Первородный грех

Так я об этом-то и спрашивал: почему человек, вроде бы любя добро, больше слушает дьявола? Почему он противится Бога, хотя именно Бога олицетворяет как будто с добром? Почему избранных оказывается мало, хотя званных много?

А я вам постоянно отвечаю,потому что человек свободен,и если ему шайтан говорит сьешь,то человек думает и ест,потому что может совершить такой выбор. Что тут не понятного?

"Механизм греха" еще кое-как понятен в рамках теории первородного греха. Еще он будет понятен, если честно и прямо сотворение зла приписать Аллаху. Я на это решиться никак не могу. А какое еще есть решение для "механизма греха" - я просто не вижу.

Будет не понятен в свете первородного греха. По какому праву я должен отвечать за грех Адама???? И Бог не творит зла,но дает закон,благодоря нарушению которого-человек грешит. Об этом и Павел говорит.

.А что касается Ваших слов: "в Писании не сказано что Адам и Ева должны были бы жить вечно,и смерть которую они приняли,помните,в день в который вы вкусите,была похоже все таки духовной а не физической", - то я уже приводил цитату Писания, что Бог смерти не сотворил. Зато в той же книге Бытия сказано, что именно в день, когда вкусят, станут смертными (так вполне можно прочесть "умрете"). Получили смертный приговор с отсрочкой на рождение детей. Любая логика здесь должна достроить мысль: "а если не вкусите, соответственно, не умрете", что и означает жизнь вечную.

приведите еще раз эту цитату,почему ввиду греха Адама смерть входит в мир,и тем не менее адам живет еще столько лет? Значит вошла смерть духовная. И теперь,когда Бог говорит Адама: не ешь,иначе умрешь- если не было смерти в Эдеме,то откуда Адам мог знать что такое смерть???? И если Христос искупляет нас от греха Адама-почему его последователи умирают?????????? Да и Христос за жизнь восерсил лишь нескольких а не всех.

Чем конкретно Иисус облегчил Тору? Знаете?
А я скажу. Тем, что умыл ноги своим ученикам, показал им пример смирения, а заодно избавил их от дискуссий типа: умывать ли ноги или просто обтирать.

Христос согласно Павлу не устраняет закон а лишь говорит о том что Христос избавил от обременненого людьми закона. Потому как заповедь свята!

Я слышал где-то воспоминания одного еврея, перешедшего потом в христианство. Когда он еще учился в ешиве, их раби рассказывал им о дискуссии по поводу субботнего яйца. Если курица снесла яйцо в субботу, то школа раби Шамая запрещала съесть это яйцо, а школа раби Гиллеля разрешала. В отчаянии мальчик воскликнул к своему учителю: Ребе, как же нам узнать, можем ли мы съесть это яйцо?

А вы посмотрите фильм Фанатик,там етсь очень интересная идея:евреи стали поклоняться Закону вместо Бога,исполни закон и будешь спасен,а есть ли Бог или нет-не важно,Тора и есть Бог. Очень интересный фильм,советую.

И наконец самое интересное. Христос, оказывается нас спас, избавил по крайней мере от страха смерти. Ну-ка, ну-ка!.. А я ведь об этом тоже читал где-то.
Чем избавил от страха смерти?
Не иначе, как ясным прикосновением к вечной жизни. Что какое-то воскресение в последний день будет - в это верили евреи в Его времена и без Него. Значит, то, что Вы назвали с Его стороны спасением, должно предполагать еще "плюс нечто" к вере в Единого Бога и в последний день? Я правильно Вас понял?

Вот тут я вас не совсем понял-поясните.

Вот к тому я и подвожу очень медленными темпами.

Не подведете))) так как я НЗ опять начал читать)))

Итак, ответа на то, почему грех в человеческом роде НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО преобладает, у Вас нет. Зафиксируем этот момент.

Когда Вы говорите, что первородный грех состоит в том, что мы отвечаем за вину Адама, - повторяете католическую схоластику и забываете, что я Вам писал о другом. О смертности и склонности согрешать. При полном сохранении личной ответственности.

Приговор к смерти Адама с отсрочкой Вы тоже не хотите понять. Ладно. В римском праве был закон: если за преступление к смерти приговаривается беременная женщина, то ей дается отсрочка на то, чтобы родить. Римляне понимали, - Вы не понимаете.
В таком случае, тем более затрудняюсь разъяснить следующий вопрос: если Христос искупил нас от греха Адама, то почему верующие в Него умирают? Ответ тот же: они приговорены к жизни, но с отсрочкой. Сможете такое вместить? Но важно другое: мы искуплены от греха не только Адамова, и вообще, в собственном смысле не от него. А от своего греха. Но об искуплении отдельный долгий разговор.

Относительно поклонения евреев вместо Бога Закону - очень верное замечание! Да, я и без фильма это сам заметил. Верно. Вот и не подражайте им. Если не станете подражать, - то это выразится в отказе от вражды против Павла, как "врага закона" и против евангельского Иисуса, у которого наковыряли десять ложных противоречий.

Что касается спасения. Поясню.
Если Вы всерьез употребляете такое слово, чисто христианское, то оно уже заранее предполагает, что речь пойдет о том, что человек сам не может сделать. Спасают тогда, когда просто помочь - уже недостаточно. Если Вы говорите это слово всерьез, значит, желаете, чтобы Бог лично вмешался в Вашу жизнь не методом сообщения Закона и Откровения, не обучением и не заповедью, а Делом, даже ВТОРЖЕНИЕМ, на которое Вы открываете ему дверь верой.
Да, христиане это знают. Каждый из них когда-то открыл эту дверь и впустил. И знает, что Бог вошел не просто заповедью. Чем именно? - Скажу, если спросите неглумливо и честно.

И снова удивляюсь, что Вы снова читаете Новый Завет при таком выраженном к нему отношении. Если бы я ТАК, как Вы к НЗ, относился бы к Корану - никогда бы не стал читать вторично. Как не читаю вторично разные сектантские книжки, которые приходилось читать.

Итак, ответа на то, почему грех в человеческом роде НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО преобладает, у Вас нет. Зафиксируем этот момент.

Не будем фиксировать,так как еще раз повторюсь,что грех преобладает ровно на столько на сколько и праведность. Выбор человека диктует то или иное,и каждый человек который согрешает в чем то,в чем то остается праведным.

Когда Вы говорите, что первородный грех состоит в том, что мы отвечаем за вину Адама, - повторяете католическую схоластику и забываете, что я Вам писал о другом. О смертности и склонности согрешать. При полном сохранении личной ответственности.

