Перейти к содержимому


Фотография

Подлинно ли Евангелие


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 94

#31 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 31 декабря 2009 - 21:36

Мое мнение постоянно подкрепляется ссылками на факты истории.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#32 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 07 января 2010 - 01:06

Кто осудил Иисуса?

Вединг Фрикке

Отрывки из книги



Ни Евангелия, ни какая-либо другая книга Нового Завета не сохранилась в своем первоначальном виде, не дошли до нас и первые их списки. Мы имеем лишь копии предыдущих списков. Новый Завет в том виде, в котором он существует сегодня, получил распространение в восточном христианском мире примерно к 380 г.н.э. Апокалипсис, или Откровение Иоанна, заключительная книга Нового Завета, считается и хронологически последним документом. Евангелия были переданы нам в анонимной форме. Свои современные названия они получили от отцов Церкви во II веке. Критерии по которым определялось авторство, нам не известны, за исключением, возможно, Евангелия от Иоанна, автора которого установили на том основании, что только Иоанн назван в нем учеником, «которого любил Христос».

Вопрос о том, что считать ересью, а что «правоверным», обсуждался в течение долгого времени и послужил поводом для бурных дебатов внутри церкви. Сотни конкурирующих учителей претендовали на провозглашение «истинного учения Христова» и обвиняли других в мошенничестве. Схватки между христианами были более яростными, чем дискуссии с язычниками. В конце концов за двести с лишним лет некоторые Евангелия были включены в Новый Завет, хотя многие из них долгое время отвергались. Споры продолжались до 383 г., когда папа Дамасий I поручил секретарю Иерониму пересмотреть древний латинский перевод Библии. В результате появилась еще одна латинская версия содержащая помимо Ветхого Завета и 27 книг, которые до сих пор и составляют канон Нового Завета. С этого времени их также считают писаниями апостолов, книгами, вдохновленными Святым Духом, и, следовательно, имеющими божественное происхождение. Всякое сомнение в их содержании было запрещено a priori. Четыре Евангелия, в частности, были утверждены на основании довольно странного аргумента: сторон света –четыре; кроме того, согласно пророку Иезекиилю, у колесницы всевышнего Бога находятся четыре животных. Только на заре Просвещения был робко поднят вопрос: был ли Новый Завет трудом исключительно Божьим? Со временем его стали считать по словам Иоганна Готфрида Гердера «книгой, написанной людьми и для людей». Разумеется, рассуждать на эту тему официально могли себе позволить только протестантские теологи.

Читая Евангелие, всегда следует помнить, что они создавались с целью передать потомкам не историческую истину, а истину, от которой зависит благоденствие и спасение человечества.

Не сохранилось ни одной записи, которая содержала бы слова Иисуса о его семье и жизни, произнесенные им в кругу близких к нему людей. В большинстве книг Нового Завета, например в посланиях Павла, сам Иисус никогда не цитируется. Только Евангелия заявляют, что дословно передают слова Христа.

Древнейшие дошедшие до нас свидетельства об Иисусе – это послания Павла из Коринфа в Салоники, первое из которых предположительно было отправлено в 50 г.н.э. Отличительный признак учения Павла состоит в том, что смыслом жизни Иисуса признается не то, как и чем он повлиял на мир, а характер его смерти. Ко времени появления на свет Евангелий и Книги Деяний учение Павла уже одержало победу над идеологией ранней христианской общины Иерусалима. Оно стало доминирующей точкой зрения последователей Иисуса.

Несомненно, Павел является наиболее выдающейся личностью среди авторов Нового Завета. Хотя он не упоминается ни в одной исторической хронике, нет сомнений, что он существовал. Согласно официальному подсчету, он оставил после себя тринадцать посланий, семь из которых считаются подлинными.

Павел родился в 10 г. н.э. Следовательно, к моменту казни Иисуса он был очень молодым человеком. Лично с Иисусом он никогда знаком не был.

Как и подобает еврею, вне зависимости от уровня образованности и социального положения, прежде всего Павел изучил ремесло: он был изготовителем палаток. Позже он получил богословское и юридическое образование в Иерусалиме под руководством рабби Гамалиила и стал фарисеем. Павел охотно упоминает о своем фарисействе всякий раз, когда видит в этом пользу. Так он поступил, например, когда в 60 г. н.э. предстал перед Синедрионом, обвиняемый в незаконном поведении: «…мужи братия! Я фарисей сын фарисея…» (Деян. 23.6). Ранее Павел действительно получил раввинистическое образование.

Спустя несколько лет после смерти Иисуса Павел радостно принял новую веру последователей Иисуса. В Иерусалиме он познакомился с братом Иисуса Иаковом. Невозможно точно установить, когда именно состоялась эта встреча с первыми христианами. Так или иначе она была краткой и уже с самого начала Павел и Петр не очень понравились друг другу. Судя по всему, две недели проведенные вместе, были отмечены трениями, которые позже переросли в размолвку. Члены иерусалимской общины не доверяли человеку, который вдруг объявил себя последователем Иисуса. Более того, его заподозрили в том, что он был шпионом Синендриона или римской военной администрации. Павел вновь встретился с Петром лишь по прошествии четырнадцати лет (галл. 2, 1-9); после этой встречи они разошлись навсегда. Раскол внутри христианства зародился еще вначале: иудействующие выступали против эллинистов. По одну сторону стояли израильтяне ранней общины во главе с Петром и Иаковом, строго соблюдающие Закон Моисеев; по другую – грекоговорящие евреи во главе со Стефаном и затем Павлом. Позже католическая церковь примирила два течения, учредив праздник Петра и Павла.

«Павел» – это имя римского гражданина, коим являлся апостол; его настоящее имя было Савл. Предположение о том, что он отказался от еврейского имени и назвался Павлом после обращения в христианство, ошибочно: Павел никогда не обращался в христианство, т.е. не отрекался от прежнего вероисповедания и принимал иного.

Говоря об Иисусе, Павел опирается не на свидетельства первоначальных иерусалимских апостолов, но на прямое «откровение», полученное от воскресшего Христа. Он не скрывает того, что не видел исторического Иисуса своими плотскими глазами, но видел Христа духовными глазами в откровении Божьем. Кроме того, что, по словам Книги Деяний, Павел лишь слышал голос, но не лицезрел воскресшего Христа, описание встречи с воскресшим Христом в Дамаске содержит в себе несколько исторических неточностей. Более того, датировка сомнительного откровения, полученного Павлом от воскресшего Христа, противоречит сообщениям Нового Завета.

В своих писаниях Павел не анализирует учения Иисуса. Жизнь Христа не представляет для него никакого интереса, только его смерть. Его проповедь касается исключительно распятого Христа. Именно эта концепция легла в основу процесса изменения образа Христа.

По словам Иисуса (Марк. 10,18) «Никто не благ, как только один Бог». Иисус не пытается основать новую веру, и уж менее всего ему хочется стать основателем мировой религии. У Павла же эти положения изменены. Забыта мысль о том, что Бог, несмотря на Свою недоступность, все же близок, что к нему можно обращаться словами «Отец» или даже «Авва», как об этом учили Псалмы, Пророки и сам Иисус. Доступ к Богу, по учению Павла, требует посредника – Иисуса Христа. Как Божий Агнец, Иисус берет на себя грехи всего человечества и этим делает возможным оправдание на Последнем Суде. Павел объясняет роль Иисуса из Назарета, умершего на кресте, уникальным в истории человечества образом. Царнт назвал его «человеком, испортившим евангелие Иисуса». А другой теолог, Овербек, утверждает: «Все прекрасное в христианстве соединилось в Иисусе, все безобразное – в Павле».

Павел подвергался нападкам, и не только со стороны апостолов. С самого начала он определенно был наиболее противоречивой личностью. Отцы Церкви: Папий, Иустин и Тертуллиан – не признавали его. Ироничный призыв «оставь Павла – вернись к Иисусу» не потерял своей актуальности и в наши дни...

Без комментариев...

«… Знаю дела твои, и труд твой, и то что

ты не можешь сносить развратных, и испытал

тех, которые называют себя апостолами, а они

не таковы и нашел, что они лжецы…»

Откровения Иоанна Богослова, 2:2


«…Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем

ты богат), и злословие от тех, которые говорят

о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но

сборище сатанистов…»


Откровение Иоанна Богослова 2:9

#33 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 07 января 2010 - 19:02

Это еще раз подтверждает, Муслим, что ты не брезгуешь пользоваться, мягко выражаясь, сомнительными источниками. То есть, атеистами.
Может быть, из этого текста следует вывод, что автор верит в Бога? Считает Иисуса пророком? Полагает, будто тот родился от Девы и творил чудеса? Для борьбы против христиан сойдет любой авторитет.

Поднимаю твою перчатку. Давай пройдем по пунктам этого вшивого опуса, изобилующего множеством передержек, лжи, замалчиваний.

АБЗАЦ 1. Самые ранние списки книг Нового Завета не могли появиться раньше того момента, когда появились подложные Евангелия и Послания. Таковые появились в середине 2-го века. И к концу 2-го века у нас уже есть несколько подлинных списков этих книг. В них содержится повторяющееся ВЕЗДЕ ядро - только те самые, что и сейчас четыре Евангелия, книга Деяний, Петрово Послание Первое, Иоанново тоже первое, и 14 Посланий Павла (иногда в Послании к Евреям авторство Павла оспаривалось, но само Послание всегда считалось каноническим, поэтому появилась цифра 13). И несколько документов, самых небольших по объему не во всех церквах принимались, потому что не везде были известны. Это: послание Иакова, Учение 12 Апостолов, Послание Варнавы, Второе Послание Петра, 2 и 3 Иоанна, Послание Иуды и Апокалипсис. Их кто-то вносил в Новый Завет, а кто-то нет. И вот эти списки окончательно утвердились на нескольких соборах в 4-м веке.
Пожалуйста, повторю, выбросите эти спорные документы из Нового Завета. Концептуально в нем не изменится ВООБЩЕ НИЧЕГО.
"Анонимная форма Евангелий до 2-го века". А как иначе, когда у нас вся письменность христианская первого века практически исчерпывается книгами Нового Завета. Да, именно отцы второго века именуют авторов Евангелий. И делают они это только потому, что именно с такими именами эти Евангелия ходили в первом веке и приняты этими отцами.
Сами имена авторов Евангелий свидетельствуют в пользу их подлинности. Кроме Иоанна нет ни одного ГРОМКОГО, авторитетного имени. Матфей - мытарь, то есть пособник оккупантов, человек, презреннее которого только начальник мытарей, и нет ни малейшей надежды "подкрасить" содержимое книжки (а она написана явно для евреев), надписав такую книгу именем мытаря. Иоанн(Марк) - автор второго Евангелия, слегка поминается в книге Деяний (что в доме его матери молились христиане). Личность, крайне невзрачная. Лука - вообще антиохийский прозелит из греков (м.б. полу-еврей). Но зато все трое, в отличие от Апостолов - галилейских рыбаков, были просто грамотными людьми, умевшими писать по-гречески. Матфей - государственный чиновник Рима,явно грамотный по роду службы; Марк-Иоанн, имевший и еврейское и римское имя, вероятно, был состоятельным человеком, ибо еврей мог римское гражданство только купить или родиться в нем, и как человек побогаче, имел шансы получить образование. А Лука был врач, как упоминает о нем Павел, соответственно тоже грамотный.
Вот и вся загадка имен. Поддельщики евангелий во втором веке как раз придумывали броские имена: от Петра, от Фомы, от Магдалины, от Никодима.
Иисус любил всех учеников. По имени "любимый ученик" Иоанна "вычислить" невозможно.

АБЗАЦ 2. Догматические споры в Церкви были жаркими со времен 2-го века. И после 383 года тоже. Обвинение же в мошенничестве над священными текстами применялось всерьез лишь однажды. Конкретно, к еретику Маркиону, который изрезал весь текст Нового Завета в 140х годах, выбросив все, что ему не нравилось. Именно потому, что текст был ранее широко известен, дело Маркиона быстро закончилось вместе с ним самим. Подробно эта история описана в классическом труде Иринея Лионского (погиб мученически в 202 г) "Против ересей" в пяти книгах.
Прочие же догматические споры касались ИНТЕРПРЕТАЦИЙ Евангелия, а не самих текстов.
Еще раз повторяю. Со второго века у нас есть списки книг Нового Завета (тот же Ириней, т.н. "Мураториев" канон, конца 2-го века, Сирийский перевод "Пешито"), где Евангелий ровно четыре наших и других вариантов нет. Прочие же поддельные евангелия: от Петра, от Фомы, от Магдалины, от Иуды, "евангелие истины" - придуманы гностиками, еретиками, которые никак не держались единобожия. Эти евангелия не известны с первого века, и по мере появления их отвергали. Это нормальный процесс. Ряд "благочестивых романов о Христе", сюжеты которых, кстати, цитируются в Коране, могу привести точно, - не отвергались как еретические, но и не считались подлинными. Это "евангелия детства", "евангелие от Никодима".
Перевод Иеронима на латинский язык вообще не имеет отношения к делу. Это просто новый перевод на более понятный язык. Но к концу 4-го века Евангелие ходило, повторю, на десятке древних языков, так что эта история с новым латинским переводом не имеет отношения к делу. Не здесь был окончательно утрясен список канонических книг, а на соборах Лаодикийском и Карфагенском.

АБЗАЦ 3. "Читая Евангелие, всегда следует помнить, что они создавались с целью передать потомкам не историческую истину, а истину, от которой зависит благоденствие и спасение человечества" - хотелось бы знать, на чем этот автор основывает такой свой вывод. Как он разгадал мотивировку написания Евангелий? Тем более, что евангельская мораль, воспитывающая "терпил", благоденствия человеку не обещает, запрещает стремиться к обогащению и успеху, и всякие "Финансовые Корпорации типа Церкви" - всегда строились на прямом ОТСТУПЛЕНИИ от евангельской морали, что было понятно и членам корпорации и их критикам. А вот спасение в Евангелии (а не в "финансовой корпорации") нашли множество людей. Это - спасение от "добра с кулаками" и от представлений о Боге, придумавшем и зло, и добро.

Абзац 4. Евангелие от Луки 45-52 содержит разговор отрока Иисуса со своими родителями (по закону, а не естеству) с Иосифом и Марией. И совершенно неудивительно, что Иисус не выплескивал ученикам свои семейные отношения, чтобы они попали на страницы Евангелия. Коран нам тоже о детстве Пророка и его беседах с семьей ничего не говорит. В обоих случаях отсутствие семейной хроники свидетельствует в ПОЛЬЗУ подлинности документа, а не против нее. Как раз в "благочестивых романах" эта тема вводится - и это явно признак желания дополнить "пробелы семьи и детства", имеющиеся в первоисточниках с более серьезными целями..

Наш атеист продолжает: "Отличительный признак учения Павла состоит в том, что смыслом жизни Иисуса признается не то, как и чем он повлиял на мир, а характер его смерти". - Это отличительный признак всего христианства. А чем еще Иисус повлиял на мир? Я тщетно искал в Коране и выспрашивал у участников Форума в особой теме: ну, что же такого сказал Иисус особенного? Если вы выбрасываете Его исповедание Себя Мессией, Его учение о любви к врагам, то скажите: что ИМЕННО ОН СКАЗАЛ миру? - И окажется, что НИЧЕГО, по крайней мере, ничего конкретного, известного нам.
А на самом деле, в Евангелии приведены Его слова: "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода". (От Иоанна, 12, 24). И говорилось это в контексте предсказания о своей смерти. Если бы Он не умер и не воскрес, - мы бы даже не знали Его имени. И все понимание Иисусом своей роли не имеет никакого отношения к Павлу.
Снова повторяю: выкиньте все, написанное Павлом из Нового Завета - и идея Искупления, факт распятия и Воскресения останутся совершенно непоколебимыми.

О конфликте Петра и Павла наш неверующий автор много наврал.
Эпизод их ссоры в Антиохии не содержал ни малейшего намека на спор о догмате Искупления. прочтите сами эту вторую главу послания к Галатам. Там речь идет о том, позволительно ли христианину из евреев разделять трапезу с христианами из язычников, но вовсе не о том, искупила ли нас смерть Христа
Кроме того, ныне в науке уже доказано, что это послание написано раньше на пару лет Апостольского собора, описанного в той же книге Деяний в 15 главе. Этот собор показывает, что там Петр ПОДДЕРЖАЛ дело Павла в его проповеди, а также мнение Павла, что соблюдение Торы невозможно в тонкостях и не может само по себе оправдать нас перед Богом.
И наконец слова самого Петра из его бесспорного 1-го Послания:
"по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. 16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. 17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, 18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, 19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, 21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога. 22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, (1Петра 1, 15-22).
И еще он же пишет:
"Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. 20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. 21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. 22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. 23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. 24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. 25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших. (2-я глава; последние два стиха - цитата из пророка Исаии гл. 53).
Опять, как видите, та же идея искупления нас смертью и воскресением Христа.

"Павел никогда не обращался в христианство" - заявление, звучащее очень глупо для того времени, когда не было еще слова "христианство". Никто из апостолов не считал, что он меняет свою веру, веруя в Иисуса, как Мессию и Искупителя. Ибо эти идеи были и у пророков, которые говорили, что Мессия именно будет искупителем (я еще приведу вам эти тексты). ВСЕ АПОСТОЛЫ И ИХ УЧЕНИКИ еще не называли себя даже христианами (это слово появляется в главе 11 книги Деяний, и было кличкой, данной уверовавшим в Иисуса Христа из язычников - неверующими язычниками).

Павел был гонителем верующих в Иисуса. Идя в Дамаск с целью преследования там верующих, его осиял такой свет с неба, что он даже ослеп на три дня (Деян 9, 3-8), а не просто слышал голос. Сам же Павел потом свидетельствовал, что видел Христа воскресшего (1 Коринфянам 9, 1).
То же послание к Галатам, та же 2-я глава содержит следующие слова Павла:
"увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных - 8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - 9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа (это арамейский оригинал греческого Петр - камень - Т.) и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным, 10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности (Гал. 2, 7-10)

Глупость пишет наш атеист, будто Павел отрицал близость Бога и возможность именовать Его Отцом. Вот из того же послания к Галатам:
"когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, 5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. 6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" 7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. 8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги". (ГАЛАТАМ, 4, 6-8).
И ни в какой религии, кроме одной, где верующие искуплены страданиями и смертью Иисуса, - они не исповедуют себя детьми Божиими, не называют Бога в молитве Отцом.

Далее. От Папия Иерапольского до нас не дошло ни одного сочинения. Всего несколько кратких цитат в пересказе Евсевия. И там нет поношений Павлу. Ириней составил список книг Нового Завета, где все 14 посланий Павла у него идут, как Священное Писание. И у Тертуллиана я не встречал ничего, противоречащего Павлу. Но этот человек под конец жизни основал свою собственную секту, так что его авторитет в Церкви не безусловен.

Да, Иисус не ставил себе цель основать новую религию. Он исполнял обетования, данные через пророков Израилю. Он полностью преемствен с этой вестью Торы и пророков. Так же сознавал его дело и Павел. В Иисусе Христе мы имеем исполнение обетований пророков. В них говорится, что Мессия будет царем нового Царства, которое не от мира сего, которое пройдет все земли и народы, и везде будут люди, принявшие его и вошедшие в него.

И я вам не проповедую иную религию. А просто советую, вникнув в первоисточники, изменить свое сердечное отношение к таинственному и непонятному вам пророку Корана, которого вы почитаете наполовину вслепую. Только и всего. И я знаю, что на белом свете немало таких мусульман, которые не отказались от религии Единого бога и не отказались от Корана, но более здраво смотрят на личность Иисуса, используя для этого Священные Писания, а не хитроумные построения атеистов.

Так что вот такие комментарии.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#34 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 07 января 2010 - 19:38

Это еще раз подтверждает, Муслим, что ты не брезгуешь пользоваться, мягко выражаясь, сомнительными источниками. То есть, атеистами.
Может быть, из этого текста следует вывод, что автор верит в Бога? Считает Иисуса пророком? Полагает, будто тот родился от Девы и творил чудеса? Для борьбы против христиан сойдет любой авторитет.


Это далеко не с атеистического сайта я взял.Это сайт одного учённого христианина,где была напечатана его книга,там не только про это было написанно,кстати,он тоже раньше атеист был и пришёл к вере через науку.В его книге так же есть,как Льва Толстого отлучили от церкви,есть этот докумен,есть писма и слова Толстого,как он разоблачал православную церковь с её языческими обрядами,как он призывал к храстианству других людей и как за это на него гонения были.
Я поддерживаю полностью эту статью,которую привёл,т.к. я тебе не раз говорил,что очень хорошо изучал эти аспекты раннего христианства,ну а ты естественно будешь опровергать,т.к. это противоречит твоей вере,а твою веру свормировали церковники и Павел,как правильно выразился автор,что Павел не уделял учения Иисуса,а уделял его смерти.

#35 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 08 января 2010 - 02:41

Кстати,вот аяты Корана,где сказанно,что есть подложные искажённые писания:

Была партия среди них, которые слушали слово Аллаха, а потом искажали его, после того как уразумели, хотя сами и знали (сура 2:75).

Среди них есть простецы, которые не знают писания, а только мечты. Они только думают. Горе же тем, которые пишут писание своими руками, а потом говорят: «Это от Аллаха», — чтобы купить за это небольшую цену! (сура 2:78–79)

Это можно отнести к тем,кто писал Библию и Евангилия,внося туда неправду.

#36 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 08 января 2010 - 21:04

Сура 2, 75 - сказано не о христианах, а о тех, кто закалывали корову. И это сказано не о тех, кто записал Евангелие, а о слушавших слово Аллаха, а затем о понявших и передавших его понимание неверно.

Очень натянутый аргумент.

С аятами 2, 78-79 - я АБСОЛЮТНО согласен. Были такие люди. И даже (очень вероятно) их встречал Пророк лично. Это были авторы и распространители подложных евангелий. Последним из таких был Лев Толстой.
Я тебе не советую горой стоять за этого человека. Когда он в юности выбросил нательный крест, то надел на шею портретик знаменитого атеиста Жан-Жака Руссо, подготовителя Французской богоборческой революции. И не снимал его всю жизнь. Далее он отрицал в Евангелии и в вере не просто роль Иисуса, но и вообще все чудесное. Он взял ножницы и клей, изрезал и переклеил все Евангелие по своему вкусу. Этот человек выдумал себе религию по принципу: лишь бы в ней не было чудес. И обстоятельства его смерти (сомнения, метания, темнота и чернота на душе), так ярко описанные очевидцами, тоже говорят не в его пользу. Его учение послужило тропкой в атеизм, достаточно только положительных отзывов Ленина о нем, которые нас заставляли конспектировать еще в школе. Он никак не согласился бы с учением Корана об Исе, потому что Иса сотворил много чудес, а это он принципиально отрицал.

Что же касается аргументов о подмене учения Иисуса учением Павла, то тут у твоего автора возникает явная логическая несообразность. Весь конфликт Петра и Павла он выводит на основании Нового Завета - (подложного Писания?). Но ведь поддельщики явно потрудились бы убрать этот конфликт или затушевать его. Например, объявив подложным послание к Галатам, где о нем и идет речь. Но этого не сделано. А если прочесть весьновый Завет - честно, без помощи ножниц и клея Толстого, то ясен и этот конфликт и его степень, и что, все, сказанное о нем у твоего писателя - это очень заинтересованная и тенденциозная ложь.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#37 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 08 января 2010 - 21:22

Тимофей,опять лезешь в толкование аятов? Ну мне ни как в голову не может уложиться то,что неверный толкует Коран.Ты можешь предположить,но толковать не можешь,т.к. ты далёк от ислама.Все эти два аята относяться к людям писания и не имеет занчение кто они,иудеи или христиане и те и другие искажали,писали и обманывали,поэтому я и говорю,что в Библии правда перемешанна с ложью.

На счёт Льва Толстого я горой не стою,но лишь прочитал,как он боролся с православием и их языческими обрядами и поклонениям святым.А то,что у него на груди кто то висел,то я склонен подумать.что это наговор на него,т.к. он отвергал всё нехристианское.И далеко я не нашёл в его учении тропу в атеизм,далеко не нашёл,там и близко атеизмом не пахнет.

Ну а теперь за Павла.Как я раннее говорил,что это Павел исказил учения Иисуса,это церковь Павла победила первых иудо-христиан и стала главенствующей,это его концепция примирилась с язычеством и они создали некий симбиоз,это Павел шёл на компромис с язычниками,хотя по религии нельзя так делать,покажи мне хоть одного Библейского пророка,который шёл на компромис с язычниками?Убери в Библии все послания Павла и почитай просто 4 Евангилия,я уверяю,у тебя другое мнение сложиться.Иисус не был послан для язычников,это не его миссия была.Да ещё кстати,тебе на заметку,если не еврей принимал веру,то он не жил по законы Торы,а у них немного другой закон был,это как закон Ноя,например,они не соблюдали суботу,я уже всех тонкостей не помню,но многое делали,обрезание обязательно делали,например.

#38 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 08 января 2010 - 23:34

Но ты меня тоже не учи Евангелию.
Я цитировал Петра об искуплении. Цитирую Иоанна. Вот у него слова Иисуса:
"4 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. 15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." (Глава 10).

Овцы не сего двора - именно язычники. Именно Иисус впервые отнесся к ним не так, как раввины, за что они Его и возненавидели. Вспомни исцеление дочери хананеянки, исцеление слуги сотника римского, наставление самарянке при колодце. Первая мировая, наднациональная религия, почитающая Единого Творца - это христианство. Это что же, тоже мимо Аллаха прошло?

Так что не уверяй. Не складывается у меня другого впечатления об Иисусе, от забвения Павловых посланий. И у любого непредвзятого читателя. Ты просто давно не брал эти книги в руки, объявив им войну.
Свидетельств Иисуса о своей Божественной власти и своем единении с Отцом - в Евангелиях полно. Идея искупления - в каждом Евангелии. Распят Он без галлюцинаций везде, во всех 4-х документах.

На тебе еще, кстати о Боге, сотворившем зло, и об искуплении в одном не Павловом отрывке:

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. 6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1 Послание Иоанна)

Так что и без Павла та же картина: Искупитель с Божественной властью.

Показать тебе библейского пророка, который шел бы на компромисс с язычниками? - Что ты называешь компромиссом? Ты верно сказал, что прозелитов иудеи принимали и с обрезанием и без обрезания - и шли тем самым с ними на компромисс. Павел отстоял только, что не тонкостями правил Торы дается людям оправдание перед Богом, а верой, свидетельством Духа, Божьей милостью и дальнейшей жизнью в духе.

О призвании язычников к истинному благочестию во времена Мессии - чуть не половина книги Исаии.

Но приведи мне хоть одну языческую идею, выраженную в цитате Павла?

Х
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#39 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 09 января 2010 - 00:36

Цитирую Иоанна. Вот у него слова Иисуса:
"4 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. 15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." (Глава 10).


Я в этом стихе толком ничего не понял,сколько читал,отдал жизнь,кому? Принял жизнь,от кого? За что отдаёт жизнь? За каких других овец говорит он,если по вашему он после воскресения вознёсся? Он же больше не привёл тогда ни одного человека,если по вашему судить.Тут варианты,либо неправильный перевод,либо пересказ,что то недосказанно,упущенно или как в Коране сказанно :"...Горе же тем, которые пишут писание своими руками, а потом говорят: «Это от Аллаха», — чтобы купить за это небольшую цену! (сура 2:78–79)

#40 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 09 января 2010 - 00:39

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. 6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1 Послание Иоанна)


Да мало ли что там Иоанн говорил.Говорить каждый может,а вот истину не каждому дано принести.Иоанн не был пророком и это его домыслы были,не более того.И к нему аят Коран тоже подходит,что я раннее приводил.

Сообщение отредактировал myslim: 09 января 2010 - 00:41


#41 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 09 января 2010 - 00:42

Но приведи мне хоть одну языческую идею, выраженную в цитате Павла?

Х

Троица.

#42 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 10 января 2010 - 21:23

Я просил цитату, где стоит это слово или любая другая мысль языческая в нашем, используемом у нас Новом Завете под именем Павла или кого угодно еще.

Слова Троица, повторю, в НОВОМ ЗАВЕТЕ Н Е Т У !!!
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#43 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 10 января 2010 - 21:32

Слова Троица, повторю, в НОВОМ ЗАВЕТЕ Н Е Т У !!!


Как это нет,а откуда оно взялось тогда у вас?
Да,кстати,ещё с язычества,это что кто то приносит человека или человек приносит себя в жертву.Единственно,что человек может умереть за веру,если например,его мучить будут и убьют,но эта не то,что кто то умирает за чужие грехи.Нет такого в религии Бога,каждый сам за себя в ответе и каждый сам очищаеться от грехов,если согрешил,путём прощения у Бога и понесения наказания,если грех требует физического наказания.

#44 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 10 января 2010 - 23:29

Муслим, я же тебе говорил, что это очень серьезный вопрос - об искуплении.
Но ты не даешь мне на него ответить, заваливая всем подряд.

Да, каждый отвечает сам за свои грехи. Верно.
И страдает за них - верно. Несет физическое наказание. И смерть свою.
Но это не все. Наше страдание за наши грехи не способно очистить эти грехи. Точнее, оно неспособно сделать в нашем сердце. уме и поведении ту таинственную перемену, которую ждет наш Создатель.

Когда ты изнеможешь от своих нападок на христианство по всем фронтам, я непременно об этом расскажу. Но тихим голосом. Потому что эту весть можно только сообщить, но ПЕРЕОРАТЬ ею кого-то ни у кого еще не получалось.

Значит, цитаты, которую я просил, ты мне так и не привел.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#45 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 10 января 2010 - 23:36

Да, забыл в сотый раз повторить.
Учение о Троице - это лишь лучшее, доступное нашему уму, разъяснение сказанного в Новом Завете. На языке греческой, сильно развитой в философском отношении культуры. Впервые оно прозвучало во втором веке. Чтобы его понимать, нужно знать греческий понятийный аппарат философии.

Карикатурные повторения этого учения всегда уводят от истины, озадачивают человека.
Поэтому я вам Троицу и не пытаюсь проповедовать. Это слово лучше не говорить, лучше для вас. - (Не ругайся, я знаю, что ты это в той же Книге читал, где и я).
Были христиане, которые не знали этого слова, но у них тем не менее представление о Боге было В СМЫСЛОВОЙ сущности такое же, как и у тех, кто знает это слово.

На этом о Троице я пока ставлю жирную точку. Не поддамся больше на то, чтобы отвечать на этот вопрос прежде вопроса об искуплении.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#46 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 10 января 2010 - 23:50

Наше страдание за наши грехи не способно очистить эти грехи. Точнее, оно неспособно сделать в нашем сердце. уме и поведении ту таинственную перемену, которую ждет наш Создатель.

Глупости.Если мы несём наказание за грехи,то значит Бог нас очищает от них,т.к. грех это пресупление закона Бога,а за это преступление есть соответсвенное наказание,как в этой жизни,так и в будущей.Например,человек ворует,ему нужно по закону Бога руку отрубить за это преступление,но может его в этой жизни никто не поймал,то может Бог его в день суда осудить за это и наказать в аду,но может и простить.

Но а если человек согрешил и страдает из за этого,то это уже перемены координальные в его душе,он уже меняеться,а вот тот,кто грешит и ему всё ровно,то от этого человека толку нет и ни какая жертва его не искупит,да и не за чем,ведь он преступник.

#47 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 февраля 2010 - 13:55

Да, забыл в сотый раз повторить.
Учение о Троице - это лишь лучшее, доступное нашему уму, разъяснение сказанного в Новом Завете. На языке греческой, сильно развитой в философском отношении культуры. Впервые оно прозвучало во втором веке. Чтобы его понимать, нужно знать греческий понятийный аппарат философии.




Ну что ж))))) Вы видать Климента Александрийского начитались)))) Откуда сведения что оно прозвучало во втором веке??? Не спорю,что это действительно продукт греческой,сильно развитой в философском отношении языческой культуры!!!!!! Понятия и термин троица звучали и намного ранее,до христианства,так например шумерская троица,египетская,индусская....К стати,в индуизме,бог един-один,каждое лицо троицы лишь проявления сущщего,его жития в самости)))

Карикатурные повторения этого учения всегда уводят от истины, озадачивают человека.
Поэтому я вам Троицу и не пытаюсь проповедовать. Это слово лучше не говорить, лучше для вас. - (Не ругайся, я знаю, что ты это в той же Книге читал, где и я).
Были христиане, которые не знали этого слова, но у них тем не менее представление о Боге было В СМЫСЛОВОЙ сущности такое же, как и у тех, кто знает это слово.



А вот это интересно)))) Примерчики таких христиан приведите и где именно у них это учение в сущности проскальзывает?

На этом о Троице я пока ставлю жирную точку. Не поддамся больше на то, чтобы отвечать на этот вопрос прежде вопроса об искуплении.




Вот это правильное решение-если два христианина говорят о троице,то один из них обязательно,в конечном итоге, станет монофизитом а другой монотелитом))))))) куда уж нам,не освещенным светом христовым бедным мусульманам деваться то?))))

#48 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 февраля 2010 - 14:06

Я просил цитату, где стоит это слово или любая другая мысль языческая в нашем, используемом у нас Новом Завете под именем Павла или кого угодно еще.


Похоже вы плохо Новый Завет знаете,или просто расчитываете на то что Муслим его не знает,раз такими громкими словами бросаетесь.Деян:17:28-Павел цитирует языческих поэтов в проповеди.Это на тему любой другой мысли)))) А если строго говорить то например христиане орут что нигде в языческом мире не было кенозиса бога) Кенозис-это нисхождение бога до уровня человека? Не так ли? Ну если грубо так говорить? Так вот,в Египте Оссирис,в Греции Прометей,в индуизме Кришна-это все кенозис,любой из перечисленных,принимал плоть человека,жил среди людей,погибал от рук грешников,и воскресал к стати то же))))))

Слова Троица, повторю, в НОВОМ ЗАВЕТЕ Н Е Т У !!!



А вот это истая правда!!!!!!!!!!!!!!!!! Нету!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#49 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 20 февраля 2010 - 11:45

Вот цитата Деяний 17, 28. Павел проповедует афинянам Единого Бога, Творца, создавшего мир и заботящегося о человеке. Начну фразу пораньше:
"...Сам дая всему жизнь и дыхание, и все. От одной крови Он произвел весь род человеческий, для обитания по всему лицу земли,.. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род"".
Я говорил и повторяю, что здесь нет заимствования какой-либо языческой идеи. Здесь скорее миссионерски приспособленное цитирование с нарушением контекста. У греческого автора этих строк разумеется, что греки - это что-то типа племени Зевса (или Аполлона, не помню, не важно). Павел отобрал цитату и повернул ее к Истинному Единому Богу Творцу.

Нигде христиане не утверждали, будто ни в одной религии нет кенозиса бога.
Они утверждают другое: ни в одной религии нет кенозиса Бога. Почувствуйте разницу в правописании только одной буквы. Нигде, кроме иудаизма, христианства и ислама нет живого и действующего Бога Творца, заботящегося о человеке. В иудаизме и исламе нет кенозиса Бога. А в христианстве есть. Значит, это единственная религия с учением о кенозисе Бога.
Осирис, Прометей и Кришна - ни один из них не есть изначальный и единственный Творец .
Кроме того, их приключение во плоти - дело во времени, случайное, это эпизоды.
А Слово Бога-Творца, воплощаясь, сохраняет Божию природу, а человеческую навсегда соединяет Себе. Христос восшел на Небо с плотью и душою человека, принятою однажды и навсегда.
Вот христианское учение. И оно кардинально отличается от языческого мифа.
Еще одно важнейшее отличие. Евангелие поставляет свидетелей совершившегося кенозиса Бога:
"И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, как Единородного от Отца" (Иоанн, 1, 14). Миф свидетелей не поставляет. Его события протекали вообще в какой-то неземной или неисторической реальности (Осирис и Прометей точно, про Кришну не знаю).

Слово Троица впервые применяет Феофил Антиохийский, апологет второго века.

Тройка верховных божеств индуизма не есть Единый Творец. Более того, они различаются по нраву и характеру. Брама созидает, второй (забыл, как его), поддерживает стабильность, Шива разрушает. Они волями противонаправлены. Все соединяет лишь абстрактная идея некоего абсолюта, который не есть нечто личное. Абсолют и себя не сознает, и никак не проявляет.
У нас другое. Единый и личный Творец, Бог Авраама, Исаака и Иакова существует, как Отец, Слово и Дух, единое Божество с единой волей в абсолютной гармонии и любви. И Слово Его воплотилось - мы верим свидетелям этого, подтверждаемому и пророком Мухаммадом.

Примеры христиан, не знавших слова Троица, - это авторы текстов Нового Завета. У них:
- Единый Личный Бог Творец мира, причем БЛАГОЙ, не создавший зла.
- Он открыл ся Аврааму, Моисею и другим пророкам Библии,
- Он обещал послать Мессию,
- Мессия стал воплощением Божьего Слова и Образом ипостаси Отца,
- Мессия обещает послать Духа-Утешителя, и обещание это зримо исполняется, Дух живет в сердцах христиан и свидетельствует им об Отце и Сыне.
Как все это обобщить вне понятия Троицы? Ничего не выбрасывая и не передергивая. Кажется, никому не удалось. Ариане искали промежуточное состояние между Творцом и творением - арианский Логос. Савеллиане стерли все различия между Тремя Лицами. Вы просто отбрасываете евангельские свидетельства, как поддельные. Что еще? Можно, по совету Пророка, просто не говорить слова: Троица, как делают некие современные протестанты, употребляя только евангельские слова и отказываясь вообще рассуждать о Боге. Возможно, это выход.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#50 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 20 февраля 2010 - 12:59

Тимофей,я предлогаю создать отдельную темя для троицы,а здесь все таки говорить о евангелиях.

#51 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 22 февраля 2010 - 21:14

Да, я принимаю это предложение и в раздел о Троице пока просто не буду ничего писать.

Но касательно Евангелия у Вас позиции достаточно странные. Я бы сказал, что они сильно противоречат Корану, где в ряде мест Пророк говорит, что продолжает традицию Писания, в котором руководство и свет. Он нигде не говорит о подложности Евангелия. А между тем для всех мусульман это - аксиома НОМЕР ОДИН, положение, которое хоть в шахаду включай.

Вы, конечно, лучше меня понимаете Евангелие, а если я ссылаюсь на Коран, сразу поднимается крик: дескать, ты в Коране ничего не смыслишь. Но Коран свидетельствует о себе, что он - учение ясное и противоречий, путанных мест в нем нет. Значит, если сказанное о Писании там написано верно и ясно, без загадок, шарад и кроссвордов, то значит Писание подлинно. И точка. Или же Вы должны признать, что свидетельства о Писании довольно аллегоричны, символичны или что-то в этом духе, то есть запутанны.

Кроме того, сколько раз я предлагал на форуме: давайте рассматривать Библию и Коран на основании ОДНИХ ОБЩИХ стандартов, на предмет исторической достоверности, как памятники литературные, как откровение от Бога (с одинаковой презумпцией невиновности). И никто ни разу не сказал в ответ: давай!

Однажды Зайнаб только в теме о предопределении проговорилась: те и другие книги Божественные. Я это отметил, поблагодарил ее, написал ей длинный ответ с прямыми вопросами...

Когда вы хотите, вы цитируете любой стих Писания. Когда я в ответ спрашиваю: так ты признаешь вот эту книгу, что процитировал? - сразу же в ответ идут эти виляния: где-то она верна, а где-то подложна, и никак для нас не авторитетна.
Что это за отношение к источникам? Это разве справедливо? Лживые книжки нечего цитировать в положительном смысле!

Пророк Мухаммад ставил себя в ряду пророков. Например здесь:

Скажите вы:
"Мы веруем в Аллаха,
И в Откровение, ниспосланное нам,
И Ибрахиму, Исмаилу, Исхаку и Йакубу,
И всем двенадцати исраильским коленам;
И в то, что Мусе (Бог) послал,
И в то, что даровал Он Исе
И что другим пророкам снизошло, -
Меж ними мы не делаем различий,
И лишь Ему мы всей душой предались". (Сура 2, 136 перевод Пороховой)

Именно если он стоит в ряду прежде бывших пророков, то он пророк. Прочитав такие айаты, я и поверил, что Мухаммад - пророк. Если же какой-то человек придет и вышвырнет весь предыдущий ряд пророков, сказав, что никто их пророчеств в правильном виде не читал, то как назвать такого человека? Так не поступал ни один пророк.
В каком виде вы выставляете Пророка (мир ему), если приписываете ему мысль, будто буквально любое место из Библии (которое вам не нравится) смело можно объявлять подложным?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#52 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 22 февраля 2010 - 21:35

Тимофей,ну сколько можно повторять: Мухаммад не автор Корана,это откровение даровано ему Всевышним!!!!!!!!! Вы просто не понимаете что для нас мусульман является Словом Божьим!!!! Инжиль которое даровал Аллах пророку Исе(а),это то что Иса(а) провозглашал еврееям,но это не та книга которую вы называете Евангелием!!!!! И именно об этом Инжиле,провозглашаемом Исой(а),Аллах говорит в Коране!!!! В христианстве есть понятие керигмы:так вот керигма Христа-это Инжиль,но не воспоминания апостолов)))))) Поэтому касательно нас,мусульман,первоисточники:это Коран!!!!! Цитируя вашу библию,мы хотим показать лишь то,что апостолы исказили Инжиль(керигму Христа),цитируем ее вам,что бы показать то откровение которое еще сохранилось в ваших книгах под гнетом догматики.
Теперь,если вы признаете преемственность пророков,и считаете Мухаммада(САС) пророком-то вы должны посмотреть на вашу религию через призму Корана,и того слова которое доносил до нас пророк Мухаммад(САС).Посмотреть и принять.иначе вы окажетесь Богопротивником!!!!!

#53 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 25 февраля 2010 - 00:26

Сперва отвечу на это, потом на Ваш кусочек, который я перенес из темы о диалоге вообще.

Вы же никуда не можете деть тот факт, что керигма Христа в Коране не излагается практически никак.
Что-то разрешить, ранее запрещенное в религии?
Угадать, что хранится в домах?
Оживить глиняных птичек? (кстати, это сюжет из апокрифического "евангелия детства")
Накормить трапезой с неба?

Ну что еще? Что еще серьезное? Право же, про Мусу, про Йусуфа рассказано гораздо больше и подробнее.

И это вполне в стиле пророческого откровения. Всякий пророк указывает лишь самые общие указания, которые жизнь должна оправдать. Дальше следует только найти книгу Евангелия, в котором руководство и свет. И которая существует. Которую люди читают и ей верят.

Вы не можете нам, христианам, вашими цитатами из Библии показать "то откровение, которое еще сохранилось там под гнетом догматики". Таким кусочным принятием отдельных цитат из Библии в принципе можно доказать все, что угодно. Евангелие написано не на догматике. И главное свидетельство этому - то самое, что догматические доктрины в нем совершенно не выражены. Ни один догмат не сформулирован. Апостолы еще не очень осмыслили, что же на самом деле произошло, и что произойдет через 10 лет. Они записали именно информацию из первых рук: что говорил Иисус. Неудобные места (за которые Вы норовите сейчас хвататься) они все оставили.
При выраженной ясной доктрине, - если бы она предшествовала записи текста Евангелий, первых трех хотя бы - она и была бы там прописана. Но там ясных слов от третьего лица (какв Прологе Иоанна) нет вообще. Там именно свидетельские показания. И больше ничего. Дальше, читатель, думай сам.

И вы предлагаете выбросить просто на помойку такой подробный фактический материал и заменить его фактически ничем, только краткими пророческими указаниями Корана? Я не согласен.

Теперь я сюда перетащил Ваше письмо из темы о диалоге вообще. Вот оно:

"Ну должно же что-то за этим стоять, кроме человеческого упрямства и идиотизма!----Да должен,Даджаль!!!!!!!
Мотив совершено понятен,это бег на гребне волны созданной Павлом,евангелия были написаны после вознесения Исы,после разрушения Иерусалима,трудно утверждать что их авторство принадлежит апостолом имена которых они носят.Писались они скорее всего с утверждений и воспоминаний,в уже изменной общине.Как вы сами заметили,три евангелия полны параллелей-не удивительно,ведь в их написании использовался один источник.И в виду того что конвой служило уже сформировавшееся учение Павла,то скорее всего под редакцией именно его последователей. Наличие апокрифических текстов лишь усиливает такие выводы.Например Иуда в своем послание пользуется книгой Еноха,ветхозаветным апокрифом-тем не менее знакомым ему.так почему же евангелия апокрифические не являются истинными? Вы читали евангелие от Варнавы?
Поэтому апостолы Исы не учили о его божескости,первородном грехе,плане спасения и т.д Все это организовал павел,без него движение Исы было бы лишь еврейской сектой,нужно было бы составление отдельной религии что он и сделал.Почитайте на эту тему Пола Джонса: История раннего христианства."

Мотив пооделки Евангелия: бег на гребне волны, созданной Павлом - не есть ответ на вопрос. Потому что сразу спрошу: а какова мотивировка Павла выдумывать новую религию, за что он точно знает его ждет смерть и вечное проклятие в аду? Это раз. А два: что же такая паршивая община у Исы оказалась, что она клевету какого-то отступника и еретика так на УРА приняла, что подлинное учение Иисуса забыла вовсе?

Неправдоподобно! Но это не все.
Я уже сказал, что по крайней мере три первых Евангелия НЕ ОСНОВАНЫ НА ДОГМАТИКЕ. Ее еще нет. Один голый фактаж. Евангелие, написанное на Павловых трататах никогда бы не содержало в себе фразу: Я пришел не нарушить Закон исполнить, ни одна йота из закона не пропадет, пока не исполнится все.

Не содержало бы указаний типа: И услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя (Мк. 3, 21). Не содержало бы такую нелепицу, как в 16 главе Матфея, когда Иисус обещает на камне Петра создать свою церковь, а через пять минут именует его сатаною за то, что тот отговаривает Его от искупительной смерти.

Совершенная неправда и в том, будто три первых Евангелия написаны после разрушения Иерусалима. Это событие должно было там отразиться. Напротив того, там отражено то мнение, что с кончиной Иерусалима придет ЯВНЫЙ КОНЕЦ МИРА. В тексте, написаннои после 70-го года такая нелепица не была бы помещена, или была бы редактирована. Ведь это очень важный момент для любого верующего. Неудивительно, что Иоанн в своем Евангелии эту тему просто опустил. Он писал после 70-го года и хотя тоже ждет близкого конца, но эта связь с разрушением Иерусалима ему не ясна.

Далее. Церковь после 70-го года практически утеряла своих евреев. Все церкви - из бывших язычников. Не нашлось бы человека в начале 2-го века, который так хорошо знал бы храмовый иудаизм и его традиции, как обнаруживают авторы Евангелий. Например, ритуал каждения на жертвеннике Храма, - единственный момент, когда перед жертвенником священник мог остаться один. И тут-то Захарии является ангел Гавриил с вестью о рождении от него сына Иоанна (Яхья). Или возглас Иисуса в Храме в последний день праздника кущей: "Кто жаждет, иди ко Мне и пей! Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой!" (Ионна 7, 38). Что за бред, - скажете. А вот теперь имейте в виду, что именно в последний день именно этого праздника с большой торжественностью из Силоамского источника (Шилоах) приносилось обильное количество воды для омытия жертвенника. И в таком контексте речь Иисуса, хотя и дерзновенна, но совершенно осмысленна.

Кто из язычников - учеников Павла - мог бы такую штуку придумать? Когда ни Храма, ни омытия его уже давно не было. И притом еще НИЧЕГО не сказать читателю, что такой обычай был, и он еще не забылся.
На самом деле примеров еврейского контекста, игры арамейских слов (из камней - эбен - создать детей -бен - Аврааму) в Евангелиях на каждом шагу. И этого совершенно не чувствуется в апокрифах, (зато там много погони за бессмысленными чудесами и жесткой властностью Иисуса).

Наконец, сообщение Луки, что он свою вторую книгу (Деяния) шлет тому же Феофилу, что и первую (Евангелие). Но книга Деяний окончена событиями 60-го года, в которых сам Лука принимал активное участие и обнаружил точность в подробностях. Не сказать о гибели Павла и Петра, о начале Иудейской войны Лука не мог бы. Значит, и книга его написана до 60-го года, а Евангелие, соответственно, чуть раньше. Но уже тогда, как он отмечает в первых же строках своего Евангелия. "многие начали" составлять описание евангельских событий.

Все это доказывает раннее происхождение канонических Евангелий. Авторство их как раз очень правдоподобно. Кроме Иоанна громких имен нет. Матфей мытарь - авторитетность весьма сомнительная, чтобы поддельщик решил воспользоваться таким "фиговым" именем. Марка вообще никто не знал. Луку тоже. Но дело в том, что именно Матфей должен был быть единственно грамотным из Апостолов - фин-инспектор, как-никак. Марк, юноша из состоятельных, тоже был, вероятно, учен грамоте. Лука - врач, тут вопросов нет. Вот и вся тайна трех имен. А Иоанн диктовал Евангелие, - ну уж к тому-то времени (90-е годы) имел себе секретаря.

Именно подложные Евангелия блещут именами: Петр, Никодим, Магдалина.

Евангелие Варнавы - грубая подделка позднейшего средневековья, составленная по заказу где-то в мусульманском мире. 15 веков никто о таком источнике ничего не слыхал. Тем более, что и он тоже не был среди учеников Иисуса изначала.

Если даже Вы вслед за прошло-вековыми критиками Евангелия признаете их документами поздними, то послания Павла как раз в этой среде признаются подлинными и ранними. Так 1 Послание Коринфянам датируется серединой 50-х годов, и его никто не оспаривает. Но уже там вся 15-я глава посвящена ФАКТУ воскресения Христа из мертвых ( "Христос умер за грехи наши по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день по Писанию" - стих 3-4) с очень важной припиской, что так Павел проповедует совместно с прочими Апостолами: "Итак, я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали" (1 Кор. 15, 11).

Тогда еще живы были почти все апостолы. Абсолютно невероятно, что Павел, имевший много недоброжелателей, мог бы написать на их учение явную клевету, которую вся Церковь приняла бы на УРА.

И последнее. Что касается христианства, как иудейской секты. Такое движение было - это эбиониты, остатки палестинских христиан, спасшиеся в ходе Иудейской войны в Заиорданье. Да, их мотивация понятна: редуцировать Мессию до уровня одного из раввинов - это обеспечит беспроблемное житье в собственном народе. просто Учитель Торы. Не Мессия, не призыватель всех народов в Божье Царство, не Искупитель, разумеется, ничем не божественный, просто человек. И кстати, биологический сын Иосифа и Марии. Да, пожалуйста, среди евреев такая версия вполне приемлема. Но эта секта исчезла буквально в одном поколении. Потому что силы и духовного смысла в ней не было. А евреи уж слишком ненавидели (как и теперь) Иисуса, потому что в глубине души поняли, что подлинный Божий Посланник, лучший кандидат в Мессию - это именно Он.

Итог: Кораническое учение об Иисусе само по себе только обращает нас к ДРУГОМУ ИСТОЧНИКУ информации о Нем. Отказ от этого указания вызывает построение "исламской модели" Иисуса, в которой Он - просто лишний человек в духовной истории людей. Ничего толком не сделавший, не сказавший и не оставивший никакого наследия, однако же при этом титулованный странными титулами (Мессия, Слово, Милосердие, Младенец чистый, Знамение Часа), коррелирующими с Евангелием, но с абсолютно неоправданным содержанием.

Какого же Иисуса принять? Я не навязываю ничего никому, но выставлять свою христианскую веру просто глупостью, суеверием, вселенским посмешищем, основанным на историческом вздоре - с этим не соглашусь. Не верите Евангелию - Ваше право. А объявлять его чушью - у Вас нет оснований.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#54 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 25 февраля 2010 - 01:54

Последовательно сейчас изложу историю формирования христианства,и отвечу на вопрос зачем Павлу было его искажать.Для начал замечу что,если в Коране не указывается о Христе и его учении более того что там есть,значит,как вы можете догаться,нам в нем нет нужды. Коран-в нем свет и руководство,в евангелиях сплошное язычество.

#55 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 25 февраля 2010 - 01:56

То, что христианство не составляет самостоятельной религии видно из не однократных заявлений Иисуса (мир ему!), приведенных в Новом Завете, с тем, что он и его ученики явились только для детей Израиля и, что его миссия ограничивалась Израилем: "А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева" (Матф., 10: 6);"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Матф., 15:24).
Павел, однако, исказил послание своего Учителя, и ему удалось утвердить христианскую веру как вполне самостоятельную религию. Он изменил учение Иисуса и привнес в него новую идеологию, заимствованную, главным образом, из язычества. Примером смелого обращения с учением был священный обряд обрезания. Сам Христос подвергся ему на 8-й день от рождения (Лука,2:21,27). Однако Павел очень смело отменил этот обряд только для того, чтобы привлечь на свою сторону верующих нееврейского происхождения. Верны ли христиане своему Господу, если они отвергли Его предписания? Здание христианства основано на трех основных столпах - это Троица; Искупление и Божественность происхождения Иисуса Христа. В Библии нет и следа Троицы. Напротив, она проповедует идею единства Бога. К концу второго столетия Троица вошла в религиозные писания, и в 325 г. н. э. Никейский Собор принял Троицу как главное в христианском учении. "Тогда Иисус говорит ему: Отойди от Меня, сатана, ибо написано: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"(Матф., 4: 10)";
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанн, 17: 3). "Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему написанному в законе и пророках... " (Деяния, 24: 14). Христос был рожден женщиной, ел, пил и, согласно Библии, был распят. В момент смерти "В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Элои, Элои !ламма савахфани? ", что означает: "Боже мой. Боже мой! для чего ты меня оставил? " (Марк., 15:34). Приведенная цитата свидетельствует о том, что Иисус обладал всеми человеческими свойствами. Если бы он не был человеком, он никогда бы не искал помощи у Бога, своего Создателя, в час испытаний и высшего отчаяния. Может ли кто-нибудь поверить, что такой отчаявшийся человек имеет основания считаться Богом? Называть его так - в высшей степени неуважительно в отношении Всемогущего Бога: "Не подобает Аллаху брать Себе детей" (Коран, 13: 35); "Он - Аллах - един, Аллах вечный; не родил и не был рожден, и не был ему равным ни один! " (Коран 112: 1-4). Согласно учению об искуплении, все люди грешники, и Христос был единственным праведником, распятым, принявшим смерть, чтобы спасти человечество от последствий его грехов. Евреи придерживаются того взгляда, что Иисус был распят, и христиане приняли это как установленный факт, игнорируя приговор Ветхого Завета; "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве" (Второзаконие, 21: 23). Иными словами, принимается как само собой разумеющееся... что их пророк был проклят! Чтобы смыть пятно распятия, высшие христианские священнослужители через несколько веков уже после явления Христа разработали учение, утверждающее, что лицо, верившее в свою миссию, получило Божественное прощение всех грехов, какими бы мерзкими они ни были, за то, что было повешено во искупление грехов всех верующих в него. Основа искупления в том, что все люди, кроме Иисуса, были грешники, но Новый Завет противоречит этому. "С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное" (Матф.,4: 17); "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные"; Я пришел призвать не праведных, но грешников к покаянию"(Матф,9: 12-13); "Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии "(Лук., 15: 7). Приведенные цитаты еще раз свидетельствуют о том, что Иисус был твердо убежден в том, что грешники существуют бок о бок с праведниками и что так же, как здоровые не нуждаются во враче, так же и праведники не нуждаются в покаянии: "Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его" (Иоанн, 4: 34). Следовательно, он был послан Богом как пророк и целью его было проповедование истины. Ни один разумный человек не может согласиться с догмой первородного греха, составляющей основу искупления. Это было заявлено самим Иисусом:
"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся... Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Матф., 5: б, 8).
Следовательно, Христос никогда не верил в первородный грех и последующее искупление. Иисус не погиб на кресте. Учение об искуплении, имеющее своей основой предполагаемое распятие Иисуса, не заслуживает ибо прежде всего оно бросает тень на самого Иисуса и говорит о том, что он, неся бремя грехов всего рода человеческого, был проклят Богом и отправился в ад на три дня. Называть своего пророка Божья проклятым и осужденным на преисподнюю - худший вид греха. Священный Коран недвусмысленно утверждает: "Никто не может нести бремя грехов другого человека". Три столпа христианской веры рушатся, так как и следа их мы не находим в Евангелиях.

#56 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 25 февраля 2010 - 02:02

Павел (первоначально Савл), еврей, основал параллельную церковь в Антиохии. Ему пришлось столкнуться с тремя типами людей; во-первых, с немногими последователями Иисуса, лишь отчасти верными своему Учителю; во-вторых, с евреями, бывшими ярыми врагами Иисуса; и, наконец, с не евреями, которые были язычниками и считали Закон проклятием. Иисус называл их псами . Евреи старались держать этих людей за чертой Закона, и их считали грешниками, подверженными бедствиям за их деяния. Не евреи, таким образом, сделали своей верой язычество. Павел объявил себя апостолом. Он также встречался с истинными последователями Иисуса и хорошо знал их слабые стороны. Он решил обратиться к не евреям, сосредоточив на этом все свои усилия. Ему удалось привлечь на свою сторону значительное количество последователей из их среды. Он происходил из Тарса - места, где преподавалась греческая философия, ставшая первоисточником греческого менталитета . Павел стал связующим звеном, слившим греческие идеи с учением Христа (мир ему!), дошедшим до него по слухам из вторых рук.
Деятельность Павла не пользовалась авторитетом у истинных учеников Иисуса, и, по крайней мере, два ученика - Петр и Варнава покинули его . Петр обличал его как лжеучителя . Точно так же Иаков, которого Новый Завет объявляет братом Иисуса, называет его "неосновательным человеком", В своем послании Павлу Иаков пишет: "Вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло". Или прямое признание вроде этого: "Ибо если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? ".
В действительности, первые ученики Иисуса боялись интриг Павла, и, если бы не вмешательство Варнавы (одного из 12 учеников), они бы не поверили в то, что он был учеником Христа. Однако Павел был упорным человеком и вскоре затмил 12 первых учеников. Он стал единственным законодателем: он давал свои интерпретации (часто под видом Откровений) традиционного учения Иисуса (мир ему!) и перенес его верования на пороги языческих греческих храмов, подвергнув новому крещению, превратило христианство Иисуса в "крест - инство" Павла. Многие историки христианства сходятся на том, что Павел, а не Иисус, был истинным основателем этой религии. Д-р Иоханнес Висе говорит по этому поводу: "Вера в Христа, как она подавалась Павлом, была чем-то новым по сравнению с проповедями Иисуса. Это был новый тип религии".
Д-р Арнольд Мейер, бывший одно время профессором богословия в Цюрихском университете, также утверждал весьма недвусмысленно:
"Если под христианством мы понимаем веру в Христа как Небесного сына Божья, не принадлежащего к земному человечеству, принявшему человеческий образ через Деву и принесшего умилостивительную жертву своей кровью на кресте..., такое христианство было создано Св. Павлом, а не нашим Господом".
Хотя, в конечном итоге, Павел и преуспел, однако ему пришлось столкнуться со значительными трудностями, преодолевая влияние первоначального христианства. Время от времени раздавались голоса против него, пока он не утвердился прочно. Даже во II веке его клеймили как "апостола еретиков" . В этот важнейший момент великой смуты не было ни Нового Завета, ни какого-либо иного свода писаний святых "апостолов", ни какого-либо собрания проповедей самого Иисуса, которому могли бы следовать приверженцы этой новой религии. Их священным писанием был Ветхий Завет, и к его пророчествам часто прибегали для оправдания миссии Иисуса . Евангелие, проповедуемое Иисусом, , было утеряно или умышленно уничтожено, и заменено некоторыми лже учениками и анонимными авторами их собственными евангелиями. Чтоб добиться признания таких ложных писаний, они приписывали их знаменитым ученикам Иисуса. Помимо некоторых апокрифических евангелий синоптические евангелия (три первых канонических Евангелия) представляют собой продукт этого периода. Такое огромное количество Евангелий и священных писаний разбило христианское общество на секты, каждая из которых придерживалась собственных догматов веры. Эбионитов возглавлял упомянутый Иаков. Другой значительной сектой были Назаретяне, или христиане Иоанна Крестителя. Обе эти секты отвергали апостольство Павла, равно как и Иаков -божественность Иисуса . Кроме того, некий Марцион, испивший из источника учения гностиков, также откололся от ортодоксального учения и заложил основы секты, известной под названием марционитов и просуществовавшей до VIII века . Сходным образом некий Монтанус посеял семена другой секты - монтанитов. Он заявлял, что его вдохновлял Параклет, обещанный в Евангелиях . Послания Павла, Иоанна и одно письмо Иуды (ныне составляющие часть Нового Завета) являются ярким свидетельством тому, что смуты, кипевшие в новой вере, перешли все границы. Все это не предвещало ничего хорошего для единства новой веры и возвещало раскол между различными нарождающимися школами, который в конце концов противопоставил Восток Западу в деталях догм.

#57 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 26 февраля 2010 - 00:49

Смотрите, люди добрые, какая потрясающая энергия отрицания!

В каждой теме - все одно и то же по всем темам сразу! Поистине - это как раз Савл - гонитель христиан!

Shemma, Вы расчитываете обилием писанины просто заткнуть мне рот? Сыплете совершенно вздорные доводы, лишь бы побольше? Авось Тимофей на всякий роток не накинет платок. А когда ловишь за руку с очередной фальшивкой, - не обращаете внимания и чешете все по новой.

Ну что ж, все равно нужно за руку ловить. Хоть за всем и не угонишься. Начнем снова. Вот Вы пишете:

То, что христианство не составляет самостоятельной религии видно из не однократных заявлений Иисуса (мир ему!), приведенных в Новом Завете, с тем, что он и его ученики явились только для детей Израиля и, что его миссия ограничивалась Израилем: "А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева" (Матф., 10: 6);"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Матф., 15:24).

Конечно, убрали контекст, и все передернулось. 10-я глава Матфея - это наставление ученикам при посылке их на проповедь в Палестине еще ПРИ ЖИЗНИ Иисуса. Пройдя по селениям, они вновь вернулись к Иисусу. Это было что-то вроде миссионерской практики. Потом же, после Воскресения Иисус послал их на проповедь по всему миру. В том же Евангелии от Матфея последние строки:

"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

Неправда, что Иисус основал лишь еврейскую секточку!
И вот полностью эпизод из 15 главы Матфея, из которого наш критик выдернул пол-фразы:

"И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час."

Это как раз не иное что, как благодеяние язычнице, показывающее, что Царство Божие приходит и к язычникам. Из этого же места SHemma, вырвал еще пол-фразы, будто Иисус язычников называет псами. Да, назвал - вот в таком контексте. Как видит любой честный человек - это как раз громкий призыв НЕ относиться к иноплеменникам, как к псам. У псов не может быть "великой веры"!

Вот еще свидетельство Иисуса:

Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. ( Иоанна, гл 10).

И кто-то смеет утверждать, что Иисус не говорил заранее о своей искупительной смерти!

Овцы не сего двора - это именно язычники. И за них тоже идет на добровольную смерть Иисус.

Конечно, для Shemma Библия не авторитет. Но что это за маразм - бороться с Библией при помощи ее же изуродованных и выдернутых цитат?

О распятии и о деятельности Павла скажем в других темах. Здесь лишь подчеркну, что Павел сам не отменял обрезания, а лишь свидетельствовал о его ненужности для язычников, ибо заповедано оно было изначально ПОТОМСТВУ АВРААМА. И если мы не обрезываемся, не будучи потомством Авраама по плоти, - то это не нарушение Торы. Тора не давалась в каждой своей букве всему человечеству, как предписание. Она дана ИЗРАИЛЮ, а даже не исмаильтянам.
Более того, Павел сам подверг обрезанию своего ближайшего ученика Тимофея (наполовину еврея), как сообщает книга Деяний (16, 3)

Для нашей же здешней темы (подлинность Евангелия) очень важны вот эти слова Иисуса на Кресте.

"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Элои, Элои !ламма савахфани? ", что означает: "Боже мой. Боже мой! для чего ты меня оставил? " (Марк., 15:34).

Эта фраза есть и у Матфея. Это - первая строка 21 псалма, в которой пророчески показаны страдания праведника, которому пронзили руки ноги, а одежды разделили по жребию. Эта фраза, смысл которой у христиан вызывает недоумения, лучше всего показывает, что никакие павлы, верующие в чистую Божественность Иисуса, НЕ РЕДАКТИРОВАЛИ Евангельского свидетельства. Иначе, конечно, это место было бы вычищено. Но оно осталось в двух Евангелиях, исходный текст которых - арамейский. В данном случае это важно, ибо здесь - игра слов. Воин, услышав, подумал, что Иисус зовет Илью (по созвучию).

Я не буду приводить здесь, как понимаю эти слова Иисуса. Евангелисты привели их, вероятно, как знак исполнения слов псалма. В любом случае, они - свидетельство ЧЕСТНОСТИ И ПОДЛИННОСТИ текста.

Далее, еще одно искажение Shemma. Павел получил именно иудейское образование у раввина Гамалиила, о чем также сказано в книге Деяний, и свидетельствует о себе, что он был иудей из иудеев, более ревностный в Торе, чем его сверстники (Галатам, гл. 1, 2, Филиппийцам и др.). Языческое его воспитание - миф.

Употребляя в послании "неосновательный человек", Иаков здесь не называет никого по имени. Еще одна передержка. А дальше еще одна цитата, выдранная из контекста, призванная очернить Павла, как намеренного грешника, желающего прикрыться идеей искупления. Shemma цитирует кусочек: "Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника". Сравните с контекстом:

Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]). 6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир? 7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? 8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. (Римлянам гл. 3)

Праведный суд на тех, кто искажает учение Апостола! И сознательно обманывают людей, приписывая Павлу именно то, что он отвергает.

Эбиониты появились после мученической кончины Иакова (62 г. согласно иосифу Флавию), лишь в 80-е-90-е годы.

Что относится к распятию и первородному греху, здесь не раскрываю - в своих темах.

А пока любуйтесь, братья мусульмане, на честность своего "апологета".
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#58 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 26 февраля 2010 - 02:54

Тимофей)))))))))))))))))))) На какой лжи вы меня уличили?????????????? Ваши собратья по перу,христиане,любят цитировать тексты именно таким образом,акцентирую на нужных им моментах.
Давайте по порядку,Иисус вообще ничего не организовывал.Ни секту,ни церковь.Это постарались его ученики,после его "смерти".Если мне не изменяет память,то церковь начинает существовать с момента сошествия Святого Духа в пятидесятницу.Следовательно до этого момента никакой группы типа секточки быть не могло. Что то мне не понятны ваши противоречия,Иисус приказывает ученикам идти и проповедовать по всему миру,а они тупо в Иерусалиме сидят и жду ниспосланного от Отца? Как то не логично. Да и после ниспослания,лишь после появления Павла начинается движение за пределы Иерусалима. Уже неоднократно было доказано многими библеистами,что тексты в матфея и марка,которые называются миссионерским поручением-позднейшая вставка,сделанная после написания этих евангелий. Иисус неоднократно заявлял о своем посланничестве именно к Израилю,пример того что Он проходил через Тир и Сидон,именно проходил Тимофей,читайте греческий текст,лишний раз это подтверждает,он не проповедовать туда пришел.Хватит этой экзальтации Тимофей,Христос не сразу отвечает хананеянке.А знаете почему? Потому что он еврей(христианином к стати Христос не был))))),а евреям считалось унизительным и оскорбительным общаться с гоями. И лишь в виду ее упорства он останавливается и выслушивает ее просьбу.Что мы видим дальше? Иисус четко и ясно говорит: негоже,слышите Тимофей,негоже брать хлеб у дете и бросать его псам!!!! Иисус четко и ясно говорит,что хлеб для детей!!!!! Что он не предназначен для псов!!!!! Что делает хананеянка? Хананеи были гордым народом,которые ненавидили евреев!!!!!! Тем не менее,то обстаятельство,что ее дочь при смерти,заставляет хананеянку унизиться перд Христом,и признать тот факт,что она псина!!!! Она говорит: Но и псы едет крохи со стола господ...Слышите Тимофей? Она приняла правила игры,признала что евреи господа которым принадлжит хлеб,а сама она пес,который достоин лишь крох!!!! Иисус говорит:женщина,велика вера твоя...-а что это за вера? хочешь чуда признай что ты собака??? унизься и получишь крошку????



Это как раз не иное что, как благодеяние язычнице, показывающее, что Царство Божие приходит и к язычникам. Из этого же места SHemma, вырвал еще пол-фразы, будто Иисус язычников называет псами. Да, назвал - вот в таком контексте. Как видит любой честный человек - это как раз громкий призыв НЕ относиться к иноплеменникам, как к псам. У псов не может быть "великой веры---------вот именно,в таком контексте Христос назвал язычников псами.И где извените там написано что Царство Божие приходит к язычникам? Может оно пришло когда Елисей исцелил Ниемана? Откуда такой вывод??? там ведь ничего о царстве не написано вообще? Что за глупости такие????????


Любимое троичниками и язычниками евангелие от Иоанна,другие овцы.....Вы на греческом читали что это за овцы? К чему Христос сделал такую аналогию?В каком контексте он это говорит??? Иисус говорит тем кто за ним следовал что они его овцы,но есть и те,кто тоже его овцы,Израильский народ,но к сожалению еще не последовавший за ним,его слова это утверждение что нужно служить и дальше,что бы тех евреев.которые еще не знают его Евангелия привести к покаянию и примирению с Богом Отцов их,именно после этих слов,по Иоанну,Иисус идет в Иерусалим,где в храме свидетельствует о своем стаде-тех кто услышал его зов и стал овцой его овчарни,прислушался к посланию Аллаха,которое он передовал им.Другие овцы,это те кто еще не услышал его проповедь,но никак не язычники Тимофей.Не высасывайте из пальца утверждений и не приписывайте тексту то,чего там нет и в помине.Слова эти не были сказаны в контексте о язычниках!!!!



Именно Павел,первый кто заявил об отмене обрезания.Такого повеления не было у Иисуса и других апостолов! Именно он провоцирует собор в Иерусалиме где добивается отмены закона для язычников.Бог не отминил своего закона,говоря что Его повеления вечны!!! Иисус говорит что пришол исполнить закон,и живет как правоверный еврей!!! апостолы этого не стали делать.А вот Павел плюнул на всех и вся.


Слова Христа на кресте,знаменитых семь фраз..Тимофей,при которой из этих фраз происходит разделение сущности Христа,когда именно Бог покидает его человечность? Потому как Бог в ветхом завете говорит что не имеет ни в чем нужды,а тут вдруг мы видим Бога умирающим на кресте да еще нуждающимся в воде например? В момент смерти,говорит нам христианское богословие,наступает момент разделения души и тела.Следовательно Бог выходит из богочеловека Христа,и на кресте умирает уже просто человек.Ведь не может же Бог кричать другому Богу: почему Ты Меня оставил? Даже по христианским меркам это слишком))) Иисус Христос-богочеловек,одна личность,но тут,на Голгофе мы видим умершей за грехи людей уже другую личность,просто человека...Во Христе две воли,Божеская и человеческая,следовательно два Я.(Раздвоение личности,признак шизофрении)-это согласно Афанасию и его символу веры.Получается Бог выходит из человека,его Я разделяется,и Христос следуя логике становится просто неполноценным.А воскрес он как Богочеловек? Когда это соединение происходит опять?Согласитесь Тимофей,что все эти выводы и вопросы логически верны и исходят из вашей догматики.Да слова ели ели лама савахвани-это слова псалма,только вот Давид их писал о себе,это была его ламентация,в виду того что он был изгнан из Иерусалима своим сыном,никаких указаний в этом псалме,на что так мессия должен кричать-увы нет.Эти слова всего лишь человека,впавшего в отчаяние и покинутого Богом. По свидетельству Иоанна Лествичника,единственное место где Бога нет-это ад,и именно в аду,человек испытывает свою отсавленность Богом.если Бог оставил что то,то это перестает существовать,не так ли? Был ли Иисус в аду в тот момент? Нет,потому что ад это место вечных мучений! А не временных,зашел и вышел.Слова что Христос сошел во ад,и духам там находившимся проповедовал-не содержат намека на заслуженность такого местопребывания,не содержат акцента на том что кто туда сошел-сошел за свои грехи или грехи кого то другого.Да и согласно еврейским верованиям было лоно Авраама где пребывали праведники,сошествие во ад лишь говорит о дани этому верованию не более того,тем более что подобного рода заявления более негде не встречаются. Итак,вывод напрашивается сам собой.Ввиду учения о богочеловечности Христа-его смерть ан кресте полна догматических тайн и загадок и противоречит учению Афанасия о троице,ламентация Христа не признак его миссианства,и отношения к другого рода ученям не имеет,ламентация Давида никогда не считалась у евреев указанием на мессианскость или пророческую миссию.Смерть на кресте проблематична ввиду современного богословия,так как ведет за собой ряд действий противоречящих друг другу по смыслу,и находится в прямом противоречии с представлением о смерти и об аде у отцов церкви.


Гамалиил по свидетельству Иосифа Флавия,был ученым мужем и раввином,который получил пркрасное образование и в среде греческой философии.По свидетельству того же Иосифа Флавия,Тарсянин(Павел) получил такое же образовние. Что говоирт о том что с греческой философской мыслью Павел был знаком превосходно,что в последствии вынуждает проверять его учение на наличие философских языческих идей. Свидетельство Савла о самом себе не может считаться правдивым или заслуживающим доверия,так как и я могу сказать что я мессия,и верьте мне.ибо я это сказал))). Павел говорит что был ревнителем отеческих традиций и был евреем из евреем,так вот еврей никогда не обучался наукам гоеев,ибо это было предательством веры отцов и народа вообще.Посему никто из евреев никогда и Филона и его труды не признавал,а просто называл его гоем.Такое же отношение было и к школе Гамалиила у которого учился Павел.единственное что его связывало с фарисеями,это его безудержанная фанатичность-что говорит о полном отсутсвии морали и веры вообще,которой фарисеи нашли приминение,взяв Павла на службу полицаем.(С чего бы его было брать на эту службу,если бы он считался у них ученым мужем и равином???)


Так вот,любуйтесь братья мусульмане,что за глупости говорят на нашего любимого пророка Ису,христиане,затмевая истину ложью,отрицая свет Корана!!!!!!! Стыд им и позор!!!!!!

#59 Mukaddas

Mukaddas

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 35 сообщений

Отправлено 03 марта 2010 - 17:28

Тимофей,ну сколько можно повторять: Мухаммад не автор Корана,это откровение даровано ему Всевышним!!!!!!!!! Вы просто не понимаете что для нас мусульман является Словом Божьим!!!! Инжиль которое даровал Аллах пророку Исе(а),это то что Иса(а) провозглашал еврееям,но это не та книга которую вы называете Евангелием!!!!! И именно об этом Инжиле,провозглашаемом Исой(а),Аллах говорит в Коране!!!! В христианстве есть понятие керигмы:так вот керигма Христа-это Инжиль,но не воспоминания апостолов)))))) Поэтому касательно нас,мусульман,первоисточники:это Коран!!!!! Цитируя вашу библию,мы хотим показать лишь то,что апостолы исказили Инжиль(керигму Христа),цитируем ее вам,что бы показать то откровение которое еще сохранилось в ваших книгах под гнетом догматики.
Теперь,если вы признаете преемственность пророков,и считаете Мухаммада(САС) пророком-то вы должны посмотреть на вашу религию через призму Корана,и того слова которое доносил до нас пророк Мухаммад(САС).Посмотреть и принять.иначе вы окажетесь Богопротивником!!!!!

Уважаемый Shemma2! Конечно, либеральное богословие пустило в Вас свои глубокие корни, но поверьте, либерал Бультман, труды которого Вы так резво используете, разбрасываясь громкими фразами направо и налево - не единственный христианин на всем белом свете, и его понимание разделяют считанные единицы.

#60 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 03 марта 2010 - 18:53

Ув.Мукаддас,Бультман не единственный христианин который имел критический склад ума. Достаточно упомянуть многих библеистов Иерусалимского Библейского Института. Да и любого здравомыслящего человека.Разве можно преодалеть огромное колличество противоречий в библии? Откровение должно быть истинным,не содержать в себе исторических,научных,логических противоречий.К сожалению история библии такова,что любой уважающий себя христианин должен признать,что эта книга формировалась,переписывалась,дополнялась и изменялась на протяжении 9 веков до н.э(это касательно в.з),если говорить о н.з,то подобные притензии применимы и к нему то же.Достаточно заметить,что евангелия-это лишь биографический очерк,основанный на воспоминаниях последователей апостолов.Можно ли утверждать,что не только факты из жизни Иисуса,не говоря уже о точности передачи слов пророка,достоверно там указаны? Если хотите то можем продолжить дискуссию основываясь на конкретных портиворечиях.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru