходит из вне,но к нам ведь он то же приходит из вне. Изолированый от общества и его болезней человек не страдает пагубными воздействиями или проблемами общества. Вспомните как в сибири обнаружили семью жившую в изоляции. Такого стремления ко греху они в принципе не знали.
Теперь,грех это явление социальное,так грех индивидуума влияет на социум,но это не признак его существование в индивидууме. Грех как вы выше привели два определения-явление подвластное откровению,но вот процесс передачи его от прародителей к нам полностью не соответствует реальности,да и сам процесс вы обьяснить не в состоянии. А если нет процесса то нет и состояния.
Что же касается слабостей пророков,то Коран их полностью отрицает говоря об безгрешности таковых.
А мессианские евреи к стати,учения о Божественности Христа и учение о первородном грехе не признают.Они как иудео-христиане,признавшие Христа пророком и миссией,не признают его тем не менее Богом.

Мир Вам, Shemma! Очень интересный диалог у вас с Тимофеем вышел!
А об отсутствии склонности к какому греху (каким грехам) Вы говорите, упоминая жившую в изоляции сибирскую семью? Не крали? Не прелюбодействовали? Но кто же может сердце другого человека увидеть, и сказать, что оно чисто как от греха, так и от склонности ко греху? И кто определил, что такой склонности у вышеупомянутых людей не было?
И еще, Вы только передающиеся по наследству дурные наклонности объясняете бессознательным? Или вообще смотрите на мир через призму психоанализа? Если уж принимать теорию Зигмунда Фрейда, так во всей полноте!

Мир Вам, Shemma! Очень интересный диалог у вас с Тимофеем вышел!
А об отсутствии склонности к какому греху (каким грехам) Вы говорите, упоминая жившую в изоляции сибирскую семью? Не крали? Не прелюбодействовали? Но кто же может сердце другого человека увидеть, и сказать, что оно чисто как от греха, так и от склонности ко греху? И кто определил, что такой склонности у вышеупомянутых людей не было?
И еще, Вы только передающиеся по наследству дурные наклонности объясняете бессознательным? Или вообще смотрите на мир через призму психоанализа? Если уж принимать теорию Зигмунда Фрейда, так во всей полноте!

Что бы рассуждать о бессознательном,не обязательно придерживаться Фрейда.Это просто возрастная психология и психология ребенка. Что же касается приведенной мной в пример семьей из сибири и о каких грехах-Декалог,нравственный закон. Бессознательно,но человек,любой,придерживается его. Склонность ко греху есть безусловно,но она приходит извне,а не как в нутри человека,человек нейтрален,и склонность к добру у него есть так же как и склонность ко греху.

Мы пред Всевышним отвечаем за свои поступки и ни за какие грехи прародителей ответсвенности не несем.
34:25. Скажи им (о пророк!): "Вас не спросят о наших прегрешениях, и нас не спросят о том, что вы творили!"

35:18. Грешная душа не понесёт бремя грехов другой души; а если душа, обременённая грехами, позовёт кого- либо на помощь, никто не понесёт ничего из её бремени, хотя бы и был это близкий. Ведь в Судный день каждая душа будет занята только собой. И пусть не огорчает тебя (о пророк!) настойчивость твоего народа в опровержении твоего призыва к Истине Аллаха. Ведь ты можешь только увещевать тех, которые боятся своего Господа втайне, когда они одни выстаивают обрядовую молитву, совершая её по всем правилам. А тот, кто очищается от неверия и грехов, очищается только для самого себя. К Аллаху будет возвращение в конце, и Он воздаст каждой душе то, что она заслужила.

Этот айат говорит о том, что пророк-увещатель (в принципе - любой из пророков) понесет ответственность за себя, а не за неслушающих его братьев. У Иеремии тоже есть похожее место.

Это мы и не собираемся оспаривать. Личная ответственность остается. Но любой родитель, НЕ ВОСПИТАВШИЙ ребенка правильно отвечает в том числе и за то, чем этот ребенок по своей невоспитанности нагрешил.
Вы полагаете, справедливо ли было бы, если бы отец за свои воспитательные промахи не отвечал?
Но ведь именно от этих грехов пострадает его сын, в том числе и в плане отчета перед Богом, так ведь?

Так что даже в таком смысле грехи отцов "переходят" на детей.

Семья Лыковых, жила хотя и изолированно, но в нормальных христианских понятиях. И они считали себя грешными, как прочие люди. Просто и грехи там специфические. Попробуйте жить в таких условиях.


Вот Вы пишете:
"Склонность ко греху есть безусловно,но она приходит извне,а не как в нутри человека,человек нейтрален,и склонность к добру у него есть так же как и склонность ко греху."

Если по факту Вы признали, что склонность ко греху существует, то откуда же она взялась?

С чистого листа начинали лишь первые двое людей. Вот у них была нравственная свобода, но не было склонности ко греху.

Впрочем, снова повторю, это все вопрос веры. В межрелигиозном диалоге вполне нормальна такая ситуация, что стороны объяснили, во что они верят, и почему. Показали философские, мировоззренческие, научные, исторические, психологические свидетельства и обоснования своей веры.
Выслушали и поняли.
А дальше остается психологический или духовный барьер. От аргументов, даже понятых, требуется еще прыжок к тому, чтобы ПРИНЯТЬ это понятое. А это уж - дело свободное.

Я думаю, что библейские и психологические, нравственные обоснования для веры христиан в происхождение зла и греха я, как мог, показал. По крайней мере, суеверием или глупостью такие доводы и наблюдения считать нет оснований. Еще раз подчеркну, что и наличие врожденной склонности ко греху:
- не снимает человеческой личной ответственности,
- не представляет Бога-Творца носителем зла (или сотворителем его),
- не представляет его несправедливым, ибо всякий, действительно, отвечает за себя.

Если социальная среда ПОМОГАЕТ человеку согрешить, и на эту среду ведь не спишешь ответственность, правильно?...
...ТО ТОГДА почему нельзя считать, что и "подсознательное" в человеке тоже помогает ему согрешить, и тоже не отменяет вопроса личной ответственности.
Семья и школа могли ребенка развратить - это всем ясно. Такое бывает.
А почему не могла ему в этом помочь просто его наследственность?
Сколько опытов с детьми, брошенными в дом малютки, а затем усыновленными в других семьях, воспитанными в совсем иной социальной сфере, подтверждают, что "подсознанка" рано или поздно проснется и свои "вводные" подкинет?

И Фрейд тут может быть оставлен в стороне. Учение о подсознательном развивал не только он, но и Юнг, и другие.

А уж история Адама и Евы - абсолютно не поддается психоанализу. На таком-то расстоянии во времени!! Только верить тексту или не верить, - больше ничего.

Если по факту Вы признали, что склонность ко греху существует, то откуда же она взялась?

Легко и просто,склонность ко греху это следствие закона,так же как и склонность к праведности. Если бы Бог не сказал Адаму не ешь,и греха бы не было. А когда сказал тогда и появилась эта склонность нарушить.

С чистого листа начинали лишь первые двое людей. Вот у них была нравственная свобода, но не было склонности ко греху.

С чистого листа начинает каждый человек.

А дальше остается психологический или духовный барьер. От аргументов, даже понятых, требуется еще прыжок к тому, чтобы ПРИНЯТЬ это понятое. А это уж - дело свободное.

ну вот видите)))) вы настаиваете на принятии,а говорили что делитесь всего лишь информацией))))))

Если социальная среда ПОМОГАЕТ человеку согрешить, и на эту среду ведь не спишешь ответственность, правильно?...
...ТО ТОГДА почему нельзя считать, что и "подсознательное" в человеке тоже помогает ему согрешить, и тоже не отменяет вопроса личной ответственности.

Подсознательно не только помагает грешить и помагает не грешить,вы постоянно клоните акценты лишь в отрицательную сторону.

Иными словами, у Вас получается, что "склонность ко греху" - это просто одна из сторон человеческой свободы, данной изначально. Тогда, стало быть, ее, как таковой, и вовсе нет. В таком понимании "склонность ко греху" должна статистически быть примерно равной "склонности к праведности".

Несколько писем назад я и задался вопросом: почему же мы в реальной жизни не видим этого "фифти-фифти" (50:50)? Почему люди гораздо чаще выбирают зло? Почему оно прилипчивее и легче для человека, даже когда этот человек явно понимает пагубу греха.

Помните, мы ставили вопросы:

- почему самопроизвольно народы в истории выбирают многобожие, а единобожие, вера в Благого Единого Всемогущего Творца, пробивается с таким трудом?

- почему практически все пророки пользуются поддержкой меньшинства слушателей? (Этот факт не меняет такое исключение, что на этапе жизненного успеха некого пророка могут поддержать многие, но это несерьезно и не надолго).

- почему даже в случае выбора многобожия люди отдают предпочтение служению злым богам, а не добрым?

Насколько я понял, вразумительного ответа у Вас пока нет. Если все мы начинаем с чистого листа, почему нет баланса? Нет равных возможностей у добра и зла.

А впрочем, нам уже наверное хватит так крепко цепляться за этот вопрос. Я не принуждаю Вас принимать христианский ответ на мои "вопросы дисбаланса". В конце концов, действительно, евреи и мусульмане не принимают этого христианского протягивания ниточки причин и следствий к самому запретному древу в раю. И Библия прямым текстом не прописывает нам эту связь. Но во всяком случае, мы никуда не можем деться от того факта, что все человеки грешат, и что праведных среди них нет. (Для утверждения, что и пророки были без греха, в Библии и Коране тоже нет оснований; это верование. Если я здесь ошибаюсь относительно Корана, то поправьте меня).

