Перейти к содержимому


Фотография

Непорочное зачатие.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2010 - 10:23

Разумеется, версия о непорочном зачатии стала общим догматом не в I веке, ибо Иисуса называли тогда сыном Иосифа и обе генеалогии, предназначенные приводить Мессию к роду Давида, относятся к Иосифу; апостол Павел прямо называет Иисуса потомком Давида «по плоти» (Рим.1:3). Кроме того, даже в конце I века люди, верующие в Христа, считались рожденными от Бога (Ин.1:12-13). Как уже было отмечено выше, рассказы о непорочном зачатии в первом и третьем Евангелиях были вставлены в уже сложившийся текст никак не ранее рубежа I и II веков.

Первые христианские общины (иудео-христиане) ничего не знали о зачатии от святого духа. Согласно Евсевию (Eus.HE.III.27:2), эбиониты «считали Его простым человеком, как все, который за одну свою нравственную высоту признан праведником. Родился Он от брачного общения Марии и ее мужа».

В самом высшем значении выражение Сын Божий являлось синонимом слова Мессия. Именно в этом значении оно применялось к Иисусу.

В Евангелии от Филиппа содержится полемика с защитниками учения о непорочном зачатии: «Некоторые говорили, что Мария зачала от духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда [бывало, чтобы] женщина зачала от женщины?» (ЕФ.17). Для автора этого Евангелия дух — женское начало. Следует помнить, что семитское слово рýах (רוּחַ — дух) — женского рода, и, хотя оригинал Евангелия от Филиппа написан на греческом языке, в котором слово дух (τὸ πνεῦμα) — среднего рода, автор данного Евангелия сохранил первоначальную арамейскую традицию. Впрочем, при этом евангелист говорит: «Мария — дева, которую сила не осквернила [...]. Эта дева, [которую] сила не осквернила, — [чиста], осквернились силы» (ЕФ.17). Вероятно, автор Евангелия от Филиппа вообще не признавал плотского рождения Иисуса Христа.

Впрочем, о святом духе в Евангелии от Филиппа есть весьма странное изречение: «Святым служат злые силы. Ибо они слепы из-за духа святого, дабы они думали, что они служат своим людям, тогда как они работают на святых» (ЕФ.34).

Защитники учения о непорочном зачатии утверждают, что даже Исаия пророчествовал о том, что Христос родится от девы (Мф.1:23). Действительно, не однажды библейская общественность спорила по поводу стиха из Книги пророка Исаии: «Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Ис.7:14), — повторенного впоследствии автором Евангелия от Матфея (Мф.1:23). Но не будем забывать, что в данном изречении: «Дева во чреве приимет [...]» — слово дева не соответствует оригинальному еврейскому слову альмá (עַלְמָה), означающему молодуха. Однако в греческом оригинале Евангелия от Матфея, как и в Септуагинте, употреблено не слово νεᾶνις (молодуха), как перевели еврейское слово עַלְמָה Аквила, Симмах и Феодотион, а слово παρθένος (девственница), которое соответствует еврейскому б’тулá (בְּתוּלָה).

Впрочем, споры по поводу этого слова не утихают и по сей день. Одни смирились с тем, что в оригинале Ис.7:14 действительно было слово альма и ухватились за казуистику: мол, слово альма (молодуха) никак не исключает слова б’тула (девственница), ибо в Быт.24:43 мы наблюдаем первое слово (עַלְמָה), а в Быт.24:16 — второе (בְּתוּלָה), хотя речь идет об одном и том же лице — Ревекке (Рибке). Это действительно так. Но никакая из известных логик не позволяет с необходимостью выводить из молодухи — девственницу, и тот, кто это делает, либо не умеет мыслить, либо занимается фальсификацией. «Не исключает» — не значит «выводит с необходимостью». Ведь понятно, что молодуха может быть девственницей, а может девственницей и не быть. А потому, чтобы не допускать фальсификаций и логических ошибок, при переводе надо подбирать то слово, которое соответствует оригинальному, а не то, которое придет в голову.

Но есть и другие несогласники — например, некто епископ Нафанаил, написавший предисловие к репринтному изданию А. П. Лопухина «Библейская история Ветхого Завета». Нафанаил оспаривает тот факт, что в оригинале значилось слово альма, и обвиняет иудаистов в фальсификации. Я приведу его слова в благообразном виде, исключив из них элементарные опечатки и грамматические ошибки и сведя их к современной орфографии (уж если не знаешь, как писать — «пророчества Iсаiи» или «пророчества Исаiи», — пиши хотя бы однотипно...):

«... Однако все же назвать эту неповрежденность абсолютной нельзя. Достигнута лишь неподвижность текста, но те ошибки, которые уже были к моменту реформы масоретов, не только не были исправлены, но, наоборот, оказались запечатленными их реформой, некоторые же искажения были намеренно введены масоретами, чтобы уменьшить ясность пророческих предречений о Христе-Спасителе. Из этих последних укажем прежде всего на знаменитое изменение масоретами 14‑го стиха VII‑й главы пророчества Исаии: “се, Дева во чреве приимет и родит сына”. Зная, что это место наиболее излюблено христианами и лучше всего свидетельствует о пренепорочном Рождестве нашего Господа, масореты при проведении своей реформы во все еврейские тексты, по всему миру поставили вместо слова “Ветула” — Дева, слово “альма” — молодая женщина. На это в свое время древние христианские апологеты резонно возразили еврейским толкователям: “какое же знамение, о котором тут говорит пророк Исаия, было бы в рождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением?” В найденной несколько лет тому назад рукописи пророчества Исаии, писанной до Рождества Христова, как сообщает журнал «Time» (№ 18, 1952 г., стр. 5), в стихе 14 VII‑ой главы стоит “Дева”, а не “молодая женщина”...»

Ну, сначала скажу о якобы резонности христианских апологетов по данному вопросу. Конечно, апологеты видят то, что хотят видеть, и совершенно не хотят просто прочесть несколько глав Книги Исаии и понять, о чем же идет речь. Ведь стоит только внимательно прочесть, и поймешь, что изречение Исаии (Ис.7:14) не имеет отношения ни к Мессии, ни к рождению младенца от девственницы. Когда, во времена правления Ахаза (ок. 736 – ок. 716 гг. до н. э.), царь сирийский Рецин и царь израильский Факей напали на Иудею, царь иудейский, Ахаз, испугался и стал просить помощи у ассирийского царя; тогда пророк Исаия успокоил его следующим знамением: обстоятельства царя изменятся к лучшему, если некая особа — вероятно, жена самого пророка (ср. Ис.8:3,8) — забеременеет и в надлежащий срок родит сына, которому дадут имя Иммануэль. Причем совершенно понятно, что предзнаменование события (рождение сына) не может быть более чудесным, нежели само событие (улучшение обстоятельств царя Ахаза). Нужно быть совершенным остолопом, чтобы считать, что такое, в общем-то, обычное событие, как улучшение политических обстоятельств, предзнаменовалось чудом, рождением сына от девственницы.

И это все, что касается «резонности» апологетов. Теперь перейдем непосредственно к тому, какое же слово содержалось в древних, до-масоретских текстах Книги Исаии? Самые древние тексты Книги Исаии, известные на сегодняшний день и обнаруженные в Первой кумранской пещере (Вади-Кумран), — это свитки 1Q Isa и 1Q Isb. Нафанаил не уточняет, какой именно свиток он имеет в виду (он вообще ссылается на не-научный источник — как говорится, где надо, там и черт товарищ), но 1Q Isb не может, увы, дать нам хотя бы какие-нибудь ориентиры. Во-первых, свиток 1Q Isb практически полностью совпадает с масоретской версией, а во-вторых, этот свиток не содержит Книгу Исаии полностью, а ограничивается главами 37—41, 43—66. Таким образом, нас в данном вопросе может интересовать только свиток 1Q Isa, содержащий полную версию Книги Исаии и действительно не совпадающий полностью с масоретской версией (см., напр., Ис.13:19; 26:3-4; 30:30; 40:7-8).

Итак, разобравшись со второстепенными вопросами, мы подходим к кульминации: узнав со слов епископа Нафанаила, якобы иудаисты (масореты) именно преднамеренно исказили текст, «чтобы уменьшить ясность пророческих предречений о Христе-Спасителе», мы наконец можем рассмотреть сам свиток.
Это слово — הָעַלְמָה, т. е. артикль + альма. И пусть не смущает вас слитное написание второй и третьей букв: сомневаться в том, что это слово альма, не приходится. И ни при какой фантазии б’тула здесь не составишь. В Ис.7:14 значится именно молодуха, а не девственница.