Потому что это лаконичное определение темы,поэтому и настаиваю на католической формулировке. Склонность согрешать как и склонность противостоять греху были заложены Творцом в качестве свободы выбора.

Приговор к смерти Адама с отсрочкой Вы тоже не хотите понять. Ладно. В римском праве был закон: если за преступление к смерти приговаривается беременная женщина, то ей дается отсрочка на то, чтобы родить. Римляне понимали, - Вы не понимаете.
В таком случае, тем более затрудняюсь разъяснить следующий вопрос: если Христос искупил нас от греха Адама, то почему верующие в Него умирают? Ответ тот же: они приговорены к жизни, но с отсрочкой. Сможете такое вместить? Но важно другое: мы искуплены от греха не только Адамова, и вообще, в собственном смысле не от него. А от своего греха. Но об искуплении отдельный долгий разговор.

Итак,значит Христос в отсрочке не нуждался а мы нуждаемся,Христос воскресает а мы терпим и умираем до ныне.. Что то победы как то не видно,не находите??? Хотя согласен что воздаяние будет в день суда,но Всевышний говорит что уже и в этой жизни его,воздояние,многие уже вкушают.

Относительно поклонения евреев вместо Бога Закону - очень верное замечание! Да, я и без фильма это сам заметил. Верно. Вот и не подражайте им. Если не станете подражать, - то это выразится в отказе от вражды против Павла, как "врага закона" и против евангельского Иисуса, у которого наковыряли десять ложных противоречий.

На самом деле не десять а еще больше. Кто вам сказал что мы уподобляемся евреям? Ислам это вера и преданность Аллаху,вера в любви,преданность в исполнении шариата!

Что касается спасения. Поясню.
Если Вы всерьез употребляете такое слово, чисто христианское, то оно уже заранее предполагает, что речь пойдет о том, что человек сам не может сделать. Спасают тогда, когда просто помочь - уже недостаточно. Если Вы говорите это слово всерьез, значит, желаете, чтобы Бог лично вмешался в Вашу жизнь не методом сообщения Закона и Откровения, не обучением и не заповедью, а Делом, даже ВТОРЖЕНИЕМ, на которое Вы открываете ему дверь верой.
Да, христиане это знают. Каждый из них когда-то открыл эту дверь и впустил. И знает, что Бог вошел не просто заповедью. Чем именно? - Скажу, если спросите неглумливо и честно.

Я просто не вижу смысла спасать кого либо,так как не от чего.От кого или от чего нас спас Христос? От греха? Но мы грешим. От смерти? Но ведь мы умираем. От страха смерти? Но ведь мы боимся. Может Христос просто путь указал? Это скорее всего. А что это за путь? Это путь исполнения шариата не из долга а из за любви и преданности Аллаху!

И снова удивляюсь, что Вы снова читаете Новый Завет при таком выраженном к нему отношении. Если бы я ТАК, как Вы к НЗ, относился бы к Корану - никогда бы не стал читать вторично. Как не читаю вторично разные сектантские книжки, которые приходилось читать.

А как я отношусь к НЗ? Для меня это послание которое Аллах дал Исе (ас). не более того. Помните как в откровении? Откровение Иисуса Христа,коорое дал ему Бог-золотые слова знаете ли. И читая НЗ я все больше прихожу к мнению,что ислам это завершение пути откровения,это печать и источник истины. Аллах мудростью вел мир к исламу!!!!!

Итак, ответа на то, почему грех в человеческом роде НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО преобладает, у Вас нет.

Почему нет,есть ответ,потому что Аллах создал людей разными с разными стремлениями и наклоностями,одних для Ада,других для рая и каждый делает то,к чему создан.

Спасибо, Дауд. Я уже слышал этот ответ, причем гораздо чаще, чем мне хотелось бы. Христианину он принципиально не подходит, я уже не раз об этом писал, Вы знаете.
Шемма, Вы по-прежнему настаиваете, что соотношение праведности с беззаконием в человеческом роде пополам? Я Вас правильно понял? Если так, то я уже не стану повторяться и приводить доводы против такого баланса. В реальности его нет.
Отчего нас спас Христос, если мы во-первых, умираем, а во-вторых, и спасать нас не от чего?
Да, пожалуй, Вы правы, на такой вопрос не может быть общего ответа. Нельзя на такой вопрос ответить человеку, никогда не ощущавшему серьезной самокритики. Никогда не пережившему жизненной боли, такой, которая связана с собственным грехом. И конечно, спас Иисус не всех. Речь может идти лишь о тех, кто в этом нуждался. Но насколько я знаком с христианами, каждый из них может более или менее внятно ответить на вопрос: спас ли тебя Бог через Иисуса Христа, и от чего именно?

Ну хорошо, давайте к этому вопросу на другой козе подъедем.
Как Вы скажете, вот, допустим, у нас есть язычник, многобожник. Или просто безбожник. И вот, он принимает ислам. Вы спросите его: как ты к этому пришел? Он скажет: я прочел это и то, поговорил с тем и с тем, подумал о том и о сем, - и вот я произношу шахаду. Вы, ведь, наверное, за всем перечнем его собственных действий разглядите НЕ ЕГО действия, правильно ведь? Он пока, положим, видит, как ОН ИСКАЛ, но ведь на самом деле это его искал Аллах - Вы с этим согласны?

Вот и вопрос: Вы назовете свершившееся спасением этого человека? Или нет? Потому что шариат он еще не успел ни понять, ни начать соблюдать (только начал). Поэтому говорить о спасении ЗА СОБЛЮДЕНИЕ чего-то пока невозможно.

Вот и вопрос: Вы назовете свершившееся спасением этого человека? Или нет? Потому что шариат он еще не успел ни понять, ни начать соблюдать (только начал). Поэтому говорить о спасении ЗА СОБЛЮДЕНИЕ чего-то пока невозможно.

Интересный вопрос-отвечу что на все милость Аллаха. В рай ведь войдут не только мусульмане но и иудеи,которые жили исполняя свой шариат и любящие Аллаха,и христиане исполнившие шариат Христа и не впав в ширк и неверие...Неисповедимы пути Всевышнего,кого хочет того наказывает,кого хочет того благославляет,на все Его воля! мы лишь покорны Ему!
Интересно то что,прочитав евангелия я пришел к выводу что по словам Христа смысл его прихода действительно в возврате ориентиров утраченных в формальном исполнении закона,плюс корректировка. Он возвести призыв к вере и любви. а вот уже судя по посланиям апостолов и возникает учение о жертве Христа как выкупе за человека...хотя Бог отвергает человеческие жертвы,однако жертву в лице Христа Он принимает,странно как то получается..ну да это не к этой теме.

