Подлинно ли Евангелие

Подлинно ли Евангелие, которое у нас сегодня?

Пророк Мухаммад не раз свидетельствовал от Аллаха, что Исе Масиху (Иисусу Христу) было дано священное откровение в книге Инжил (Евангелие). Среди мусульман приходится встречать мнение, будто подлинное Евангелие у нас утрачено, а есть лишь какая-то искаженная книга, которой пользуются христиане сегодня.
Но рассмотрение самого Евангелия и его исторического контекста показывает, что самого "оригинала Евангелия" ждать бессмысленно. Во всех четырех подлинных Евангелиях, принятых Церковью (От Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна) показан Иисус, путешествующий без секретарей, не записывающий ничего из своих поучений, и вдобавок учащий, что Царство Божие, избавление людей от греха, скорбей и смерти к ним приблизилось. Первые Его ученики были уверенны, что мир не будет стоять слишком долго, (хотя такого Иисус не говорил). И потому взялись записывать поучения и дела Иисуса не сразу. Однако это было сделано не позднее 60-х годов первого столетия, то есть не более чем через тридцать лет после Вознесения Иисуса. Сделано свидетелями и при жизни других очевидцев. Тому есть ряд доказательств, как в самих документах Нового Завета (писания учеников и апостолов Иисуса, которые иногда вместе и называют Инжил), так и в светской истории.
Есть смысл в этом разделе последовательно эти доказательства рассмотреть.
Допустимо, впрочем, в качестве рабочей гипотезы предположить, что эти воспоминания учеников Иисуса были подделаны впоследствии или самими учениками приведены односторонне, недостоверно, с передергиванием фактов. В этом случае нужно попытаться выяснить возможные мотивы такой фальсификации. Чем подделка христианами своих исходных первоисточников веры могла бы им помочь? Это обычный прием историков. Если мотивировка для фальсификации существует, значит, само такое деяние уже может считаться возможным.

Тимофей,ты прекрасно должен знать,что версий евангилий было очень очень много,но на некейском соборе утвердили лишь четыре,ктороые соответсвовали в те времена с язычекой верой римлян,другие евангилия просто очень сильно шли в разрез с их язычеством,вот и утвердили,что более подходило.Это долгая история про это,так не напишешь,но эти 4 евангилия были написаны не учениками Иисуса,а уже намного позднее и есть например свидетельство в одном из них( от Луки стих 1-4),но в начале там идут такие слова,что мол пишу тебе события,раннее пресказаные. И евангилие не фальсифицировали,а просто не все всё в точности прередовали,а кто то добавлял,кто то убавлял,были и те,кто специально внёс такие слова"сын Божий",это с язычества.
А зачем повносили небылицы в евангилия,то это сделали язычники,что бы в те времена был найден компромис между язычеством и христианами,победила тогда Павла церковь и его доктрина о троице и сыне.Но всё это деяние сатаны.Сатане нужно сбивать людей с истиного пути.

Вот, Муслим, еще одна твоя (невольная, конечно) апелляция к авторитету открытых врагов и христианства, и Бога, поборников эволюции и нашего обезьяньего происхождения.
Эта версия, будто лишь Никейский Собор (325 г по Р.Х) выбрал тексты евангелий из кучи вариаций, - взята именно у компании Дэна Брауна и подобных ему крикунов в прессе. В ученом мире - эта версия считается совершенно смешною и никогда не рассматривалась всерьез. Никейский Собор вообще вопросом списка подлинных книг не занимался.
Рекомендую книжку одного из ведущих ученых-библеистов на эту тему Крейг Эванс "Сфабрикованный Иисус" М. 2008 г. Это просто самая легкая и популярная книга для разоблачения подобных популярных фальшивок.
А посерьезнее вот, например, корифей науки об исторической достоверности Нового Завета Брюс Мецгер "Канон Нового Завета" М. 2006.
Вкратце сюжет таков.
У нас есть рукописи Евангелий и посланий Апостолов второго и третьего века. Отличия в них от того текста, которым мы пользуемся сейчас, - на уровне выпуска слов или полу-фраз. Все эти варианты текста четко отражены в новых переводах Евангелия, их никто не пытается скрывать.
В любой версии этих Евангелий смысловых различий практически нет.
Свидетельство времени написания этих Евангелий я уже приводил. Евангелия от Матфея и Марка сложились в семитской языковой среде (иврит-арамейской). Эта среда из церкви исчезла после 70-го года, после иудейской войны и разрушения Храма. Значит, Евангелия были записаны раньше.
Спасибо за напоминания начала Евангелия от Луки. По нему-то и определяется его ранняя датировка:

"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова (т.е. воплощенного Слова Аллаха - Иисуса- Т.), то рассудилось и мне по тщательном исследовании всего сначала по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен" (Лк. 1, 1-4).

Вот это обращение к Феофилу достопочтенному в той же форме повторяется в начале книги Деяний Апостолов. "Первую книгу написал я тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и учил от начала до того дня, в котором Он вознесся" (Деян. 1,1). Стиль текста двух книг выдает одного автора, и тут ворос решен. Вторая книга, хроника жизни ранней церкви, написана очевидцем и участником событий - Лукой. Археологи проверяли подлинность его свидетельств в тысяче мелочей. Например, что город Филиппы был римской колонией, и в нем не было евреев в таком количестве (10 мужчин), чтобы можно было открыть синагогу. Соседний город Фессалоника, напротив, был сильно заселен иудеями. Воевод в Филиппах, т.е. городских начальников так и звали воеводами (то же греческое слово), а во всех соседних городах - иначе. В городе Фиатире действительно было развито ремесло крашения тканей. В городе Афинах суеслова в первом веке действительно называли на местном жаргоне "спермологос" - то самое слово, что употреблено Лукой в нужном месте. Начальник в Коринфе звался прокунсулом и эту должность действительно вскоре после указа Клавдия о выселении евреев из Рима (51-52 гг) исполнял Галлион - все четко сходится у Луки. Описание Ефеса, Коринфа, Афин - очень четкое и натуральное. Нет сомнения, что хронику эту точно писал очевидец, человек 1 века, образованный и аккуратный. Кончается она приблизительно 60 г. - когда Павел был в тюрьме в Риме.
Историки церкви знают из самого древнего и несомненного предания, что Павел был казнен в Риме от язычников в 64-67 гг. Ни об этом, ни о начале Иудейской войны Лука не ведет речи в книге Деяний, хотя, конечно, если бы он писал дальше, то пропустить такие события не мог бы. В посланиях Павла из тюрьмы, написанных около 60 г упоминается, что Лука находится при нем в Риме.
Вот и достаточно четкая дата написания Деяний и соответственно Евангелия от Луки. Чуть раньше, чем книга Деяний. Это конец 50=х годов первого века. А Евангелия от Матфея и Марка, а также некоторые письменные сборники изречений Иисуса (дошедшие до нас лишь в кратких и сомнительных цитатах) были написаны и раньше, и он ими пользуется, говоря, что мол, излагаю все это по порядку. Просто сам он не ходил с Иисусом изначально, вот и прибегает к показаниям очевидцев - достоверным показаниям.

Так что никакие не многие десятки лет отделяют евангелистов от жизни самого Иисуса, как пытаются нас уверить обезьяно-поклонники-атеисты.
Евангелие от Иоанна по сообщению ранних христианских писателей 2 века написано в 90-е годы первого века Иоанном, который был самым молодым учеником Иисуса и дожил до глубокой старости. Он тоже обнаруживает такое точное знание иудейских обычаев, какого не мог иметь христианин из язычников. Например, церемония праздника кущей, положение Овчей купели и Силоамского источника(после разрушения Иерусалима о них вообще бы не еврей просто не знал бы).
Даже просто имена Пилата, Иродов (трех царей этой династии), Анны и Кайафы - первосвященников, Дамасского царя Арефы, приведенные в правильном хронологическом отношении - это уже большая трудность для поддельщиков.

И вот только эти четыре Евангелия признаны в самых древних списках подлинных апостольских книг УЖЕ ВО ВТОРОМ веке. Не ранее второго же века появляются прочие, подложные евангелия, их больше. чем подлинных, они сейчас изданы и напечатаны, (насколько удалось их найти). Ни один серьезный ученый не датирует их первым веком. Они явно позднейшие, они иногда опираются на подлинные, но сдобрены большим количеством бессмысленных чудес, анахронизмов, легендарных подробностей, незнанием исторических личностей и событий, которые показывают, что авторы их - не выходцы из еврейской среды.

Среди прочего в них и появилась версия, будто распятие Иисуса было огромной массовой галлюцинацией целой толпы очевидцев. Идея об этом внесена, действительно, из языческой среды.

Далее. Идея о том, будто выражение "сын Божий" взято из язычества. Действительно, у язычников эти выражения в порядке вещей. Но в Евангелие это слово проникло не из язычества, а из Библии, из всего еврейского культурного контекста тех времен.