А теперь я попрошу вас еще раз прочесть приведенную мною выше цитату из статьи епископа Нафанаила и сделать соответствующие выводы — прежде всего по поводу того, кто что искажал и кто «уменьшал ясность»?..

Версия о непорочном зачатии возникла под влиянием языческих представлений, где плотская связь с богами считалась в порядке вещей (см., напр., Jos.AJ.XVIII.3:4). В первом Евангелии (Мф.1:18-25) сообщение о непорочном зачатии грубее, нежели в Евангелии от Луки (Лк.1:26-38), в том смысле, что в нем отмечается соблазнительный факт беременности обрученницы не от своего обрученника, хотя тут же соблазн устраняется оговоркой, что Мария забеременела от духа святого, что, впрочем, не мешает Иосифу пожелать тайно оставить ее. Была ли Мария предуведомлена относительно сверхъестественной причины своей беременности, об этом рассказ Евангелия от Матфея ничего не говорит, выставляя Марию какой-то жертвой насилия, какое учиняли языческие боги в аналогичных случаях.

Если Мария знала, что Иисус рожден Мессией, ибо Его рождение сопровождалось такими сверхъестественными явлениями, как благовещение архангела Гавриила, непорочное зачатие, пение ангелов и поклонение волхвов, то как же она могла не понимать поведения Иисуса (Лк.2:50) и считать Его безумцем (Мк.3:20,21,31 и сл.)?.. Цельс по этому поводу пишет в Правдивом слове: «Что касается матери Иисуса, Марии, то она никогда не сознавала, что породила неземное существо, сына Божиего. Напротив, христиане забыли вычеркнуть из Евангелия фразу о том, что Мария считала Иисуса безумцем и вместе с другими членами семьи пыталась Его пленить и изолировать от общества (ср. Мк.3:20,21,31 и сл. — Р.Х.) [...]. [Неудивительно поэтому, что] некоторые из верующих, как бы в состоянии опьянения, доходят до того, что налагают на себя руку, трижды, четырежды и многократно переделывают и перерабатывают первую запись Евангелия, чтобы иметь возможность отвергать изобличения» (Цельс у Оригена. — Orig.CC.II.27).

Кроме того, Цельс утверждает, что Иисус был внебрачным сыном от римского легионера Пантеры (Пантиры). Так, Ориген пишет (Orig.CC.I.28), что Цельс «выводит иудея, разговаривающего с самим Иисусом и уличающего Его в том, что Он выдумал свое рождение от девы, что [...], уличенная в прелюбодеянии, она (Мария. — Р.Х.) была выгнана своим мужем, плотником по ремеслу. Выброшенная мужем, она, бесчестно скитаясь, родила втайне Иисуса». Далее следует: «Мать Иисуса выводится уличенной в прелюбодеянии и рождающей от некоего солдата по имени Пантера (Πανθήρα)» (Orig.CC.I.32).

Аналогичная версия содержится и в Талмуде (Тосефта. Хуллин.2:22), где воин назван Пандирой: «Случилось с р. Элиэзэром бен-Дамой, что его ужалила змея, и пришел Яакоб из селения Сама (יעקב איש כפר סמ[8], дабы вылечить его именем Йэшуа бен-Пандиры (ישוע בן פנדירא, Иисуса, сына Пандиры. — Р.Х.)». Далее (Ibid.2:24; вариант — Вав Талм. Абода Зара.16б-17а) читаем: «Случилось с р. Элиэзэром (р. Элиэзэр бен-Гирканос, рубеж I и II вв. — Р.Х.), который был схвачен по делу о минействе (על דברי מינות) [...]. [Он сказал:] “Однажды я гулял по Циппори и встретил Яакоба из селения С’канин (יעקב איש כפר סכנין); он мне сказал минейское (христианское, еретическое. — Р.Х.) изречение от имени Йэшуа бен-Пантиры (ישוע בן פנטירי), и оно мне понравилось — [тем самым] я оказался виновным в минействе”». Талмуд называет Иисуса и сыном Стады — бен-Стада (בן סטדא). В частности, в мюнхенской и оксфордской рукописях трактата Санhедрин.65б читаем: «Бен-Стада есть бен-Пандира [...]. Стада — муж, Пандира — любовник. [Но ведь] то был Паппос бен-Й’hуда? [Значит,] Стада — его мать. Его мать — Мирйам, завивальщица женщин (מגדלא נשיא). Вот почему говорят в Пумбедите: она с’тат-да (סטת דא — изменила) мужу».

Исторической ценности в вышеупомянутых отрывках нет — каламбур убил факты; поэтому верить, что версия об измене Марии Иосифу имеет историческое зерно, не следует. Ведь совершенно нельзя допустить, что римский легионер мог оказаться в маленьком галилейском селении Назарет. Кроме того, есть основания полагать, что имя Пантера — это искажение греческого слова партэнос (παρθένος) — девственница, т. е. выражение сын Пантеры означает сын девственницы.



Я думаю,это можно вынести в отдельную тему,для исследования. Но история зачатия Исы(ас) в корне отличается от новозаветного описания. Суть в том что Аллах в лоне Марьям сотворил посредством Своего слова (кун- будь) человека,а ангел ( Дух,гавриил) принес Марьям эту весть. В НЗ: ангел возвещает что Мария родит сына,а зачнет его без участия мужчины,и образом который трудно поддается описанию и разумению...собственно: Дух должен найти на Марию (найти,славянизм,в тексте стоит слово: будет обладать) и сила Бога осенит ( окутает) Марию. Разницу чувствует? В Коране Иса не имеет отца,он творение Аллах,и в этом знамение: Аллаху это легко,Он сотворил так же Адама,сотворит так же и нас в день воскресения. А вот в НЗ- отец Иисуса Дух...Кроме того,я вам напомню еще раз.что у Луки история зачатия рассматривается как благочестивое предание,собственно под которым подразумевается действие человека при участии Бога,именно по этому Фиофилу Лука неоднократно поясняет что Иосиф- отец Христа.. Думаю здесь без комментариев..

#2 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 15:09

Перефразирую Вашу поговорку относительно черта: когда надо, и Коран не друг.

Пророк, да благословит его Аллах, обличает иудеев, за то, что они ВОЗВЕЛИ НА МАРЬЯМ ВЕЛИКУЮ ЛОЖЬ, а ученик Пророка ее смачно пересказывает со всеми подробностями, с переводами и каламбурами.

Благочестивые читатели, давайте мы ему это простим, но все-таки сделаем внушение. Чтобы наш Shemma перестал шляться мыслию по всем иудейским и гностическим помойкам, пересказывая, какую именно великую ложь и грязь гностик "псевдо-Филипп", язычник Цельс и неверные евреи возвели на ту Праведницу, которую так почитал Пророк!
В той же 4-й суре, где говорится про иудейскую ложь на Марьям, сказано, что за эту клевету. как и прочие свои грехи, иудеи НАКАЗАНЫ, как на земле, так и в вечности, если не уверуют (см.: 4, 155-161). Поистине, Аллах не безразличен к тому, что мы говорим или даже просто цитируем. И бывает Он скор в расчете.
Любому из нас было бы неприятно, если про его родную мать кто-нибудь перескажет заведомо лживую и грязную сплетню, а потом прибавит: "вообще-то, я в нее не верю". Такая оговорка обычно мало помогает, и пересказчику клевет все равно нужно опасаться получить по губам.
Тем более, если речь идет о величайшей Праведнице и матери Праведника!

Поэтому модераторов форума я попросил бы своей властью из этого письма, открывающего тему, все-таки убрать цитаты из Цельса и Талмуда, которые оскорбляют религиозные чувства верующих, как мусульман, так и христиан.

Заодно Shemm'е, как выпускнику католического колледжа, выскажу все-таки еще раз, что термин "непорочное зачатие" относится не к девственному рождению Иисуса, а к сугубо католическому догмату, что и Марьям в своем рождении была избавлена от свойственной всем людям греховной порчи, принимаемой нами в рождении. Она (по их мнению) была исторгнута из этого общего порядка, хотя родилась от папы и мамы. И вот это и называется "непорочное зачатие", а не рождение Иисуса от Девы. Их догмат православные не разделяют, но я его здесь разбирать не стану. Однако, для учившегося в католическом заведении это все-таки различать бы надо.