тут же уместно будет привести пример дяди пророка,которого умирающего пророк призывал произнести шахаду и быть в раю.оказывается что даже в таких условиях( дядя наверняка не исполнял бы шариат,ведь умирал),достаточно верить в Единого и умереть в Его милости,что бы быть "спасенным".

Сообщение отредактировал shemma2: 30 марта 2010 - 23:34

Грех познается законом - это верно. Но сам он не есть просто нарушение заповеди. Грех живет в человеке, как некая стихия души.............
Вот смотрите, что происходит с детьми Адама и Евы в первом же поколении. Адам и Ева в раю не были искушаемы изнутри, внутри них не жило никаких греховных мыслей, желаний. Их искушал змей только снаружи. А у Каина грех уже внутри. Зависть родилась прежде, чем он что-либо сделал против брата своего. И не случайно предупредил его Бог: "Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит, он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Бытие. 4, 7). У Каина еще остается свобода над грехом внутри себя, но в том-то и штука, что грех УЖЕ живет в его сердце, уже влечет его и на греховные дела.

Сдесь не соглашусь с тобой. Думаю эта распространенная ошибка заключается в убеждении что Адам и Ева жили в Раю. Упираясь на аяты суры Солнца соглашусь с тобой что грех и праведность это стихии души. Человек создан таким, и нет разницы между Адамом Исой Мухаммадом и другими людьми в их природе. Чем собственно отличается грех Каина и Адама!? Я имею ввиду грех и у Адама и у Каина один и тот же, т.е. ослушание Бога, хотя причины его могут различаться. В первом случае это произходило из вне, во втором из нутра (из души) самого Каина, с этим я соглашусь. Однако если Адам не знает что такое грех, и в нем его нет, значит и нет возможности его искусить. И утверждение о первородном грехе примерно то же что утверждать что сабака натравленная на человека, и покусавшая его, первоисточник всех покусов человеческих. Мы имеет дело с человеком. Человек создан человеком, способным на грех и на благодеяние. Человек размышляюущий. Выбирающий. Кающийся за грехи или довольствующийся ими. И когда Исблис наущал Адама, то Адам искусился, так же как искусился Каин. И тот и другой знали о запрете. Это и есть суть греха. Ты напоминаешь мне ученых, которые хотят понять из чего состоит Бог, чтоб в него поверить НЕт смысла копаться в том из чего состоит грех, как он появился и как исчезнет. Это философия философствовать которую можно до бесконечности. Однако в конце концов мы придем к единому мнению. И оно заключается в том что грех это ослушание Бога, независимо от того как происходил процесс искушения и совершения греха. Первородный грех это теория духовной эволюции человека, эволюции греха. Я не признаю не материальую эволюцию не духовную. Человек был создан и не менялся. Мы все дети Адама, из одной души. Мы копии его. А значит при рождении должны быть тем же, кем был Адам после создания. Т.е. табула расса. И не за какой грех человек не будет спрошен в Судней День как только за свой.
Грех это не желание. Грех это когда человек становится распахнутыми дверями этого греха в эту жизнь. Это претворение греха. Исполнение своего желания наперекор желанию Аллаха, нашего Отца (Создателя). Или наслаждение греховными мыслями, как из примера Исы а.с. или из Корана где Аллаха говорит поистине некоторые мысли грех. Это те мысли которые мы знаем что они если их воплотить, то будут грехом и мерзастью, но мы наслаждаемся ими а не выбрасываем их из головы как подобает верующему. Поэтому то что сделал Адам, то же сделал и Каин. Они воплотили непониновение. Первый желая жить вечно, через то что запретил ему Бог, второй от зависти.

Спасибо, Дауд. Я уже слышал этот ответ, причем гораздо чаще, чем мне хотелось бы. Христианину он принципиально не подходит, я уже не раз об этом писал, Вы знаете.

Хотелось бы напомнить что это так же и не из Ислама!

Хотелось бы напомнить что это так же и не из Ислама!

Не фантазируй,Адиль,если в Коране сказал Аллах,что Он создал вас и то,что вы делаете,значит деяния всех,т.е. все движения материи Аллах создаёт,а непослушание,грех,тоже есть движение материи в определённую сторону.Аллах изначально создал мир из противоположностей,понаблюдай за Его творениями и поймёшь и эти противоположности создают определённую гармонию,некий баланс,ведь Аллах сказал,что Он установил весы,т.е. всё сбалонсированно,а что есть баланс?Это одно вещество находящееся на разных концах и состоящие в противовесе друг другу,не перетягивая друг друга ни в какую сторону.
Я не пойму,ответь Адиль,до творения сущего существовало такое явление,как не послушание Аллаху? Т.е. было что то,что не слушалось Аллаха?

Смотрите, братья, Адиль и Дауд, я во многом бы с вами согласился, если бы реально мог увидеть тот самый баланс, о котором пишет Дауд. Но я уже несколько длинных писем в этой самой теме написал с обоснованием того, что в реальной жизни НЕТ этих самых весов в равновесии. И при этом очень интересные наблюдения, смотрите.

В материальном мире, живой и неживой природы есть силы упорядочивающие и нарушающие порядок. Есть здоровье и болезнь. Есть правильность кристалла и ошибки в его структуре, и так далее. Так вот, сложность, упорядоченность мира БЕЗУМНО БОЛЬШЕ нарушений порядка. МАЛЫЕ нарушения портят великую и прекрасную структуру. Ошибки в структуре молекулы ДНК, в наших генах приходятся одна на триллион. Если их будет больше - род человеческий станет просто вымирать. Быстрее, чем теперь.

Все это - прекрасный аргумент в пользу единства Творца. Согласитесь. Если бы силы порядка и хаоса в природе были бы примерно поровну, то я скорее поверил бы дуалистам, древнеперсидским зораастристам, учившим о балансе между двумя богами-творцами: добрым и злым. А наблюдаемая природа не разрешает мне принять их мнение. Малейшее нарушение структуры смерти подобно. Это говорит о том, что Творец один, а Его творение все подчинено ЕДИНОМУ замыслу.

С этим спора нет? Тогда давайте поглядим на нравственный мир человека. И мы тоже не увидим в нем баланса, вот в чем беда, Дауд! Я писал, что люди скорее покланяются злым богам, нежели добрым, проще выбирают зло, чем добро. Не стану повторяться, посмотрите выше.

