Перейти к содержимому


Фотография

Знакомство с шиизмом. Вилаят.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#31 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 24 февраля 2012 - 23:26

Друзья, "золотую середину" в споре об апофатике предлагает нам древняя христианская литургическая формула, где в молитве бог именуется недоведомым. Вот именно две приставки к одному корню: не-до-ведом. То есть, знаем нами, но только отчасти.
Если Он для нас неведом вовсе и в принципе непостижим ни насколько, то бессмысленна миссия всех пророков, не говоря уже об Иисусе.
Действительно, если они несли людям волю Бога, но волю абсолютно недостижимого Бога, то нет смысла им верить. Невозможно проверить, действительно ли это воля Бога. Кроме того, исполнение нами этой воли не только не дает гарантий, но даже каких-либо надежд на приближение к Богу и какое-то участие в жизни с Ним.

Вы оба, братья, не ответили мне на все мои доводы относительно общения человека с Богом в раю, относительно соответствия (конгениальности) атрибутов Бога и человека, созданного по Его образу. И верно, потому что ответить вам нечего.

Если мы идем ПУТЕМ, как бы нам научиться НЕ ЗНАТЬ Бога, то этот путь ведет не к Богу, не к живому общению с Ним, а в дурацкую софистику (в лучшем случае) или в полное безбожие (агностицизм - в худшем случае).

В этом, Шемма, и ответ на то, почему апофатика в христианской среде малопопулярна.
Высота и непостижимость Бога исповедуются уже в Новом Завете, но никто из новозаветных авторов не говорит об апофатическом методе.
Мысли Григория Богослова и Григория Нисского возникают в контексте арианских споров 4-го века в ответ на ересь Евномия, или аномейскую ересь, утверждавшую, будто Бог ВПОЛНЕ ПОСТИЖИМ для подлинно верующих людей. Это бред, разумеется.
Реальный предел апофатического богословия состоит в том, чтобы познать, что Бога нет.
Главный атрибут Бога - это Его бытие в самом себе. Любая тварь бытия не имеет, вместо этого она имеет пребывание, течение и исчезновение. Бытие имеет только Бог.
Договорились мы на этом? Зафиксируем этот момент.
Но при этом любая разумная тварь причастна бытию и ощущает бытие, хотя бы и временное, оно отличает то, что есть (хотя и временно), от того чего нет вовсе. И поэтому наше пребывание, хотя и не есть БЫТИЕ в том смысле, каково бытие Бога, но оно конгениально этому Божьему бытию. Создавая нас, Бог отчасти, в малой мере поделился с нами СВОИМ бытием, не чужим. Наше бытие (и что с ним связано) только и открывает нам возможность осознать, что Бог существует, существует бытием нашего же образа, только в бесконечно большем, в абсолютном измерении.
Если бы мы были качественно-не-Божьим бытием, мы не могли бы познать Бога вообще, начиная с Самого Его существования. Вот в чем штука.

Поэтому-то прямая апофатика и только она - ведет в буддизм, где любое бытие есть иллюзия. Это мертвая, бесплодная, вредная идея, отрицающая Бога Писаний. Поэтому-то у вполне уравновешенных Отцов Церкви не бывает одного только апофатического богословия, оно уравновешивается катафатическим. Ибо нет на белом свете христианина, который взялся бы утверждать одну из двух вещей:
1) или Писание не имеет к его вере серьезного отношения,
2) или же, будто Писание в реальности не открывает нам о Боге ничего, совсем ничего, жизненно важного.

Вот так пока. А вопрос об абсолютной безгрешности на следующий раз, как и прочие.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#32 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 25 февраля 2012 - 00:07

Друзья, "золотую середину" в споре об апофатике предлагает нам древняя христианская литургическая формула, где в молитве бог именуется недоведомым. Вот именно две приставки к одному корню: не-до-ведом. То есть, знаем нами, но только отчасти.
Если Он для нас неведом вовсе и в принципе непостижим ни насколько, то бессмысленна миссия всех пророков, не говоря уже об Иисусе.
Действительно, если они несли людям волю Бога, но волю абсолютно недостижимого Бога, то нет смысла им верить. Невозможно проверить, действительно ли это воля Бога. Кроме того, исполнение нами этой воли не только не дает гарантий, но даже каких-либо надежд на приближение к Богу и какое-то участие в жизни с Ним.


Тимофей,вы рассуждаете исходя из позиций катафатики ( она во всяком случае кажется нам,людям,более логичной и приемлимой) и с позиции полупелагианства. Вы как то крамольно как по мне,пытаетесь свести миссию пророков исключительно к тематики нашей беседы. То у вас миссия пророков сводилась к учению нравственности,теперь к тому что бы мы познали Бога...- хочу напомнить вам слова ап. Павла: сейчас знаю я отчасти,тогда же познаю,подобно как я познан..- вера сродни убежденности,уверенности основанных на знании: Бог есть! Опять же,напомню слова Павла:ибо то что можно знать о Боге- явно для них,так что не будет им опровдания. Мы,Тимофей,знаем Бога,но мы не не знаем Его больше чем знаем,и более того,познать Его,познать Его сущность,естество Его- мы не можем.
Поясните,как получается что Бог непостежим- и именно по этому нет Ему веры? В чем здесь взаимосвязь? Ангелы так же не постежимы- однако в библии им все верят.В чем у вас проблема с Богом? Воля Бога проверяется жизнью- если вы ей следуете,вы достигаете того что Он вам обетовал.


Вы оба, братья, не ответили мне на все мои доводы относительно общения человека с Богом в раю, относительно соответствия (конгениальности) атрибутов Бога и человека, созданного по Его образу. И верно, потому что ответить вам нечего.


Тимофей,есть что ответить.Много чего есть. Например, как будем в раю,так и узнаем как мы будем Его слышать. Возможно так же как им видеть: нашими сердцами исполненными веры. На счет атрибутов,уже говорилось и я вам приводил слова имама Али (ас)- вы подумать над ними не захотели. Это не Бог похож на человека,а человек имеет дары от Бога, или вернее ищет в Боге подобие себе- в этом к стати ошибка. Человек в исламе,не создан по образу Божию,человек не образ Бога ( эту тему мы ранее поднимали),поэтому все вопросы связанные с этим...- я могу конечно с вами порассуждать на эту тему,но смыл то каков?))

Если мы идем ПУТЕМ, как бы нам научиться НЕ ЗНАТЬ Бога, то этот путь ведет не к Богу, не к живому общению с Ним, а в дурацкую софистику (в лучшем случае) или в полное безбожие (агностицизм - в худшем случае).

Видите ли,по факту: все христианское богословие.учение и т.д. построено как раз таи на том что бы научиться знать Бога что приводит к банальной идолатрии: вместо Бога у нас образ Бога созданный нами,и беда Богу если Он этому образу не соответствует. Вспомните ранее вы писали что Бог -Бог любви и не может ненавидеть- вот вам ярки пример этой идолатрии. Подумайте над этим. Дополнительные вопросы и сомнения- направляйте к Лосскому,Булгакову,Соловьеву,Паламе и т.д.- я так понимаю они ошибались?

В этом, Шемма, и ответ на то, почему апофатика в христианской среде малопопулярна.

Она не просто не популярна,она не пропагандируется. человек легче верить когда он имеет перед глазами обьект ( помните даже ученики просили Христа: покажи нам Отца). Отсюда вся масса сопутствующих вере предметов культа и т.д. Однако: блаженны ( счастливы),не видевшие но уверовавшие ( Иисус Христос).

Реальный предел апофатического богословия состоит в том, чтобы познать, что Бога нет.

Тут вы ошибаетесь.как собственно и критики апофатики, не просто познать что Бога нет,а нет моего бога,бога которого я придумал себе.образ которого лелею,того бога которому приучили меня поклоняться. Апофатика,это не атеизм как в спешити её клеймить- это лишь сведетельствет что в её абсолютно не понимаете. призвание апофатики явить нам Бога откровения,Бога вне нашего поля понимания,таким каков Он есть Сам в Себе- Непознаваем,Тайна.

Главный атрибут Бога - это Его бытие в самом себе. Любая тварь бытия не имеет, вместо этого она имеет пребывание, течение и исчезновение. Бытие имеет только Бог.

Это то о чем я ранее писал_)) Для вас бог и есть бытие само в себе? Следовательно до бытия и бога не было?)))))

Договорились мы на этом? Зафиксируем этот момент.

Неа.

Но при этом любая разумная тварь причастна бытию и ощущает бытие, хотя бы и временное, оно отличает то, что есть (хотя и временно), от того чего нет вовсе. И поэтому наше пребывание, хотя и не есть БЫТИЕ в том смысле, каково бытие Бога, но оно конгениально этому Божьему бытию. Создавая нас, Бог отчасти, в малой мере поделился с нами СВОИМ бытием, не чужим. Наше бытие (и что с ним связано) только и открывает нам возможность осознать, что Бог существует, существует бытием нашего же образа, только в бесконечно большем, в абсолютном измерении.


Вы сейчас размышляете как типичный ваххабит: есть рука божья,но это не наша рука.хотя это рука.... Есть бытие Бога,мы так же имеем бытие,но это не бытие Бога,а со бытие и т.д. Тимофей,хотите взрыв мозга?))) Смотрите.до начала творения нет ничего,кроме Бога,Бог начинает творить: вопрос в чем возникает творение? Если Бог- один,следовательно то что Он творит должно быть сотворено в Нем Самом,потому как помимо Него ничего более нет. Но если предположим Он творит что либо на ряду с Собой,то хотя это сотворенное и имеет начало,тем не меенее сотворено не имеющим начала и наряду с Ним- равно Ему потому как пребывает в Нем и с Ним. Отсюда два вывода: 1. либо ничего не существует но только Бог ( а мы все лишь в Нем,Он и Его), либо Бога нет,потому как творение на ряду с Ним.
Опровергните этот винегрет?))

Если бы мы были качественно-не-Божьим бытием, мы не могли бы познать Бога вообще, начиная с Самого Его существования. Вот в чем штука.

да. Именно по этому цель нашей жизни ни в познании того что не возможно познать,а исполнении Его воли и приближении к Нему.

Поэтому-то прямая апофатика и только она - ведет в буддизм, где любое бытие есть иллюзия.


Нет. Как я уже выше писал,апофатика не отрицает материи как реальности. Её призвнии лишь в избавлении нас от нашего воображения.

Сообщение отредактировал shemma2: 27 февраля 2012 - 19:52


#33 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 29 февраля 2012 - 22:43

Друг, Вы что-то на меня придумываете какую-то ерунду и ее сами опровергаете. Вот я уж у вас и ваххабитом получился. Не надо этих ветряных мельниц.
Я написал и прошлое письмо с четким осознанием нашей меры. Я не впадаю ни в какое полупелагианство или в прочую ересь, а держусь здравого православного исповедания. Роль апофатики я обозначил, повторяться не стану.
Из всей кучи обвинений-вопросов выберу главное.

1. Мы отчасти знаем Бога. Не знаю какими золотыми буквами прописать вам тут слово "отчасти", чтобы Вы меня не приписывали к аномеям. Надеюсь, сторонний читатель уже разберется. Итак, отчасти знаем. По выражению Павла, как в мутном зеркале. И это не мешает нисколько вере в Него. Потому что на самом деле, только для тупого атеиста, типа Ричарда Докинса, может стоять вопрос: верить в Бога, как в Его существование. Для нармальных людей этот вопрос не стоит, он только самый начальный шаг проблемы. Мир полон знамений для всех имеющих разум, чтобы убедиться, что Бог есть. Об этом много и прекрасно написано в Коране. Бытие Бога - не есть предмет веры. Предметы у веры другие. Для тоухида вообще важны следующие положения, которые разум ПОЛНОСТЬЮ НЕ разъясняет (а лишь отчасти):
а) Бог Един
б) Он Творец,
в) Он реально послал пророков и дал им Писание, и Писание говорит ПРАВДУ не только о нас и о требованияхк нам, но и о БОГЕ!
г) Суд, рай и ад (если кратко). Смотрю суру 2. 177 - вот там это все и перечислено, во что верить.