Подумайте сами. Айат значит, знамение. Если Коран сообщает нам историю девственного рождения Иисуса, значит, этому были причины. Значит, нужно было здесь утвердить ту истину, которая и в Коране, и в канонических Евангелиях выражена одинаково, близкими словами. Вероятно, сам Пророк как-то сталкивался со всем вот этим вот (как бы помягче сказать) словесным хламом, который тут нагреб Shemma, и молил Аллаха о вразумлении, ибо не имел человеческих средств сам во всем этом разобраться. И получил соответствующие айаты. Так?
Если есть другая версия - поправьте меня, пожалуйста.
Далее. Во свидетельство снова призываю Пророка. Никто из вас, надеюсь, не дерзнет приписать его рассказу о Марьям и о рождении Исы какие-либо конъюнктурные мотивы, которые еще можно с извращенной логикой приписать евангелистам.
Пророк сражается с почитанием "дочерей Аллаха", потому никак не может идею девственного рождения списать у язычников.
Коран также не цитирует книгу Исаии, следовательно, Пророку нет нужды "подводить" свое свидетельство под готовое пророчество.

Значит, история девственного рождения Иисуса - это установленный факт, если вы верующие. Вот от него и нужно отталкиваться, а не от всяких измышлений о пантерах.

Значит, если все так и было, то естественно, апостолы могли это узнать только от Марьям. Узнали и записали в Евангелие. Прикиньте сами: как они могли этого не знать, а лишь потом, спустя чуть не сто лет, их ученики с какой-то рюмки вдруг это выдумали в подражание язычникам - и это оказалось правдой, подтвержденной Кораном. Почешите левой пяткой за правым ухом и подумайте, что случилось с логикой?
Повторяю: совершенно понятно, что апостолы не использовали этих сведений для проповеди иудеям или язычникам. Этот факт сообщался только верным. Отсюда и получилось, что в Евангелие он записан позднее.

В точно указанном месте книги Евсевия, в главе об эвионитах, цитата не точна. Я уже приводил точную, из которой явствует, что Евсевий ПОРИЦАЕТ ЭВИОНИТОВ ЗА НОВОЕ ЛОЖНОЕ УЧЕНИЕ о простом рождении Иисуса. Именно потому порицает, что прочие христиане знали о событии - это, во-первых, и лишь во-вторых связали событие с пророчеством.

Вот собственно относящийся к делу текст 7-й главы Исаии:
"И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал: 11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте. 12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа. 13 Тогда сказал [Исаия]: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? 14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; 16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. 17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."
Вариант перевода 70-ти в 16-м стихе: прежде, нежели младенец сможет разуметь благое или злое, отринет злое и изберет благое. - А дальше про обоих царей. Про рождение у самого пророка Исаии сына от жены-пророчицы говорится вообще в следующей главе. И даже если в стихе (7. 14) пророк имел бы ввиду своего сына, то и имя его другое, а главное, обычный промежуток времени беременности не может служить знамением каких-то исторически важных сроков. Если сообщается только, что через год-два падут цари, то знамение, собственно, это сами слова пророка, а не протекание беременности и родов его жены.

Ясно, что вопреки измышлениям коварных иудеев, речь идет о рождении Младенца в более отдаленном будущем. Цари эти уйдут, а Младенец родится и войдет в разум ПОСЛЕ этого. Когда после - не сказано.
Но, действительно, в этом рождении - знамение. В рождении от "молодухи" знамения нет. И текст теряет смысл.

Но пророки не говорят бессмыслиц! Мы их часто не понимаем, но это наша, а не их проблема. Это нам нужно подождать, сказать: я пока не понял, подожду, почитаю, может быть пойму. А не так вот...

Но довольно опровержений на злоумных. Мы не гадаем над пророчествами. Но если нам достоверно сообщено о том, что произошло некое чудо, то слова пророка, которые хотя бы НАМЕКАЛИ НА ВОЗМОЖНОСТЬ этого самого чуда, мы вправе принимать за само пророчество о чудесном событии.

Атеисты, соблазняющие Shemm'у периодически, рассуждают противоположной логикой. Для них сообщения Евангелия и Корана – полные мифы. Но они мнят себя исследователями мифа. Вот они и строят как бы правдоподобные версии: откуда идея девственного рождения могла забрести в христианское Евангелие, а откуда – в Коран. Вот и перебирают псевдо-Филиппа с Цельсом и Талмудом. Но обратите внимание: здесь уже в основание заложена аксиома, что чуда не было. Все остальное строится на этой базе.

Я же настаиваю, что это порочный метод рассуждения.
Его порок вот в чем. Весь окружающий нас мир – это огромная аппликация Божиих знамений. Серия картин, как в мультфильме. Каждая из них говорит нам или что мир не самобытен, что он создан, или что Творец его милостив и премудр, или что Творец его – Личный Бог, а не безличный мировой компьютер. Вот знамения Аллаха, о которых вопиет природа, и которые разъясняет Коран более ясной человеческой речью для тех, кто не может понимать самих знамений.

Но отвергают знамения Аллаха только неверные. Они не только их не видят, но и по разъяснении знамений пророками - отвергают. Это будет, разумеется, иметь для них последствия. Но кто взялся рассуждать вопреки Божиим Писаниям и Откровениям, тот идет и против своего разума, и против всех знамений, которые ему даны. Поэтому вся его дальнейшая логика, хотя бы внутри себя она казалась стройной, порочна и критики не выдержит. Ведь никто из верящих в отсутствие чудес так и не смог внятно на научном уровне разъяснить, откуда возник мир и жизнь. Подобно невозможно объяснить без чудес и человеческую историю. А чудеса не проверяются логикой или экспериментом. Они принимаются верою из достоверного источника. И факты такого рода берутся за основу, а не за венец логической конструкции, к которой еще нужно подобраться в самом конце.

Таков, Shemma, вообще Ваш подход к христианству, противоречащий и Евангелию, и Корану. Просто вот это последнее Ваше письмо все сразу и высветило.

Более важный и серьезный вопрос в конце. Хорошо ли выразился Лука, передавая со слов Марьям слова Гавриила: Дух Святой найдет на тебя? Да, я согласен, что это выражение неопределенно. Означает ли оно сотворение младенца во чреве Девы? или некое соитие духа с плотью.
Более того, я даже соглашусь, что Коран здесь дает более догматически точное выражение. И мы с ним согласны.
Но возьмите предварительно в расчет, что Ангел говорит с молодой Девой, не имеющей раввинского образования, которая ничего не знала о спорах православных христиан с монофизитами и афтартодокетами (сейчас объясню, кто это), и сам Лука об этом не имел представления, а хотел выразить ту мысль, что земного мужчины тут не будет.
А вот когда Пророк диктовал Коран, все эти богословские мнения и течения уже появились.

Тут, заодно, мы найдем разгадку, почему, несмотря на теплую встречу гонимой уммы у негуса в Эфиопии, дальше контакт с ним у мусульман не состоялся, и началась история вокруг Ясриба.
Дело в том, что эфиопские христиане были монофизиты. Это учение представляло себе, что хотя Иисус вроде бы не был призраком (так считали гностики-докеты еще в конце 1 века), но его тело не было таким, как у нас, оно имело некую Божественную природу или богочеловеческую, смешанную. Что это такое - я честно говорю, не понимаю. Это у них надо спрашивать. Но они строго настаивали, что эта НЕ-ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ природа Иисуса не такая, как у нас (из-за этого с ними споры шли с 430-х годов за ДВА ВЕКА до Пророка), а появляется она после момента зачатия в Деве.
Так что у этих христиан (то есть, еретиков, по-нашему), действительно так и выходит: Дух - "биологический отец" Иисуса. В Коране же появляется опровергающее уточнение. А заодно теперь понятен аргумент Корана, что Иса и Марьям ПРИНИМАЛИ ПИЩУ. Все верно. Пищей НАШЕЙ ПРИРОДЫ не может питаться плоть, которая не имеет НАШЕЙ ПРИРОДЫ, правильно? Не без цели и не без предмета ведется эта полемика в Коране. Вы просто теперь знайте, с кем именно.