Грех затворяет вход в блаженную вечность. С этим тоже спора вроде бы нет.

Также, надеюсь, мы согласимся и с тем, что грех не сводится к нарушениям обрядно-дисциплинарного режима, что это понятие глубже и последствия греха горше и опаснее.

Первородный грех или не первородный, но мы нуждаемся в освобождении от него.
В Евангелии и в Коране обстоятельства рождения Иисуса от Девы Марьям изложены довольно сходно. Имя Иисус у Матфея объяснено из уст Ангела, сказавшего Иосифу: "...и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Мф. 1, 21). У нас нет оснований не верить этому, ибо и само имя Иисус означает: Яхве спасает. Дальше эта мысль также в Евангелии и во всем Новом Завете не раз проводится.

Спасение от греха - это, похоже, не просто прощение. В вечную жизнь с Богом не можем мы войти со своими страстями, с дурными сторонами характера. Они должны быть вылечены, удалены и заменены способностью впустить в себя радость Господа своего. Иначе и в раю мы будем страдать, хотя бы от скуки. В нас должна начаться уже на земле жизнь новая, сопрягающаяся с волей Творца и адекватная Его собственной жизни. Вхождение в такое состояние требует некоего особого дара. Человек не в силах сам себя изменить ТАКИМ ВЕЛИКИМ изменением.

И все это никуда не денется, даже если на какое-то время мы отвлечемся от причин объяснения нашей греховности. Восходит ли она к Адаму, или ограничивается нами, - все равно мы нуждаемся в спасении от греха.

А кстати, о Пелагии. Он ведь логично довел мысль до хулы на Творца. Он приписал Богу изначальное сотворение смерти, разорвав причинную связь между грехом Адама и его смертью. По Пелагию, Адам умер бы ВСЕ РАВНО, даже если бы не согрешил, что уже прямо противоречило словам Библии. И осудили его на Карфагенском Соборе именно за ЭТО.

Иными словами, у Вас получается, что "склонность ко греху" - это просто одна из сторон человеческой свободы, данной изначально. Тогда, стало быть, ее, как таковой, и вовсе нет. В таком понимании "склонность ко греху" должна статистически быть примерно равной "склонности к праведности".

Несколько писем назад я и задался вопросом: почему же мы в реальной жизни не видим этого "фифти-фифти" (50:50)? Почему люди гораздо чаще выбирают зло? Почему оно прилипчивее и легче для человека, даже когда этот человек явно понимает пагубу греха.

Помните, мы ставили вопросы:

- почему самопроизвольно народы в истории выбирают многобожие, а единобожие, вера в Благого Единого Всемогущего Творца, пробивается с таким трудом?

- почему практически все пророки пользуются поддержкой меньшинства слушателей? (Этот факт не меняет такое исключение, что на этапе жизненного успеха некого пророка могут поддержать многие, но это несерьезно и не надолго).

- почему даже в случае выбора многобожия люди отдают предпочтение служению злым богам, а не добрым?

Насколько я понял, вразумительного ответа у Вас пока нет. Если все мы начинаем с чистого листа, почему нет баланса? Нет равных возможностей у добра и зла.

А впрочем, нам уже наверное хватит так крепко цепляться за этот вопрос. Я не принуждаю Вас принимать христианский ответ на мои "вопросы дисбаланса". В конце концов, действительно, евреи и мусульмане не принимают этого христианского протягивания ниточки причин и следствий к самому запретному древу в раю. И Библия прямым текстом не прописывает нам эту связь. Но во всяком случае, мы никуда не можем деться от того факта, что все человеки грешат, и что праведных среди них нет. (Для утверждения, что и пророки были без греха, в Библии и Коране тоже нет оснований; это верование. Если я здесь ошибаюсь относительно Корана, то поправьте меня).

Грех затворяет вход в блаженную вечность. С этим тоже спора вроде бы нет.

Также, надеюсь, мы согласимся и с тем, что грех не сводится к нарушениям обрядно-дисциплинарного режима, что это понятие глубже и последствия греха горше и опаснее.

Тимофей,естественно я не принимаю учения церкви о первородном грехе,потому как в евангелиях (синоптиках) этого учения вообще нет. Почему зла больше в мире? Потому что человек больше слушает дьявола нежели Бога,много званых но мало избранных,увы. Механизм греха понятен,противление Богу.

Первородный грех или не первородный, но мы нуждаемся в освобождении от него.
В Евангелии и в Коране обстоятельства рождения Иисуса от Девы Марьям изложены довольно сходно. Имя Иисус у Матфея объяснено из уст Ангела, сказавшего Иосифу: "...и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Мф. 1, 21). У нас нет оснований не верить этому, ибо и само имя Иисус означает: Яхве спасает. Дальше эта мысль также в Евангелии и во всем Новом Завете не раз проводится.