Христианин же дополнительно верит в то, что Бог любит его, как и других людей, любит до самопожертвования и не только не играет с людьми и со своим творением, но и спасает его через Иисуса Христа.
На примере этого последнего положения видна роль веры. Ведь Вы же, зная это, сознательно отвергаете такую веру, а разум при этом остается на месте. Здесь - место вере, разуму это недоступно.
И потому познание Бога начинается с веры и совершается в вере. Наше знание Бога отчасти не исключает веры.

2. С Вашим соответствием между желанием знать Бога и идолопоклонством - не соглашусь. Это просто логический трюк. На том же самом основании я доказываю и Вам, что ислам - это идололатрия. Ведь любой мусульманин знает, что Бог Един и Он - Творец. То есть, веря Корану, выстроил себе некий образ Бога. А Бог выше и вне и этих положений. Он как бы и не един, Он как бы и не Творец, у него как бы ни рая ни ада, ни ангелов, ни откровений. Это вы придумали себе бога, единого, творца. посылающего ангелов и откровения, вы нарисовали себе его умственный образ. и ему поклонились, а реальный Бог - вовсе не таков. Ну как?
Я и говорю Вам уже, наверное, четвертый раз, покляняясь Богу, в котором реальна лишь ЕГО НЕПОСТИЖИМОСТЬ, и больше ничего, вы выбрасываете на помойку все Священные Писания.
Мусульмане, дорогие, взываю к вам: в этом месте ответьте на вопрос: для вас Аллах имеет хоть одно имя, кроме непостижимости? Если нет - честно выбросите его 98 имен. Если да, то так и скажите честно, что Его имена что-то РЕАЛЬНОЕ и нам ОТЧАСТИ ПОНЯТНОЕ означают, в конце-то концов?

3. Мозговой взрыв насчет творения, что Вы мне задали и велели разобрать винегрет. Опять логические трюки, опять задачки Богу: сделай такой камень, чтоб не мог его поднять.
Да, творение не есть Творец. В этом суть всего теизма. первая половина шахады в этом и заключается. Бог потому и непостижим для твари, что Он не единосущен твари. У Него с тварью не отношения родительства - вот тогда тварь была бы единосущна Ему. Бог не родил тварь. Но тварь создана по Его воле и замыслу. А это означает, что творение не сливается с Творцом, хотя и проницается Его ведением, Его промыслом, Его силой и Его любовью. Подобно тому, как выйдя погреться, Вы говорите: я на солнышке лежу. Но Вы при этом лежите на земле, а не на солнце, хотя купаетесь в солнечных лучах (доброго загара и не перегрейтесь!). Так и Бог пребывает в своем творении, будучи по природе, по бытию, бесконечно отличен от твари, что выражается мудреным словом: трансцендентность.
И никакой винегрет не нужен. Винегрет надо скушать, а не голову об него ломать.

4. Блаженны не видевшие, но уверовавшие - Вы цитируете Иисуса. Он сказал эти слова в контексте вовскресения. Его ученик Фома не верил было, что Иисус являлся в воскресшем теле к своим ученикам. Потом Иисус явился им всем в присутствии Фомы. Тогда, прикоснувшись к ранам от гвоздей, Фома поверил в воскресение. И Иисус говорит: ты поверил, потому что увидел Меня, блаженны не видевшие и уверовавшие (Ин. 20, 29). Вот где цитата со своим контекстом. Не понимаю, как Вы пришиваете эти слова к нашему разговору. Разделите блаженство христиан, уверовав в воскресшего Вашего Искуителя - это, конечно, было бы хорошо. Но к нашей теме это не имеет отношения.

5. Образ Бога в человеке. По смутному, попорченному образу что-то можно (немного, но все-таки верно) сказать о первообразе. Эта логика понятна. Другое дело, что Вы одним пинком выбрасываете саму посылку: человек создан по образу Божию. Но не верите Библии - Ваше дело. А можете ли мне из Корана доказать само это отрицание? Я не встречал там слов, чтобы говорилось: человек создан по образу Божию, но и прямого отрицания этой мысли тоже не помню. Не подскажете ли? Или (если нет), то откуда пошла Ваша уверенность, что это библейское положение вполне ложно? Какой это хадис или учение кого из имамов?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#34 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 04 марта 2012 - 18:59

Что-то наш друг Шемма замолчал на время.

Тогда перейду к следующему вопросу (оставляя, впрочем, этот - про непостижимость Бога - еще открытым).
Теперь о свете пророка Мухаммада и имама Али, мир им, сотворенном (свете) прежде всякой твари.
Насколько мне кажется, это очень существенный шаг к постепенному обожествлению человека. Вы часто осуждаете христиан, что они обожествили Иисуса, приписав Ему сначала предвечное рождение от Отца без Матери, а потом рождение по человеческой природе от Матери-Девы без Отца. Все началось с предвечного рождения. Бытие в качестве Духа, Личности, Света - только не в качестве человека - оно было предвечно.

Дело, однако, в том, что Иисус реально засвидетельствовал о Своем предвечном бытии, а главное - показал это делами со властью. Свидетельств тому в Евангелии настолько много, что все они быть сочиненными на пустом месте не могут.
А Мухаммед о своем предвечном рождении, кажется, не свидетельствовал.

Сотворенный предвечно свет (или дух), по определению, выше прочей твари. Он вполне претендует на две функции:
- посредствовать, быть "промежуточным звеном" между Богом и прочей тварью,
- не быть равным Богу, не быть Богом - в силу факта сотворенности своей.

В общем, это арианский вариант объяснения природы Логоса. Так было в истории христианства. И такой посредствующий "дух пророка" "свет пророка" - это, скорее всего, и есть именно сотоварищ Бога.

Христианский (не арианский) Логос не есть "сотоварищ" Отцу ибо несотворен и пребывает в Боге, в Котором, как метко заметил Шемма, исчезает различие между единичностью и множественностью. Там у Бога сотоварищей или нескольких богов нет, там можно упрекать христиан за саму идею некой множественности ВНУТРИ Бога. А здесь речь идет именно о посреднике-свете, стоящим между Богом (в силу сотворенности) и тварью (в силу первого места среди твари). Это посредничество, на мой взгляд, ставит под сильный удар идею единобожия.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#35 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 06 марта 2012 - 19:23

Друг, Вы что-то на меня придумываете какую-то ерунду и ее сами опровергаете. Вот я уж у вас и ваххабитом получился. Не надо этих ветряных мельниц.
Я написал и прошлое письмо с четким осознанием нашей меры. Я не впадаю ни в какое полупелагианство или в прочую ересь, а держусь здравого православного исповедания. Роль апофатики я обозначил, повторяться не стану.
Из всей кучи обвинений-вопросов выберу главное.

Я не говорил что вы ваххабит.просто тенденция в рассуждениях такова)
Беда в том что "здравое православное исповедание"- и является полупелагианским,как и католическое.
Спасибо что обозначили,однако сути дела это не меняет. Я по моему довольно контекстуально ответил что катофатика это лишь начатки,останаливаться на которых впадать в пантеизм. Собственно и все приведенное- было не для спора а для ознакомления.

1. Мы отчасти знаем Бога. Не знаю какими золотыми буквами прописать вам тут слово "отчасти", чтобы Вы меня не приписывали к аномеям. Надеюсь, сторонний читатель уже разберется. Итак, отчасти знаем. По выражению Павла, как в мутном зеркале. И это не мешает нисколько вере в Него. Потому что на самом деле, только для тупого атеиста, типа Ричарда Докинса, может стоять вопрос: верить в Бога, как в Его существование. Для нармальных людей этот вопрос не стоит, он только самый начальный шаг проблемы. Мир полон знамений для всех имеющих разум, чтобы убедиться, что Бог есть. Об этом много и прекрасно написано в Коране. Бытие Бога - не есть предмет веры. Предметы у веры другие. Для тоухида вообще важны следующие положения, которые разум ПОЛНОСТЬЮ НЕ разъясняет (а лишь отчасти):
а) Бог Един
б) Он Творец,
в) Он реально послал пророков и дал им Писание, и Писание говорит ПРАВДУ не только о нас и о требованияхк нам, но и о БОГЕ!
г) Суд, рай и ад (если кратко). Смотрю суру 2. 177 - вот там это все и перечислено, во что верить.

Имам Али: Кто бы ни желал представить Его себе путем сравнения,отступает в смятении,скованный невозможностью этого.


Ошибаетесь,мы не знаем Бога. Мы познаем Его благодаря Ему,мы на стадии процесса. Заявлять: отчасти- утверждать что какая то часть уже узнана.
Вере не мешает незнание,потому что вера это незнание.Как раз таки проблемы тоухида разум разьясняет,потому что разумом мы познаем что:
- Бог один ( это доказуемо)
- Он Творец ( это доказуемо)
-Он посылает пророков и т.д. ( доказуемо)
- Суд,Рай и т.д.( доказуемо).
Все это в пределах разума и логики. Бог же далеко за пределами.

Христианин же дополнительно верит в то, что Бог любит его, как и других людей, любит до самопожертвования и не только не играет с людьми и со своим творением, но и спасает его через Иисуса Христа.
На примере этого последнего положения видна роль веры. Ведь Вы же, зная это, сознательно отвергаете такую веру, а разум при этом остается на месте. Здесь - место вере, разуму это недоступно.
И потому познание Бога начинается с веры и совершается в вере. Наше знание Бога отчасти не исключает веры.

Это право христианина. Нашу позицию я же обозначил: говорить что Бог любит- делать Его зависимым от обьекта,приписывать Богу эмоции и т.д.
Имам Реза (ас): Аллах выведен за пределы того,что Он создает.
Имам Муса (ас): Ничто из того,чему Он дал бытие,не напоминает Его.

2. С Вашим соответствием между желанием знать Бога и идолопоклонством - не соглашусь. Это просто логический трюк. На том же самом основании я доказываю и Вам, что ислам - это идололатрия. Ведь любой мусульманин знает, что Бог Един и Он - Творец. То есть, веря Корану, выстроил себе некий образ Бога. А Бог выше и вне и этих положений. Он как бы и не един, Он как бы и не Творец, у него как бы ни рая ни ада, ни ангелов, ни откровений. Это вы придумали себе бога, единого, творца. посылающего ангелов и откровения, вы нарисовали себе его умственный образ. и ему поклонились, а реальный Бог - вовсе не таков. Ну как?
Я и говорю Вам уже, наверное, четвертый раз, покляняясь Богу, в котором реальна лишь ЕГО НЕПОСТИЖИМОСТЬ, и больше ничего, вы выбрасываете на помойку все Священные Писания.
Мусульмане, дорогие, взываю к вам: в этом месте ответьте на вопрос: для вас Аллах имеет хоть одно имя, кроме непостижимости? Если нет - честно выбросите его 98 имен. Если да, то так и скажите честно, что Его имена что-то РЕАЛЬНОЕ и нам ОТЧАСТИ ПОНЯТНОЕ означают, в конце-то концов?