Но мы не монофизиты. Наше православное (и у католиков, и протестантов то же самое) исповедание гласит, что до этого БЛАГОВЕЩЕНИЯ Архангела Деве было БОЖИЕ СЛОВО, духовной, Божественной природы. В воплощении Оно принимает природу человеческую и совмещает обе природы. Человеческая же природа Иисуса - такая же, как у нас. А наша природа - сотворена. Значит, и тело Иисуса - сотворенное, и Его человеческая душа тоже. Так что в этом месте между нами и Кораном спора нет.
Ко временам Пророка спор православных с монофизитами развился и дальше. Среди монофизитов получил распространение мазхаб АФТАРТОДОКЕТОВ (можете не ломать язык, чтобы выговорить). Короче, эти богословы учили, в продолжение прочего своего, что человеческая плоть Иисуса абсолютно нетленна. В противовес им православные настаивали, что это не так, что до своего Воскресения Иисус плотью и душою был подвержен страданиям, боли, усталости, голоду и всему прочему, как и всякий человек. Нетленна Его плоть только ныне, в славе Воскресения, когда Аллах вознес Его к Себе, ибо Он велик и мудр.
Неискушенные же в богословии монофизиты однозначно считали Иисуса "только-Богом", а Марьям Богородицею, поэтому у них и получалось три Бога: Аллах, Иса и Марьям. А психологически в их молитвенном обращении Аллах оказывался третьим из трех, Ему молились "в третью очередь". Узнаете?
Ну и вот, Пророк с этим уже никак не мог согласиться, и в конце концов с Эфиопией контакт не получился.
Вообще, судя по житию, Пророк просто не встречал ортодоксальных христиан. Большей частью – монофизитов и гностиков. Но может быть, сирийские монахи, встречающиеся в его жизнеописании, могли быть несторианами (это 50:50) – тоже это не православие. Хотя несториане были и к нему, и к православному христианству ближе.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#3 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 16:13

Тимофей. Дорогой вы мой,ну что вас так взбудоражило. По моему в другой теме,я четко определил свою позицию: я безусловно и во всем верю Аллаху и Корану. И сомнений у меня не возникает. Как вы знаете,Авраамическими религиями признаются: иудаизм,христианство и ислам,собственно этот порядок является и порядком приемственности. В Коране сказано что : В месяц рамадан был ниспослан Коран – верное руководство для людей, ясные доказательства верного руководства и различение.(2:185) ТО бишь Коран имеет свойство различать правду от вымысла,истину ото лжи. Поэтому прощать мне ничего не нужно,так как я ни в чем не виноват. А при полемике информация берется из любых источников,которые считаются и признаются историческими ( как например труды Цельса). Тем более иудейская мудрость- ведь это авраамическая религия. Поэтому не считаю нужным что либо удалять,либо именно четко укажите причину (тот язычник,а то евреи- это не причина).

Далее,что касается непорочного зачатия,то как термин это относится все таки к зачатию Иисуса,но если мы хотим сказать о догмате католической мариологии,мы говорим:непорочное зачатие девы Марии.Как вы понимаете,по тексту публикации и по теме вообще,мы разговариваем о непорочном зачатии Иисуса Христа.Что же касается разницы в учении католиков и православных- в данном случае это не суть важно,в силу того что как таковых различий и нет,есть только методология изучения и вынесения решений ( собственно мазхаб),католик используют более рациональный и юридический язык,а православные более мистический и образный.Но спасибо конечно,что вы напомнили что я выпускник католического колледжа ( хотя это был университет,ну да ладно).


Теперь,что касается вашего упорного разбирательства и утверждения об верности Корана в определении истины-это большой плюс. Только замечу,что статья к Корану не относится,а относится она к истории церкви и к учению христианства,одним из пунктов это статьи: ранние христиане не верили в чудесное рождение Христа.

Что касается цитат из евсевия,дело в том что цитата приведена из греческого источника,поэтому она отличается от того что мы имеем в русском переводе. Так же дело обстоит и с трудами Флавия,где в христианском варианте издания дописаны моменты касательно Христа,чего в оригинале ( ранних версиях) не наблюдается ( но это так,к слову.)

Что же касается Исайи,ниже я приведу дополнительно исследование на эту тему,поэтому комментировать здесь считаю излишним.

Что же касается того кто меня соблазняет- тут вы не правы. Потому как не все христиане безусловны в своих суждениях,и если ваши точки зрения не соприкасаются.а порой противоположны: это не повод обвинять в атеизме. Поэтому скажу так: единственное что меня соблазняет в вопросе с христианством- это безусловно истина,то бишь правда. И не нужно сталкивать "лбами" библию и Коран- очень уж невыгодное столкновение,потому как если в отношении библии мы можем позволить рассуждать об мифах ( ну есть такие моменты,что греха таить),то Кораническое повествование его лишены абсолютно,и является истинным с научной точки зрения.

Далее,вы понапрасну обрушиваетесь с градом обвинений и демагогией,но по существу материала- не высказываетесь.История христианства показатльна для нас и является прямым подтверждением аятов об искаженности,уж как люди отступали от истины и пути Аллаха,следую своим интересам и окружающим...

Я вас попрошу не отвлекаясь в исторические эссе ( не на тему),все таки вернуться именно к теме обсуждения. Далее привожу статью по поводу Исайи.

#4 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 16:16

„Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; Ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее”. (Ис. 7:14-16)




Это место очень важное и на него часто ссылаются, поэтому мы должны исследовать его досконально. Начнем с конца.

Какие цари здесь имеются в виду? — „…земля та, которой ты страшишься…” К кому обращается здесь пророк Исайя и кто этот „ты”? — Конечно же, пророк обращается к царю Ахазу.

„…ты страшишься…” — Чего страшится Ахаз? — Царей Сирийского и Израильского.

„…земля та, …будет оставлена обоими царями ее”. Какими царями? — Как Рецином, так и Факеем. Из книги Царств мы знаем, что Ассирийский царь вскоре убил Рецина, а народ Северного царства сверг Факея. Как только пропала мощь сирийцев — не стало опоры и у Израильского царя, было утрачено политическое влияние и сразу же произошла смена династии. В истории это закономерно: как только у правителя бывает внешнеполитическая неудача, так сразу же возникает и внутренняя неудача — его свергают.

О каких временах здесь идет речь? Для кого это сказано и когда? ― Как мы видим, это сказано царю Ахазу, который страшился нападения, но ему было сказано, что „…земля та, …будет оставлена обоими царями ее”. Именно вот этому историческому действию и должно было предшествовать знамение.

Как и в чем должно было проявиться это знамение? — „…Сам Господь даст вам знамение…” Кому это „вам”? — Тем, которые в данный момент стоят перед пророком Исайей: самому Ахазу, сопровождавшим его вельможам и всем тем, кто слышал этот разговор. В чем состоит это знамение? — „Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил”. Когда это должно было произойти? — Пока мы с вами говорим о буквальном смысле событий. Это важное пророчество, и само действие по его исполнению должно было произойти именно в тот момент, при правлении Ахаза и до уничижения Рецина и Факея. Какая то женщина должна была родить сына и назвать его именем Эммануил. Этот мальчик и является знамением. В каком смысле этот мальчик является знамением? — Прежде чем он вырастет, то есть прежде чем он будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, оба царства (Сирийское и Израильское) уже ни кому не будут и не смогут угрожать. А к какому времени ребенок может самостоятельно отвергать плохое и выбирать хорошее? — Примерно к 3 годам. Например, ребенок не хочет совать руку в огонь, а хочет взять яблоко, то есть ребенок имеет самое простое, самое примитивное понятие добра и зла: сунуть руку в огонь — плохо, больно, а взять вкусное яблоко — это хорошо, приятно. Таким образом, царю Ахазу было дано пророчество: будет зачат и рожден мальчик, который совсем немножко подрастет, ему будет 2–3 года, и к этому времени земля „…которую ты страшишься” будет оставлена обоими ее царями, то есть Сирийский царь Рецин и Израильский царь Факей уже перестанут существовать. Это мы с вами рассмотрели буквальный смысл пророчества, но существует еще и его духовный смысл.



Это пророчество приведено в самом начале Евангелия от Матфея, и так оно относится ко Христу и Его матери, деве Марии. В каком смысле это пророчество относится ко Христу и к деве Марии ― об этом у нас и будет основной разговор, поэтому мы должны будем досконально исследовать контекст.