А вот Лука,после описания чудесного зачатия и рождения,пишет что отец у Христа один,Иосиф...К стати,своих это ведь о евреях? естественно он их спас,ведь он им дал новый закон,облигчив Тору.

А кстати, о Пелагии. Он ведь логично довел мысль до хулы на Творца. Он приписал Богу изначальное сотворение смерти, разорвав причинную связь между грехом Адама и его смертью. По Пелагию, Адам умер бы ВСЕ РАВНО, даже если бы не согрешил, что уже прямо противоречило словам Библии. И осудили его на Карфагенском Соборе именно за ЭТО.

это интересная идея,так как в Писании не сказано что Адам и Ева должны были бы жить вечно,и смерть которую они приняли,помните,в день в который вы вкусите,была похоже все таки духовной а не физической. Да и дьявол согласно послания к евреям держал мир в страх смерти-умрете.а Христос этот страх уничтожил и мы не боимся уже смерти.

Вы в очередной раз просто констатируете этот самый факт, о котором я задаю вопрос. Вы пишете:

"Почему зла больше в мире? Потому что человек больше слушает дьявола нежели Бога,много званых но мало избранных,увы. Механизм греха понятен,противление Богу."

Так я об этом-то и спрашивал: почему человек, вроде бы любя добро, больше слушает дьявола? Почему он противится Бога, хотя именно Бога олицетворяет как будто с добром? Почему избранных оказывается мало, хотя званных много?

"Механизм греха" еще кое-как понятен в рамках теории первородного греха. Еще он будет понятен, если честно и прямо сотворение зла приписать Аллаху. Я на это решиться никак не могу. А какое еще есть решение для "механизма греха" - я просто не вижу.

Иосиф был отцом Иисусу ПО ЗАКОНУ, то есть не биологически, а юридически. И Лука здесь не путается и себе не противоречит. Естественно, все соседи считали мальчика Иисуса сыном Иосифа. Естественно, если он и сам называл его папой. А как Вы хотели? Чтобы Марьям везде рассказывала эту историю? Уверяю Вас, что до кучи камней она успела бы рассказать ее не более одного раза.

А что касается Ваших слов: "в Писании не сказано что Адам и Ева должны были бы жить вечно,и смерть которую они приняли,помните,в день в который вы вкусите,была похоже все таки духовной а не физической", - то я уже приводил цитату Писания, что Бог смерти не сотворил. Зато в той же книге Бытия сказано, что именно в день, когда вкусят, станут смертными (так вполне можно прочесть "умрете"). Получили смертный приговор с отсрочкой на рождение детей. Любая логика здесь должна достроить мысль: "а если не вкусите, соответственно, не умрете", что и означает жизнь вечную.

Правда, я полностью соглашусь заранее, - планета не планировалась на вечное житье и размножение всех тварей. Мир и должен был измениться в любом случае. Питание тленной пищей и размножение в вечном мире быть не могут. Но и заповедь хранить предполагалось лишь на время. В настоящей блаженной вечности разумным тварям не нужны будут запреты. Люди тогда не СМОГУТ даже ПОЖЕЛАТЬ чего-то греховного.

Чем конкретно Иисус облегчил Тору? Знаете?
А я скажу. Тем, что умыл ноги своим ученикам, показал им пример смирения, а заодно избавил их от дискуссий типа: умывать ли ноги или просто обтирать.

Я слышал где-то воспоминания одного еврея, перешедшего потом в христианство. Когда он еще учился в ешиве, их раби рассказывал им о дискуссии по поводу субботнего яйца. Если курица снесла яйцо в субботу, то школа раби Шамая запрещала съесть это яйцо, а школа раби Гиллеля разрешала. В отчаянии мальчик воскликнул к своему учителю: Ребе, как же нам узнать, можем ли мы съесть это яйцо?

Это был его первый шаг к Иисусу. И напротив, если люди погружаются в такого рода дискуссии, можно заранее совершенно однозначно предсказать, что настоящий посланник Аллаха может прийти к ним только за смертью.

И наконец самое интересное. Христос, оказывается нас спас, избавил по крайней мере от страха смерти. Ну-ка, ну-ка!.. А я ведь об этом тоже читал где-то.
Чем избавил от страха смерти?
Не иначе, как ясным прикосновением к вечной жизни. Что какое-то воскресение в последний день будет - в это верили евреи в Его времена и без Него. Значит, то, что Вы назвали с Его стороны спасением, должно предполагать еще "плюс нечто" к вере в Единого Бога и в последний день? Я правильно Вас понял?

Вот к тому я и подвожу очень медленными темпами.