То есть опять баланс нарушен, но уже в другую сторону. И это непонятно. Дауд, Вы ставите очень хороший вопрос: где могло быть зло, пока не было творения? Нигде. Его НЕ БЫЛО! Аллах милостив и милосерд. Не полумилостив, не полудобр. И как же у высшего творения Аллаха получается такое преобладание зла, притом еще и передаваемое наследственно. Ведь невозможно не замечать такое, как говорят: он унаследовал отцовскую жесткость или гордость, или склонность к выпивке и прочее.

Должно же быть какое-то этому объяснение. Пока, ставя такой вопрос, я слышу в ответ разговор о балансе (или что-то в этом духе). Но, глядя на мир, не вижу этого баланса. Вот в чем дело.

И еще раз повторю, Адиль, я не собираюсь спорить с тем, что каждый будет спрошен за свои грехи, и только. Это так. Но отцовская (материнская) склонность к какому-то греху, проявившись в моих поступках, становится моим грехом, за который я буду отвечать. Как, скажем, передаваемая по наследству вещь, драгоценность. Она была папиной, она была моей, она будет у моего сына и так далее. И каждый за нее в ответе.

И наконец самое интересное. Христос, оказывается нас спас, избавил по крайней мере от страха смерти. Ну-ка, ну-ка!.. А я ведь об этом тоже читал где-то.
Чем избавил от страха смерти?
Не иначе, как ясным прикосновением к вечной жизни. Что какое-то воскресение в последний день будет - в это верили евреи в Его времена и без Него. Значит, то, что Вы назвали с Его стороны спасением, должно предполагать еще "плюс нечто" к вере в Единого Бога и в последний день? Я правильно Вас понял?

Вот к тому я и подвожу очень медленными темпами.

Цитата из статьи в Новой Женевской учебной Библии:
Чтобы охарактеризовать общее проявление первородной греховности, часто используется выражение «всеобщая порочность», которое подразумевает нравственное и духовное разложение человеческой природы, не всегда полностью и до конца актуализированном (ибо не настолько плох человек, насколько мог бы быть). Это означает, что каждая частица наша затронута грехом, и потому всякое наше действие не может быть настолько хорошо, насколько должно было быть, и, следовательно, ничто из того, чсто мы делаем, не имеет цены в глазах Бога. Что бы мы не ни делали, мы не можем заслужить Божию милость, и, если бы не Его благодать, мы бы погибли.
Всеобщая порочность влечет за собой полное бессилие, т.е. такое состояние человека, при котором он неспособен искренне и чистосердечно ответить Богу и Его слову (Ин. 6,44; Рим. 8,7.8). Павел называет эту невосприимчивость падшего сердца состоянием смерти (Еф. 2,1.5; Кол. 2,13).Вестминстерское исповедание (9.3) поясняет: «Человек, впав в состояние греха, полностью утратил всякую способность к желанию духовного блага, которым сопровождается спасение; таким образом, в естественном состоянии человек совершенно не расположен к добру, мертв во грехе и неспособен собственными усилиями изменить себя или приготовить себя к спасению». Эту тьму может рассеять только слово Божие (Лк. 18,27; Кор. 4,6)..»

Ну, просто, обратитесь люди, не знающие или вообще не верящие в Бога, каждый к себе самому: неужели вы совершенно не расположены к добру? А как же оно вообще сохранилось в мире до появления письменности?
Почему всеобщая порочность, влекущая за собой полное бессилие, не воспрепятствовала появлению массы вами же цитируемых самых древних пророков?
Если судить по этой статье, это вы, служители Бога, как вы себя называете, в первую очередь ведь занимаетесь тем, чтобы лишить человека уверенности в своих силах, сломать его волю, навести на человека ужас смерти. А ведь силу и волю дает человеку Бог, не так ли? Или это вы их дали, чтобы забирать?

Всегда крайняя степень принуждения человека сопровождается угрозой смерти. Чем вы лучше сейчас прочих, посягающих таким образом на принадлежащее человеку или для принуждения его к каким-то действиям против его воли?

А ведь вы сами пишете, что «Бог сотворил человека правым» (Еккл. 7, 29). Так? Тогда, значит, абсолютно прав был описываемый в Торе, Библии и Коране, Адам, когда съел плод от дерева познания добра и зла, так получается. И, раз так, абсолютно правы и мы, сегодняшние люди, потомки Адама, потому что Бог, наказывая его, не лишил, однако, правоты. Читаем в книге Бытие: «Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедовал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля для тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.» (Быт. 3,17-19).
Мало того? Читаем дальше слова Бога: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.» (Быт. 3,22).
Вы уже поняли, что Адам в результате стал, по словам Бога, «как один из Нас», то есть как один из Богов, потому что только по отношению к Богу другие слова в книге Бытие пишутся с заглавной буквы.

Неужели вы сможете утверждать, что Бог тоже греховен? Тогда почему, на каком основании вообще, вы считаете, что греховен Адам, - «один из Нас»?
Только потому, что Бог изгнал Адама из рая? Но это наказание и искупило вину Адама перед Богом, потому что другим Адам наказан не был, как только указанным в приведенном выше тексте.
А потому невиновны мы, во-он уже какое поколение после Адама.
К тому же, до тысячи родов может простираться награда Божия, а наказание – только до трех-четырех: «... ибо Я Господь, Бог твой Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода ... и творящий милость до тысячи родов ...» - читаем мы в десяти заповедях в следующей за книгой Бытие книге Исход, также входящей и в Тору, и в Библию, и в Коране цитируемой неоднократно. Ну, никаким образом, совершенно никаким, мы не можем быть греховны с рождения уже только потому, что, вроде как, Адам согрешил.

quote name='timofey' date='16 Февраль 2010 - 10:42' timestamp='1266345774' post='38039']
Грешник, живущий неограниченно долго и притом еще в полном райском довольстве, и в грехе своем возрастал бы неограниченно, уподобляясь дьяволу. [/quote]
Хотелось бы конкретно узнать, на чем четко аргументированно основано это ваше утверждение и что вы вкладываете в понятие "дьявол"? Применительно к тексту о рае, о котором идет речь при рассмотрении исходного текста первоисточника - книги Бытие (Брейшит), который не содержит слова "дьявол".

"А потому невиновны мы" - Слава, это Вы серьезно и искренне пишете о людях, которые уничтожают друг друга в концлагерях, ставят опыты над невинными людьми, вытравливают нерожденных детей, взрывают атомные бомбы и истребляют все живое, своих ближних и самих себя? Удивительный оптимизм! Он базируется на Вашем личном толковании вырванных из контекста нескольких библейских стихов?