Задумайтесь над этими словами:
Первая составляющая поклонения Аллаху - это Его познание,корнем которого является исповедание Его Единства,а правильный путь исповедания Его Единства- это отрицание наличия у Него атрибутов ( качеств,описаний),ибо разум свидетельствует о том ,что всякий атрибут и все то,что обладает каким -либо атрибутом,является сотворенным. все,у чего есть какой либо атрибут,имеет своего Создателя,Который не является атрибутом чего либо и не обладает атрибутами. Между каждым атрибутом и всем,что им обладает,существует связь между атрибутом и тем,к чему он относится. Взаимосвязь свидетельствует о временности,А временность исключает Безначальность,которая исключает из себя временность.
Имам Риза (ас).
Отсюда,слова того же имама: Его имена - всего лишь выражения,Его действия- путь к Его пониманию,а Его сущность- Истина.

3. Мозговой взрыв насчет творения, что Вы мне задали и велели разобрать винегрет. Опять логические трюки, опять задачки Богу: сделай такой камень, чтоб не мог его поднять.
Да, творение не есть Творец. В этом суть всего теизма. первая половина шахады в этом и заключается. Бог потому и непостижим для твари, что Он не единосущен твари. У Него с тварью не отношения родительства - вот тогда тварь была бы единосущна Ему. Бог не родил тварь. Но тварь создана по Его воле и замыслу. А это означает, что творение не сливается с Творцом, хотя и проницается Его ведением, Его промыслом, Его силой и Его любовью. Подобно тому, как выйдя погреться, Вы говорите: я на солнышке лежу. Но Вы при этом лежите на земле, а не на солнце, хотя купаетесь в солнечных лучах (доброго загара и не перегрейтесь!). Так и Бог пребывает в своем творении, будучи по природе, по бытию, бесконечно отличен от твари, что выражается мудреным словом: трансцендентность.
И никакой винегрет не нужен. Винегрет надо скушать, а не голову об него ломать.

В общем и целом вы утверждаете альтернативу,но не опровергаете приведенную мною концепцию,смыл которой напомню: если Бог есть,то все что есть пребывает на ряду с Ним,следовательно равноценно Ему,отсюда: нет ничего кроме Бога.

4. Блаженны не видевшие, но уверовавшие - Вы цитируете Иисуса. Он сказал эти слова в контексте вовскресения. Его ученик Фома не верил было, что Иисус являлся в воскресшем теле к своим ученикам. Потом Иисус явился им всем в присутствии Фомы. Тогда, прикоснувшись к ранам от гвоздей, Фома поверил в воскресение. И Иисус говорит: ты поверил, потому что увидел Меня, блаженны не видевшие и уверовавшие (Ин. 20, 29). Вот где цитата со своим контекстом. Не понимаю, как Вы пришиваете эти слова к нашему разговору. Разделите блаженство христиан, уверовав в воскресшего Вашего Искуителя - это, конечно, было бы хорошо. Но к нашей теме это не имеет отношения.


Имеет,потому как это выражение.крылатая фраза- существует без контекста практически со времен своего написания: блаженней тот кто верует не видя.
Я бы даже сказал в духе Керкьегора и Канта: вопреки тому что видит)

5. Образ Бога в человеке. По смутному, попорченному образу что-то можно (немного, но все-таки верно) сказать о первообразе. Эта логика понятна. Другое дело, что Вы одним пинком выбрасываете саму посылку: человек создан по образу Божию. Но не верите Библии - Ваше дело. А можете ли мне из Корана доказать само это отрицание? Я не встречал там слов, чтобы говорилось: человек создан по образу Божию, но и прямого отрицания этой мысли тоже не помню. Не подскажете ли? Или (если нет), то откуда пошла Ваша уверенность, что это библейское положение вполне ложно? Какой это хадис или учение кого из имамов?


Что такое образ Бога? Что такое Его подобие?
По лапате можно что либо сказать о том кто её держал в руках?
Моя уверенность пошла от разума и учения имамов (ас).Библия не утверждает что Бог имеет образ ( что это вообще такое?),в ней лишь говорится что человек был создан по образу Бога,по плану,чертежу,то каким Бог запланировал так скажем человека))
Тут добавлю что есть суннитский хадис повторяющий эти слова библии,но сами же снниты считают его не достоверным.

#36 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 06 марта 2012 - 19:39

Что-то наш друг Шемма замолчал на время.

Был занят,но се вернулся))))Скучали?)))

Тогда перейду к следующему вопросу (оставляя, впрочем, этот - про непостижимость Бога - еще открытым).
Теперь о свете пророка Мухаммада и имама Али, мир им, сотворенном (свете) прежде всякой твари.
Насколько мне кажется, это очень существенный шаг к постепенному обожествлению человека. Вы часто осуждаете христиан, что они обожествили Иисуса, приписав Ему сначала предвечное рождение от Отца без Матери, а потом рождение по человеческой природе от Матери-Девы без Отца. Все началось с предвечного рождения. Бытие в качестве Духа, Личности, Света - только не в качестве человека - оно было предвечно.

Никакого обожествления. Вы постоянно забываете что в исламе человек- это все равно человек.какой бы статус ему не был бы дарован и Богом ему не быть никогда,точка.
Христианство осуждаем не только в виду обожествления Христа. Многие мусульмане просто не знают что первый обожествленный христианами это пророк Адам до своего грехопадения. И уж точно мусульмане не знают выражения Василия Великого: Бог стал человеком дабы человек мог стать Богом))) Вот не знают многие братья этого,иначе критики было бы намного больше))))))))
Свет Мухаммада (С)- это не бытие,это "планирование миссии". Поэтому бытие в качестве духа,личности,света- не предвечно ( это пантеизм).Мы не учим что пророк (С) предсуществовал миру в качестве чего то там..

Дело, однако, в том, что Иисус реально засвидетельствовал о Своем предвечном бытии, а главное - показал это делами со властью. Свидетельств тому в Евангелии настолько много, что все они быть сочиненными на пустом месте не могут.
А Мухаммед о своем предвечном рождении, кажется, не свидетельствовал.

1. Уже беседовали на эту тему,свидетельства Иисуса не его а дарованы ему Богом.
2. Именно,не свидетельствовал.

Сотворенный предвечно свет (или дух), по определению, выше прочей твари. Он вполне претендует на две функции:
- посредствовать, быть "промежуточным звеном" между Богом и прочей тварью,
- не быть равным Богу, не быть Богом - в силу факта сотворенности своей.

В общем, это арианский вариант объяснения природы Логоса. Так было в истории христианства. И такой посредствующий "дух пророка" "свет пророка" - это, скорее всего, и есть именно сотоварищ Бога.

Брр......... Откуда такие выводы?)) Ни о каком предсуществовании речи нет.

Христианский (не арианский) Логос не есть "сотоварищ" Отцу ибо несотворен и пребывает в Боге, в Котором, как метко заметил Шемма, исчезает различие между единичностью и множественностью. Там у Бога сотоварищей или нескольких богов нет, там можно упрекать христиан за саму идею некой множественности ВНУТРИ Бога. А здесь речь идет именно о посреднике-свете, стоящим между Богом (в силу сотворенности) и тварью (в силу первого места среди твари). Это посредничество, на мой взгляд, ставит под сильный удар идею единобожия.

Пророк посредник в силу "назначения" Богом. При это он не Бог и не сотоварищ.

В общем замечания написал,направлю ваши вопросы автору.

#37 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 марта 2012 - 16:58

Собственно ответ брата Амина:

никакого обожествления и шага к нему у нас нет.
Есть хадис, кажется, от Имама Садыка (А), привожу на память: "Сколько угодно восхваляйте нас (Ахль уль-Бейт), но только не обожествляйте"

То есть у нас проводится четкая грань между возвеличиванием Ахль уль-Бейт (А), которое всячески поощряется, и их обожествлением, которое абсолютно запрещается. А это абсолютно разные вещи, между которыми - разрыв. Между Аллахом и Ахль уль-Бейт - разрыв как между Творцом и тварью.

То есть в рамках творения можно сколько угодно превозносить Ахль уль-Бейт (А), потому что они и есть венец творения - но ТОЛЬКО в рамках творения.

#38 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 11 марта 2012 - 12:06

Есть хадис, кажется, от Имама Садыка (А), привожу на память: "Сколько угодно восхваляйте нас (Ахль уль-Бейт), но только не обожествляйте"

Т.е. сколько не превозноси достоинств Ахли уль-Бейт(ас), все равно всех достоинств не познаешь и не опишешь, ибо высота Их(ас) для нас непостежима, то же можно посоветовать христианам и относительно Исы(ас), только не обожествляйте! нет иного бога, кроме Бога единого!
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#39 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 11 марта 2012 - 18:16

Друзья, сперва об апофатике.
Да, если о ней совсем забыть, то можно впасть в пантеизм или антропоморфизм, то есть исключить трансцендентность Бога. Но если только ее иметь в виду, то Бог не сможет иметь верно приложимых к Нему предикатов. Тогда Его Единство становится противоречием. Слово Един в Шахаде выполняет роль сказуемого, это нечто, сообщаемое о Боге, что может являться либо истинным, либо ложным, что человек может понять, поэтому утверждение ЕДИНСТВА нельзя сделать об АБСОЛЮТНО непостижимом Боге.

Развяжите мне этот логический узелок: знаете ли Вы, что Бог Един? Если да, то уже приписали Ему атрибут. Как же тогда Он абсолютно непостижим?

Так что именно "отчасти знание". И да, конечно, познание Бога - это процесс, совершенно согласен. Но любой процесс - это дифференцирование функции на каком-то отрезке эпсилон больше ноля. Есть точки впереди и есть точки сзади. Притом и функция непрерывна, так что можно найти производную в точке. (Простите, что вспомнил матанализ). Иначе говорить о процессе нельзя. Если познание процесс - то значит, окрестность есть, есть нечто познанное и непознанное.

Теперь образ и подобие. Да, в Библии это неопределяемые понятия. Но ни про одно творение, ни про одну Божью "лопату" не сказано, что она создана по образу Творца. Только человек. Образ и подобие в первом понимании это, вероятно, просто синонимы. Но пояснение в первой же главе Бытия есть. Сотворим человека по образу Нашему - и да владычествуют они над всякой тварью. То есть человек "похож" на Бога в том смысле, что ему, по замыслу Творца давалось господство над тварью.


Ну и относительно обожествлений. Хорошо, тогда разъясните еще раз туповатому: зачем эти "предвечные светы"? Какой смысл вам о них знать? То, что Бог предвидел все, так Он до времени знал, о чем мы с вами сейчас переписываемся. Был ли еще какой-то особый "свет Шеммы"?
Зачем эти понятия?

И потом, другой вопрос: известно вам, что в древнем семитском прочтении слово Бог многозначно. Есть Бог, а есть боги - и это реальности. Иногда ангелы, иногда даже Моисей- бог фараону. Иногда - судьи народа, как в 81 псалме, обсужденном в Евангелии от Иоанна. Иногда боги - это просто демоны. Иногда - это человеческие фантазии.
Хорошо. Я признаю, что Вы не о-Божествили Пророка и Имама. Но с учетом названного смысла вполне о-божествили их. Прочтите внимательно с расстановкой больших букв.

Ну, а про то, что мы, христиане, не обожествляли Иисуса, разговор отдельный. Тут просто нельзя игнорировать Его слова и действия, несводимые к действиям делегированного человека.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#40 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 11 марта 2012 - 23:12

Так что именно "отчасти знание". И да, конечно, познание Бога - это процесс, совершенно согласен. Но любой процесс - это дифференцирование функции на каком-то отрезке эпсилон больше ноля. Есть точки впереди и есть точки сзади. Притом и функция непрерывна, так что можно найти производную в точке. (Простите, что вспомнил матанализ). Иначе говорить о процессе нельзя. Если познание процесс - то значит, окрестность есть, есть нечто познанное и непознанное.