Можно ли слово "Сын" применить к Богу? Ответ: все зависит от того, что под этим понимать, все зависит от исходных определений. В еврейской культуре слово "сын" употребляется слишком широко. Сыном Божиим в Библии называются иногда ангел, иногда Израиль, как совокупный народ, израильтянин, как отдельный человек, праведник, угодный Богу. Сыном пророка совершенно логично называется ученик пророка, и никто, употребляя это слово в еврейской культуре, не думал, будто между учеником и учителем может быть какое-то родство. Ученик пророка = сын пророка. Более того, слово "сын" употреблялось для обозначения любого близкого соотношения между человеком и предметом. В Евангелии есть несколько примеров. "Сын грома" – горячий поклонник Бога, ревностный ученик Иисуса Иоанн (записавший потом Евангелие), назван таким прозвищем от самого Иисуса за то, что однажды предлагал свести огонь с неба на неверующих. "Сыны чертога брачного" – так Иисус однажды назвал просто гостей на свадьбе. Сын утешения – прозвище одного из учеников Апостолов просто за умение утешать скорбящих. Сыны Царствия, сыны лукавого, сыны неприязни, - полно примеров. Обряд совершеннолетия у евреев до сих пор именуется "бармицва", что в переводе означает "сын заповеди". Так именуют отрока, сознательно принимающего закон Торы.
В такой культуре сказать: Сын Божий, - это ни с какой стороны не есть ширк, то есть возврат к многобожию.
И совсем иное дело – воззрения арабов, с которыми имел дело Мухаммад. То, что у них почиталось за сына, насколько можно судить и из самого Корана, и из истории, - так это всегда плод, биологического соития и рождения, хотя бы и неких духовных существ. Да, в такой культуре сказать: сын Бога – это ширк.
Между прочим, эта еврейская особенность употребления слова "сын" создала христианской церкви с самого начала ту же проблему, (которую позже успешно решил Мухаммад, заранее избежав "опасного" в его культуре слова). Да, конечно, знаем, - сказали греки и римляне, - Аполлон, сын Зевса, он тоже, стало быть, сын Божий! – Нет-нет, извините, - протестовали христиане, - вы нас совсем не так поняли. И в Римской, и в Персидской империи ранних христиан казнили именно за проповедь ЕДИНОБОЖИЯ, не стоит этого забывать.

Ни Павел, никто из Апостолов не употреблял слова "Троица".
Вот что, опровергая многобожников, писал Павел: "Мы знаем, что идол в мире и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе или на земле, так как есть много богов и господ много (т.е. предметов языческого культа, которых Павел отнюдь не чтит - Т.), но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все и мы Им (1 Коринфянам. 8, 4-6). Один и один - и все-таки это Один, как хотите.
Но, повторю, пока не разберемся с Писанием, лучше отложить разговор о Триединстве Бога.

Среди прочего в них и появилась версия, будто распятие Иисуса было огромной массовой галлюцинацией целой толпы очевидцев. Идея об этом внесена, действительно, из языческой среды.

Вот я тебе советую найти и почитать этот вариант Евангилия,т.к. это непротиворечит Корану.Эта идея о галюцинации была не с язычества,а от тех,кто занл это доподлинно,т.к. в Коране сказанно.что распятие было массовой галюцинацией,представилось только это им.

А за остальные версиии Евангилий,а кто сказал,что эти 4 Евангилия в 200 году признали подлиниками? Кто их признал подлиниками? И если их признали тогда подлиниками и стороили по ним вероубеждение,то зачем на Некейском соборе их тоже опять признавали? Ведь ты не можешь отрицать,что был такой собор и там решались вопросы,какими Евангилиями из всех возможных вариантов призанть достоверными,что бы утвердить Библию как целую книгу?

И на счёт "сына",то если и в Библии использовалось это слово,то к пророкам его применять нельзя.Ведь и арабский чзык очень олегорический,но в Коране сказанно,что Иисус пророк и мессия.Но тут дело не в том,что ты не признаешь Исисуса за сына в визическом плане,хотя это хорошо,но ты за кого его считаешь? Вот в чём вопрос.

Вот краткая историческая справка о книгах Нового Завета и их признании.
Первый век оставил нам четыре Евангелия, которые и поныне считаются подлинными. В это время пока еще не было написано каких-либо книг подложных, естественно, не могло быть и никакого церковного решения в таком роде: такие-то документы мы считаем подлинными. Но зато христианские писатели, непосредственные ученики апостолов Иисуса, знали и Евангелия, и послания апостолов, ибо они цитируют эти книги в своих писаниях.
Так до нас дошло Послание Климента, епископа Римского в Коринф, датируемое 90-ми годами первого века. Он цитирует Евангелие, которое у нас есть, и послания Апостолов.
Так до нас дошли письма мученика Игнатия, епископа Антиохийского, написанные им к разным церквам, пока его вели пешком из Сирии в Рим на казнь. Естественно, книг у него с собой никаких не было, но он повсюду ободрял встречавших его христиан и устно, и посланиями. (Стражники допускали к нему людей за известную плату). Всего известно подлинных семь его посланий, где он цитирует тех же авторов Евангелия и Апостолов, авторов Посланий. В Риме его бросили ко львам, и они растерзали святого исповедника. Это было в 107 г.
В своих посланиях среди прочего он пишет по поводу тех еретиков, появившихся в 90-е годы, против которых писал и Иоанн в своем Евангелии. Эти люди отрицали, что Иисус подлинно пострадал и воскрес, они отстаивали как раз "теорию галлюцинации всех зрителей". Вот что пишет идущий на смерть за Христа: "Все это претерпел Он ради нас, чтобы мы спаслись; и пострадал истинно и воскресил Себя, а не так, как говорят некоторые неверующие, будто Он пострадал призрачно. Сами они призрак, и как умствуют они, так и случится с ними, бестелесными, подобными злым духам. Ибо я знаю и верую, что Он и по воскресении своем был и есть во плоти. И когда Он пришел к бывшим с Петром, то сказал им: "Возьмите, осяжите Меня и посмотрите, что я не дух бестелесный" (это пересказ из Евангелия от Луки 24 глава, с 36 стиха- Т.) Они тотчас прикоснулись к Нему и уверовали, убедившись Его плотью и духом. Посему-то они смерть презирали и явились выше смерти. Сверх того, по воскресении Он ел и пил с ними, как имеющий плоть, хотя духовно был соединен с Отцом."
И чуть далее: "Если же Господь наш совершил это призрачно, то и я ношу узы только призрачно. И для чего же я сам себя предал на смерть (то есть не скрывался от императора Траяна и не отрекался от Христа, а исповедал перед Траяном Евангелие, за что и осужден – Т.), в огонь, на меч, на растерзание зверям? Нет, кто подле меча – подле Бога, кто посреди зверей – посреди Бога". (Послание св. Игнатия к Смирнянам, главы 2-4).

Затем следуют у нас еще авторы, знавшие и принимавшие только известные нам Евангелия: Ерм и Иустин Философ. Они тоже цитируют Евангелие. Это первая половина второго века.
Лишь в середине второго века начинают появляться уже подложные сочинения с надписанием "евангелия", и сразу церковные авторы разоблачают их как поддельные, указывая, какие книги подлинны и известны нам от начала.
Так известен фрагмент рукописи конца 2-го века, именуемый по имени открывателя "Мураториев канон". Там почти тот же список признанных книг, что у нас и сейчас. Евангелия – те же самые четыре, книга Деяний Апостолов, послания Петра, Иоанна, Павла.
Такой же список у еще одного автора второй половины второго века – Иринея Лионского.
И те же Евангелия и Послания собраны в сирийском переводе второго века, именуемом Пешито.
И в середине второго же века известен общий свод всех четырех евангелистов в один текст, сделанный на основе четырех и только четырех Евангелий Татианом Ассирийцем, называемый в науке "Диатессарон".
В третьем веке признают четыре Евангелия и основные послания такие авторитетные учителя, как Ориген, Климент Александрийский (не путать с Римским), Киприан Карфагенский и другие.

Списки признанных книг совпадают, впрочем, не во всем. Есть несколько посланий, самых мелких по объему, которые просто не везде были известны. Это послания Иоанна 2 и 3 – краткие личные письма, такое же послание Иуды (не предателя, другого), 2-е Послание Петра, а главное – Апокалипсис св. Иоанна, о котором спорили больше всего. Я сам считаю их подлинными, но цитировать не стану, если вы возражаете.
Но нигде не подвергались сомнению четыре Евангелия (и больше ни одного), Деяния Апостолов, Послания Павла, Петра и Иоанна. Их вся Церковь БЕЗ СПОРОВ принимала изначально.
Так что речь идет о том, что эти книги были в Церкви с первого века, известны всем, и о них не спорили.
Окончательные списки канонических книг Нового Завета утверждены Соборами Лаодикийским (364 г) и Карфагенским (ок. 395 г). Их правила вместе с другими соборными правилами сведены в одну книгу и не являются секретом. Никейский Собор 325 г, повторяю снова, НЕ ЗАНИМАЛСЯ вопросом подлинности книг.
А Иисуса мы признаем за Слово Божие, воплотившееся от Девы, в чем согласны Евангелие от Иоанна и Коран. Но главное - за своего Спасителя. Это - первое. А воплощение Слова Божия становится ясно лишь тем, кто это примет.

Муслим, обрати, пожалуйста внимание, что я привожу ссылки на все Писания, а также на данные объективной исторической науки. Против этого ты выдвигаешь буквально лишь одну из возможных трактовок единственного айата.

Муслим, обрати, пожалуйста внимание, что я привожу ссылки на все Писания, а также на данные объективной исторической науки. Против этого ты выдвигаешь буквально лишь одну из возможных трактовок единственного айата.