"А потому невиновны мы" - Слава, это Вы серьезно и искренне пишете о людях, которые уничтожают друг друга в концлагерях, ставят опыты над невинными людьми, вытравливают нерожденных детей, взрывают атомные бомбы и истребляют все живое, своих ближних и самих себя? Удивительный оптимизм! Он базируется на Вашем личном толковании вырванных из контекста нескольких библейских стихов?

Он базируется на четких приведенных выше доказательствах,на которые обеспечен факт юридического согласия иудеев, христиан и мусульман мира, а также всех других религиозных течений, на доказательствах, получивших силу закона и по человеческим законам тоже.
Если есть более конкретные вопросы, я с удовольствием отвечу, почему, что и как.

И еще раз повторю, Адиль, я не собираюсь спорить с тем, что каждый будет спрошен за свои грехи, и только. Это так. Но отцовская (материнская) склонность к какому-то греху, проявившись в моих поступках, становится моим грехом, за который я буду отвечать. Как, скажем, передаваемая по наследству вещь, драгоценность. Она была папиной, она была моей, она будет у моего сына и так далее. И каждый за нее в ответе.
[/quote]
Мир всем!Во Имя Бога Милостивого и Милосердного!
Человек в наследство от своих родителей получает очень широкий набор качеств, которые предраспологают его к ошибочному или праведному поведению, такие как: сила ума, сила нафса(гормональная система или сила страсти), сила внешней красоты, терпение, эмоциональность(темперемент), даже маральные качества передаются по наследству(это видно по маленьким девочкам, у кого есть(дети), поймут) и т.п., в аяте 33,34 3 суры, указывается о наследственной передаче праведности, (одни были потомками других), Последний Посланник Божий(ДБАР)говорил, что его свет передовался всегда с лучшим родом, Имам Али(АС) в споре с муавией и остальными всегда подчеркивал свою наследственную праведность, и 12 имамов не просто так вышли из рода Пророка Мухаммада(ДБАР), в тоже время Имам Али(АС) бросал в обвинение муавии его наследственную греховность, то есть потенциал греховности и праведности у всех от рождения разный, но это не значит, что мы за это будем осуждены, мы понесем лиш бремя реалезованных(совершенных) нами грехов.
И все это началось с Адама(АС) и Евы, наших прородителей, вкусив запретный плод, они передали нам по наследству как минимум не послушанию Закону, причем через старшего своего сына(Каина), Авель же родился уже после покояния, плод же тот сулил Адаму и Еве бесмертие и власть непреходящию(Коран), а с властью дается знения и сила(Коран),т.е. до того как отведав плод, Адам не был бесмертным,т.е. бесмертие и смертность была у Него лишь потенциально,плод тот пробуждал в человеке страсть(намек в "они узрели свою наготу") и Адам(АС)с Евой еще не были готовы к этому,т.е. Аллах позволил бы испробовать этот плод Адаму с Евой,и таким образом подарив им бесмертие и власть, но позже,когда они способны были бы совладать с последним плодом, "дерева" созданного для них(ведь не имея права приближаться к этому "дереву",их нельзя было считать халифами в полной мере), Змей же ввел их в грех не через их суть, а элементарно обманул, в отличии от Каина, грех которого был уже в сердце,и поробудив в Адаме(АС)(в первую очередь) и в Еве страсти раньше времени, они стали смертны, т.е. несовладание со своей страстью(нафсом) и есть причина нашей смертности, мы как бы сгораем в ней, соответственно праведность и полная покорность Аллаху делает страсть источником бесмертия.

Али, мне очень близко Ваше рассмотрение последствий греха Адама и Евы, а также наследственной греховной склонности в человеке. Действительно, так и учит основная христианская традиция (православная):
1. Дерево было запретным лишь на время, для испытания.
2. Искуситель соблазнил Адама и Еву лишь ОБМАНОМ, то есть внешним действием, не через их собственное сердце.
3. ...И Каин рождается уже более подверженным греху, искушаемым изнутри, в отличие от родителей своих...
4. ...а также Авеля, который рождается после ПОКАЯНИЯ прародителей.
5. И человек всякий волей-неволей несет свою наследственность, как добрую, так и дурную,
6. ...На чем и основывается то, что впоследствии Бог воздвигает пророков, праведников из по возможности доброго рода.
7. Тем не менее, наш "стартовый пакет", наша наследственность не программирует нас а потому...
8. ...Каждый ответит подлинно за свои грехи в этой жизни и в будущей.

Все это верно.
И все это не противоречит тому, что человека вполне без греха не бывает, и что человек нуждается в особом божьем возрождении для праведности. И, по христианскому общему учению для этого мало лишь познания определенного закона (шариата). Для этого нужно сердечное изменение, приходящее с одной стороны, через практические попытки исполнить закон, а с другой - через принятие Божией любви и милости (то есть благодати) через Иисуса Христа.

Так же учит и Коран и Сунна Последнего Посланника Аллаха (ДБАР) дошедшая до нас через шиитскую традицию, у меня лишь есть маленкие поправки:
по 6 пункту- пророки происходят только от праведников, а если в народе их небыло, то посылался из вне, как на примере с Лотом(АС) и народом садома или с Исмаилом(АС) и бидуинами аравии.
Согласен так же и с тем,что знание и соблюдение шариата Мухаммада(ДБАР) не достаточно для качественных изменений,очищения сердца, а необходима принятие Божьей благодати явленой нам через Иисуса Христа(АС), Мухаммада(ДБАР) и Али(АС)

2. Искуситель соблазнил Адама и Еву лишь ОБМАНОМ, то есть внешним действием, не через их собственное сердце.

Тимофей все что делается человеком через сердце обязывает воздояние. И Адам и Каин делали грехи через серце. Мне тяжело представить что Адам пдобно ослу машинально делал то что ему говорил Иблис. Нет Адам подумал, и решил сердцем и исполнил руками. Пэтому он виновен в грехе. А что касается грехов не от сердца то это не грехи вовсе. Аллах например говорит в Коране что если верующего заставили говорить пложительно о грехе и неверии то нет греха на верующем, потомучто он заставлен, а сердцу как говориться не прикажешь. Но когда человека не заставляли насильно, как это было с Адамом, то нет оправдания ему и он должен каятся, птомучто сделал это он сам, по своему выбору и желанию. А когда желание твари выступает против желания Творца, это и называется грехом. Отсюда не могу согласится о грехе Адама не сердцем.

3. ...И Каин рождается уже более подверженным греху, искушаемым изнутри, в отличие от родителей своих...
4. ...а также Авеля, который рождается после ПОКАЯНИЯ прародителей.

Откуда у вас такие данные? т.е. то что Каин родился после греха Адама, а Авель после покояния.

7. Тем не менее, наш "стартовый пакет", наша наследственность не программирует нас а потому...
8. ...Каждый ответит подлинно за свои грехи в этой жизни и в будущей.

С этом не спорю. Спорю лиш с тем что программа выбора человека между грехом и праведностью была заложенна изначально. А в Адаме программа заработала. Вы же старетесь убедить мусульман что Бог создал программу в которой человек должен был делать толко хорошее, но вот Адам все испортил своим грехом. Я в таком варианте добавил бы вам, если бы это (грех) не сделал Адам то обязательно бы сделал Каин. А значит божья "программа" изначально по вашему подверглась "вирус атаке" и заразилась на веки веков, и только сын Бога зачистил эту программу от вируса. Тогда такой вопрос, почему после зачистки люди стали делать грехи более страшные и более маштабно, уничтожая миллионы людей, используя их в роли подопотных кроликов, разрывая медленно на куски снимая при этом на камеру чтоб можно было продать по дороже и т.п. ?
Я верю что все делается по замыслу Божию, и никто это замысле не в состоянии исказить, ни Адам, ни тем более Иблис! Человек выбирает сам, и Адам в этом не виноват, а толЬко мы!
С другой стороны если мы грехи приписываем Адаму, т.е. возлагаем на него нашу возможность творить их, то мочему мы не возлагаем нашу праведнсть на Адама? И почему Бог по вашему засчитал грех Адама, но не засчитал его покояние!? Ведь покояние стирание греха! Зачем тогда каяться!?
Ваша идеология порождает много вопросов Тимофей.

Все это верно.
И все это не противоречит тому, что человека вполне без греха не бывает, и что человек нуждается в особом божьем возрождении для праведности. И, по христианскому общему учению для этого мало лишь познания определенного закона (шариата). Для этого нужно сердечное изменение, приходящее с одной стороны, через практические попытки исполнить закон, а с другой - через принятие Божией любви и милости (то есть благодати) через Иисуса Христа.

Я уверен шииты "своровали" у вас христиан идеологию наследственности греха, чтоб оправдать мракобесные методы распространения шиитской идеологии. И я заметил что Али так же как и вы, верит в такую наследственность, но спокойно обходиться без Христа. Признаете ли вы его убеждения правильными если он заменил Христа на Али бин Абу Толиба?

А когда желание твари выступает против желания Творца, это и называется грехом.

"Но вы этого не пожелаете, если не пожелает Аллах, Владыка миров".

Сура 81 аят 29

мракобесные методы распространения шиитской идеологии.

Это что ещё такое? Это что за методы? А ну открой тему и опиши подробнее,в чём ты нас обвиняешь.Может ещё скажешь,что убеждения шиитов куфр,как говорят мерзкие из ваххабитов?

Али, мне очень близко Ваше рассмотрение последствий греха Адама и Евы, а также наследственной греховной склонности в человеке. Действительно, так и учит основная христианская традиция (православная):
1. Дерево было запретным лишь на время, для испытания.

С точки зрения авторского права: Моисей таких слов не писал. Следовательно, это не соответствует оригиналу, а значит - неправда, если не употреблять более жесткие термины.

Можете писать свои, отдельные книги, неся при этом полную ответственность за написанное вами.

А Моисей отвечает лишь за своё. Справедливо? Я так решил.

С точки зрения авторского права: Моисей таких слов не писал. Следовательно, это не соответствует оригиналу, а значит - неправда, если не употреблять более жесткие термины.
Можете писать свои, отдельные книги, неся при этом полную ответственность за написанное вами.
А Моисей отвечает лишь за своё. Справедливо? Я так решил.

А вы хотите указать на что то написанное Моисеем? Что именно Моисей написал? У вас есть оригиналы? не поделитесь ссылками на них?))
Я так решил- не аргумент,потому как "я" последняя буква в алфавите))))

С точки зрения авторского права: Моисей таких слов не писал. Следовательно, это не соответствует оригиналу, а значит - неправда, если не употреблять более жесткие термины.
Можете писать свои, отдельные книги, неся при этом полную ответственность за написанное вами.
А Моисей отвечает лишь за своё. Справедливо? Я так решил.

А вы хотите указать на что то написанное Моисеем? Что именно Моисей написал? У вас есть оригиналы? не поделитесь ссылками на них?))
Я так решил- не аргумент,потому как "я" последняя буква в алфавите))))

Книга Брейшит в любом переводе. Ну и оригиналы - для специалистов, имеющих доступ к ним. Можно прочитать по свитку Торы, хранимому евреями для именно такого сравнения вон сколько тысяч лет. Это - мои аргументы. И факты, конечно.

Книга Брейшит в любом переводе. Ну и оригиналы - для специалистов, имеющих доступ к ним. Можно прочитать по свитку Торы, хранимому евреями для именно такого сравнения вон сколько тысяч лет. Это - мои аргументы. И факты, конечно.

Я вас розачарую: оригиналов книги Бытие не существует,а свитки Торы переписывались не единожды,изменялись и дополнялись,обростали легендами и т.д. Так что милейший это не аргументы и не факты,а пустые заявления.

Адиль, я отвечаю на Ваши недоумения ко мне.

1. Естественно, и Адам, и все люди согрешают с большим или меньшим приложением к этому своего сердца. С этим я не спорю. Я сказал о другом: Искуситель не мог войти в их невинное сердце и представить первым людям греховную мысль, как их собственную. Вот это самое трудное место в искушении. Если нас сейчас искушает сатана, то мы не видим никакого змея-собеседника, свернувшегося колечком на дереве. Нам приходят греховные мысли и пожелания, КАК СВОИ собственные, и мы не задумываемся, что нам на САМОМ ДЕЛЕ греха не надо бы делать, что это не наше желание, не наша придумка, а чужая, вражья, от шайтана вложенная в нас, в ум и сердце.
И вот это не имело место с Адамом и Евой.
А с Каином имело. Потому что я приводил уже слова Бытия, обращение Бога к Каину: у дверей грех лежит, он влечет себя к тебе, но ты господствуй над ним. - То есть не чей-то совет, а прямо в дверях сердца говорит чужой голос.