В вашу поддержку хочу привести хадис, что когда у Имама Али(ас) спросили видит ли он того кому поклоняется, Имам(ас) ответил утвердительно, но добавил, что видит не глазами, а сердцем. Из этих слов можно сделать вывод, что Али(ас) сердцем индефицировал Того кому поклонялся, что само по себе противоречит идеи полной неподобности и хотя бы частичной непостижимости, так как невозможно индефицировать принципиально непостижимое и производно неподобное. Тема сложная, поэтому не судите строго за мой французкий.

Теперь образ и подобие. Да, в Библии это неопределяемые понятия. Но ни про одно творение, ни про одну Божью "лопату" не сказано, что она создана по образу Творца. Только человек. Образ и подобие в первом понимании это, вероятно, просто синонимы. Но пояснение в первой же главе Бытия есть. Сотворим человека по образу Нашему - и да владычествуют они над всякой тварью. То есть человек "похож" на Бога в том смысле, что ему, по замыслу Творца давалось господство над тварью.

Хочу предложить вам одну мысль, но для начала, в качестве пояснения, пример: Шар- это фигура трехмерная, но на плоскости дает проекцию в "образе" круга, если применить эту логику к нашему вопросу, то можно вывести следующею концепцию: Бог-Он не материален, соответственно вне каких либо измерений и вне времени, но Его проекция в наше трех(с учетом времени-четырех)мерное измерении дает "Образ", который оптимально и максимально, по возможности, отображает Его сыфаты(имена) и как раз таки по этому спроецированому "Образу" и был сотворен человек, ну а"Подобие" же подразумевает духовную подобность.

Хорошо. Я признаю, что Вы не о-Божествили Пророка и Имама. Но с учетом названного смысла вполне о-божествили их. Прочтите внимательно с расстановкой больших букв.
Ну, а про то, что мы, христиане, не обожествляли Иисуса, разговор отдельный. Тут просто нельзя игнорировать Его слова и действия, несводимые к действиям делегированного человека.

Незаслуженное обвинение или предостережение от вподания в ширк(многобожие), выдает в обвенителе слабое понимание таухида(единобожия). Вы полностью уверенны в своем таухиде? Я бы не торопился на вашем месте в положительном ответе.

Сообщение отредактировал Alli: 11 марта 2012 - 23:14

"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#41 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 12 марта 2012 - 19:04

Друзья, сперва об апофатике.
Да, если о ней совсем забыть, то можно впасть в пантеизм или антропоморфизм, то есть исключить трансцендентность Бога. Но если только ее иметь в виду, то Бог не сможет иметь верно приложимых к Нему предикатов. Тогда Его Единство становится противоречием. Слово Един в Шахаде выполняет роль сказуемого, это нечто, сообщаемое о Боге, что может являться либо истинным, либо ложным, что человек может понять, поэтому утверждение ЕДИНСТВА нельзя сделать об АБСОЛЮТНО непостижимом Боге.

Рад что вы согласились.
Теперь о предикатах,они поведаны нам Самим Творцом,и по этому мы можем говорить о Нем,о Его качествах. Но! Он не есть качества. Пример: Бог добрый- да. Бог -добро? Нет,Бог не только добро.
Что же касается единства Бога,как не однократно подчеркивали имамы (ас),Его единство- не математическое,не числительное, Он Один но не в смысле числа.

Развяжите мне этот логический узелок: знаете ли Вы, что Бог Един? Если да, то уже приписали Ему атрибут. Как же тогда Он абсолютно непостижим?

Он постигаем (процесс) в Своих качествах,но не в своей Сущности. Он Сам сказал о Себе что Един)

Так что именно "отчасти знание". И да, конечно, познание Бога - это процесс, совершенно согласен. Но любой процесс - это дифференцирование функции на каком-то отрезке эпсилон больше ноля. Есть точки впереди и есть точки сзади. Притом и функция непрерывна, так что можно найти производную в точке. (Простите, что вспомнил матанализ). Иначе говорить о процессе нельзя. Если познание процесс - то значит, окрестность есть, есть нечто познанное и непознанное.

Если вы познаете Бога именно в том ключе что привели- это будет не Бог а творение.

Теперь образ и подобие. Да, в Библии это неопределяемые понятия. Но ни про одно творение, ни про одну Божью "лопату" не сказано, что она создана по образу Творца. Только человек. Образ и подобие в первом понимании это, вероятно, просто синонимы. Но пояснение в первой же главе Бытия есть. Сотворим человека по образу Нашему - и да владычествуют они над всякой тварью. То есть человек "похож" на Бога в том смысле, что ему, по замыслу Творца давалось господство над тварью.

Если похожесть человека заключается во власти ему дилигируемой,то отчасти соглашусь,потому что Бог имеет власть без делигации.

Ну и относительно обожествлений. Хорошо, тогда разъясните еще раз туповатому: зачем эти "предвечные светы"? Какой смысл вам о них знать? То, что Бог предвидел все, так Он до времени знал, о чем мы с вами сейчас переписываемся. Был ли еще какой-то особый "свет Шеммы"?
Зачем эти понятия?

Свет Божественный в словах имамов это зерно творения,матрица своего рода. Пророк лучший из людей,потому как из его света сотворено все. Я сам честно не до конца понимаю эту мыль)

И потом, другой вопрос: известно вам, что в древнем семитском прочтении слово Бог многозначно. Есть Бог, а есть боги - и это реальности. Иногда ангелы, иногда даже Моисей- бог фараону. Иногда - судьи народа, как в 81 псалме, обсужденном в Евангелии от Иоанна. Иногда боги - это просто демоны. Иногда - это человеческие фантазии.
Хорошо. Я признаю, что Вы не о-Божествили Пророка и Имама. Но с учетом названного смысла вполне о-божествили их. Прочтите внимательно с расстановкой больших букв.

Тут нужно понимать глубину функционала придаваемого Богу и богу. В нашем понимании,пророки,имамы- получают эту власть от Бога ( силу,мудрость,знание и т.д.). Но они все те же люди. В идее богов подразумевается обладание силами онтологически- что исключается нами.

Ну, а про то, что мы, христиане, не обожествляли Иисуса, разговор отдельный. Тут просто нельзя игнорировать Его слова и действия, несводимые к действиям делегированного человека.

Ой сводимые)))

#42 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 13 марта 2012 - 15:24

Али, спасибо, за понимание и поддержку, там где поддержали. Очень сильное место о видении Бога сердцем - очень по-евангельски, где чистые сердцем Бога увидят.
Ладно, я лучше заберу назад свои подозрения по поводу того, что рассуждения о предвечном свете имамов - это шаг к их обожествлению. Однако, что означает этот предвечный свет, привязанный к двум конкретным людям в истории, и не привязанный, например, к Мусе и Ибрагиму? Вы с Шеммой сами признались, что ответа не нашли.
Тогда я в такой мысли нахожу просто некий соблазн. В самом лучшем случае мысль о предвечных светах - это попытка потрогать пальцем неведомое.

Шемма, один к вам вопрос: Вы вольно или невольно почти процитировали св Григория Богослова относительно того, что Бог Един не числом, а существом?
И папа Ратцингер, как я помню, убедил Вас, что Бог стоит в такой трансцендентности, где исчезают различия между единственностью и множественностью.
Если Вы сей же час не берете эти слова назад, то придется признать, что в сущности и в грамотном понимании, ваш тоухид равен нашему тройческому исповеданию, Ведь там и здесь речь идет о НЕПОСТИЖИМОМ до конца Боге и притом именно на грани постижимости.

Далее. Соглашаюсь, что Бог не есть Его качества. Тем не менее, Его качества отражают некую в Нем реальность. Причем логически непротиворечиво. Милостивый и Милосердный, Он не может быть злым и злосердным.

Полностью соглашаюсь с таким паламитским изречением, приведенным Вами: Бог постижим в своих качествах, свойствах. действиях, волеизъявлениях, но не в сущности. В сущности - Он непостижим. Да.

В языческой идее богов предполагается, что они обладают властью онтологически? Что-то я не уверен. Я не знаю языческой системы, где бы изначально и предвечно существовало бы два равнозначных, онтологически равных и сильных начала. Если Вы такую знаете - скажите. Я не слышал, но я в язычестве не особо сведущ. Насколько знаю, везде некое первоначало в языческих космогониях было ОДНО. В таком случае, силы и власти всех прочих богов - делегированные. как и самое их бытие. Ни один бог язычников не имеет бытия в себе самом, а тем более - власти и силы, потому он теоретически для твари постижим.
Поэтому в язычестве обожествление предков - процесс нормальный в их религиозном мышлении. Боги все несовершенны. Все - с маленькой буквы. Бытие всех - вторично, получено, дано. Ничего вечного ни в ком из них нет, кроме того Первоначала, которому не воздается поклонения, и которое совершенно неизвестно. О Нем не думают, не философствуют, Его не любят и не чтут.
Поэтому и говорится, что многобожники поклонились ТВАРИ вместо ТВОРЦА. Она и в их понимании - ТВАРЬ. носящая статус бога, но не Бога.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#43 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 13 марта 2012 - 18:10

Али, спасибо, за понимание и поддержку, там где поддержали. Очень сильное место о видении Бога сердцем - очень по-евангельски, где чистые сердцем Бога увидят.
Ладно, я лучше заберу назад свои подозрения по поводу того, что рассуждения о предвечном свете имамов - это шаг к их обожествлению. Однако, что означает этот предвечный свет, привязанный к двум конкретным людям в истории, и не привязанный, например, к Мусе и Ибрагиму? Вы с Шеммой сами признались, что ответа не нашли.
Тогда я в такой мысли нахожу просто некий соблазн. В самом лучшем случае мысль о предвечных светах - это попытка потрогать пальцем неведомое.

Дело в том что слова о свете пророка (С) и Али (АС)- это слова имамов. То что мы не знаем до конца,так это не от того что это что то неведомое,а от того что не все,и даже более чем не все источники переведены на русский или находятся в инет- доступе. Банально недостаток информации,знаем звон- но точно не заем где он))) Но это я о себе. Сейчас попросил брата разьяснить,как уясню- отпишусь об этом подробнее.

Шемма, один к вам вопрос: Вы вольно или невольно почти процитировали св Григория Богослова относительно того, что Бог Един не числом, а существом?
И папа Ратцингер, как я помню, убедил Вас, что Бог стоит в такой трансцендентности, где исчезают различия между единственностью и множественностью.
Если Вы сей же час не берете эти слова назад, то придется признать, что в сущности и в грамотном понимании, ваш тоухид равен нашему тройческому исповеданию, Ведь там и здесь речь идет о НЕПОСТИЖИМОМ до конца Боге и притом именно на грани постижимости.

Нет что вы.я процитировал имамов.:
Имам Али (ас): Ответ имама (ас) одному бедуину спросившего его об словах : Аллах Один. Имам ответил: Бедуин,у положения что Аллах Один есть четыре возможных значения,два из которых непозволительны по отношению к Господу,всевластному и Всемогущему,другие же два применимы по отношению к Нему.
Что касается тех двух интерпретаций,через призму которых не дозволено понимать Его Единственность,то первое из них- это употребление слова "один" в качестве числительного.Итак,это запрещено,поскольку Тот,по отношению к Которому нет никого второго,не может быть понят в категориях количества и исчисления.Разве ты не знаешь,что тот,кто говорит,будто Он Третий из Троицы- из числа неверующих?
А второе определение Его Единственности- суждение того кто говорит: Он один из людей,подразумевая,что Он аналогичен людям,не обладая при этом их особенностями. Не позволительно утверждать подобное по причине сравнения,ибо наш Господь Велик,и превыше Он всего этого.
Что же касается двух значений понятия Единственности которые описывают Его Единственность,то первое из них- это утверждение того,кто говорит: Он Один,нет ничего подобного Ему среди всех вещей. Таков наш Господь. И второе высказывание,которое можно употребить по отношению к Нему- это слова: Истинно,Он,Всемогущий и Всесильный в том смысле,что Он не может быть разделен на части в Своем бытии ни силами разума,ни посредством воображения.Таков наш Господь Велик Он и Славен.

Далее. Соглашаюсь, что Бог не есть Его качества. Тем не менее, Его качества отражают некую в Нем реальность. Причем логически непротиворечиво. Милостивый и Милосердный, Он не может быть злым и злосердным.

Вы правильно написли что качества отображают лишь некую реальность,и тут же придали этим качества абсолютистский характер))) Для нас это не приемлимо. Выше уже писали почему.

Полностью соглашаюсь с таким паламитским изречением, приведенным Вами: Бог постижим в своих качествах, свойствах. действиях, волеизъявлениях, но не в сущности. В сущности - Он непостижим. Да.

Подправлю,не Бог,а его качества и действия. Постижимы Его действия.

В языческой идее богов предполагается, что они обладают властью онтологически? Что-то я не уверен. Я не знаю языческой системы, где бы изначально и предвечно существовало бы два равнозначных, онтологически равных и сильных начала. Если Вы такую знаете - скажите. Я не слышал, но я в язычестве не особо сведущ. Насколько знаю, везде некое первоначало в языческих космогониях было ОДНО. В таком случае, силы и власти всех прочих богов - делегированные. как и самое их бытие. Ни один бог язычников не имеет бытия в себе самом, а тем более - власти и силы, потому он теоретически для твари постижим.
Поэтому в язычестве обожествление предков - процесс нормальный в их религиозном мышлении. Боги все несовершенны. Все - с маленькой буквы. Бытие всех - вторично, получено, дано. Ничего вечного ни в ком из них нет, кроме того Первоначала, которому не воздается поклонения, и которое совершенно неизвестно. О Нем не думают, не философствуют, Его не любят и не чтут.
Поэтому и говорится, что многобожники поклонились ТВАРИ вместо ТВОРЦА. Она и в их понимании - ТВАРЬ. носящая статус бога, но не Бога.


Если не вдаваться в подробности,то правильно написали.
Боги в язычестве- боги,люди- люди,богами не становтся благодоря чему либо ими рождаются,либо прямо либо от соития бога и человека. Люди могут быть героями но не богами. То что в начале было одно- да,только это одно стало богами,миром.людьми и т.д. Пример: индуизм,африканские культы,греческий пантеизм и т.д. Наше отечественное славянство в этом плане отчасти отличается,у наших предков боги были привнесена ( как и мы сами),то ариями из индоперсии,то норманами из прибалтики и германии.Славянское язычество это уже было язычество унифицированное.

#44 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 марта 2012 - 16:16

Продолжаем цикл лекций:Лекция 6. Святой Дух (рух уль-куддус)

В «Васаиру дараджат» по надежной цепочке передано, что сказал Имам Садык (мир ему!): «Воистину Аллах, Святой и Всемогущий, создал для Пророка пять духов (хамсата арвах)».

Все люди имеют четыре духа (рух): рух уль-хайат (дух жизни, то есть душа, которая наделяет человека жизнью), рух уль-кувва (дух силы), рух уш-шахва (дух страсти) и рух уль-иман (дух веры, фихи амрун ва ʻадл – «в нем повеление и справедливость»).

Но Мухаммад (С) и Святые Имамы (А) имеют пятый дух, не присущий остальным людям – рух уль-куддус, то есть Святой дух. Почему «святой»? Потому что он относится к Творцу миров, то есть сотворен из Его Света. Фихи хамлун ннубувва ва ль-вилайа – «в нем заключены пророчество и вилаят». Ва хува ла йанам – «и он никогда не спит». (Заметим, что одно из различий между нами и Пророком и Имамами (мир им!) в том, что последние не имеют сна – закрывают глаза, но всё воспринимают вокруг). Ва хува ла йагфаль – «и он не бывает небрежным», ва ла йальху – «и не знает забавы», ва ла йасху – «и не делает ошибок». Йура бихи ма фи ш-шарки ва ль-гарб – «видят посредством него то, что на Востоке и Западе», то есть могут видеть и знать всё, что в мире.

Вспомним хадис от седьмого Имама Мусы Казыма (А), который мы приводили в предыдущей лекции: Ахль уль-Бейт (то есть Пророк, Фатима и двенадцать Имамов) сделан Аллахом ʻайнан ʻаля хальки – «глазом над Его творением».

В «Усуль Кафи», том 1, страница 273, по достоверному иснаду от Абу Басира приведено, что он спросил Имама Садыка (А) о значении аята Корана:



وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّن الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً


«Они спросят тебя о духе. Скажи: “Дух – от повеления моего Господа. Дано вам знать об этом лишь немного”» (17: 85).



Абу Басир спросил: «Дух - что это?» Ответил Имам Садык (А): «Халькун аʻазам мин Джабраил ва Микаил» - «творение более великое, чем Джабраил и Микаил». «И никто из предыдущих Пророков не имел этого Духа - только Мухаммад (С) и Имамы после него».



То, чем мы сейчас занимаемся, - познание Имамата. Но надо вместе с тем учесть, что никто не может постигнуть Имама в его истине. «Дано вам знать об этом лишь немного». Кто-то в состоянии увидеть Джабраиля, имеющего шестьсот крыльев, на каждом из которых умещается Вселенная? Но Ахль уль-Бейт (А) выше Джабраиля. Между Ахль уль-Бейт (А) и остальными людьми – граница (хадд), которая не может быть преодолена. Также как между Ахль уль-Бейт (А) и Аллахом, в свою очередь, - еще более непреодолимая и непреложная граница. Он – Творец, а они – творение. В системе творения Ахль уль-Бейт занимают высшее положение, они – цари иерархии бытия, им принадлежит вся слава и величие в тварном мире, но – не выше его. Дальше начинаются прерогативы Творца, Который невообразимо превознесен над Ахль уль-Бейт (А) так же, как и над остальным творением. Поэтому сказано: «Как хотите восхваляйте нас, но только не обожествляйте». Обожествляющий Имамов (А), согласно всем хадисам, - самый опасный враг Ахль уль-Бейт (А), хуже Язида и Муавии, ибо он подрывает их истину изнутри. Такой человек выходит из Ислама, его тело – наджис, его душа – наджис, и не имеет доли ни в ближней жизни, ни в будущей.

А посему – Пророк и Имамы (мир им всем!) никогда не делали то, что противоречило бы воле Истины, то есть Творца. Никогда не использовали свою силу над творением – а она выше силы архангелов, - дабы избежать угнетений и страданий, которым подвергались. Для Хусейна (А) – который есть аргумент над творением, око над творением, вали над творением - ничего не стоило в один миг уничтожить армию, которая противостояла ему, но он не сделал этого, почему? Потому что со стороны Истины пришло повеление – он должен стать шахидом в тот день. Почему это так? – мы еще рассмотрим.

Итак, Посланник Аллаха (С) и пречистые Имамы (А) в добавление к четырем духам, которые обладают все люди, наделены пятым духом, и это есть рух уль-куддус, Дух Святой. В «Васаиру дараджат» Имам Садык (А) продолжает: «Инна хаза ррух ʻамудун мин нур тарафун минху муттасилун бихи табарака ва таʻаля ва тарафун ахар муттасилун биннаби ва баʻадаху биимам» - «Этот Дух есть колонна из света, соединенная одной стороной со Святым и Великим, а другой стороной – с Пророком (С), а после него – с Имамом (А)».

В том же «Васаиру дараджат» от Исхака Харири приводится: «Я был возле Имама Садыка (А) и слышал, как он сказал: “Инна лиЛлях ʻамудан мин нур хаджабаху Ллах мин джамиʻи халаик ат-тарафуху ʻанда Ллах ва т-тарафу ль-ахар маʻа имам ва хаза ннуру ва рруху ллази ухийа илейхи” – “Есть у Аллаха колонна из света, сокрыл Он ее от всего творения. Одна ее сторона у Аллаха, а другая у Имама, и это тот Свет и Дух, который внушен ему”». То есть любое действие, которое совершает Имам, есть вахи, есть внушение со стороны Истины. А средством этого вахи, этого откровения Истины, является Святой Дух, рух уль-куддус.

Снова в «Васаиру дараджат» от Джаида Хамедани передано, что сказал четвертый Имам Али ибн Хусейн Саджад (А): «Нахкуму би хукми аали Давуд» - «Мы судим по суждению рода Давида». Хукм Давида, суждение Давида состояло в том, что он видел внутренность (батин) всех дел. Всякий, кто совершал что-то, перед судом Давида (А) не нуждался в свидетелях: на лбу у того было написано его дело. Если сделал зина, было написано «заин, прелюбодей», совершил воровство – написано «вор», убил – начертано «убийца». Давид читал – и давал решение би вакеʻаи ль-амр – «по истине дела». И далее Имам (А) говорит: «Ва ʻайана шай-ан талаккана бихи руху ль-куддус» - то есть: «…если хотим познать суть какой-то вещи, сообщает нам Святой Дух». В другом риваяте от Имама Садыка (А) сказано: «При посредстве Святого Духа мы знаем всё, что под Троном Господа до глубин семи земель» - то есть имеют знание обо всем творении. Невозможно, чтобы у Имама что-то спросили, и он сказал: «Я не знаю» или «мне надо подумать». Потому что посредством Святого Духа он имеет мгновенный доступ к сущности всех вещей и всегда соединен с Истиной.

Как говорит повелитель верующих Али (А) в «Нахдж уль-Балага», хутба 93: «Спрашивайте меня прежде, чем вы потеряете меня, и, клянусь Тем, в руках Которого моя жизнь, вы не спросите меня о том, что лежит между вами и Часом, и группе, ведущей прямо сотню, а другую сотню вводящей в заблуждение, чтобы я не возвестил вам о глашатае их, и их вожде, и их руководителе, и стоянки их верховых животных, и расчерченные маршруты их продвижения, и кто будет убит из числа их убиением, и кто из них умрет своей смертью».

Амин Рамин.
http://im-werden.liv....com/78326.html

#45 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 10:17

Все люди имеют четыре духа (рух): рух уль-хайат (дух жизни, то есть душа, которая наделяет человека жизнью), рух уль-кувва (дух силы), рух уш-шахва (дух страсти) и рух уль-иман (дух веры, фихи амрун ва ʻадл – «в нем повеление и справедливость»).

Но Мухаммад (С) и Святые Имамы (А) имеют пятый дух, не присущий остальным людям – рух уль-куддус, то есть Святой дух. Почему «святой»? Потому что он относится к Творцу миров, то есть сотворен из Его Света. Фихи хамлун ннубувва ва ль-вилайа – «в нем заключены пророчество и вилаят». Ва хува ла йанам – «и он никогда не спит». (Заметим, что одно из различий между нами и Пророком и Имамами (мир им!) в том, что последние не имеют сна – закрывают глаза, но всё воспринимают вокруг). Ва хува ла йагфаль – «и он не бывает небрежным», ва ла йальху – «и не знает забавы», ва ла йасху – «и не делает ошибок». Йура бихи ма фи ш-шарки ва ль-гарб – «видят посредством него то, что на Востоке и Западе», то есть могут видеть и знать всё, что в мире.