Я выдвигаю не трактовку аята,а то,как там сказанно в Коране и этот аят без всякого иносказательного смысла,не тебе судить о Коране,какие там аяты алегорические,а какие имеют прямой смысл.Ты знаешь,я знаю такого человека,не пойму,кто он по религии,он брал перевод аята,вырывал из целого чать и говорил,что вот в Коране сказанно,что у Аллаха есть сын,,хотя в аяте вначале сказанно,что Аллах говорит,что некие люди сказали,что у Него сын и далее Аллах отвергает это выражение.Вот так можно искаверкать что угодно.
А то,что ты приводишь за Евангилия,это тебе так рассказали,было много людей.которые пересказывали все события с Иисусом,но может не все их записывали.В самом начале всё передовалось в устной форме,потом стали записывать.И вообще,что бы ты не приводил,я не верю тому,что противоречит Корану,а я знаю,что Иисус не мог говорить то,что противоречит 10 заповедям,а вплане единобожия его слова не противоречат Корану.Мне достаточно Корана,как различения истины от лжи.

Хорошо, Муслим, я эту реплику понимаю, как окончание твоего разговора со мной по этому вопросу.
Ведь я не собираюсь никому ничего навязывать.
Ты сам просил доказательств подлинности Евангелия. Я привел. Сначала - внутреннее самосвидетельство книг, их язык и исторический контекст, их сочетание с конкретной историей.
Затем я привел внешнее свидетельство, как в Церкви принимали эти книги с какого времени и как их отличали от поддельных.
Фразы в стиле: "слушать не хочу" всегда показывают, чьи слова убедительнее.
А писал я не только для тебя.

По ходу дела мне пришла такая мысль. Пророк (мир ему) довольно крепкими нитями переплел свое откровение с Библией. Если пытаться оторвать Библию и выбросить просто так - то ведь и из Корана придется вырвать что-то, как говорится, "с мясом", порвать по-живому.
Спасибо, что ты меня в этом убедил.

По ходу дела мне пришла такая мысль. Пророк (мир ему) довольно крепкими нитями переплел свое откровение с Библией. Если пытаться оторвать Библию и выбросить просто так - то ведь и из Корана придется вырвать что-то, как говорится, "с мясом", порвать по-живому.
Спасибо, что ты меня в этом убедил.

Тимофей,ну опять ты сказки какие то говоришь.Нам достаточно Корана без других книг и если всё человечество последует за Кораном,то ему будет достаточно как руководства к жизни,потому что эта универсальная книга для всех народов.и исходя из этого,с мясом ничего не вырвешь из Корана,там сказанно,что есть люди писания и нам этого достаточно и мы этому верим,но следуем за законами что в Коране.И даже если сейчас будет оригинал Торы и Евангилия,то мы серовно за Кораном будем следовать,те писания нам не нужны,хотя прочитать их было бы интересно.

А я никого носом не пытаюсь тыкать в Библию.
Возник вопрос, подлинно ли Евангелие. Я сообщаю известные среди ученых, занимающихся древними рукописями факты. А никакие не сказки.
Сказками оказываются всякие версии, что будто бы Евангелие появилось через сто лет после Иисуса, или еще более странная сказка о массовой галлюцинации в момент Его распятия, пребывания на кресте, погребения (минимум три-четыре часа по времени). Вот эти открытия и являются сказками.

На аргумент: "нам достаточно Корана" - у меня нет и не может быть возражений. Коран запрещает возражать здесь, ибо не должно быть принуждения в религии.

Но в принципе повис в воздухе вопрос о возможной мотивации подделки. Впрочем, так ему и надо. Если у тех выдумал христианскую религию на пустом месте не удается отыскать мотивации к такому религиозному преступлению, то тем лучше. Меньше подозрений на ранних христиан.

Сказками оказываются всякие версии, что будто бы Евангелие появилось через сто лет после Иисуса, или еще более странная сказка о массовой галлюцинации в момент Его распятия, пребывания на кресте, погребения (минимум три-четыре часа по времени). Вот эти открытия и являются сказками.

Ты не понял,Евангилие не появлялось через сто лет,оно было и его прердавали устно вначале,многие пересказывали события связанные с Иисусом,потом уже записали,что помнили,но есть такое,что людям свойственно забывать,ошибаться,да и лжецов и фантазёров хватает.Вот если бы мы имели Евангилие от Иисуса,записанное лично им или его апостолами с его слов,на древнем арамейском языке,вот тогда бы и поговорили.И ещё,Евангилие это не жизнь Иисуса и его деяния,Евангилие это слово Бога,которое Он дал Иисусу,что бы он донёс его до людей.
А что касаеться распятия,то всё было галюцинация и распятие,и смерть, и погребение,и весение на кресте,но когда люди пришли к гробнице,то Иисуса там не оказалось,что и дало им повод думать,что он воскрес,да скалдываеться впечатление,что так иисусу не поверили,что он не был на кресте,т.к. передовали то,что он был на кресте и это не противоречит Корану,где сказанно : Сура 4 аят 159. "И поистине, из людей писания нет никого, кто бы не уверовал в него(распятие) до его смерти, а в день воскресения он будет свидетелем против них."

Сообщение отредактировал myslim: 07 декабря 2009 - 03:52

Хорошо, Муслим. Получается два вопроса.

1. Значит, подлинное Евангелие - это собственно изречения Иисуса, которые доподлинно Им сказаны, причем именно на арамейском.
Но с чего бы нам думать, что эти слова подделаны? Обратный перевод Евангелия на арамейский и иврит давно осуществлен, издан тысячами экземпляров. Кто знает эти языки, слышит, что на иврите и арамейском слова Иисуса из Евангелия стали афоризмами и музыкой. Никаких сомнений нет, что именно эти слова, стоящие в нашем Евангелии, прекрасно согласуются с еврейским контекстом той Палестины, где жил Христос. Люди и запомнили их, потому что Иисус говорил складно и афористично.
И в этом вполне подлинном соответствии с контекстом Он и возвещает, среди прочего, что Его послал Отец Его - Бог, что Он был у Отца прежде Авраама, и что Ему надлежит пострадать и умереть за людей.

Итак, КАКОВА МОТИВАЦИЯ возможной подделки таких слов?
Теперь уже отвечу я сам.
Нет сомнения, что ученики Иисуса проповедовали в очень скором времени по всем местам, докуда только могли дойти. И были заинтересованы в том, чтобы им быстрее и проще поверили.
Но в этом случае им нужно было бы, во-первых, говорить об Иисусе только правду, ибо многие и без них Его видели. Во-вторых, нельзя было выставить Его хвастуном, претендующим на нечто большее, чем Он был на самом деле.
И говорить евреям всего рассеяния. а затем и всем язычникам, что Иисус говорил о Себе, что Он знает Отца, что Он един с Отцом, что Ему Отец отдал весь суд над миром, что Он творит дела Отца, как Творца и Целителя всей твари, и многое еще в таком же духе - это было бы глупейшим делом против своей же проповеди, если реальный Иисус этого не говорил бы.
Никаких язычников нельзя было бы привести к вере в Единого Бога - Отца, Сына и Духа, - утверждая что Бог в воплотившемся Слове (Сыне) Своем страдает за людей. К идее страдания Бога за человека большинство язычников отнеслось так же, как ты, Муслим. Не вместили эту мысль, шарахнулись от нее.
И потому к моменту, когда через триста лет царь Константин объявил христианство законной религией, в империи было не более 5-10 процентов христиан. И тем не менее, все они до смерти стояли за эту самую главную мысль: Бог в воплотившемся Слове пострадал за нас, спас нас этим от грехов и победил смерть своим воскресением из мертвых.
Если Иисус бы этого не говорил, христианство имело бы гораздо больше шансов стать популярной религией. И апостолы Иисуса проповедовали ТРУДНУЮ, СОБЛАЗНИТЕЛЬНУЮ, НЕПОПУЛЯРНУЮ мысль. Стойко стояли за нее до смерти. И любому дураку было понятно, что затруднять свою собственную проповедь ложью на Бога и на своего учителя - это и глупо, и грешно.
Значит, мотивация противоположная.
Надо было бы поддельщикам упрощать воспоминания свои. Говорить об Иисусе именно так, как предлагаешь ты. Вот такая проповедь приобрела бы сразу больше сторонников.
Так, кстати, с христианством поступил Лев Толстой. Просто в его время это было уже глупо и поздно. Христиане знали свою историю и свои книги. Но он, тем не менее, набрал много сторонников.

2. И другой вопрос о галлюцинации в момент распятия.
Тут действительно, нечего возразить.
С таким же энтузиазмом академик Фоменко перенес жизнь Христа в 11 век, и истерзал в клочья всю ленту истории. Он может сказать: я так верю, мне мои звезды и астрономические рассчеты так объяснили.
Так и ты, как у нас говорят, "стоишь на стихе".
Ну. вот, дискуссия о предопределении могла тебе показать, что не все так примитивно. Одна версия понимания одного только айата из Корана, причем понимание с явным нарушением контекста - это все, что ты можешь противопоставить евангельскому свидетельству.
А зачем Богу такая страшная, массовая, зрительно-слуховая-обонятельно-осязательная галлюцинация?
Зачем Богу дурачить столько людей? Ведь галлюцинация - это обман. Не мог ли Он обойтись без этого? Ведь Иисус не раз, как описано в Евангелии, уходил просто так, сквозь разъяренную толпу, которая хотела Его убить или арестовать, но ничего такого не могла Ему сделать.