С очень ранних времен, уже со II в. и дальше, этот стих был камнем преткновения для многих; в том смысле, что начинались диспуты. Вначале с христианами вступали в диспут язычники. Например, Цельс — римский писатель, написавший так называемое „Правдивое слово” о, якобы, вреде христианства и другие языческие апологеты, которые выступали против раннего христианства, пытались высмеять Евангелие, говорили, что пророчества не соответствуют тому, что в них написано и приводили это место. „Вот, в Евангелии написано, что дева во чреве примет и родит сына, — говорили они, — а на самом деле это относится ко временам Ахаза, который жил за 700 лет до Христа. Именно в то время все это должно было случиться. Какое отношение это имеет к Марии? — Никакого”.

В средние века проводились знаменитые дискуссии (диспуты) между христианами и евреями, когда короли Испании и других стран вызывали видных раввинов и видных священников и аббатов (настоятелей монастырей), которые вступали в спор относительно Библии — чья точка зрения более правильна. Одним из аргументов христиан сразу же было вот это самое место книги пророка Исаии, поскольку оно было написано в начале Евангелия от Матфея: „Се, Дева во чреве приимет и родит Сына…” (1:23). Они обращались к раввинам: „Где это осуществилось и когда? Почему вы не принимаете повествование Евангелия, в котором объяснено какая Дева и какого Сына родила?” Раввины обращались к тексту пророка Исайи и говорили: „Вот видите, здесь написано, что это должно было произойти в давние времена, еще при царе Ахазе; именно тогда должен был родиться этот мальчик, и когда он немного вырастит, то Сирия и Израиль уже перестанут угрожать Иудее. Следовательно, ко временам произошедшим 700 лет спустя это не имеет никакого отношения”. На это христиане ничего не могли ответить.

Итак, мы с вами рассмотрели буквальный смысл повествования, буквальный смысл пророчества. Но не может быть дано буквального пророчества в качестве знамения тем людям, которые уже умрут ко времени его исполнения. Если бы речь шла буквально о Деве Марии и об Иисусе Христе — то это вообще не было бы знамением для Ахаза, потому что это произошло только через 700 лет после него. Если, например, сейчас мне кто-нибудь скажет: „Я дам тебе знамение, что в твоей жизни произойдет тό-то и тό-то”. Я скажу ему: „Дай, если это от Бога, то я буду тебе очень признателен”. А он мне ответит: „Это знамение исполнится через 700 лет”. Конечно же, я ему скажу: „Спасибо! Очень мне нужно такое знамение”. Какое значение может иметь для меня это знамение? — Никакого.

Пророк Исайя говорит: „…Господь даст вам знамение…” Кому это вам? — Царю Ахазу, стоящим рядом придворным, военачальникам и окружающему их народу. Народ боится, встревожен, его надо утешить. Когда же это произойдет? — Да вот в ближайшие дни. В ближайшие 3 года не будет никакого нападения, а эти народы вообще отстанут от вас: один исчезнет вскорости, и другой через 65 лет тоже исчезнет. Следовательно, знамение должно скоро сбыться. Пророк обращается к Ахазу и говорит: „Господь даст вам знамение, которое будет таким: дева во чреве примет и родит сына…” Прежде всего обратим наше внимание на то, что в древнееврейском тексте стоит слово „альмā” означающее „молодая женщина”. Это слово в Библии употребляется как по отношении к деве, девушке никогда еще не бывшей за мужем, так и к молодой женщине. В Ветхом Завете для обозначения девственницы, то есть девы в буквальном, физиологическом, а не в возрастном смысле, применяется слово „бěтŷлā”. Но даже если мы решим, что здесь говорится именно о девственницы, то ничего сверх обычного в словах „дева во чреве примет” по сути нет. В каком смысле? — Это место всегда было камнем преткновения, на нем всегда хотели что-то построить и доказать. Дело в том, что когда девушка выходит за муж, то она еще дева, девственница. (Правда в наше время это не всегда бывает, а в то время это было особым попечением родителей. Ведь если после свадьбы выявлялось, что девица не была девственницей, то ее побивали камнями у дверей родительского дома, и это был несмываемый позор для семьи.) И когда эта девушка принимает мужа, „принимает во чрево”, то есть зачинает, то перестает быть девственницей, только и всего. Поэтому „…Дева во чреве приимет…” — то есть до замужества она была девственницей, но когда приняла во чрево, то стала молодой женщиной. Тем более что здесь нет слова „бěтŷлā” — „девственница”, а стоит слово „альмā” — „молодая женщина”.

Таким образом, буквальный смысл всех этих стихов означает: вот сейчас, в ближайшее время, зачнет некая молодая женщина и родит сына; и еще до того, как этот малыш начнет отвергать худое и избирать доброе, оба царя будут устранены, и угроза нападения для Иудеи будет удалена. Ребенок „…будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе…” Материнское молоко на древнем востоке ребенок сосал намного дольше, чем это делается у нас, то есть до 6–7 лет, а в некоторых странах подобная практика сохранилась и до наших дней. А мед ему будут добавлять в пищу до тех пор, пока он не научится самостоятельно выбирать приятное и отвергать опасное, то есть до 2–3 летнего возраста. Когда же это произошло, и когда его назвали Эммануил? — „Иммāнŷэль” — это значит „с нами Бог”: „Иммāнŷ” — „с нами”; „Эль” — „Бог”. В ознаменование чего младенец был так наречен? — В ознаменование того, что Бог поддержит Иерусалим, и Израиль и Сирия не сумеют его завоевать. Где и когда осуществилось это пророчество? ― Для того чтобы это узнать необходимо прочитать из 8 главы книги пророка Исайи стихи 2–4:

„И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина, —

И приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер–шелал–хаш–баз,

Ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, — богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским”.



В глаза сразу же бросается то, что эти стихи очень похожи на пророчество из 7:14–16, на это знамение. Таким образом, собственная жена пророка Исайи, а не какая то там дева, должна была зачать от него сына. Возможно, что она была молодой женщиной. „…взял себе верных свидетелей… и приступил я к пророчице, и она зачала…”, то есть Урий священник и Захария записали в книге, что в такой-то день был зачат ребенок и они были этому свидетелями. Через 9 месяцев этот ребенок был рожден, и Господь повелел Исайи назвать его несколько другим именем: „Магēр–шāлāл–хāш–баз” означающее „спешит грабеж, ускоряет добыча”. Это очень неудобопроизносимое имя. Из текста Библии мы знаем случаи, когда один и тот же человек носил два, а то и три имени. Например, царь Соломон: его называли „Шěлōмō”, то есть „мирный” — это имя ему дали Давид и Вирсавия, а когда пришел пророк Нафан и сказал, что его возлюбил Бог, то дал ему другое имя „Йěдûдûā” — „возлюбленный Богом.” Так же и здесь: сына пророка Исайи звали Иммануэль — „с нами Бог”, что знаменовало невозможность сирийцев и израильтян завоевать Иерусалим, но Бог повелел пророку назвать своего сына еще и Магер–шелал–хаш–баз — „спешит грабеж, ускоряет добыча”, что предвещало еще одно событие, связанное с этим пророчеством — добычу Сирии и Израиля унесет Ассирия. Таким образом, и имя Эммануил, и имя Магер–шелал–хаш–баз принадлежали одному человеку — сыну пророка Исаии. Для большей ясности еще раз сравним эти два места из книги пророка Исаии — 8:2–4 и 7:14–16 —

„И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина, —

И приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер–шелал–хаш–баз,

Ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, — богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским” (8:2–4).



Очень похоже, и даже то же самое сказано и в 7 главе про Эммануила:

„…Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

Ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее” (7:14–16).



Из сравнения этих двух описаний ясно видно, что речь идет об одном и том же младенце. Вначале при рождении ему дали имя Магер–шелал–хаш–баз, а потом мы видим, что его называют уже Еммануил: „…и распростертие крыльев ее будет во всю широту земли Твоей, Еммануил!” (8:8). Он упоминается сразу же после того, как Исайя приступил к пророчице т. д. Сын пророка Исайи носил не просто два имени, а два пророчества: еще не успеет он немного подрасти, как два царя, два государства (Сирийское и Израильское) прекратят свое существование — поэтому его имя Магер–шелал–хаш–баз; но Господь не даст разорить Иудею и оградит ее от врагов на последующие годы ради Своего народа, об этом говорит второе его имя Эммануил.