Это то, что касается искушения. Конечно, человек мог бы в принципе и из себя самого извлечь греховный замысел, воспротивиться Богу. Но этого не произошло. Произошло именно искушение, то есть:
1. змей предложил ум, чувство и дело,
2. человек принял это.
А сейчас, бывает, мы грешим и без всякого искушения. Однако многие пророки, (Коран, разумеется тоже) рассматривают явление ИСКУШЕНИЯ, причем не только от людей, но и от сатаны.

Далее. Мысль, что Авель родился после ПОКАЯНИЯ прародителей - не моя, а Али. Я согласился с нею, как с хронологически правдоподобной. Да.

Далее. Активирование "греховной программы Адама".
Если мы утверждаем, что Бог создал людей свободными, с нравственным выбором, то мысль о такой "программе" должна присутствовать. Но это не значит, что Аллах создал само зло. Я и пишу из раза в раз, что возможность зла, зло в потенциале, - да, создано Творцом, как неизбежная оборотная сторона свободы и любви. Но это совсем не то же самое, что сказать, будто Творцу принадлежит замысел о зле.

Уж коли вы переходите на компьютерный жаргон, я бы сказал не о "программе зла" для Адама, а предусмотренных заранее возможностях "перезагрузки", в случае возможного и даже предвидимого сбоя программы.

Опять же, Адиль, возможно Вы не прочитали или не очень поняли. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что напрямую мы виновны в грехе Адама, как самостоятельные нравственные личности. Нет. Мы заимствуем не его ГРЕХ (такую вещь невозможно заимствовать - ведь грех творит только личность), но мы наследуем от Адама свои гены, свою физическую и духовную, и душевную ПРИРОДУ, - а вот она-то и попорчена грехом. Этим объясняется факт, что все мы умираем, не будучи предуготованы к этому Творцом изначально. Эта природа человека стала смертной.
Так говорит Книга Бытия. Создав пару людей, БОГ благословляет их, велит им владеть землею, производить детей, и соблюдать "проверочное ограничение" (древо запретное). И все. Там не говорится, о том, что люди будут болеть и умирать. Это было им сказано только после СОГРЕШЕНИЯ, как его последствие.

Вот что мы наследуем от Адама. Собственно - "всего лишь" свое человеческое обличье, человеческое тело и душу. Но они уже не такие, как были получены от Творца Адамом.

Но это еще не все.
Порча человеческой души включает и разобщенность человека с Богом. Эта разобщенность такова, что одним человеческим усилием не склеивается. Представьте так: чашка упала и разбилась на три кусочка: большой, поменьше и еще поменьше. Вы прикладываете два больших кусочка на свои места: вроде все подходит. А третий потерялся, самый маленький. И склеить не получается. Его надо поискать и вставить на место.
Так вот, есть Божьи усилия через Закон и Пророков.
Есть человеческий усилия верующих.
Но не хватает одного важного чувства в душе и сердце: понимания Божьего сострадания нам и благодарности за ЭТО.
Вот этот осколочек принесло воплощение Слова Божьего в Иисусе. И этот довесок появляется у христиан. Правда, у верующих глубоко и всерьез.

Вы не удивляйтесь: чем религия богаче, таинственнее и нравственно труднее, тем меньше там искренних и глубоко верующих и тем больше "попутчиков". Неудивительно, что не все христиане до сути Христова таинства искупления добираются.
Грехи, которые Вы помянули, приписав христианам, большей частью относятся к отступникам от христианства, хотя и сохраняющим иногда христианскую личину. Я сдержусь от взаимного упрека в адрес мусульман, потому что такое перетыкивание бессмысленно. Коран много говорит о лицемерных мусульманах, Евангелие немало говорит о лицемерных христианах. Здесь отмечена не суть двух религий, а социально-психологическое наблюдение, носящее общий, универсальный характер. Религиозное лицемерие и поверхностность - явления всеобщие, а потому они никакую религию саму по себе не обличают.

Мы утверждаем, что ИСКРЕННИЙ христианин благодатью Божией через Иисуса Христа обретает тот самый уникальный потерянный кусочек разбитой души, который найден Иисусом.

Ни одна другая религия вообще не замечает необходимости "подклеить" человека вот в этом самом месте.
Это просто констатация, никому не навязываемая, и никого, по-моему, не обижающая.

А относительно шиитов, я не знаю. Начинаю понимать различия, но мое отношение к шиитам и суннитам ровное, я не хочу никого провоцировать. Только с одним у вас я не соглашусь, и полагаю, шииты тоже не согласятся, что они "заменили Христа на Али ибн Абу Талиба". Нет, мы рассматриваем Иисуса выше всех пророков. Тогда уж, может быть помягче сказать: полагаете ли Вы, что шииты поставили Али на один уровень с Мухаммадом? - Это еще можно обсуждать, хотя, думаю, что вряд ли.

Тут другой вопрос, но не в эту тему. Я начинаю замечать у шиитов что-то вроде непризнания трех первых праведных халифов, не только за праведных, но и за законных вообще. Если я ошибаюсь, приношу заранее свои извинения, но про Османа точно я не раз читал неодобрительное, а про Абу-Бакра тоже один раз очень нелестный отзыв. Причем подспудно тлеет обвинение их в незаконности, как правителей. А это, сами понимаете, обвинение очень серьезное, не просто отказ в именовании человека "праведным". Впрочем, не мне быть тут судьей. Насколько я читал про всех четверых первых халифов, отношение к ним уважительное. (Христиане, разумеется, кое-что забыть Омару не могут, но это уже другой вопрос).

Ни одна другая религия вообще не замечает необходимости "подклеить" человека вот в этом самом месте.
Это просто констатация, никому не навязываемая, и никого, по-моему, не обижающая.

Тут вы не правы. Ислам учит что мы все склонны к греху,и тут же замечает что мы все склонны и к праведным поступкам. Но всилу нашего духовного или морального воспитания или человеческой слабости пред лицом искушений- мы склонны совершать грехи. Итак,человек грешит. Как отвечает на это ислам? Очень просто: Молитва,пост,милостыня- искренняя молитва ( не только намаз но и дуа),пост ради Аллаха,милосердие. Замечает ли ислам что нужно подклеить человека? Да. если бы "незамечал" не было бы пророков посылаемых к нам и вопиющих нам о покаянии,оставлении греховной жизни и заблуждений и следовании Господнему вероуставу. Поэтому есть и другие религии замечающие такую необходимость.

А относительно шиитов, я не знаю. Начинаю понимать различия, но мое отношение к шиитам и суннитам ровное, я не хочу никого провоцировать. Только с одним у вас я не соглашусь, и полагаю, шииты тоже не согласятся, что они "заменили Христа на Али ибн Абу Талиба". Нет, мы рассматриваем Иисуса выше всех пророков. Тогда уж, может быть помягче сказать: полагаете ли Вы, что шииты поставили Али на один уровень с Мухаммадом? - Это еще можно обсуждать, хотя, думаю, что вряд ли.

В каком это месте мы заменили пророка Ису(ас) имамом Али (ас)????

Тут другой вопрос, но не в эту тему. Я начинаю замечать у шиитов что-то вроде непризнания трех первых праведных халифов, не только за праведных, но и за законных вообще. Если я ошибаюсь, приношу заранее свои извинения, но про Османа точно я не раз читал неодобрительное, а про Абу-Бакра тоже один раз очень нелестный отзыв. Причем подспудно тлеет обвинение их в незаконности, как правителей. А это, сами понимаете, обвинение очень серьезное, не просто отказ в именовании человека "праведным". Впрочем, не мне быть тут судьей. Насколько я читал про всех четверых первых халифов, отношение к ним уважительное. (Христиане, разумеется, кое-что забыть Омару не могут, но это уже другой вопрос).

Исторически есть притензии к первым трем халифам,именно поэтому и существуют сунниты и шииты. Я думаю что не стоит вам бояться задеть чувства тех или тех,высказывайтесь прямо и уверенно,если что не так,вас всегда поправят.

Только с одним у вас я не соглашусь, и полагаю, шииты тоже не согласятся, что они "заменили Христа на Али ибн Абу Талиба". Нет, мы рассматриваем Иисуса выше всех пророков. Тогда уж, может быть помягче сказать: полагаете ли Вы, что шииты поставили Али на один уровень с Мухаммадом? - Это еще можно обсуждать, хотя, думаю, что вряд ли.

Из речи Юханы перед представителями 4 мазхабов суннитов:

Тирмизи в своём «Сунане» приводит, что посланник Аллаха сказал: «Всякий, кто хочет увидеть Абама в делах, Нуха в понимании, Яхью ибн Закарийю в аскетизме, Муссу ибн Имрана в силе пусть посмотрит на Али ибн Аби Талиба (мир ему!)» [24]. Байхаки непосредственно возводит к посланнику Аллаха хадис, в котором говорится: «Всякий, кто хочет увидеть Абама в делах, Нуха в богобоязненности, Ибрахима в терпении, Мусу ибн Имрана в величии, Ису в поклонении, пусть посмотрит на Али ибн Аби Талиба»[25].

Шемма, я не стану обсуждать халифов, это просто возникло по ходу. Кривить и выкручиваться мне здесь не требуется, поскольку я просто мало знаю для серьезного о них спора.
А вот что касается наших дел для оправдания и того, чего еще не достает человеку, я вижу, что Вы меня не очень поняли.
Когда я приводил сравнение с чашкой, расколовшейся на три части, я писал о составных частях нашего спасения.
1. Божие откровение
2. Дела человека, куда входит и пост, и милостыня, и молитва, и всякие дела человека, и его внимание Божьему слову - все. что Вы перечислили. И все это знали иудеи до пришествия Исы.
А вот был еще и третий кусочек. Замковый камень всего свода.
Это знание Бога, как приблизившегося к человеку.
Это благодарность Ему за Его сострадание. Это ответное сострадание Его воплощению и людям - по Его примеру.

Вот этот духовный опыт известен христианам. Он открывается только, если поверить, что наше Евангелие содержит правду.

Вот еще одно сравнение приведу.
Во Христе Бог благоволил познать наше бедное греховное состояние как бы изнутри.

Представьте себе авто катастрофу. Грузовик на встречной полосе разбил легковушку.
Что произошло - это знают по-своему и оба водителя, и пассажиры (если живы), и врач скорой помощи, и гаишники. И может быть, последние двое поймут происшествие лучше, чем участники. Ибо они смотрели как бы сверху. Но по-настоящему трагедию, как трагедию, а не как ДТП, знает только жертва.
Так вот, через Иисуса Всеведущий Бог познал последствия нашего греха с той стороны, где не мог знать.
И мы за ЭТО Ему благодарны. Мысль об этом постоянно нас ободряет, удерживает от греха, дает как бы душу и молитве, и посту, и покаянию, и милостыне.
Так это у христиан.
Не нравится, - я не навязываю.

Вот еще одно сравнение приведу.
Во Христе Бог благоволил познать наше бедное греховное состояние как бы изнутри.

Представьте себе авто катастрофу. Грузовик на встречной полосе разбил легковушку.
Что произошло - это знают по-своему и оба водителя, и пассажиры (если живы), и врач скорой помощи, и гаишники. И может быть, последние двое поймут происшествие лучше, чем участники. Ибо они смотрели как бы сверху. Но по-настоящему трагедию, как трагедию, а не как ДТП, знает только жертва.
Так вот, через Иисуса Всеведущий Бог познал последствия нашего греха с той стороны, где не мог знать.
И мы за ЭТО Ему благодарны. Мысль об этом постоянно нас ободряет, удерживает от греха, дает как бы душу и молитве, и посту, и покаянию, и милостыне.
Так это у христиан.
Не нравится, - я не навязываю.

Дело не в навязывании. Вопрос стаит так: знает ли Бог что такое грех? Да. Я думаю обосновывать нет необходимости? Потому как что такое грех? Приведу аксиому греха: грех это свободное и добровольное нарушение постановлений Божьих. Если Бог дает закон,значит Он учитывает и то что будут те,кто в своей свободе злоупотребит законом,то бишь соврешит грех,ослушается. Есть ли или была у Бога необходимость "влазить" в шкуру человека дабы познать или узнать как нам здесь живется и не трудно ли нам следовать Его уставам? Нет. Потому как в вашем же писании написано: Заповеди Его не тяжки. Опять же,наличие праведников говорит о том что люди исполняли закон ( иначе не были бы праведниками). Да,вся наша праведность как запачканная одежда перед Его праведностью- но разве Бог сказал что мы должны перестать быть людьми и стать таким как Он??? Нет. Отсюда аксиома: человек не может стать Богом,а Богу нет необходимости становится человеком. Столяр ведь не станет стулом что бы узнать что стул испытывает когда на нем сидят? У столяра есть другие способы такого познания: физически,сила трения,сила давления,износостойкость и т.д.

Повтор,сори))

Сообщение отредактировал shemma2: 07 июня 2010 - 22:41