Ты приписал уже Богу сотворение зла. Теперь ты хочешь приписать Ему сотворение лжи и массового обмана миллиардов людей, которые все верят лжи, верят галлюцинации? Галлюцинации - это плод сумасшествия, спиритического сеанса, колдовства. Там обычно они и бывают. Галлюцинации - это плод деятельности не Бога, а дьявола,- это просто психиатрический медицинский факт. Когда говорят, что такой-то - лжепророк, то его видения и называют галлюцинацией.
И ты всякий день пять раз молишься такому Богу? Прости, если случайно таким вопросом задеваю твое религиозное чувство.

Кстати, вопрос ко всем нашим читателям. Должны ли мы любить своего Создателя? Не просто слушаться, а любить? Хорошо ли это? Лучше ли это, чем просто научиться не задавать Ему вопросы?
И связанный с этим еще один вопрос: А может ли ложь со стороны Бога научить нас любви к Нему?

1. На счёт перевода евангилия с греческого на иврит,ну это уже абсурд,т.к. это два разных языка и можно потерять смысл слов,выражений,ну это всеровно что сказать,перевести Коран с русского на арабский.Нам нужен оригинал на древнем арамейском,со слов Иисуса,вот тогда бы и посметрели,что там написанно было бы.

2.Теперь за галюцинацию.Мне интересно,почему ты пытаешься Бога в чём то обвинить? Только неверные Его в чём то обвиняют,хотя ты из них и это немудренно. Эти люди хотели не раз убить Иисуса,но когда они вознамерились распять его,то Бог спас его от них и дал им галюцинацию,что бы они якобы удовлетворились в своей страсти,это было им как наказание при жизни(они окончательно утвердились в неверии своём),эти люди отвергли посланника Бога,хотели его убить,вот и напоролись на то, с чем боролись.И вообще,Бог творит,что пожелает,кого хочет,вводит в заблуждение и это Его личное дело и не нам,ничтожным творениям вякать,что правильно Бог делает,а что неправильно.Только гордецы и безумцы могут сказать,что Бог что то не то делает.

3.За любовь к Богу.Я не знаю как другие,но я люблю Аллаха такого,какой Он есть и верующие любят Его без всяких выпадов против Него.Более того,я тебе скажу так,что истинно верующий даже в аду будет любить Бога,если Он его туда поместит,потому что истинно верующий любит Бога без корыстно,любит не за материальные земные блага или рай,а за то,что Он есть,такой Великий и Могущественный.Многим непонять истинную любовь к Богу.

Муслим, я думаю, что смыслы Корана не утратились бы даже при таком витеватом переводе с русского на арабский. Знаток арабского языка и культуры Аравии времен Пророка воспроизвел бы оригинал очень близко к тексту. Но важно, что смысл никак бы не потерялся. Ты же настаиваешь, что существующее у нас Евангелие СУЩЕСТВЕННО искажает СМЫСЛ.

Вот и вопрос с галлюцинацией. Да, я бы понял твои доводы и согласился бы с ними, если бы дело обстояло так. Толпа тайных убийц хочет схватить Иисуса, и вдруг они видят не Его, а некий призрак, гонятся за ним, как бы хватают, убивают (галлюцинация продолжается), а Иисус спокойно избегает из их рук. Да, здесь ты был бы прав: они напоролись на Того, против кого боролись.
Но реальная история совсем другая. Дело в том, что возле Креста стоят не только враги и равнодушные, но и друзья Иисуса, Иоанн, записавший Евангелие, Мать Его Марьям, и Он Ее вручает ученику, чтобы заботился о ней в старости.
И потом Он является друзьям наедине и показывает им пробитые гвоздями руки и ноги! Он учит их, что пророки предсказали Его страдания, что произошедшее согласуется с Писанием.
Ты скажи, как такую галлюцинацию можно было бы объяснить, не делая Иисуса лжецом, не делая Бога лжецом?

Говоря о любви к Богу, ты по-моему, говоришь о каком-то другом качестве.
Давай посмотрим по аналогии на отношения людей.
Допустим, я полюбил девушку не знать как сильно и возвышенно, и готов распластаться у нее под ногами, ради нее забыть всю семью, весь долг перед другими людьми, даже Бога. А она надо мной, чувствуя это, начинает издеваться. Лжет мне, придумывает мне всякие ловушки, чтобы я попадал в дурацкое положение. Я все это прощаю и не замечаю. Ведь она - мой кумир, ей все это можно. И полностью ее произвол - допустить меня к себе или нет.
Скажи, в таких отношениях есть ведь что-то недоброе.
Может быть, в бытность христианином ты читал у Куприна повесть "Гранатовый браслет". Там тоже дан образчик вот похожего, не совсем такого, отношения мужчины к женщине. Автор между тем уверен, что он нащупал идеал любви. Но это не любовь.
Любовь мыслится во взаимности. В ад никогда не попадет любящий Бога. Это невозможно. Аллах не может захотеть этого. В Евангелии ясно сказано не раз: нет воли Бога, чтобы погиб хоть один из малых сих. Но эта воля Бога, если попытается изрубить волю человека, будет противоречить сама себе, ведь по воле Создателя нам дана свобода выбора изначально. Поэтому не желающие творить волю Божию не войдут с Ним в отношения любви.
Мы верим Писанию и потому ТОЧНО ЗНАЕМ, что Бог желает, чтобы мы были с Ним в раю. МЫ ТОЧНО ЗНАЕМ, что Он любит нас. И Его любовь нас терпит. Долго, но не более, чем нашу земную жизнь. Бог зовет нас, желая приобрести с нами отношения любви. Если мы их отвергаем, - отношения любви не могут длиться бесконечно долго.

Но возвращаясь к нашим влюбленным. Ты думаешь, сможешь Бога любить, каким Он есть, но приписываешь Ему качества, которые АБСОЛЮТНО НЕСОВМЕСТИМЫ с любовью. Ты нарисовал такой нравственный портрет Бога, который любить нельзя. Онтологически невозможно. Можно только делать вид или декларировать любовь в порядке эпатажа. Но только не любить на деле. Не я один, как христианин, но и братья мусульмане поправили тебя. Бог, придумавший зло, и швыряющий в геенну, кого хочет, абсолютно ни с чем не сообразуясь, Бог, лгущий множеству христиан, верующих в Него, - они ведь все до сих пор зависли на той самой нераскрытой галлюцинации - посмотри, как ты представляешь себе и людям Своего Творца. Выбросивши Книгу, которая говорит правду о Божией любви...
К объекту любви должна как бы прилипать наша любовь.
Бога нельзя любить за то, что Он -могуществен. Могущ по сравнению с нами даже дьявол, ведь правда. И что же его прикажешь любить? Мы любим Бога не за Его могущество, а за Его любовь, за то, что Он не сотворил ни лжи, ни зла.

http://islaam.ru/dialogue/dogmas/

http://islaam.ru/dialogue/dogmas/

Простите, vusal, Вы даете ссылку на порядочного объема книгу, самое начало которой сформулировано достаточно бездоказательно и декларативно. Конечно, это Ваше право. Подозреваю, что у Вас не очень хорошо и с русским языком, чего я не пытаюсь, естественно, ставить Вам в вину. Но когда речь идет о конкретных доводах за и против той или иной точки зрения, то и нужно говорить кратко и по теме.
Я ведь тоже могу дать вам библиотечные и сетевые ссылки на огромный пласт литературы противоположной направленности. В Сети есть все, и то, и другое. Но Форум затевается как живой диалог, где люди отстаивают свои убеждения при помощи логики и авторитетных мнений.
В книжке любой пользователь Форума утонет.
Если Вам тяжело объяснить самостоятельно какую-то мысль по-русски, то Вы хотя бы выделите нужный, к делу относящийся текст из той же самой книжки, и вставьте в качестве своего ответа.

Уважаемый, я дал ссылку не потому что читали вес материал.

Ответьте пжл. сколько Евангелий Бог послал Иусусу?

Почему только 4 Евангелия считаются достоверными?

Почему между ними хоть и мало, но всё таки существует разницы в преданиях.

Уважаемый vusal!
Я понимаю Вас и других мусульман, что им что-то мешает взять в руки Инжил (Евангелие и послания Апостолов). Я ведь сам еще не столь давно испытывал какое-то непонятное тягостное чувство, берясь читать Коран. Даже не знаю как описать: и страх какой-то, боязнь согрешить против своей веры, и другой культурный мир, так много непонятного.
Но, уверяю Вас, что половина Ваших вопросов снялась бы сама собой от простого прочтения текста Евангелия.

Давайте по порядку. Сколько Евангелий Бог послал Иисусу?
Вопрос основан на представлении, что Иисус - такой же пророк, как все, что Он в обычное время ведет себя, как простой человек. но вот, находит на него откровение и он начинает говорить уже не свои слова, а от Бога, как бы задиктовывает. И хорошо, если рядом есть человек с письменными принадлежностями и он все запишет. Или просто слушатели запомнят наизусть. Примерно так, - поправьте, если ошибаюсь - вы представляете себе пророческое служение Мухаммада (мир ему). А так же и других пророков.
И здесь очень важно, что когда бывает пророку откровение, то совсем почти не имеет значения, в какой обстановке оно сказано. Разве только победа в битве, например, или общее бедствие уммы, изгнание там, что-нибудь такое - иногда отразится в очередной суре.

Но вот, Евангелие построено принципиально не так. Это четыре сборника воспоминаний о том, как говорил Иисус в разных обстоятельствах жизни. Что Он делал, что делали Ему. А Он совершенно не заботился о дословно точной записи своих наставлений. В разной обстановке Он иногда одни и теже притчи излагал по-разному, в зависимости от той мысли, которую важно было донести каким-то конкретным слушателям.
Например. Однажды Он сказал такую притчу. Один Царь устроил свадьбу для своего сына и позвал на нее важных друзей и гостей. А они отказались прийти. Далее варианты этой же притчи. Один раз, говоря перед людьми, религиозно довольно прохладными, Он приводит поводы, по которым отказались званные прийти: кто занимался торговлей, кто работой, кто женился. В другом варианте приводится не это, а указание, что Царь сурово наказал отказавшихся, посмевших даже побить его посланников. - Ясно, что этот, второй вариант говорился в Иерусалиме, вождям иудеев, наиболее противившимся вести Иисуса.
Далее притча продолжается. Тогда Царь зовет на свой пир людей, прежде незванных, причем самых презренных: нищих, калек, бомжей, в общем. Но далее два варианта. В одном говорится, что среди таких отверженных придут люди не только из города (т.е. иудеи), но и с распутий вне града (т.е. язычники) и окажутся в Божьем Царстве. В другом говорится, что Царь вошел посмотреть, как протекает его пир, и нашел там человека не в брачной одежде, т.е. тоже пренебрегавшего милостью Царя, но в другой форме. И спросил его: друг, как ты вошел сюда не в брачной одежде. Тому сказать было нечего, и Царь велел его выгнать. То есть, мораль, что мало только принять веру, надо и самому стремиться жить по заповедям.

Вот на этом примере Вы видите, как велась речь Иисуса. Иногда Он говорил протяженные наставления, иногда давал заповеди, как имеющий на то власть. Вы слышали, например, что прежде сказано было: око за око и зуб за зуб. А Я говорю Вам... любите врагов ваших. и так далее.

Но никогда Иисус не "отключался", чтобы произнести слова Откровения. Он ведет себя так на страницах Евангелия, как вполне человек, обладающий в то же время совершенно Божиими свойствами и полномочиями. Он прощает грехи, Он повелевает ветрам, бурям и болезням, Он воскрешает мертвых, Он дает иногда заповеди, углубляя и делая Тору еще строже, Он открывает коварные мысли людей, Он не раз утверждает, что Он и есть Тот, на ком исполняются пророчества - Царь нового царства, которое не от мира сего.
Вот потому и назвал Его пророк Мухаммад воплощенным Словом Аллаха, что его жизнь, слова, дела, - это и есть прямое Слово Бога к миру. Бог в Иисусе говорит с людьми Сам и более глубоко, чем просто пророческое слово откровения.
И все это чувствуется лишь при чтении Евангелия.

А почему Евангелий четыре?
Сам Иисус возвестил, что с Ним на землю приходит Царство Божие. Его ученики, не в первый год, не сразу, осознали, что этому миру еще надлежит сколько-то стоять, и что дела и слова Иисуса нужно бы не только передавать из уст в уста, но и записать. Записи своих слов Иисус нигде в Евангелии не требовал от них.
Вот и записали четверо самых грамотных.
Матфей из двенадцати избранных учеников, был мытарем, сборщиком налогов, и грамотность здесь подразумевается очевидно. Он был евреем и писал для евреев Палестины. Первоначально написал по арамейски, но до нас дошел лишь греческий перевод. В своем Евангелии он основной упор сделал на пророчествах Торы и пророков, сбывшихся на Иисусе, как конечной цели пророков.
Марк, он же Иоанн. Судя по римскому имени Марк, имел права римского гражданства, был из влиятельных и грамотных иудеев. В его доме собирались потом иерусалимские христиане. Был учеником Апостола Петра и с его слов записал воспоминания. Причем написал в Риме, для римских христиан. В его Евангелии есть латинские слова без перевода. Главный упор у него на силе и чудесах Иисуса, пророчеств он приводит меньше, поскольку для его читателей они все равно известны лишь вкратце.
Лука опирался уже на воспоминания Матфея и Марка. Он был врач, грек, обращенный в иудейство и живший в Сирии. Тоже грамотный человек. Главная мысль его Евангелия и книги Деяний Апостолов - милость Бога, призывающего теперь в свой народ И ЯЗЫЧНИКОВ, а не только иудеев. Естественно, свое язычество они отвергают, но важно, что уже не природные иудеи входят в наследство Божьего народа.
Иоанн диктовал Евангелие в глубокой старости, дополняя первых трех евангелистов, будучи знаком с их текстами и делясь своими воспоминаниями одного из первых учеников Иисуса.

Четыре свидетельства об одной истории. Естественно, между ними существует разница. Объясняется она иногда тем, что одна и та же притча или беседа Иисуса повторялась им в разных собраниях не раз, и всякий раз с вариантами, как я показал на примере. Иногда один евангелист просто не вписал некоторые подробности, которые привел другой. Иногда они в деталях ошибались и поправляли друг друга. Например, Матфей утверждает, что за два дня до Пасхи страданий Иисус был на ужине, где одна женщина помазала Ему голову драгоценным миром, а ученики возмутились, зачем такая трата, и ворчали на женщину. Иоанн уточняет. Это было не в самом Иерусалиме, а в его пригороде Вифании, не за два, а за шесть дней до Пасхи, и возмущался, собственно Иуда (может быть, кто-то с ним согласился), и возмущался потому, что он был казначей, носил ящик с пожертвованиями, и в случае продажи драгоценного благовония деньги пришли бы в его ящик, а он был нечист на руку, приворовывал. И от этого момента Иуда замыслил предательство и пошел к иудейским начальникам договариваться об этом.
Вот такой "калибр" расхождений. Это же совершенно естественно, если пишут разные люди. Кто-то что-то увидел и запомнил так, а другой помнил иначе.

Но если Вы будете честны, то согласитесь, что такого размера правки на общий смысл Евангелия не влияют.

И последний вопрос: почему достоверны только четыре Евангелия?
Тому есть причины внутренние и внешние.
Внешние - это признание в христианском мире. Все христианские писатели 1-го,2-го, 3-го века знают, цитируют и признают только эти четыре Евангелия. Остальные же "евангелия" отвергают по мере их появления.
Внутренние причины - это анализ самого текста. Читая подобную хронику, можно надежно судить, был ли знаком автор с иудейскими обычаями, речью, образом мыслей иудеев первого века. Совпадают ли у него собственные имена исторических персонажей, не пересказывает ли он прежде возвещенный рассказ.
По этим признакам, если только прочтете четыре Евангелия подлинных и те, что дошли до нас и считаются неподлинными, вы сами догадаетесь, что подлинно.
Подложные Евангелия или явно несут еретические идеи и под них фантазируют слова и речи Иисуса. Или же это - благочестивые романы об Иисусе и Марьям, восполняющие недостаток сведений о детстве Иисуса, определенного рода фантазией. Такие Евангелия детства (сюжеты из них отразились и в Коране, если хотите, я приведу примеры) Церковь не отвергала, как еретические, но и не принимала в качестве подлинных свидетельств. Романы - они романы и есть, благочестивая художественная литература. Но она показывает, что все подложные евангелия сочинены не иудеями, и не в первом веке.

Уже получается длинно, а сказал лишь малую часть. Если нужно, уточните еще вопросы.

Ответьте пжл. сколько Евангелий Бог послал Иусусу?

Почему только 4 Евангелия считаются достоверными?

Почему между ними хоть и мало, но всё таки существует разницы в преданиях.

Висал,у них Евангилие считаеться то,это где описана жизнь Иисуса и его учеников.Они не могут понять или не хотят понять,что Евангилие,это такое же слово Бога,как Тора и Коран.Вот поэтому мы не найдём с ними точку соприкосновения в этом вопросе,пока они не признают Евангилием не жизнь Иисуса и его дела,а что Евангилие это слова Бога,которое Он ниспослал Иисусу,что бы он передал его людям.

Муслим, это преинтереснейшая вещь.
Такого Евангелия не было в природе ни в первом, ни во втором, ни (и т.д.) веках от Рождества Христова.
Ведь то, что у нас есть Евангелие, оно появилось задолго до Пророка Мухаммада и ислама. И оно то же самое, каким мы пользуемся сегодня.

Ты стоишь на сплошных сказках. Вот, дескать, дал Аллах Евангелие Исе, которого НИКТО, НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ. Иса распят не был, но как-то через галлюцинацию исчез и появился в Индии, где ЕГО НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ (то есть нет ни одного исторического свидетельства из того времени, будто Он там был).

Ты понимаешь, на чем основана твоя личная вера? Одной из главных ее опор является отрицание Библии. Ты без этого не можешь, хотя попутно тебе приходится бороться с теми айатами Корана, где утверждается прямо противоположное. На это замечание ты мне запретил не столь давно, сказав, что я ничего не понимаю в Коране и не знаю Аллаха и чтобы я не смел на это ссылаться. Ладно, я подчинился.

Но вот такие у тебя основания веры. Во-первых, свои собственные, во-вторых, отрицательные, то есть те, которые борются с реальной историей и с Писанием.

Ты стоишь на сплошных сказках. Вот, дескать, дал Аллах Евангелие Исе, которого НИКТО, НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ. Иса распят не был, но как-то через галлюцинацию исчез и появился в Индии, где ЕГО НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ (то есть нет ни одного исторического свидетельства из того времени, будто Он там был).

1) Это всё не сказки,это тебе так хочеться думать.Аллах дал Евангили Исе и Евангилие являеться словом Аллаха,а его то ли забыли,то ли спрятали специально от людских глаз,ведь если оно сейчас появиться,то рухнет вся христианская вера с её нынешними догматами,а это очень не выгодно тем,кто правит через религию людьми.Ты не понимаешь одного,если человек будет подчиняться закону,данным Богом людям,то верхушка не будет править людьми уже,а это они не допускают,ведь следование за словом Бога это не только вера,но ещё и жизнь по закону,т.е. юридические права и обязанности человека,суды по слову Бога,а это противоречит всем законодательствам в мире.Вот поэтому они всеми силами старались и стараються убрать истинные писания от людей.Вам подсунули ложную книгу,Библию,где правда смешенна с ложью и человек читая её,начинает теряться,что нужно делать,а что нельзя,например,в одном месте нужно делать обрезание,в другом уже нельзя,в одном месте нужно прелюбодеев забрасывать камнями,но потом почему то это перестают приводить в исполднение этот Божественный закон,ссылась на что то другое.

2. Теперь за Ису.Его могила есть в Индии и это есть исторический факт.Я точно не помню,но у них есть придание,что к ним пришёл некий человек и проповедывал там,вообще по описаниям сходиться с тем временем и его деяниям.Говорят,что он прожил где то 150 лет(точно не помню),что у него были дети.Я эту информацию не с потолка взял.Да и ещё то,что в те времена в некой части Индии проживали евреи,к которым он и отправился,что бы проповедывать,ведь это его долг был.

Сообщение отредактировал myslim: 25 декабря 2009 - 19:37

Упоминание о некоем пророке Иссе встречаются во многих древних индийских трудах. Считается, что он пришел в Индию вместе с Марией Магдалиной. А умер неподалеку от столицы Кашмира в месте, которое сейчас называется «Могила пророка». Считается, что эту могилу показывали русскому путешественнику Николаю Рериху.

Мы не отменим ни единого айата
И вам не повелим забыть его,
Пока на смену лучший или схожий не дадим.
Ужель не знаешь ты,
Что всемогущ Аллах над всем?
(2, 106 в переводе Пороховой)

Но ты не хочешь признать этого простого и ясного аргумента: Аллах достаточно всемогущ над всем, чтобы у людей продолжалась преемственность в Писании.
В Библии, несмотря на указанные тобою противоречия (раньше повелевалось обрезание, а потом потеряло значение) как раз именно такая преемственность есть. Людям не "повелевается забыть в Писании хоть один айат, пока на смену не приходит лучший". Потому что у Аллаха хватает силы это сделать, чтобы люди знали Его слово. Хотя Он прекрасно видит, сколько на свете людей желало бы противного, то есть уничтожения. забвения, искажения Писания.

Так вот, к 7-му веку, ко временам Пророка у людей (уже минимум на 15 древних языках) было то самое Евангелие (весь Инжил - Новый Завет), что и сейчас. Ничего другого не было. И так продолжалось, не много не мало минимум шесть веков, что устанавливается археологически, по анализу найденных рукописей. Значит, Аллах оказался так слаб, что не мог спасти от искажения и забвения Евангелие Исы, а потом еще оказался таким непоследовательным, что даже через Мухаммада или кого-либо еще не восстановил эту весть величайшего из всех пророков. Ведь Иса, в отличие от Мухаммада родился от Девы, сотворил множество величайших чудес, вплоть до воскрешения мертвых, Он есть милосердие Аллаха и знамение часа судного. Все это вы читаете в Коране, и до такой степени боретесь с простым призывом: прочтите, хотя бы то, что есть в Евангелии. Зачем тебе нужно доказать - и здесь ты постоянно противоречишь Корану,- будто Писание у нас ложное и поддельное.
Зачем ты сражаешься со своей священной книгой?
Ты думаешь, Пророк тебя за это похвалил бы?

Далее. Почему Пророк не открыл нам жизненно-важные вещи? Треть человечества на земле на протяжении 20 веков живут по ложным книгам,
которые какие-то неведомые люди, о которых никто не знает,
по каким-то неведомым причинам, о которых никто не догадывается,
состряпали чрезвычайно согласованным образом, - как именно - опять же никто не догадывается.
- и обо всем этом Аллах ни слова не сказал через Мухаммада - печать пророков.

Разве это не сказки?

Ну вот, до кучи ты еще две сказки по ходу приводишь.
Первая - это о том, что какие-то заговорщики сейчас не дают распечатать подвалы Ватикана, чтобы достать что-то вроде оригинала Евангелия, ИБО ТОГДА ВЛАСТЬ В ХРИСТИАНСКОМ МИРЕ вся рухнет.
Сказка, придуманная, -снова повторю тебе - атеистами.
Скажи мне: ты всерьез веришь, что сейчас в т.н. постхристианском мире правят христиане, которые боятся за свою власть? Ты не знаешь об атеистических революциях, сокрушивших христианскую власть по всему миру? Ты думаешь, правительство Америки и Европы - это христианские правительства? Ты думаешь, это христиане, трепещущие за свою власть, изгнали из конституции Европы всякое упоминание о Боге? Это у нас христианская Церковь правит над миром и боится своего разоблачения?
Ну и ну...
Да против Библии вооружается уже много веков целая тьма воинствующих безбожников. Им так и не терпится доказать, что Библия - подложная, что Иисус не был распят и не воскресал, что Его могила где-то в Индии. Они все это придумали, когда мы с тобой еще не родились. И тем не менее, вновь и вновь свидетельствую: серьезные ученые историки, изучающие Писание, достаточно единодушно стоят за подлинность Евангелия, как истории известных событий.
Только что еще одна книга на эту тему вышла: К. Эванс, Т. Райт "Иисус. Последние дни". Это ведущие специалисты с мировым именем. Против них - глупости всяких изобретателей Кода да Винчи, идеи которых ты легко и без проверки подхватываешь.

Если бы против ислама восстала такая орда атеистов - еще нужно поглядеть, каков бы был результат.

И тем не менее, после стольких веков физического гонения на христиан, после стольких попыток опровергнуть Библию с научной точки зрения, христианские позиции в науке (как в естественных науках, так и в истории) сильны достаточно, чтобы христианство оставалось ведущей религией в мире.
Ты хотя бы этот факт прими в рассмотрение, прежде чем говорить, что вся такая вера простояла двадцать веков на какой-то дешевой фальшивке заговорщиков.

Если сейчас кто-то из рукава достанет рукопись и скажет: вот оригинал Евангелия - пройдет немного времени и подделка будет в ученых кругах разоблачена, как такое уже бывало много раз.
Существуют исторические признаки оценки документов. Вот пример.
С третьего-четвертого века доходили упоминания, что было, дескать, такое "Учение 12 апостолов", из него приводились цитаты. Полную (без концовки) рукопись этого документа нашли лишь в 19-м веке, а сама она была переписана лишь в 10-м. Но, поскольку цитаты совпадали с тем. что было известно раньше, и поскольку упоминание о существовании документа все-таки было, рукопись признали соответствующей подлиннику. Когда нашли еще один перевод, догадка подтвердилась.
Вот, как это делается.
Если же извлекается документ, на который не было никаких ссылок, который никто и нигде не цитировал, то его просто датируют тем веком, когда он написан (по особенностям почерка, принятого письма, а также по монетам и другим предметам, вместе с которыми он найден), и таковым веком его и датируют. Получается подделка такого-то века, или самостоятельное сочинение.

Хотя бы немного с достижениями этой палеографии нужно познакомиться. А иначе разговор не имеет смысла.

Мы не отменим ни единого айата
И вам не повелим забыть его,
Пока на смену лучший или схожий не дадим.
Ужель не знаешь ты,
Что всемогущ Аллах над всем?
(2, 106 в переводе Пороховой)

Тимофей,я тебе ещё раз говорю,не лезь в Коран,ты не понимаешь ни смысла его,на причины ниспослания аятов.Этот аят касаеться только Коранических аятов и никакого отношения этот закон о смене аятов не имеет к Библии. Я читаю твои ответы,ну прям иной раз ты такую нелепицу пишешь,аж не знаю,отвечать ли.
Иисус сказал,что пришёл не отменять пророков,а исполнить их,Иисус следовал Торе,он был воплощением Торы на своём примере,он толковал Тору так,как ему дал понять её Аллах,он неукоснительно следовал её законам.Евангилие это была благая весть для верующих,Иисус пришёл облегчить евреям веру,т.к. они в то время уже понапридумывали много того,чего не было в религии.
А то,что у вас сейчас под названием "Евангилие"-это всего лишь описание жизни Иисуса и их учеников и некоторые высказывания Иисуса,где мало сказанно чему учил Иисус,Павел и то больше оставил слов от себя в Нововм завете,чем Иисус.
На счёт нашего пророка и что он неоткрыл,то я тебе скажу,он много что оставил из знаний,но большинство из его знаний уничтожили,исказили и в добавок много придумали от его имени.Да и ещё,кто веровол в пророка,что он пророк от Бога,то тот человек мог спокойно жить по Корану,не ищя прямоты Евангилия,ведь Коран был и есть неискажён.Да ты ещё разберись,что такое искажение,а потом говори,что Библия не искаженна,что Евангилие у вас истинное.Запомни,истина не может противоречить,как сказал в Коране Аллах,что если бы Коран был не от Аллаха,то люди нашли бы в нём много противоречий.
И за власть в мире.Я знаю,кто правит сейчас в мире,но когда ещё была власть церкви,то это было не истиное правление от Бога.Первых христиан,а точнее иудо-христиан,так их называли,последователей Иисуса,истребили на раннем этапе развития христианства и Павел был первым,кто стоял в противовес им и в оконцовке его община победила и приняли её концепцию христианства с отменёнными законами Торы.Ты не ищешь истину,а только препираешься,поищи эту всю информацию в книгах,в интернете,расширь кругозор мировозрения.

Да, Муслим, принимаю твой упрек относительно кругозора. Век живи - век учись, а умным-то все равно не помрешь, - это сказано верно.
Однакоже в моем убогом кругозоре эта интересная тематика "Иисус в Индии" уже встречалась. Мои знакомые христиане беседовали с Сахаджи-Йогами (знаешь такую экзотику?) - так вот они мне еще до тебя рассказали, что эти оригинальные индуистские сектанты знают и про эту "могилу пророка Исы", и самого Иисуса считают лучшим сахаджа-йогом в мире. Так что в моем кругозоре эта тема уже встречалась.
Вот еще один авторитет, на который ты даешь ссылки. Атеисты типа Дэна Брауна уже тобою приводились. Теперь вот сахаджа-йоги ту же тему разрабатывают, ты и к ним присоединяешься.

Ты бы лучше расширил мой кругозор в исламе. Привел бы (если ссылок на Коран тут нет), хотя бы какие-нибудь хадисы, наставления каких-нибудь авторитетов исламского мира, которые исторически обоснованно доказали бы, что действительно, подлинного Евангелия так никто из людей и не записал, - и главное. по какой причине так получилось, и по какой причине об этом умолчал пророк Мухаммад (мир ему).

Я не понимаю, отчего, если айат 2,106 выражает правду, (а он ее, конечно, выражает), то где ты из контекста уловил, что он не относится ко всему предыдущему Писанию? Пророк просто очень точно, кратко, с предельно ясной аргументацией выразил тот принцип, на котором построено все Писание, а не только Коран. Аллах всемогущ, и Он сохраняет Свое слово, свое откровение, так чтобы люди не забыли его. Пусть не все слова Иисуса, пусть не все слова Мухаммада, как и не все слова Мусы, разумеется, до нас дошли. Ну и что? Разве того, что сказано, не достаточно, чтобы сделать определенные выводы относительно общего смысла учения пророков?

Ты говоришь, что и учение Мухаммада считаешь искаженным (часть сократили, часть добавили и т.д). Если я правильно тебя понял, ты относишь это только к хадисам? Ну а если это в принципе для тебя нормально, то скажи, а почему я тогда, слушая тебя, должен верить и самому Корану? С учетом той истории утверждения его окончательной редакции при халифе Османе? Если ты считаешь, что учение Пророка сильно обезображено человеками, то почему Коран здесь составляет исключение?

Вновь и вновь я задаюсь вопросом относительно твоей веры: должны же быть какие-то у нее надежные основания или нет? А то мы с тобою так и бредем между галлюцинациями и подделками писаний.

Что касается противоречий в Писаниях, то они всегда встречаются. Просто есть методы их разрешения, исходя из общих принципов этого же писания. Я и предлагал с общей меркой в этом отношении смотреть на Коран и Евангелие. Ты не хочешь. Ну вот, пример такого противоречия. Мусульманину разрешается четыре жены, а от самого Пророка осталось девять вдов, бывших его женами одновременно. Конечно, я помню, что в самом Коране ему на это дается разрешение, но все-таки...

И относительно истории раннего христианства ты все-таки поверь мне, что тут я знаю немножко побольше твоего. Я же не лезу учить вас истории мусульманства. Свое знание примеров из Библии, что она, мол, учит ростовщичеству и колдовству, ты уже показал. Теперь вот то же самое демонстрируешь и с историей взаимоотношений Павла с другими апостолами. Мы, если позволит Господь, непременно доберемся и до истории Апостольского века, а кто ее читал, в контексте общей истории того же времени (я имею в виду Иосифа Флавия, Тацита, Светония и других историков), тот с тобой не согласится по следующим пунктам.
1. Христианская Церковь стала господствующей в империи (вопреки распространенной ошибке) не при императоре Константине, а несколько позже - при императоре Феодосии Старшем (380-е годы). До 313 г. это была вообще нелегальная религия в империи. Тем не менее, Евангелие еще именно тогда, в гонимое время, приняло современный вид. Полные рукописи 2 и 3 века, причем на разных языках у нас уже имеются. Так что мотивация подделки - ради удержания власти - исторически никак не проходит.
2. Если выбросить из Нового Завета все послания Павла - догматически ничего в христианстве не изменится. Матфей, Марк, Петр и Иоанн - изложили все основные данные и о воплощении Слова Бога через Деву Марию, и об искуплении людей от грехов Крестной жертвой, и о Святом Духе, и о Церкви, и о воскресении Христа, и о последнем дне. Так что это еще одна проделка библейских критиков 19 века из атеистического лагеря - дескать, Иисуса забыли, а победила версия Павла.
3. История показывает взаимоотношения Павла с другими апостолами. При жизни Павел явно не мог навязать всем остальным свой взгляд на необязательность исполнения Торы всеми христианами. Но он согласился с другими апостолами, что Тора, предписанная только евреям, для исполнения ее обрядовых тонкостей христианам из язычников не обязательна. С этим согласились все апостолы, о чем можно прочесть в 15 главе Книги Деяний Апостолов.
4. Твое последнее замечание прочесть, - так еще и подумаешь, что это чуть ли не сам Павел истреблял братьев-христиан поборников Торы. Действительно, эти христиане, составлявшие в Палестине абсолютное большинство, были также гонимы вместе с другими иудеями во времена Иудейской войны. Но их исчезновение объясняется вовсе не распрей среди христиан, а самим фактом уничтожения Храма и соответственно, связанных с ним доброй половины заповедей Торы. Иудеи ушли в глухое подполье, христиан, учеников Исы, они из своей среды изгнали или истребили (чего не дерзали сделать до 70 г., пока Храм стоял). Остались в основном христиане из нееврейской среды, которые уже при всем желании без Храма не смогли бы соблюдать до тонкости Тору.
Однако иудео-христиане исчезли не сразу.
Помня пророчество Иисуса (а оно записано в Евангелии, причем ДО 70 г, до разрушения Храма), что Иерусалим будет уничтожен, они по прямому предсказанию Иисуса покинули осажденный город при первых признаках войны. И потому не все пострадали. Затем они жили своими общинами еще до 135 г (восстания Бар-Кохбы, Вторая иудейская война), у них были свои епископы, и перечень их можно прочесть в "Церковной истории" Евсевия Памфила (4-й век, классическое сочинение). Держались Торы, вероятно, как могли. Затем в конце 19 века иудео-христианство возродилось вновь. Сейчас они называются "Евреи за Иисуса" или мессианические евреи. Их довольно много. Даже в Палестине около 1% евреев - это они, хотя там открыто исповедать Иисуса праведником, тем более Мессией - это опасно для жизни. И все они (я читал их Манифест, написанный их лидером Давидом Стэрном) признают Новый Завет сборником подлинных документов.
Это так, к вопросу о кругозоре.

Но попутно ты поднял интересный вопрос. Почему Храм исчез именно в связи с пророчеством Иисуса ровно через сорок лет после Его предсказаний на эту тему и Его распятия и Воскресения? И больше никогда не появлялся. С исчезновением Храма Тора, как сборник обязательных обрядовых предписаний, больше чем на половину теряет свое значение. Разве это не есть исполнение принципа, изложенного в 106-м айате? На смену Торе приходит Евангелие, потому что Иисус не просто пророк, а Некто, на Ком исполнились сами пророчества, некто больший и Торы, и Храма. Сам он Тору исполнил, в том числе и не только ее заповеди, но и ее обетования о Мессии. А с 70-го года Тору физически выполнить уже невозможно - Храма нет.

Ты бы лучше расширил мой кругозор в исламе. Привел бы (если ссылок на Коран тут нет), хотя бы какие-нибудь хадисы, наставления каких-нибудь авторитетов исламского мира, которые исторически обоснованно доказали бы, что действительно, подлинного Евангелия так никто из людей и не записал, - и главное. по какой причине так получилось, и по какой причине об этом умолчал пророк Мухаммад (мир ему).



Ты говоришь, что и учение Мухаммада считаешь искаженным (часть сократили, часть добавили и т.д). Если я правильно тебя понял, ты относишь это только к хадисам? Ну а если это в принципе для тебя нормально, то скажи, а почему я тогда, слушая тебя, должен верить и самому Корану? С учетом той истории утверждения его окончательной редакции при халифе Османе? Если ты считаешь, что учение Пророка сильно обезображено человеками, то почему Коран здесь составляет исключение?

Отвечу только на это,на всё не могу.

1.Про Евангилие. Я немного ошибся,Евангилие,это толкование Торы,которое внушил Аллах Исе.Иисус показал на себе,как нужно жить по Торе,исполняя её законы.У вас малая чать записана в 4-х Евангилиях о словах и деяниях Иисуса.Есть в мире такое Евангилие,где записанно всё или почти всё, слова и жинь Иисуса,но его пока нет среди массы людей.

2. Про Коран и хадисы. Если ты не понимаешь,я тебе объясню.Коран,это слова Бога,хадисы,это изречения пророка,он говорил толкование Корана и ещё передовал некие пророчества,которые не вошли в Коран.Хадисы не являлись словами Бога,но эти хадисы были внушены пророку от Бога.
Аллах в Коране сказал,что Он сохранит от искажений только Коран,а вот про хадисы такого обещания не дал,вот и исказили много хадисов,придумали ложные или недорассказали некоторые.А то,что при Усмене утвердили Коран в письменной форме одной книгой,то это ни о чём не говорит,ведь до этого многие знали его наизусть,просто во время Усмана собрали в одну рукописную книгу и копии разослали во все концы халифата.И тот Коран,который мы имеем сейчас,он такой же,как был 14 веков назат,ни одна буква не искаженна и ни один аят не удалёт оттуда и ничто не прибавлено туда,поэтому мы доверяем Корану на 100%.если сам Бог пообещал сохранить это писание,значит никто в мире ничего с ним не может сделать.Я тебе говорю,что Тора,которая была при Моисее,которую он держал в руках,тоже есть на Земле.

Муслим, это очень верное замечание, что Иса принес толкование Торы, что Он упразднил некоторые фарисейские "заморочки", которыми те обложили Тору и давили на людей. Но, вообще говоря, это совсем не значит, будто Иисус "упростил" людям религию. Евангелие, которое есть у нас, содержит немало таких поучений. Просто это еще не все, что в нем содержится. Да, объем таких наставлений в Евангелии значительно меньше текста Корана. Но тем проще их здесь привести и самим посудить об их подлинности. Я даже так предложу. Давайте посмотрим на отдельные тексты и если ты, или кто-то еще приведет обоснованные причины, по которым тот или иной кусок текста может быть подделкой, то я готов буду с этим согласиться, если вы мне приведете веские причины и цели, для чего фальсификатору понадобилось править на свой страх и риск священный текст.
Изначально я вновь предлагаю к текстам подходить с презумпцией невиновности. Текст считаем подлинным, пока не доказано обратное.
И вот, как Иисус толкует Тору.

Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. 13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Евангелие от Матфея, глава 5).

Ну вот, посмотрите пока одну эту главу. Что здесь может быть поддельным? Что режет глаз или ухо, или нравственное чувство?

Что касается Корана и хадисов, то спасибо, Муслим, за разъяснение. Если читать Библию, то в ней, начиная с Торы и кончая посланиями апостолов, Божии откровения чередуются с историей их преподания. Если так можно сравнить, как бы суры вперемешку с хадисами. Но отличить явные пророческие откровения несложно. В хороших толковых переводах откровения записаны стихотворными строками, хотя, конечно, без того ритма, что есть в оригинале. Еще раз не поленюсь повторить: когда пророчество приведено со своим контекстом, с историческими подробностями, с человеческими комментариями, то это не мешает, а помогает понять пророчество. В этом смысле у Библии преимущество, а не недостаток перед Кораном.

Отмечу еще одну мысль, к которой надеюсь вернуться еще не раз. Когда один человек хочет убедить другого в чем-то очень глубоком и важном (например, отец или мать хотят донести до ребенка, что они его любят, или то же самое хочет передать жених невесте), то в таких вопросах у людей не хватает слов. Кроме слов, говорят и глаза, и жесты, и поступки. Почему бы вам не допустить, что у Бога тоже есть слово для людей, которое невозможно просто высказать через пророка под диктовку? Ведь помимо слов Бог часто прибегал и к карам, и к знамениям. И их тоже можно считать словами Бога к людям. А помимо пророчеств, знамений и наказаний, хочет ли Бог что-нибудь сказать всем людям земли так, чтобы они сумели понять?
У нас на эти вопросы есть ответ. Иисус – вот воплощенное Слово Бога к миру, которое не запишешь в книге. Уверовавший в Иисуса получает Божие свидетельство в своей собственной душе. И это свидетельство можно только принять или отвергнуть, но записать в книгу невозможно.

Ну вот, посмотрите пока одну эту главу. Что здесь может быть поддельным? Что режет глаз или ухо, или нравственное чувство?

Уверовавший в Иисуса получает Божие свидетельство в своей собственной душе.

1. Про эту главу.При её прочтении,такое ощущение,что правда перемешанна с ложью,вроде начинаеться правильно,но потом,если следовать за этими наставлениями,вначале нужно членовредительством заниматься,ведь слаб человек и греховные мысли приходят,особенно в наше время,а потом вообще по наставлениям некая овца получаеться из человека, с которым можно что угодно делать,а он сопротивляться не будет,да ещё за такого мерзавца молиться нужно.Это там уже с политикой связанно,ведь нечестивцам выгодно,что бы им подчинялись и невыгодно воевать с опозицией,вот и превратили толпу христиан в неких пожизненых терпил,которые всё терпят и уже давно перестали сражаться за слово Бога,сражаться со злом,уничтожая его накорню,да и сейчас мусульмане такие стали.Даже далеко ходить не нужно,например свидетели иеговы,когда их спрашиваешь,если твоего друга бить будут или жену насиловать и детей убивать,что ты будешь делать,они говорят:" Ничего",терпеть буду.Вот вам и ваше евангилие,с которого они эти вещи берут.

2.На счёт веры в Иисуса,то это как понять? Мы верим,что Иисус жил,был посланником Бога,мессией и кто в это не верит,тот не мусульманин у нас.

Сообщение отредактировал myslim: 29 декабря 2009 - 01:39

Муслим, первым вопросом ты натолкнул наш разговор на новую большую тему.
Скажу тебе сразу относительно твоих собеседников-иеговистов. В Евангелии не приводится слов Иисуса о том, что не нужно вступаться за обижаемого ближнего. Сказано о терпении зла по отношению к себе, о том, чтобы за себя не мстить вовсе.
И ты совершенно прав - эта речь Иисуса имела явный, почти ничем не прикрытый ПОЛИТИЧЕСКИЙ подтекст. Я на нем сейчас и остановлюсь, потому что он тоже имеет отношение к вопросу о подлинности Евангелия.
Я не указал в самом тексте приведенной главы Евангелия, но был такой закон, что римский воин при нужде имел право заставить любого местного жителя нести одну милю (поприще) некие предметы, если в том была нужда. По этому закону заставили потом Симона Киренейца тащить крест Иисуса.
Врагами иудеев были, естественно, римляне. Но и среди них мы уже в Евангелии, а затем и в Книге Деяний, находим таких людей, которые уважали еврейскую веру и даже принимали ее. Иисус сталкивался с ними. Однажды он исцелил слугу римского сотника (центуриона), обратившегося к Нему с такой просьбой. Вот и учил Иисус не точить топор гражданской войны, а приобрести римлян для истинной веры своей кротостью, терпением, прощением.
Все претенденты на Мессию - а их было во времена Иисуса не мало - начинали с призывов к борьбе против римлян. И не было Божьего благословения на этой борьбе. Иисус же заботился о победе истинной религии, а не о политической независимости Израиля. Иосиф Флавий в 80-е годы первого века пишет в предисловии к своей "Иудейской войне", что ни один народ не достиг такой высоты процветания, как иудеи под римлянами, и не пал потом в такую бездну во время и после этой войны 66-70 гг. Независимости политической у Израиля не было. Но экономическое процветание было. Храм был отстроен как чудо света. Многие знатные римляне - включая самих кесарей! - присылали пожертвования на Иерусалимский Храм, а также памятные записки с просьбами молиться в нем. (Война и началась с отказа части молодых священников молиться за этих язычников). Множество прозелитов было, которые ходили в синагоги, слушали Тору, но не принимали обрезания и правил иудейской религии. А иные - и это принимали.

Если бы иудеи послушались Иисуса, единобожие могло ненасильственно распространиться по всему миру. В первом веке духовной столицей мира был Иерусалим - это без преувеличения. Иисус и призывал евреев ради этого потерпеть и пожертвовать мечтами о политическом господстве.
И это было со стороны Иисуса последовательно. Он Сам так и провел всю свою жизнь. Из Его чудес нет ни одного, когда бы Он наказал какого-то своего врага. Он не покарал Иуду, Он не проклял даже ни Пилата, ни иудейских первосвященников. Во время ареста, когда Петр попробовал сопротивляться и отсек одному из нападавших ухо - Иисус исцелил его. И кто же скажет, будто Иисус потворствовал злодеям?
И ты считаешь, что мы не сражаемся за слово Бога? Самая многочисленная религия во всем мире? Мы сражаемся за слово Бога. Но наш джихад - это джихад Исы Масиха.
Если бы Иисус предложил плохое средство утверждения религии, или если бы поддельщики Евангелия его нам подсунули, - у нас не было бы столько христиан по всему миру. Мы должны быть "терпилами" (надеюсь и ты не забыл, что Аллах с терпеливыми), потому что мы должны поступать, как Иисус. И вот вера "терпил" пережила три века тяжких гонений, к концу которых христиане уже жили по всему цивилизованному миру и по нецивилизованному тоже. Вся сила христианской проповеди - в отказе от мести, даже в отказе от самозащиты. Действовать только убеждением, примером и любовью. Иначе христианская вера принята не будет.

Да,это лишь ваше мнение и твоё право придерживаться его.