Теперь откроем Евангелие от Матфея и порассуждаем над тем: что же дало евангелисту основание так написать:

„…Родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:

„Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог” (Мф. 1:21–23).



Итак, мы видим, что пророчество и знамение сбылось во времена Ахаза, но здесь от лица ангела говорится, что у Марии родится сын, которого следует назвать именем Иисус, ибо это и будет исполнением изреченного Господом через пророка, то есть через Исаию. Но здесь следует обратить особое внимание на то, что в этих стихах не говорится о том, что сбудется пророчество — здесь говорится: „…сбудется реченное Господом через пророка…” Это так называемое параллельное исполнение событий. Пророчества вообще имеют очень много аспектов, очень много граней. Таким образом, то, что произойдет с Иисусом Христом при Его рождении, будет как бы параллельно тому, что происходило в древности; оно сбудется подобно тому, как сбылось то пророчество. А что же здесь является похожим? — Например, наречение имени: еще до того, как ребенок был зачат, ему уже было наречено Богом имя. Иисуса Христа не звали именем Эммануил, но в Новом Завете говорится: „…дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве” (Лк. 2:21). Итак, как в ветхозаветное время было предсказано и наречено младенцу имя Эммануил еще до его зачатия, точно так же и в новозаветное время было предсказано и наречено младенцу имя Иисус еще до его зачатия. Так же как в свое время знамением был этот младенец Эммануил, так великим знамением было и само рождение Иисуса, отмеченное удивительными событиями: явились ангелы, приходили волхвы с подарками, весь Иерусалим видел и слышал этих волхвов, которые идут куда-то туда, где родился царь Иудейский. Точно так же, как родился этот Эммануил в предзнаменование и в преддверии крушения Израильского царства, так и Иисус Христос, Его проповедь, Его жизнь, Его предупреждение последовало перед крушением Иерусалима, перед крушением страны. Как записано в пророчестве Исайи, что через 65 лет перестанет быть народом Ефрем, точно так же, примерно в такое же время началась Иудейская война (67–73 гг.), которая окончательно уничтожила Иудейское царство. Таким образом, в этих стихах и событиях очень много параллельных моментов как в жизни пророка Исайи и его сына, так и в жизни Иисуса Христа.

Теперь, что касается слова „Дева”. В Септуагинте в III в. до Р.Х. при переводе книг Священного Писания с иврита на греческий язык 70 ученых-переводчиков слово „альмā” означающее „молодая женщина” перевели словом „партенос”, что обозначает „девушка, девственница”, а не „молодая женщина”, так как подобного слова в древнегреческом языке не было. Мы с вами уже рассматривали, что хотя эта замена понятий и имеет свои тонкости, но полностью не меняет смысл выражения. Так же и с этим толкованием, если знать, что такое параллельное осуществление пророчества есть повторение. Мы знаем, что очень многие образы Библии имеют не одно измерение, а много измерений. Например, образ того, что Иаков облачился в одежду Исава. Это относится и к самому Иакову, и к Иисусу Христу, это относится и к народу Израильскому, и к Церкви, и к духу человеческому, который должен действовать через тело и т. д. Одно значение не отнимает другого. Так же и здесь: в этих стихах много значений и много смысла. Поэтому в диспутах, о которых мы с вами говорили, каждый доказывал свое. И эти доказательства были однобоки, односторонни, никто не хотел понять, что точка зрения его оппонента не противоречит в корне его собственной точке зрения. То, что действительно произошло через пророка Исаию в те дальние времена, в чем были правы языческие и впоследствии иудейские толкователи, совершенно не противоречит тому, что написано в Евангелии от Матфея. Смысл Евангелия не опровергает того, что это произошло при жизни пророка Исаии, а только дополняет, что как это произошло при пророке, точно так же это осуществится и теперь. Подобных и похожих моментов в новозаветной истории встречается очень много.



Имя Эммануил упоминается как в 7 главе книги пророка Исаии, так и в 8 главе его книги. Прежде всего, прочитаем стих 8:18 —

„Вот я и дети, — говорит пророк Исайя, — которых дал мне Господь, как указания и предзнаменования в Израиле от Господа Саваофа…”



Значит, его дети были указанием и предзнаменованием: вот этот ребенок немного вырастет и уже будет тό-то. Одним из сыновей пророка был „Шěāр–йāшŷв” — что означает „остаток возвратится” (7:3), а следующим сыном был „Магēр–шāлāл–хāш–баз” — „спешит грабеж, ускоряет добыча”, носящий и второе имя „Иммāнŷэль” — что значит „с нами Бог”.



„…наведет на него (на народ) Господь воды реки бурные и большие — царя Ассирийского со всею славою его; и поднимется она во всех протоках своих и выступит из всех берегов своих;

И пойдет по Иудее, наводнит ее и высоко поднимется, дойдет до шеи; и распростертие крыльев ее будет во всю широту земли Твоей, Еммануил!” (Ис. 8:7–8).



„…во всю широту земли Твоей, Еммануил!” — обращается пророк Исайя. К кому он обращается? — Если бы здесь речь шла об Иисусе Христе, то в те времена Он еще не воплотился и не жил на земле в человеческом облике. А тут сказано „…во всю широту земли Твоей, Еммануил!” Таким образом, Эммануил — это один из живших в то время. Кто же это? ― Это как раз таки и есть сын пророка Исайи. Этой фразой говорится, что уже твое поколение, Эммануил, увидит исполнение пророчества.

Обычно нас смущает то обстоятельство, что слова „Сын”, „Дева” и все относящееся к ним написаны с большой буквы. Но дело в том, что ни у евреев, ни у греков в написании не было больших, заглавных букв. Большие прописные буквы были введены намного позднее написания Септуагинты и Нового Завета.

Сообщение отредактировал shemma2: 10 Октябрь 2010 - 16:22


#5 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 12 Октябрь 2010 - 22:24

Ладно, я согласен. Идею библейского параллелизма я разделял и до этого. Одно и то же слово пророков, или даже их действие, может иметь два смысла, может исполниться дважды в разном смысле.
Это верно.
И это совсем не то, что рассуждения о том, что якобы первые христиане знать не знали о девственном рождении Иисуса.
Тем более, талмудические хулы и сплетни, которые я все равно считаю необходимым вычеркнуть и никогда не цитировать.

Согласен и с тем, что я слишком широко применил к оппонентам слово "атеист". Не все атеисты, но все упорные борцы за то, что историческая правда об Иисусе якобы выстраивается без всяких чудес, а вся евангельская информация - это плод фантазий, компиляций, мифологизаций и прочих искажений. Этим людям и Коран не указ. Их Бог не библейский Бог знамений, а так что-то деистическое, мировой компьютер.
По этой причине верующему человеку нужно с большой осторожностью смотреть на их доводы.

Относительно того, что в Коране все полностью лишено малейшего следа мифологизации, причем именно по меркам критиков Евангелия, - тут еще не все прозрачно. Сюжеты из явно апокрифических и вторичных "евангелий детства" - почему они так совпадают с оригиналами?
О трапезе Иисуса с учениками в 5-й Суре "Трапеза" - рассказ явно навеян 6-й главой Евангелия от Иоанна, беседой о небесном Хлебе. Сам по себе он хорош в качестве образной пророческой речи. В нем нет идей, которые противоречили бы Евангелию по существу. Но само описание, если взять его буквально, явно мифологично.

Так что и здесь не спешите.
Договорились, мы не сталкиваем лбами Библию и Коран (кстати, а разве я делал что-то подобное?). Вот в этом смысле и к проблеме "мифологизации" подойдем с одной меркой, а не так, что в Библии она есть, а в Коране - однозначно, нет. Непросто и там, и там, и примерно одинаково и там, и там.

Не говорю уж об этой классической ошибке, что Марьям, мать Иисуса, перепутана с сестрой Моисея и Аарона (Харуна). Или, по меньшей мере, есть повод к такому обвинению.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#6 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 12 Октябрь 2010 - 23:21

Начну пожалуй с самого конца.


Очень часто критики Корана указывают на коранический фрагмент (19:27-28), в котором содержится, по их мнению, грубая ошибка:
«Она пришла к народу своему, неся младенца-сына на руках. Они сказали: «О Марйам! Ты сделала неслыханное дело. О СЕСТРА ХАРУНА! Ни твой отец порочным не был, ни твоя мать блудницей не была».
Здесь, как видно, Марьям (Мария), мать Иисуса, и Пророк Харун (Аарон), брат Моисея, которых разделяют сотни лет, называются братом и сестрой. Именно поэтому многие востоковеды, а также адепты христианства и иудаизма считают, что неграмотный Мухаммад, «переписывавший» Библию, допустил грубую историческую ошибку. Что на это отвечают мусульмане?
Прежде всего, надо отметить, что главное отличие Корана от Библии заключается в том, что Коран сохранился в оригинале, на арабском языке – языке Пророка Мухаммада (мир ему). Библии же на арамейском языке, языке Иисуса, не существует. Если возникают спорные, неясные моменты в переводном варианте Корана, всегда можно вернуться к первоисточнику и рассмотреть спорный или неясный фрагмент на «ниспосланном» языке оригинала. То есть сохранность первоисточника дает нам возможность рассмотреть тот или иной коранический фрагмент через призму сознания, менталитета, социального и языкового (язык также претерпевает различные изменения) развития арабского общества VII века. Рассмотрим несколько интерпретаций эпитета «сестра Харуна», данных исламскими учеными и комментаторами Корана.
1) В Коране Марьям называется «ухт Харун». Арабское слово «ухт», переводимое в русском варианте как «сестра», имеет ряд иных значений. «Ухт» означает еще «такая же», «подобная». То есть в этом значении Коран уподобляет Марьям Пророку Харуну в богослужении, поскольку Марьям была продолжательницей традиции израильского священничества, основателем которой считается Пророк Харун.
2) Некоторые комментаторы Корана склоны считать, что речь идет о тезке Пророка Харуна, современнике Марьям. То есть Марьям образно сравнили с неким Харуном, жителем Иудеи, являвшимся образцом аскетизма и богослужения в то время. Или Марьям сравнили с неким Харуном, известным своим распутством и блудом в Иудее.
3) Если взять за основу вариант перевода «ухт Харун» как «сестра Харуна», то и в этом случае эпитет «сестра Харуна» несет в себе абсолютно верное значение, с точки зрения арабского языка. Известно, что арабское общество состояло из многочисленных родственных племен, каждое из которых называлось по имени ее отца-основателя. Например, арабское племя Бану-ат-Тамим, означало «племя Тамима». А всех мужчин и женщин принадлежавших к племени Бану-ат-Тамим называли «братьями Тамима» и «сестрами Тамима», соответственно. То есть эпитет давался по линии, восходящей к отцу-основателю племени. Всякий араб-тамимий или арабка-тамимийя (т.е. из племени Тамим) образно назывались «братом Тамима» и «сестрой Тамима», хотя в действительности они имели к нему весьма далекое, затерявшееся в генеалогическом древе, родственное отношение.
Марьям, мать Иисуса, имела далекую родственную связь, восходящую к Пророку Харуну через израильских братьев, сыновей Иакова. Но названа она была «сестрой» Пророка Харуна, потому что Пророк и его потомки были служителями Храма, т.е., как было сказано, являлись хранителями и носителями иудейской традиции священничества. Марьям, отрекшаяся от мирской жизни, посвятившая свою жизнь богослужению, также входила в духовную «семью» Харуна и адекватно называлась его «сестрой», с точки зрения арабского языка.
В этом смысле первая и вторая версии дополняют друг друга. Рассматривая данный отрезок Корана, надо учитывать, что Коран не признает библейскую версию о существовании Иосифа – мужа Марии. А потому жители Иудеи, знавшие непорочность Марьям, посвятившей свою жизнь богослужению, пришли в изумление, когда она родила ребенка. Отрешенность от мирской жизни, богослужение и блуд – это две несовместимые вещи. А потому вопрос или обвинение жителей Иудеи прозвучал именно таким образом: о Марьям, о та, которая была «подобна» Харуну, о та, которая была служительницей Храма и «сестрой» Харуна, неужели ты могла совершить подобный грех?!
Таким образом, все версии (последняя из которых является, на наш взгляд, наиболее верной) объединяет то, что «сестра» в арабском языке помимо прямого, буквального значения имеет еще и часто употребляемый образный, метафоричный смысл, который и необходимо вкладывать в данный фрагмент Корана.

#7 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 12 Октябрь 2010 - 23:26

Теперь,что касается утверждения о навеенности или намеков на компеляцию: пророк Мухаммад (сас),не имел возможности читать или иметь перед собой евангелия или библию целиком. Поэтому ваше утверждение о навеенности суры Трапеза,учением Христа о небесно хлебе не имет под собой основы. Единственное на что стоит вам обратить здесь внимание,так это на то,что Коран Божье откровение,которое утверждает,что все предыдущие писания,содержали фрагменты этого ясного Корана. Поэтому не удивительно что пророк Иса (ас) нес это откровение иудеям.


Что же касается перекликиваний с евангелием детства- то что вам мешает поверить что повествование Корана об пророке (ас) ,его детстве,не достоверно? вы ведь верите в чудесное зачатие? Пророк Иса(ас) был знамением уже от самого зачатия- неужели на том конец до его якобы воскресения? Не думаю. Если мы верим в то что Бог силен творить чудеса: тогда нет преград для веры,а Аллаху ведомо лучше.

#8 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 23:45

Спасибо, Shemma, я готов принять, что "сестра Харуна" это арабский эквивалент "потомок Харуна".
Это вполне нормальное понимание, и вообще я не ставил целью подкапываться под Коран.

Умолчание об Иосифе - обручнике Марии - в Коране отнюдь не повод отрицать существование этого человека.
Вы ведь все тут решаете: на какой кривой козе объехать версию воскресения, чтобы было поменьше чудес? Ну то же самое и здесь: Евангелие дает пересказ с меньшим количеством чудес на единицу текста. Только зачатие Иисуса чудесно, а избавление Марьям от нареканий (скажите - от смертельной угрозы) совершается через человека Иосифа. Все это рассказано со свидетельских слов самой Марии, на которую ссылается Лука. Почему мне не верить этому рассказу, только на основании того, что в Коране Иосиф не упомянут?

Далее. Я согласен, что Мухаммад не читал Евангелия. Но он слышал пересказы евангельских историй - отрицать это было бы каким-то экстремизмом, противоречащим и его жизнеописанию, ведь он встречался с христианами. Это первое. А второе: если так, то более чем вероятно, что он слышал смесь рассказов, как из канонического текста, так и из апокрифических. Параллели и расхождения Корана с апокрифическими и каноническими Евангелиями легко выясняются. Я не против сведений из Евангелий детства, но они слишком изобилуют чудесами, которые должны были бы в родном Назарете с самого детства создать Иисусу большую славу будущего необыкновенного человека. Евангелие же постоянно утверждает (на уровне пословицы о пророке в своем отечестве), что Иисуса именно там в качестве пророка не приняли. Почему? - именно потому, что во все время Его детства и юности знали, как ОБЫЧНОГО человека.
Поэтому, не отрицая возможности общей версии евангелий детства, я к ним осторожен.

Как выражался Павел в Книге Деяний о событиях вокруг распятия и воскресения: это все НЕ В УГЛУ происходило.
А вот рождество Иисуса и его детство происходили именно "в углу". Назарет был "медвежьим углом" Палестины.

Итак, где у нас логика, если события НЕ В УГЛУ мы отрицаем, как слишком чудесные, а к событиям В УГЛУ пристраиваем вереницу чудес?

Мир вообще не объясним без знамений. Отвергают их только неверные. Но вся красота и премудрость их - что они стоят в ключевых точках. А где можно без них все обходится без них.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#9 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 23:49

Что касается Евангельского текста о Хлебе небесном,и о Суре "Трапеза", то я никоим образом не считаю, будто Коран пересказывает эту историю. Нет! Это как раз лучший пример, когда Коран для Евангелия служит в качестве пророчества. Это именно пророческая речь, указывающая на важный смысл. А сам смысл раскрыт в Евангелии.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#10 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 23:55

Далее. Я согласен, что Мухаммад не читал Евангелия. Но он слышал пересказы евангельских историй - отрицать это было бы каким-то экстремизмом, противоречащим и его жизнеописанию, ведь он встречался с христианами. Это первое. А второе: если так, то более чем вероятно, что он слышал смесь рассказов, как из канонического текста, так и из апокрифических. Параллели и расхождения Корана с апокрифическими и каноническими Евангелиями легко выясняются. Я не против сведений из Евангелий детства, но они слишком изобилуют чудесами, которые должны были бы в родном Назарете с самого детства создать Иисусу большую славу будущего необыкновенного человека. Евангелие же постоянно утверждает (на уровне пословицы о пророке в своем отечестве), что Иисуса именно там в качестве пророка не приняли. Почему? - именно потому, что во все время Его детства и юности знали, как ОБЫЧНОГО человека.
Поэтому, не отрицая возможности общей версии евангелий детства, я к ним осторожен.

Это конечно к теме не относится,однако всё же. Нет никаких док-ств того что пророк Мухаммад,знал.слышал или читал тексты евангелий или их персказ. Делать такой вывод лишь на основании его общения с христианами- это не аргумент,потому как общения не было. Мы знаем всего пару случаев такого непосредственного общения: пару раз в детстве.когда он сопровождал караван ( общения там не было,так как по возрасту пророк (сас) оставался при верблюдах,в то время как другие участники каравана отдыхали в монастыре) и один раз "корреспондетное" общение с дядей его жены ( лично не общались). Что же касается пересечений,то я напомню.что Коран есть аль Фуркан ( различение),он призван различить правду от вымысла,показать то в отношении чего люди писания заблуждались. Ведь мы не можем документально доказать что например Иисус не мог лепить птиц что бы они оживали. Если не можем,то на основании чего будем опровергать или ставить под сомнение? лишь на основании того что по мнению церковников это не часть канона или апокриф? Бог превыше этого и Ему всё ведомо.


На счет :сестра Харуна как потомок Харуна,так ведь и Иисус назван сыном Давида ( как потомок Давида). Поэтому критики на этот счет быт не может,недоумение это может вызывать лишь у тех кто не сведом в писаниях.

Сообщение отредактировал shemma2: 26 Октябрь 2010 - 23:56


#11 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2010 - 20:32

Не встречался с христианами? М-да...
Очень интересно.
Ну ладно, пусть это кажется мне маловероятным, но в плане прямых доказательств Вы правы. Так что спорить мне не с чем. Остается лишь вопрос о контактах мусульман с эфиопским негусом. Неужели это не означает КОСВЕННОГО контакта и Пророка с ним же?
В любом случае это Пророку, как говорится, только в плюс.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#12 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2010 - 21:40

Не встречался с христианами? М-да...
Очень интересно.
Ну ладно, пусть это кажется мне маловероятным, но в плане прямых доказательств Вы правы. Так что спорить мне не с чем. Остается лишь вопрос о контактах мусульман с эфиопским негусом. Неужели это не означает КОСВЕННОГО контакта и Пророка с ним же?
В любом случае это Пророку, как говорится, только в плюс.

По моему мы с вами говорили о взаимопрониквновении на уровне общения не так ли? Каким образом в ислам могло проникнуть христианское вероучение в различных его формах,когда пророк не имел общения с христианством? На основании общения мусульман с представителями других народов и религий,можно сделать вывод что например и с православием пророк вел диалог,ведь отправлял послов в Византию)))) Тем не менее в Коране да и в истории неоднократно подчеркивается факт того что пророк (сас) был необразован,каким образом он мог контактировать,ведь это подразумевало бы диалог,не так ли? Да и на ранних стадиях откровения,когда ислам еще не был закончен как религия,если она основана на человеческом факторе и учении человека,любой контакт как с христианами так и с иудеям мог спокойно привести к тому что пророк(сас) принял бы одну из религий(учитывая что не был образован). Однако история не оставляет нам сомнений в том что:
1.Пророк не имел общения или диалога с христианством и иудаизмом,что бы можно было утверждать или настаивать на проникновение в ислам или Коран воозрений этих лиц.
2. Ислам откровение и религия Бога,и именно наличие сверхестественного фактора обьясняет стойкость пророка и мусульман,отпорность на аргументацию других сторон.


К тому же ответом вам и всем другим кто утверждает о наличии хотя бы маломальского взаимопроникновения,является аят 48,29 суры:

48. Ты не читал прежде ни одного Писания и не переписывал его своей десницей. В противном случае приверженцы лжи впали бы в сомнение.

Сообщение отредактировал shemma2: 30 Октябрь 2010 - 10:38


#13 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 21:42

Ну хорошо. Пусть будет так.
Я с этим согласен.
Тогда нужно просто, следуя Корану, перейти к чтению Писания, поверить ему, и, благодаря Пророка за верное указание, сделать следующий шаг в познании Бога через Его воплощенное Слово и Милосердие.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#14 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 21:43

То есть, я к этому не принуждаю и не агитирую. Это для меня самого такая выстраивается логическая цепочка.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#15 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 00:47

Ну хорошо. Пусть будет так.
Я с этим согласен.
Тогда нужно просто, следуя Корану, перейти к чтению Писания, поверить ему, и, благодаря Пророка за верное указание, сделать следующий шаг в познании Бога через Его воплощенное Слово и Милосердие.


вы наверное не знаете что мусульмане просто обязаны верить во все писания ниспосланные Господом! Поэтому мы верим тем частям писания сохранившимся в библии,и именно по этому мы мусульмане!!! И Бога мы познали через Его воплощенное слово: священный Коран и милосердие Бога видим к себе каждый день! Вы хотите быть одним из мусульман?

#16 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 00:49

...Мы обязаны верить во все Писания, ниспосланные Господом. Поэтому мы берем Библию, ножницы и клей - и вперед за работу. А помогут нам то иудеи, то неверующие в Иисуса Христа, (а то и вовсе неверующие в Бога), они направляют наши ножницы по библейскому тексту, выясняя, сколько там переплетено различных версий, где позднейшие вставки, почему фразу из первой главы Евангелия нужно загонять в конец - и так далее.

Что-то мне не очень нравится такой подход.
По крайней мере, я по отношению к Корану так не подходил.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#17 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 01:26

...Мы обязаны верить во все Писания, ниспосланные Господом. Поэтому мы берем Библию, ножницы и клей - и вперед за работу. А помогут нам то иудеи, то неверующие в Иисуса Христа, (а то и вовсе неверующие в Бога), они направляют наши ножницы по библейскому тексту, выясняя, сколько там переплетено различных версий, где позднейшие вставки, почему фразу из первой главы Евангелия нужно загонять в конец - и так далее.

Что-то мне не очень нравится такой подход.
По крайней мере, я по отношению к Корану так не подходил.

Тимофей,при всем вашем желании у вас это не получиться. Коран хоть и ниспосылался частями,тем не менее единое и цельное произведение,и по смыслу,и по стилистике и по всем остальным параметрам.Библия же в корне отличается от этого,в ней даже отдельно взятая книга ВЗ обычно написано несколькими авторами,в разные промежутки времени,где даже описание отдельных событий расходится либо по смыслу либо в деталях и т.д. Библия имеет автором человека,и этим все сказано,а Коран авторства Бога.

И к стати,мы верим в писания,мы верим что Бог их ниспосылал,мы верим что бог ниспослал Тору и Инжиль,и неверный тот из нас кто не верит в это. Но мы не можем,не обязаны и не должны верить всем тем писаниям которые на сегодняшний день нам могут предоставить евреи и христиане. Потому как существует большое расхождение и по смслу и по факту,между тем что Господь говорит что в них было и с тем что есть. Поэтому мы верим в ваши писания,они у вас были и их ниспослал Бог,но мы не верим им.

Сообщение отредактировал shemma2: 17 Ноябрь 2010 - 01:28


#18 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2013 - 15:49

Ас-салам уалейкум

Курбан айт кабыл болсын!

На днях вроде бы как был православный праздник покров Богородицы.

На эту тему привожу небольшой отрывок из романа Улицкой Л. - Даниэль Штайн, переводчик:

Spoiler

Сообщение отредактировал Abekebey: 17 Октябрь 2013 - 15:53


#19 Apollos

Apollos

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 68 сообщений

Отправлено 02 Август 2015 - 16:39

Приветствую всех муминов-верующих.  Рождение Иисуса от Духа Святого несет в себе чисто духовный характер. Он имел земных родителей. Контекст Исаии 7 главы не имеет никакого отношения к Иисусу из Назарета. 






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (1)
Рейтинг@Mail.ru