Амин, а как соотносится с представленной концепцией следующий аят 5 суры об Исе(ас):

110. [Вспомни,] как Аллах сказал: "О 'Иса, сын Марйам! Вспомни благодеяние, которое Я оказал тебе и твоей матери, когда Я поддержал тебя Святым Духом, так что ты заговорил с людьми, еще будучи в колыбели, и говорил с ними и взрослым. [Вспомни,] как Я научил тебя Писанию, [божественной] мудрости, Торе, Евангелию и как по Моему соизволению ты лепил глиняных птиц, дул на них и они становились по воле Моей птицами [живыми]. [Вспомни, как] по Моему соизволению ты делал зрячим слепого и исцелял прокаженного, как по Моей воле ты оживлял мертвецов, как Я отвратил от тебя сынов Исраила, когда ты явился к ним с ясными знамениями. А те из них, которые не веровали, заявили: "Это — не что иное, как явное колдовство"".

Шемма, мне интересно и ваше мнение.
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#46 al-Fath

al-Fath

    Amid – Brigadier General

  • Naib
  • 3 239 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 10:50

Амин, а как соотносится с представленной концепцией следующий аят 5 суры об Исе(ас):

110. [Вспомни,] как Аллах сказал: "О 'Иса, сын Марйам! Вспомни благодеяние, которое Я оказал тебе и твоей матери, когда Я поддержал тебя Святым Духом, так что ты заговорил с людьми, еще будучи в колыбели, и говорил с ними и взрослым. [Вспомни,] как Я научил тебя Писанию, [божественной] мудрости, Торе, Евангелию и как по Моему соизволению ты лепил глиняных птиц, дул на них и они становились по воле Моей птицами [живыми]. [Вспомни, как] по Моему соизволению ты делал зрячим слепого и исцелял прокаженного, как по Моей воле ты оживлял мертвецов, как Я отвратил от тебя сынов Исраила, когда ты явился к ним с ясными знамениями. А те из них, которые не веровали, заявили: "Это — не что иное, как явное колдовство"".

Шемма, мне интересно и ваше мнение.

В этом аяте под святым духом (рух уль-куддус) имеется в виду ангел Джабаиль (а).
Пархаю как бабочка , жалю как пчела (Мухамед Али)

#47 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 15:00

Шемма, мне интересно и ваше мнение.


Под Святым Духом,Духом Верным- имеется в виду Джабраиль (ас),как брат Фатх и написал. Тут нужно понимать игру слов. В лекции Святой Дух - это онтологическое понятие,дух из свет Аллаха для пророка и имамов. В Коране :Дух Святой- Джабраиль,приносит Коран пророку(С)- вернее нисходит с ним. Думаю что брат Амин ответит что Джибриль(ас) это и есть пятый дух,созданный Аллахом,в нем заключены пророчество и вилаят. То бишь ни противопоставления ни противоречия в этом нет.

Брат Амин
:[Амин Рамин]
Это означает, что Иса (А) получил помощь от этого святого Духа.

Сообщение отредактировал shemma2: 17 марта 2012 - 15:31


#48 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 16:01

Ну вот и я ошибся))) Итак,ответ брата Амина ( полный):

В хадисе от Имама (А) говорится, что Святой Дух - это творение выше Джабраила
Так же и в суре "Кадр": "Нисходят в нее ангелы и дух". Имам Садык (А) говорит: здесь использовано "и", потому что дух - это не ангелы, а Джабраил - ангел
Дух - это нечто другое
Как именно Иса (А) был поддержан этим духом - надо смотреть хадисы
Также Коран говорит, что Аллах "вдохнул в него (Адама) от Нашего духа".
В хадисах пришло, что этот дух был носителем вилаята Ахль уль-Бейт (А), и только поэтому ангелы должны были поклониться перед Адамом, как тем, "за" которым стоит этот вилаят.
В этом смысле получается, что не только Иса (А), но и, например, Адам (А) был поддержан этим духом
По видимому, это можно сказать обо всех Пророках (А) вообще. Вспомним также хадис Имама Али (А): "Со всеми Пророками я был послан тайно.С Мухаммадом я был послан открыто".

#49 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 16:32

Под Святым Духом,Духом Верным- имеется в виду Джабраиль (ас),как брат Фатх и написал. Тут нужно понимать игру слов. В лекции Святой Дух - это онтологическое понятие,дух из свет Аллаха для пророка и имамов. В Коране :Дух Святой- Джабраиль,приносит Коран пророку(С)- вернее нисходит с ним. Думаю что брат Амин ответит что Джибриль(ас) это и есть пятый дух,созданный Аллахом,в нем заключены пророчество и вилаят. То бишь ни противопоставления ни противоречия в этом нет.

Брат Амин
:[Амин Рамин]
Это означает, что Иса (А) получил помощь от этого святого Духа.

Прошу меня правильно понять, я не ищу противоречий и не стовлю под сомнение приведенную лекцию, но та сила(власть) данная Святым Духом(рух уль-куддус)Пророку и Имамам(мир им всем) напомнила мне силу(власть)данная Исе(ас)Святым Духом(рух уль-куддус)(Джабраилом-в вашем обьяснении) посредством которой Он(ас) " заговорил с людьми, еще будучи в колыбели, и говорил с ними и взрослым. [Вспомни,] как Я научил тебя Писанию, [божественной] мудрости, Торе, Евангелию и как по Моему соизволению ты лепил глиняных птиц, дул на них и они становились по воле Моей птицами [живыми]. [Вспомни, как] по Моему соизволению ты делал зрячим слепого и исцелял прокаженного, как по Моей воле ты оживлял мертвецов"
Вот еще аят с похожей темой из 4 суры:
171. О люди Писания ! Не преступайте [границ истины] в вере и говорите об Аллахе только истину. Ведь Мессия, 'Иса, сын Марйам, — посланник Аллаха и Его слово, которое он поведал Марйам, [он] — дух, сотворенный Им. Веруйте же в Аллаха и Его посланников...."
Т.е. в этом аяте говорится что это Иса(ас)-дух сотворенный Им, в потверждение этого пояснения можно привести аят из 21 суры:
91. [Вспомни] также ту, которая соблюла целомудрие своего лона. Мы вдохнули в нее от Нашего духа, и по Нашей воле она и ее сын стали знамением для обитателей миров.
И 66 сура:12. [Назидательным примером служит] также Марйам, дочь 'Имрана, которая сберегла свое лоно. Мы вдули в него частицу Нашего духа, и она приняла как истину слова своего Господа и Его писаний, и была она покорной Ему.
Мне кажется все же, что здесь речь идет не о Джабраиле(ас)
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#50 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 16:40

Мне кажется все же, что здесь речь идет не о Джабраиле(ас)


Да,вы правы,это я поспешил "связать" все вместе))) Выше привел полный ответ,Джибриль- это ангел.здесь же речь идет о другом творении Аллаха.

#51 al-Fath

al-Fath

    Amid – Brigadier General

  • Naib
  • 3 239 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 17:02

Ну вот и я ошибся))) Итак,ответ брата Амина ( полный):

В хадисе от Имама (А) говорится, что Святой Дух - это творение выше Джабраила
Так же и в суре "Кадр": "Нисходят в нее ангелы и дух". Имам Садык (А) говорит: здесь использовано "и", потому что дух - это не ангелы, а Джабраил - ангел
Дух - это нечто другое
Как именно Иса (А) был поддержан этим духом - надо смотреть хадисы
Также Коран говорит, что Аллах "вдохнул в него (Адама) от Нашего духа".
В хадисах пришло, что этот дух был носителем вилаята Ахль уль-Бейт (А), и только поэтому ангелы должны были поклониться перед Адамом, как тем, "за" которым стоит этот вилаят.
В этом смысле получается, что не только Иса (А), но и, например, Адам (А) был поддержан этим духом
По видимому, это можно сказать обо всех Пророках (А) вообще. Вспомним также хадис Имама Али (А): "Со всеми Пророками я был послан тайно.С Мухаммадом я был послан открыто".

Также Коран говорит, что Аллах "вдохнул в него (Адама) от Нашего духа". - Это значит, что Джабраиль (а) обрадовал Марьям (а) вестью от Аллаха о том, что у нее будет ребенок. И все.

Святой дух (рух уль-куддус) - это Джабраиль, и никаких противоречий тут нет.
Пархаю как бабочка , жалю как пчела (Мухамед Али)

#52 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 17:10

Также Коран говорит, что Аллах "вдохнул в него (Адама) от Нашего духа". - Это значит, что Джабраиль (а) обрадовал Марьям (а) вестью от Аллаха о том, что у нее будет ребенок. И все.

Святой дух (рух уль-куддус) - это Джабраиль, и никаких противоречий тут нет.


А в Адама Аллах что вдохнул?
Это раз
И два - почему в суре "Кадр" говорится: "Нисходят в нее ангелы И дух". То есть дух - это не ангел, правильно?
Значит, Дух - это не Джабраил.
Ведь Джабраил - это ангел.

#53 al-Fath

al-Fath

    Amid – Brigadier General

  • Naib
  • 3 239 сообщений

Отправлено 17 марта 2012 - 17:51

А в Адама Аллах что вдохнул?
Это раз
И два - почему в суре "Кадр" говорится: "Нисходят в нее ангелы И дух". То есть дух - это не ангел, правильно?
Значит, Дух - это не Джабраил.
Ведь Джабраил - это ангел.

неправильно. Джабраиль один из 4-ех архангелов. Русскому (на русском) трудно понять это, но у арабов (и у нас) можно так говорить "люди и Шемма" и это не значит, что Шемма не человек, а наборот Шемму выделяют среди этих людей.

http://www.crimean.o...oran/97/4?r=osm
Пархаю как бабочка , жалю как пчела (Мухамед Али)

#54 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 18 марта 2012 - 12:28

неправильно. Джабраиль один из 4-ех архангелов. Русскому (на русском) трудно понять это, но у арабов (и у нас) можно так говорить "люди и Шемма" и это не значит, что Шемма не человек, а наборот Шемму выделяют среди этих людей.

http://www.crimean.o...oran/97/4?r=osm

4-171"...Иса, сын Марьям-посланник Аллаха и Его слово, которое Он поведал Марьям, Он-дух, сотворенный Им..."
21-91"...Мы вдохнули в нее от Нашего духа..."
66-12"...Мы вдули в него частицу Нашего духа..."
Сложно объяснить все вышеприведенные аяты про Ису(ас) Джабраилом(ас), тем более, что про других Пророков(ас) в Коране подобное не приводится, за исключением, как правильно заметили, Адама(ас), который так же как и Имамы(ас) был наделен вилаятом.
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#55 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 24 марта 2012 - 16:04

Лекция 7: Последние времена, дни Аллаха, восстание повелителя эпохи и времени Махди (А), оживление Дина



В «Бихар», том 51, страница 50, от пятого Имама Бакира (А) приведено толкование священного аята Корана:



وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا مُوسَى بِآيَاتِنَا أَنْ أَخْرِجْ قَوْمَكَ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ وَذَكِّرْهُمْ بِأَيَّامِ اللّهِ

«Мы отправили Моисея с Нашими знамениями: “Выведи народ твой из мрака к свету и напомни им дни Аллаха”» (14: 5) -



Сказал Имам Бакир (А): айаму Ллах саласа – «дня Аллаха - три». Первый йауму кийами ль-Махди – день восстания Махди, второй йауму ль-карра – день раджаата (возвращения), третий йаум уль-кийама – день Воскрешения.

В других риваятах отдельно добавляется еще четвертый день - йауму ль-маут – день смерти, который является днем Аллаха для каждого отдельного человека, что имеет свое глубокое значение.

То есть дни Аллаха – это последние времена, наступление эсхатологических свершений и определения судеб творения, и таких дня, таких события три: восстание Махди, возвращение Ахль уль-Бейт (А) и Судный День.

Первые два дня служат для подготовки решающего третьего, потому что приход Махди и утверждение царства Ахль уль-Бейт (А) являются победой Справедливости на земле, дабы люди познали ее перед наступлением Судного Дня, когда вселенская Справедливость будет явлена им во всей своей силе и мощи, и «душа ничем не поможет душе другой, и власть в тот День – Аллаху» (82: 19).

Что должно произойти в первый из трех дней Аллаха – день восстания Махди?

Передано в «Бихар», том 52, страница 316, от Али ибн Хусейна (Имама Саджада, мир ему!): «Иза кама ль-Махди азхаба Ллаху ʻан шиʻатина ль-аха» - «Когда восстанет Махди, Аллах уберет от наших шиитов печали» - «ва джаʻала кулубахум казубри ль-хадид» - «и сделает их сердца тверже железа» - «ва джаʻала куввата раджулин минхум куввата арбаʻина раджулан» - «и сделает силу каждого мужа из них силой сорока мужчин» - «ва йакунуна хуккаму ль-ард» - «и они станут правителями земли».



Об этом говорит 105 аят суры «Пророки»:



وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ

«Мы уже записали в Псалмах после Напоминания, что землю унаследуют Мои праведные рабы».



Главной целью прихода Махди и раджаата (возвращения) Ахль уль-Бейт (А) является оживление религии. Как говорится в зиярате «Джамиа Кабира», который называют «паспортом Ахль уль-Бейт»:



…До тех пор, пока Аллах Великий оживляет религию через вас

И возвращает вас в Свои дни.



Надо знать, что на настоящий момент божественный Дин Ислама – если не сказать совершенно мертв, то жив, может быть, на одну миллионную часть. Тот свет, та красота, та сила, которые в нем есть, остаются нераскрытыми. Верно, что Последний Пророк (С) принес всё, что достаточно для Рая, но оказалось ли это выполненным и реализованным?

Коран говорит, что Ислам – совершенная религия. Тогда откуда появились на свет все эти грязные люди, отвратительные как внешне, так и внутренне – более некультурные, отсталые и дикие, чем кто-то либо еще в этом мире, чем представители всех других религий, все эти «талибаны» и «ваххабизмы» или как там они еще называются? Как из совершенного может родиться несовершенное?

Есть хадис, что если прочесть суру «Хамд» над больным, он выздоровеет. Тогда почему мы читаем эту суру, а больные не выздоравливают? Хадис не может лгать, Пророк (С) не может лгать. В другом риваяте сказано: «Если семь раз прочитаете суру Хамд над мертвым, и он вернется к жизни, не удивляйтесь». Где мы видели, чтобы сура «Хамд» семь раз читалась над мертвым, и он встал?

Итак, почему мы не извлекаем из Корана того эффекта, который в нем заложен?

Говорится, что Коран есть основа творения, в нем заложена информация обо всем, что было, есть и будет. Это как ген, в свернутом виде содержащий в себе сведения обо всякой вещи. Но разве кто-то сегодня может развернуть этот ген, прочесть зашифрованное в нем послание? Медицинский ген может прочесть только специалист, коранический ген может прочесть только Имам.

Лишь после прихода Имама внутренность Книги и ее Закона, от которой протянуты золотые нити ко всякой вещи, будет явлена нам и раскрыта во всем своем великолепии. Как говорит «Дуа Нудба»:



Где тот, кто обновит Сунну и Фард?

Где тот, кто вернет Религию и Шариат?

Где тот, на кого надеемся, что оживит он Книгу и ее пределы?

Где возвратитель Закона и людей его?



Мулла Садра пишет: «Если выйдешь от тьмы собственного нафса и присоединишься к светлой сущности повелителя верующих Али (А), те же самые строки Корана увидишь написанными белым цветом».

Это и есть оживление Книги наместником Бога на земле. Когда придет Худжжат (Махди), люди поразятся, как они могли держать Коран в руках и не подозревать, чего можно достигнуть благодаря ему, и что на самом деле заложено в этой книге.

Сказано в суре «Железо», аят 17:



اعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يُحْيِي الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا قَدْ بَيَّنَّا لَكُمُ الْآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ

«Знайте, что Аллах оживляет землю после ее смерти. Мы разъяснили вам знамения – быть может, вы уразумеете».



В «Камаль уд-дин» шейха Садука передано от Имама Бакира (А): «Йухьи Аллах арда би ль-Каим баʻада маутиха» - «Посредством Восстающего (Имама Махди) Аллах оживит землю после ее смерти».

Заметим в скобках, что вообще в суру «Железо», к которой относится приведенный аят, тонким образом вплетены смыслы Вилаята. Так, пятью аятами выше говорится: «В тот День узришь ты, что у верующих мужчин и женщин льется их свет пред ними и с правой стороны их – радостная весть вам сегодня». Это аят о вилаяте. Сказал Имам Садык (А): «В Судный День Имамы будут впереди и станут выводить правоверных направо, в Рай Божий» («Усуль Кафи» Кулайни, том 1, стр. 195). Это есть свет – свет чего? Свет вилаята. В Коране каждое слово, каждая буква имеет значение, но понять их можно только при владении ключом, а он находится в руках Семейства Пророка (С).

Итак, посредством Каима (да ускорится его приход!) земля будет оживлена после ее смерти. «После смерти» - что это значит? Как земля может умереть? Под «смертью» земли имеется в виду погружение её в неверие, в куфр. В риваяте говорится: «Неверующий не жив, но мертв». Ходит, ест, пьет, но внутренне мертв, не имеет жизни.

Передано от седьмого Имама Мусы ибн Джафара Казима (А): «Иза кама ль-Каим вазаʻа Ллах йадаху ʻаля рууси ль-ʻибад» - «Когда придет Восстающий (Каим, Имам Махди), возложит Аллах длань Свою на головы рабов».

«Длань Аллаха», «рука Аллаха» - здесь, как и в Коране, это лишь метафора для обозначения иной реальности. Кто видел руку Бога? У Аллаха нет частей тела – рук, ног, глаз и т.д. В данном хадисе указывается на Святой Дух (рух уль-куддус). Слепящий свет духовной власти Вилаята засияет над головами людей в те времена. Об этом говорит хадис.

«Когда придет Восстающий, возложит Аллах длань Свою на головы рабов».

«Знайте, что Аллах оживляет землю после ее смерти. Мы разъяснили вам знамения – быть может, вы уразумеете».


#56 Zubr-Zubr(Возвращение)

Zubr-Zubr(Возвращение)

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 43 сообщений

Отправлено 18 апреля 2012 - 00:45

Коранический аят вилаят говорит:

إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاَةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ

«Воистину, вашими вали (руководителями) являются Аллах, Его Посланник и верующие, что выстаивают молитву и дают закят, преклонившись» (5: 55)

Все мусульмане согласны, что под этими "верующими" подразумевается Али (А), и далее его потомки. Обратим внимание, что Коран не говорит: «Вашим вали является только Аллах» - он устанавливает определенную систему посредничества, в виде Пророка, Али и его потомков (мир им всем!).

Прям таки ВСЕ мусульмане согласны с таким утверждением? Все до единого?

#57 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 апреля 2012 - 13:03

Прям таки ВСЕ мусульмане согласны с таким утверждением? Все до единого?


Все,кроме не мусульман: ваххабитов и салафитов.

#58 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 21 апреля 2012 - 22:51

Вилаят. Наказание.

Сура "Сонмы", аяты 64-68:

إِنَّ اللَّهَ لَعَنَ الْكَافِرِينَ وَأَعَدَّ لَهُمْ سَعِيراً

خَالِدِينَ فِيهَا أَبَداً لَّا يَجِدُونَ وَلِيّاً وَلَا نَصِيراً


«Воистину, Аллах проклял неверующих и уготовил им пламя -
вечно пребудут там, и не найдут себе ни вали, ни помощника»
.

То есть те, кто в пламени - нет над ними вилаята Ахль уль-Бейт (А).



يَوْمَ تُقَلَّبُ وُجُوهُهُمْ فِي النَّارِ يَقُولُونَ يَا لَيْتَنَا أَطَعْنَا اللَّهَ وَأَطَعْنَا الرَّسُولَا

وَقَالُوا رَبَّنَا إِنَّا أَطَعْنَا سَادَتَنَا وَكُبَرَاءنَا فَأَضَلُّونَا السَّبِيلَا

رَبَّنَا آتِهِمْ ضِعْفَيْنِ مِنَ الْعَذَابِ وَالْعَنْهُمْ لَعْناً كَبِيراً




«В тот день, когда их лица будут повергнуты в огне, они скажут: "О, если бы мы повиновались Аллаху и повиновались посланнику!

Они сказали: "Господь наш, мы повиновались нашим господам и нашим вельможам, и они сбили нас с пути!

Господь наш, умножь им наказание вдвое и прокляни их великим проклятием!"»


То есть они вышли из вилаята наместников Аллаха на земле и выбрали руководство людей – халифов, царей, королей, министров и т.д.

Как сказал Имам Садык (А) о смысле первых аятов суры "Нур": “Они подобны мраку над морской пучиной”: “Мрак - это первый, пучина - его сообщник”, «покрывает его волна» - это третий, «над которой волна другая» - это четвертый, т.е. Муавийя и смута Омейядов.
“Когда он протягивает руку, почти не видит ее” - это положение правоверных в период смуты. “Кому Аллах не устроил света”, т.е. нет над ним руководителя и Имама из рода Фатимы (мир ей!), “нет тому света”, т.е. в День Суда не будет у него Имама. Как сказал Аллах: “В тот День узришь ты, что у верующих мужчин и женщин льется их свет пред ними и с правой стороны их - радостная весть вам сегодня!” (сура 57, аят 12). В Судный День Имамы будут впереди и будут выводить правоверных направо, в Рай Божий!» («Усуль Кафи» Кулайни, том 1, стр. 195).

Сура "Исра", аят 71, говорит:

يَوْمَ نَدْعُو كُلَّ أُنَاسٍ بِإِمَامِهِمْ فَمَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَأُوْلَـئِكَ يَقْرَؤُونَ كِتَابَهُمْ وَلاَ يُظْلَمُونَ فَتِيلاً



"В тот День Мы созовем все (общины) людей вместе с их Имамом, и тогда те, кому их книга будет дана в правую руку, прочтут ее (с радостью), и к ним не будет проявлено ни малейшей несправедливости".

Имам Бакир (А), обсуждая вопрос о столпах веры, пятым и важнейшим из них называл вилайат (руководство). Четыре остальных – это молитва, соединяющая человека с Творцом; пост, служащий обузданию страстей; налог в пользу бедных (закат), укрепляющий связи между людьми; наконец, хаджж, связанный с исламским единством. Имам (А) говорит при этом, что нет ничего важнее руководства, поскольку именно оно является основой, без которой невозможно реализовать четыре остальных принципа.

Поэтому известный хадис Посланника Аллаха (С) говорит: «Тот, кто умрет, не зная Имама своего времени, умрет смертью джахилии». То есть так, как будто он вообще никогда не принимал Ислам.

Имам Садык (А) сказал: «Разве вы не возносите хвалу Аллаху и не благодарите Его? Ведь когда настанет день Воскресения, Господь призовет к Себе каждую общину вместе с тем, чье руководство она приняла. Нас призовут вместе с Пророком (да будет мир над ним и родом его!), а вы будете находиться рядом с нами. Куда нас отправят после? Клянусь Владыкой Каабы – в Рай!» Последнюю фразу Имам (А) повторил три раза.



Сура «Исра», аят 72:

«Кто слеп в этой жизни, будет слеп и в будущей, и он более заблудший».

Имам Али (А) сказал: «Наихудший вид слепоты – это слепота сердца». Он также сказал: «Самая тяжкая слепота постигает тех, кто не видит нашего превосходства» (Комментарий «Канз ад-дакаик»).

В аяте 97 той же суры "Исра" говорится: «В день Воскресения Мы соберем их лежащими лицом вниз, слепыми, немыми, глухими. Пристанищем им будет ад…»

Теперь вернемся к суре «Сонмы», с которой начинали, и спустимся на несколько аятов ниже:


إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ إِنَّهُ كَانَ ظَلُوماً جَهُولاً




"Воистину, Мы предложили аманат (то есть нечто, передаваемое в доверенность) небесам, земле и горам, но они отказались его понести и устрашились его; и понес его человек, ведь был он несправедливым, неведающим" (33: 72).

Согласно тафсиру, под аманатом – то есть имуществом, собственностью, которое Бог передает в доверенность – здесь подразумевается вилаят. Аят говорит, что если взвесить вилаят Аллаха на весах небес, земли и гор, то окажется, что они не имеют возможности выдержать его тяжесть. Только человек способен на это, при том, что в отношении к собственной душе он был «несправедливым», а в отношении к исходу этой доверенности – «невежественным». Сотворение небес и земли величественнее творения человека, но они не имеют готовности держать бремя вилаята.

Хранение вилаята есть, таким образом, амр аманати – доверенное дело Бога, и за несохранение его ждет кара и вечная гибель. Человек сам по себе был лишен знания и справедливости («был он несправедливым, неведающим»), но поскольку он согласился понести вилаят, Аллах дал ему то и другое - знание и справедливость, - чтобы он приобрел вечную жизнь через них и имел возможность подняться выше ангелов - через следование руководству тех, кого Он поставил. (См. об этом, например, тафсир «Аль-Мизан», толкование соотв. аята).

#59 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 23 апреля 2012 - 23:41

Ислам и европейское рыцарство

«Мы как бы уже заранее согласны с тем, что неотделимо от представлений о нем: преклонение перед его мощью, красотой, чуть ли не религиозный трепет при виде его великолепия, при звоне его оружия и доспехов, преклонение безоружного и нищенствующего населения, вынужденного трудиться на полях. Сколь ни романтичны подобные представления, тем не менее они отвечают действительности. И не только по той причине, что воин, восседающий верхом на коне и закованный в железные латы, уже сам по себе вершина могущества в эпоху жалкого существования живущих впроголодь людей и скота, дефицита металла. Но также и потому, что он олицетворяет древние, но все еще хранимые памятью мифы, насилие, свершавшееся еще вчера, сегодняшние чудеса и вселяющие в души страх религиозные видения».

Франко Кардини. «Истоки средневекового рыцарства»



В 7-й книге работы «Иранский ислам» Анри Корбен проводит параллели между идеей духовного рыцарства в средневековой Европе, выраженной в мистицизме Таулера, Рульмана Мерсвина, «друзей Божьих» и «ордена Иоанна», мистическими поэмами и эпосами Гете, с одной стороны, и шиитским Исламом – с другой. О поздней незавершенной поэме Гете «Die Geheimnisse» («Тайны») Корбен пишет: «Значение, данное Гете плероме двенадцати рыцарей, соотносится со значением плеромы двенадцати Имамов с поразительной точностью, характеризующей религиозную историю человечества. Это область подсознания, в которой коренится идея Двенадцати, объединенных вокруг Друзей Бога в Оберланде, или совокупности Двенадцати рыцарей, которую Гете собирает в союзе идеального Монсерата, и ее же мы видим в силовых линиях, бьющихся в сердце Шиизма, в его идее духовного рыцарства, общего для всей авраамической традиции; и это же открывается в работе Вольфрама фон Эшенбаха, в идее рыцарства, общей для христианства и Востока, то есть Ислама» (En Islam Iranien IV, 393).



Er eilt ans Fenster, dort vielleicht zu schauen,

Was ihn verwirrt und wunderbar ergreift;

Er sieht den Tag im fernen Osten grauen,

Den Horizont mit leichtem Duft gestreift,

Und - soll er wirklich seinen Augen trauen? –

Ein seltsam Licht, das durch den Garten schweift…



И он спешит к окну, надеясь там увидеть,

То, что его чарует и разит:

И видит он зарю на Востоке дальнем

И горизонт, подернутый туманом,

И – верить ли своим глазам? –

Редкий свет, идущий через сад…

Возникновение духовно-рыцарских орденов практически совпадает с началом Крестовых походов. Их появление считают одной из загадок Средневековой истории. Вот что пишет на этот счет британский историк Алан Фори: «Дошедшие до нас источники не объясняют причин трансформации монашеских и благотворительных организаций в военно-рыцарские ордена. Очевидно, пример был предоставлен тамплиерами, но непонятно, почему ему следовали. В некоторых случаях прослеживаются действия конкретных лиц: так, милитаризация общества св. Фомы Акрского может быть отнесена к инициативе епископа Винчестерского Питера де Роша, приехавшего на Восток в то время, когда обитель черного духовенства находилась в состоянии упадка. Но могли быть и другие причины. В частности, среди членов этих организаций (кроме св. Фомы Акрского) наверняка были люди, способные держать в руках оружие, и вполне возможно, что к ним обращались за военной помощью в связи с постоянным недостатком военной силы у поселенцев на Святой Земле».

Общественная организация варварской Европы была военной до такой степени, что не война служила обществу, а общество служило войне. Но какие образом военное начало соединяется с принципом духовного служения, если в аутентичном христианстве они выступают как взаимные антагонисты? В этом состоит главный вопрос. Ответ на него заключается в том, что это объединение, этот сплав воедино духовного и военного начал был заимствован у Ислама, прежде всего у шиитского Ислама, который с самого начала формировался как военно-духовный орден сторонников Али и его потомков, и продолжает оставаться таковым до сих пор. Собственно, шиʻа в арабском языке - колоссальный словесный запас которого позволяет различать самые тонкие оттенки явлений – обозначает некую общность людей, тесно связанных друг с другом для единой цели. На западные языки это слово можно переводить как «партия», а можно – как «орден». Пожалуй, в каком-то отношении перевод «шиʻа Али» именно как «ордена Али» будет наиболее адекватным.

На формирование идеалов европейского рыцарства, как и его организационных форм (ордена), решающее влияние оказал исламский институт футувват, восходящий к шиизму с его концепцией военно-мистического служения Имаму. Вплоть до настоящего времени полуторасот-миллионная шиитская община, возглавляемая Сокрытым Имамом, представляет собой, по сути, огромный, разросшийся на весь мир рыцарский орден – причем последний из таких орденов, оставшийся в мире.

Слово «футувват» происходит от «фата», обозначающего доблестного юношу, храбреца. В целом «футувват» имеет смысл «доблестного поведения» или организации, построенной на принципах такого поведения. Впервые это слово стали использовать шиитские военные братства Ирака, объединившиеся вокруг Али (А), потом его сыновей Хасана и Хусейна (бывшими одновременно внуками Пророка – Али был женат на его дочери Фатиме), затем принимавшие участие в грандиозном антиомейядском восстании Мухтара под лозунгами мести за кровь Хусейна (А).

В известном хадисе от Пророка (С) слово «фата» используется по отношению к главе шиитской иерархии – повелителю правоверных Али (А): согласно ему, во время битвы при Ухуде архангел Габриил провозглашал с неба: «Ла фата илля Али ва ла сейф илля зульфикар» - «Нет храбреца, кроме Али, и нет меча, кроме Зульфикара (Зульфикар - «имеющий два разветвления» - меч особый формы, служивший Али во всех его многочисленных битвах)». Эти слова были произнесены Габриилом, когда почти все сподвижники бежали и оставили Пророка (С) на произвол судьбы, и защищала его только небольшая группа, возглавляемая Али (А), получившим в тот день десятки ранений.

Идея рыцарства – как в исламской концепции «футуввата», так и в решающих элементах европейского «Ritterschaft» - неотделима от чисто шиитской идеи вилаята. О последней мы уже достаточно подробно писали выше . Вилаят – это содержащаяся в Коране концепция Священного Руководства, составляющая одновременно и живой нерв Шиизма и то, что отличает его от суннизма (не признающего вилаят). «Под этим словом, - говорит Корбен, - надо понимать договор божественной дружбы, договор между “друзьями Божьими” (вали Аллах, то есть наместниками Бога над творением – А.Р.), основывающий отношения между человеком и Богом по образцу отношений между вассалом и сеньором. К сожалению, чтение этого слова в форме вилайат и его перевод словом “святость” извращают данное понятие. Валайат - это не святость, передающаяся по наследству».

Лучше всего передать смысл этого слова как «посвящение». Вилаят подразумевает наличие осененных световым ореолом руководителей, наместников Аллаха над бытием, стоящих на вершине иерархии творения. В этом плане весь Ислам осмысляется шиитами как система Руководства, на вершине которой находится Бог, ниже его – вали (Пророк и непорочные Имамы), а под вали – остальные верующие. Фигура вали выступает посредником между Богом и Его творением – одна его рука обращена к Богу, другая к творению – он представляет собой дверь в потустороннее и васл бейну ль-арди ва ссама – «связь между небом и землей». Вали - это сакральный и архетипичный Вождь, ведущий своих последователей из ближнего мира в райские сады мира дальнего.

Таким образом, согласно шиизму, Ислам есть мистико-военная световая иерархия, возглавляемая Совершенным Человеком, чашей разума и знаний, пригубив от которой, можно совершить духовный подъем к тайнам Таухида.

Как говорит один из шиитских памятников – Зиярат Джамиа Кабира («Великое собрание»), составленный десятым Имамом Хади (А):

Мир над вами, Имамы – те, кто призывает

И ведет по прямому пути,

Предводители счастья,

Охраняющие стражи,

Люди поминания,

Обладатели знания,

То, что оставил Аллах (на земле),

Его избранные и Его отряд,

Кладезь Его знаний,

Его аргумент и Его дорога,

Его свет и Его довод…

Склоняется пред вашим величием всякий великий,

И всякий гордый пред вами опускает голову,

И всякий сильный ничтожен пред вашим достоинством,

И всякая вещь смиряется пред вами,

И озаряется вашим светом земля,

И достиг спасения тот, кто под вашим вилаятом,

И направился вместе с вами к обители довольства,

А тот, кто отверг ваш вилаят, под гневом Милостивого
.

Поэтому идея вилаята подразумевает абсолютное подчинение теофаническому Руководителю (Имаму), который считается ближе к шииту, чем его собственная душа, и безграничную самоотверженность в готовности пожертвовать собой ради него – ибо их договор верности продолжает действовать также и по ту сторону жизни. «Он увидел необычайно красивого всадника на лошади, чьи богобоязненность и чувство собственного достоинства были просто потрясающими. Его сопровождали последователи в белых одеждах, окружавшие его со всех сторон, полные страстного желания услышать приказ от этого человека. Сириец был удивлен, что какое-то лицо, кроме халифа Муавии, может быть осенено таким ореолом почтения. Он услышал, что всадник был Имамом Хасаном ибн Али (второй Имам шиитов)» (محمد التيجاني السماوي، الشيعة هم أهل السنّة).

(продолжение следует)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru