Перейти к содержимому


Фотография

Вопрос о свободе и предопределении


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 384

#331 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 17:41

В каком из приведенных вами аятов утверждается что наказание от Бога- это зло творимое Богом по отношению к человеку,и то же самое в отношении испытания? ( Перевод крачковского оставьте крачковскому).

Остальные аяты (о наказании), кроме аята в переводе Крачковского.

#332 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 17:49

Вот еще аяты о наказании (ответ был для Alli):

Неужели ты не видел, как твой Господь поступил с адитами,
народом Ирама, который был подобен колоннам,
подобных которому не было создано на земле?
С самудянами, которые рассекали скалы в лощине?
С Фараоном, владыкой кольев?
Они преступали границы дозволенного на земле
и распространяли на ней много нечестия.
Тогда твой Господь пролил на них бич мучений.
Воистину, твой Господь – в засаде. (Кур'ан, 89: 6-14)

Где Он тут их наказывал, чтобы исправить?

Где для них была смерть от Него не более, чем просто переходом в иной мир, а не наказанием?

А желал ли Аллах, чтобы они исправились?


Сообщение отредактировал Abekebey: 21 мая 2012 - 17:50


#333 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 19:22

Аяты об испытаниях:

[Вспомните,] как Мы спасли вас от рода Фир'ауна, которые подвергали вас жестоким наказаниям, убивая ваших сыновей и оставляя в живых ваших женщин. В этом [для вас] — великое испытание от вашего Господа. (7:141)

И Муса отобрал из своего народа семьдесят мужей [для встречи с Нами] в назначенный Нами срок. А когда пред ними [на горе Синай] содрогнулась земля, Муса сказал: "Господи! Если бы Ты пожелал, то погубил бы их прежде, а также и меня. Станешь ли Ты губить нас за то, что совершили какие-то глупцы из нашей среды? Все это — лишь испытание, которым Ты уводишь с прямого пути, кого пожелаешь, и ведешь по нему, кого хочешь. Ты — наш покровитель, прости же и помилуй нас, ибо Ты — наилучший из прощающих!(7:155)

До тебя, если Мы посылали посланника или пророка, шайтан обязательно пытался смутить его [противоположным]. Но Аллах сводит на нет то, чем соблазняет шайтан. Потом Аллах являет Свои знамения, ибо Он — всеведущий, мудрый,

для того чтобы превратить соблазны шайтана в испытание для тех, чьи сердца [поражены] изъяном, чьи сердца огрубели. Воистину, нечестивцы в большом несогласии [с истиной].
(22:52-53)


Сообщение отредактировал Abekebey: 21 мая 2012 - 19:22


#334 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 20:20

Остальные аяты (о наказании), кроме аята в переводе Крачковского.


милейший,во всех приведенных вами аятах нет утверждения что Бог творит зло,наказание Бога это следствие грехов человека. Зло в этом смысле творит только человек как и провоцирует Бога наказать свое зло.
Возвращаемся к изначальной теме: в каком из аятов Корана есть утверждение что именно Бог творит зло,и что он вообще творит зло? Есть 99 имен Аллаха- Его атрибутов,назовите тот атрибут (имя) которое бы утверждало зло как Его сыфат.

#335 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 21:15

милейший,во всех приведенных вами аятах нет утверждения что Бог творит зло,наказание Бога это следствие грехов человека. Зло в этом смысле творит только человек как и провоцирует Бога наказать свое зло.
Возвращаемся к изначальной теме: в каком из аятов Корана есть утверждение что именно Бог творит зло,и что он вообще творит зло? Есть 99 имен Аллаха- Его атрибутов,назовите тот атрибут (имя) которое бы утверждало зло как Его сыфат.

shemma2, уточните что Вы подразумеваете под словом творит зло - создал зло или делает зло?

#336 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 22:35

Есть 99 имен Аллаха- Его атрибутов,назовите тот атрибут (имя) которое бы утверждало зло как Его сыфат.

الضار - Ад-Дарр

#337 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 22:45

shemma2, уточните что Вы подразумеваете под словом творит зло - создал зло или делает зло?


Делает,создает и является источником.

الضار - Ад-Дарр

Повторите попытку. Ад Дарр- причиняющий ущерб,тем кто в аду. В ад попали в следствие своих грехов и получают возмездие.
Повторюсь: есть ли сыфат (имя,атрибут)- творящий зло ( создающий зло),злой?

#338 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 22:52

Делает,создает и является источником.

الضار - Ад-Дарр

Повторите попытку. Ад Дарр- причиняющий ущерб,тем кто в аду. В ад попали в следствие своих грехов и получают возмездие.
Повторюсь: есть ли сыфат (имя,атрибут)- творящий зло ( создающий зло),злой?

По поводу создает зло - Творец, т.к. Он создает абсолютно все, в том числе и зло. Можете подробно прочитать об этом на 2-3 стр. данной ветки (дискуссия Adeel и Timofey).

Единственно я расхожусь с ним (Adeel) во мнении, что он делает зло (моя позиция).

По поводу делает зло, я четко разделил на наказание и испытание.

Сообщение отредактировал Abekebey: 21 мая 2012 - 22:55


#339 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 23:01

الضار - Ад-Дарр

Повторите попытку. Ад Дарр- причиняющий ущерб,тем кто в аду. В ад попали в следствие своих грехов и получают возмездие.
Повторюсь: есть ли сыфат (имя,атрибут)- творящий зло ( создающий зло),злой?

Я встречал несколько иную интерпретацию имени:

Ад-Дарр Сокрушитель (Способный послать беду) - Стирающий царства и народы с лица Земли, насылающий эпидемии и стихийные бедствия на грешников, испытывающий творения.


и следующая (касательно нескольких имен):

Среди имен Всевышнего Аллаха есть такие, которыми Его можно называть только в сочетании с другим именем, имеющим противоположный смысл. При употреблении в отдельности такие имена могут указывать на недостаток, например: Аль-Мани‘ (Лишающий), Ад-Дарр (Вредящий), Аль-Кабид (Удерживающий), Аль-Музилл (Унижающий), Аль-Хафид (Опускающий). Эти имена не употребляются в отношении Аллаха в отдельности. Их обязательно употреблять в сочетании с другим именем, имеющим противоположный смысл, например: Аль-Му‘ти аль-Мани (Одаряющий и Лишающий), Ад-Дарр ан-Нафи‘ (Вредящий и Приносящий пользу), Аль-Кабид аль-Басит (Удерживающий и Одаряющий), Аль-Му‘изз аль-Музилл (Унижающий и Возвеличивающий), Аль-Хафид ар-Рафи‘ (Опускающий и Возвышающий).

То же самое относится к имени Аль-Мунтаким (Отмщающий). Этот атрибут упоминается в Коране только в выражении «способный на возмездие», «способный на отмщение»


Как видите значения имен объясняются вне контекста ада или рая. Т.е. они не ограничиваются каким-то местоположением (рай-ад), а могут применяться в Аллахом в любом месте.

Сообщение отредактировал Abekebey: 21 мая 2012 - 23:11


#340 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 23:40

Я встречал несколько иную интерпретацию имени:

Сокрушающий. Но это имя никак не означает что зло имеет источник в Боге.

Как видите значения имен объясняются вне контекста ада или рая. Т.е. они не ограничиваются каким-то местоположением (рай-ад), а могут применяться в Аллахом в любом месте.


Вы пояснения с салафитских форумов не приводите,пусть эти слова останутся в умах еретиков их продуцирующих ( таких как Усеймина).
Вопрос был в другом,на чем я и прямо и косвенно настаиваю: аят или имя указывающие на то что Бог- творец зла,создатель зла,что зло- имеет источник в Аллахе.

#341 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 21 мая 2012 - 23:43

По поводу создает зло - Творец, т.к. Он создает абсолютно все, в том числе и зло. Можете подробно прочитать об этом на 2-3 стр. данной ветки (дискуссия Adeel и Timofey).

Единственно я расхожусь с ним (Adeel) во мнении, что он делает зло (моя позиция).

По поводу делает зло, я четко разделил на наказание и испытание.

Я вашу позицию уже давно понял. Бог творец всего,но зло это не бытие и точка. Зло Бог не творит. Зло не возможно разделить на наказание и испытание,потому что ни наказание не является самоцелью Аллаха ( Он наказывает нас лишь в виду наших поступков- по этому мы сами творцы нашего наказания от Аллаха) ни испытание не является злом вообще.

#342 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 22 мая 2012 - 08:58

Сокрушающий. Но это имя никак не означает что зло имеет источник в Боге.

Пояснение в скобках читали? Способный послать беду, можно еще интерпретировать, как причиняющий ущерб, вред. Т.е. Аллах сокрущает причинением вреда и ниспосыланием беды. Вред и ущерб, как собственно и беда - это всегда зло.

Вторая приведенная цитата точнее - Ад-Дарр (Вредящий).

Я надеюсь Вы поняли, что я их привел Вам в доказательство того, что они не применяются в контексте ада.

Вы пояснения с салафитских форумов не приводите,пусть эти слова останутся в умах еретиков их продуцирующих (таких как Усеймина).


shemma2, может быть Вы не будете мне указывать откуда и что я должен приводить?
По Вашим понятиям (шиизма) я итак еретик, раз утверждаю, что зло может быть от Аллаха.
Какая Вам разница привожу я пояснения с салафитского форума, ахли-сунна, суфийского или какого-то другого.

Мы с Вами не течения рассматриваем же.

Вопрос был в другом,на чем я и прямо и косвенно настаиваю: аят или имя указывающие на то что Бог- творец зла,создатель зла,что зло- имеет источник в Аллахе.


Просто Творец, Создатель. Объясню почему.

Если бы Аллах упомянул, что Он творец зла, то Он вынужден был бы перечислять, что Он еще и творец других разных творений и явлений (ангелов, джиннов (бесов), добра, рая, ада и т.д. и т.п.).

Он сказал про Себя, что Он творец всего. Значит, что ничего не может существовать вне Его, а только в нем.

#343 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 22 мая 2012 - 09:13

Я вашу позицию уже давно понял. Бог творец всего, но зло это не бытие и точка. Зло Бог не творит.


Вы не имеете право этого утверждать. На мой вопрос о приведение ясного довода этому из Кур'ана Вы ответили молчанием.

Соответственно, Вы либо приводите довод из Кур'ана либо Вы должны об этом молчать. Другого не дано, так будет честнее.

Зло не возможно разделить на наказание и испытание,потому что ни наказание не является самоцелью Аллаха ( Он наказывает нас лишь в виду наших поступков- по этому мы сами творцы нашего наказания от Аллаха) ни испытание не является злом вообще.


:) Люди не творцы ни в каком виде, даже в творении своего наказания. Это во-первых.
Во-вторых, люди могут выступать только в качестве виновных в нарушении закона Аллаха.
В-третьих, и это самое главное. Само по себе наказание обладает ОГРОМНОЙ РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ и допустить мысль, что люди могут породить в Аллахе такую силу - это ересь.

Наказание творит Аллах ибо Он творец всего.

#344 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 22 мая 2012 - 09:23

الضار - Ад-Дарр

Повторите попытку. Ад Дарр- причиняющий ущерб,тем кто в аду. В ад попали в следствие своих грехов и получают возмездие.


Данная интерпертация не выдерживает никакой критики.

Во-первых, потому что она ограничивает качество (атрибут) Аллаха только одним местом - адом. А ведь Аллах, Он Господ миров, т.е. данный атрибут для всех созданных миров без исключения.

Во-вторых, данный атрибут в Кур'ане подтверждается применительно и к нашему миру:

Если Аллах коснется тебя бедой, то никто не сможет избавить от нее, кроме Него. Если же Он коснется тебя благом, то ведь Он способен на всякую вещь. (6:17)

Неужели я стану поклоняться другим богам помимо Него? Ведь если Милостивый пожелает причинить мне зло, то их заступничество ничем не поможет мне, и они не спасут меня. (36:23)

Если ты спросишь их: «Кто создал небеса и землю?» – они непременно скажут: «Аллах». Скажи: «Видели ли вы тех, к кому вы взываете вместо Аллаха? Если Аллах захочет навредить мне, разве они смогут отвратить Его вред? Или же, если Он захочет оказать мне милость, разве они смогут удержать Его милость?» Скажи: «Довольно мне Аллаха. На Него одного уповают уповающие». (39:38)



#345 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 22 мая 2012 - 09:31

Зло не возможно разделить на наказание и испытание,потому что ни наказание не является самоцелью Аллаха ( Он наказывает нас лишь в виду наших поступков- по этому мы сами творцы нашего наказания от Аллаха) ни испытание не является злом вообще.


Я Вам больше скажу, что и добро не является самоцелью Аллаха. Добро и зло это только средства.

Аллах создал вселенную только для Своей славы и величия и через различные средства Он это являет.

Сообщение отредактировал Abekebey: 22 мая 2012 - 09:31


#346 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 22 мая 2012 - 11:14

Spoiler


Хотел бы добавить еще один момент, который доказывает, что Ваше утверждение (Аллах причиняет ущебр, тем кто находится в аду) не выдерживает никакой критики.

Сам Аллах в аду никакого дополнительно ущерба (вреда), тем кто там уже находится не причиняет, т.к. само по себе нахождение в аду для человека уже вред.

Аллах создал ад совершенным в плане страданий и мучений для человека. Аллах не настолько мелочен, чтобы еще дополнительно причинять вред человеку.

Даже Alli обозвав ад добром, признал, что человек не способен ни помыслить ни еще каким-либо образом представить человеческие страдания и мучения в аду.

Сообщение отредактировал Abekebey: 22 мая 2012 - 11:17


#347 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 22 мая 2012 - 12:42

Пояснение в скобках читали? Способный послать беду, можно еще интерпретировать, как причиняющий ущерб, вред. Т.е. Аллах сокрущает причинением вреда и ниспосыланием беды. Вред и ущерб, как собственно и беда - это всегда зло.

Вторая приведенная цитата точнее - Ад-Дарр (Вредящий).

Я надеюсь Вы поняли, что я их привел Вам в доказательство того, что они не применяются в контексте ада.

Пояснений в скобках это уж личная интерпретация кого бы то ни было. Ад Дарр: Тот,без Чьего соизволения никто не в состоянии навредить кому-либо.
" Ужель в служении Единому Ему я стану измышлять других богов? Если Милосердный пожелает мне вред,то не избавит меня от него их заступничество и не спасут они меня" (36:23)
Обратите внимание на выделенные слова,они однозначны: если- как возможность а не утверждение что Аллах желает мне вреда, пожелает мне- в виду того что я стал взывать к иным богам,как наказание за мой грех. И пять же,источник наказания,которое вы считаете злом,это я и мой грех.


shemma2, может быть Вы не будете мне указывать откуда и что я должен приводить?
По Вашим понятиям (шиизма) я итак еретик, раз утверждаю, что зло может быть от Аллаха.
Какая Вам разница привожу я пояснения с салафитского форума, ахли-сунна, суфийского или какого-то другого.

Мы с Вами не течения рассматриваем же.

Указывать буду,так как копипаст с ваххабитских сайтов и их мнения- считаю не допустимыми в разделе форума который модерирую. Мнение ахли сунна вы выражаете своими собственными словами и взглядами.

Просто Творец, Создатель. Объясню почему.

Если бы Аллах упомянул, что Он творец зла, то Он вынужден был бы перечислять, что Он еще и творец других разных творений и явлений (ангелов, джиннов (бесов), добра, рая, ада и т.д. и т.п.).

Он сказал про Себя, что Он творец всего. Значит, что ничего не может существовать вне Его, а только в нем.

Зло это следствие наших деяний,это наши деяния,продукт нашей жизнедеятельности. Никакого смыла в утверждении: Аллах творец всего а значит и зла- нет. Потому что зло это следствие свободной воли человека.

Вы не имеете право этого утверждать. На мой вопрос о приведение ясного довода этому из Кур'ана Вы ответили молчанием.

Соответственно, Вы либо приводите довод из Кур'ана либо Вы должны об этом молчать. Другого не дано, так будет честнее.

При чем здесь Коран? Зло это не бытие потому что добро- это бытие. А довод из Корана вам привели изначально: зло от человека и точка, вы же продолжаете спорить.

:) Люди не творцы ни в каком виде, даже в творении своего наказания. Это во-первых.
Во-вторых, люди могут выступать только в качестве виновных в нарушении закона Аллаха.
В-третьих, и это самое главное. Само по себе наказание обладает ОГРОМНОЙ РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ и допустить мысль, что люди могут породить в Аллахе такую силу - это ересь.

Наказание творит Аллах ибо Он творец всего.

Люди производители.
Виновных либо не виновных.
Наказание это следствие нарушения законов Бога человеком. Какая разрушительная сила и порождение её? Вы о чем? Вы забыли что Аллах Милостив и Милосерден? У вас получается что Он садист творящий зло,издевающийся над всем и вся ( Астагфирулла).

Данная интерпертация не выдерживает никакой критики.

Во-первых, потому что она ограничивает качество (атрибут) Аллаха только одним местом - адом. А ведь Аллах, Он Господ миров, т.е. данный атрибут для всех созданных миров без исключения.

Во-вторых, данный атрибут в Кур'ане подтверждается применительно и к нашему миру:

Ограничивает лишь в свете вашей приведенной интерпретации- и только.

Я Вам больше скажу, что и добро не является самоцелью Аллаха. Добро и зло это только средства.

Аллах создал вселенную только для Своей славы и величия и через различные средства Он это являет.

Бррр...

#348 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 22 мая 2012 - 23:08

А слава Аллаха разве не в Его милости ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ.
Нравственно ли покланяться такому Богу, для которого высший критерий Его славы - это Его сила?

Сила есть, ума не надо?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#349 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 00:03

shemma2, решили опять поиграть словами (интерпретациями)?

Пояснений в скобках это уж личная интерпретация кого бы то ни было.

Ок, откинем чужие интерпретации, возьмем вашу.

Ад Дарр: Тот, без Чьего соизволения никто не в состоянии навредить кому-либо.


Само слово соизволение доказывает, что зло было создано Аллахом, по Его воле.
Здесь очередность такая, не человек сделал кому-то зло, а после Аллах соизволил этому быть.
А наоборот, Аллах вначале соизволил/разрешил человеку сделать зло другому и только после этого человек смог это (зло) совершить.

Здесь небольшая поправка, вначале зло было санкционировано Иблису, а затем уже человеку.

Никто и ничто во вселенной не способно действовать без санкции на то Всевышнего. Он властен над всякой вещью.

Вот я вашими словами и доказал, что Аллах повелел злу появиться, соответственно Он его и создатель.

"Ужель в служении Единому Ему я стану измышлять других богов? Если Милосердный пожелает мне вред,то не избавит меня от него их заступничество и не спасут они меня" (36:23)
Обратите внимание на выделенные слова,они однозначны: если- как возможность а не утверждение что Аллах желает мне вреда, пожелает мне- в виду того что я стал взывать к иным богам, как наказание за мой грех.


Он не только имеет возможность, но и реализовывает данную возможность, но не по отношению к субъекту данного аята, а в отношении других.
Сура 89:6-14, а к субъктам суры 7:141 и 155 вообще ниспослал жестокое испытание (вред, беду, зло), только потому что Он это пожелал.

Указывать буду,так как копипаст с ваххабитских сайтов и их мнения- считаю не допустимыми в разделе форума который модерирую. Мнение ахли сунна вы выражаете своими собственными словами и взглядами.


Я не в курсе ваших трений с ваххабитами, это лично ваши проблемы. В следующий раз я просто вам ссылки на сайты давать не буду и все.
Я ни в каком течении не состою (ваххабиты, ахли-сунна, суфии), мне важна сама идея, ее обсуждение не взирая на то, кто и с какого течения ислама.

Зло это следствие наших деяний,это наши деяния,продукт нашей жизнедеятельности. Никакого смыла в утверждении: Аллах творец всего а значит и зла- нет. Потому что зло это следствие свободной воли человека.


См. выше. Следствие Чьих деяний и свободной воли.

Предлагаю вначале закончить тему творения зла, а затем перейти к теме свободной воли человека.

При чем здесь Коран? Зло это не бытие потому что добро- это бытие. А довод из Корана вам привели изначально: зло от человека и точка, вы же продолжаете спорить.


Кто привел Alli? Так мы с ним с этим вопросом разобрались и он согласился с моей интерпретацией.

Люди производители.
Виновных либо не виновных.
Наказание это следствие нарушения законов Бога человеком. Какая разрушительная сила и порождение её? Вы о чем? Вы забыли что Аллах Милостив и Милосерден? У вас получается что Он садист творящий зло,издевающийся над всем и вся ( Астагфирулла).


:) Изменили слова творцы на производители, небольшой, но все-таки прогресс.

Я знаю, что Аллах Милостив и Милосерден. Наказание (ад) никакое не следствие человеческих грехов. Вы хоть знаете, что ад был создан еще до того, как человек стал грешить? Т.е. наказание (ад) уже было предопределено человеку.

А по вашим словам выходит, что человек своими грешными деяниями создал следствие - ад. Вот в чем ваша ошибка.

Ограничивает лишь в свете вашей приведенной интерпретации- и только.

Ну и чем вы недовольны?
Сами ограничили атрибут Аллаха одним местом, а я значит получается приписываю вам свои слова (интерпретацию). Не хорошо, однако.

Бррр...


А я думал вы были способны на большее. ;)

Сообщение отредактировал Abekebey: 23 мая 2012 - 00:06


#350 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 00:10

А слава Аллаха разве не в Его милости ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ.
Нравственно ли покланяться такому Богу, для которого высший критерий Его славы - это Его сила?

Сила есть, ума не надо?

Слава Аллаха не в милости и не в силе. А в самом акте творения, также как и в разрушении.

#351 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 06:08

Рад Вас видеть. :)

Взаимно, у меня были проблемы с компом, надеюсь они разрешились.


Так я Вам это и продемонстрировал, когда Вы ад обозвали добром.
Применяя Вашу логическую схему можно и рай подвести под зло.

Дело даже не в понятиях (добро-зло), а в самой схеме мышления. Вы понимаете о чем я?


Но-но, вы не особо хорохорьтесь, сами приписали, а после сами же и обвинили, я кажется вам показал ваше недопонимание моей позиции, вы то сами разберитесь со своими схемами, пока вы не смогли сформулировать не одного определения, постоянно плаваете, что с понятиями добра-зла, что с понятием логического тупика, это говорит об отсутствии у вас ясного понимания этих понятий.



Помнится, что Вы и в субъективном плане говорили о "зле", как о добре, т.е. испытав нечто дурное (болезнь, несправедливость, горе, печаль и т.д.) человек встанет на путь исправления.
Теперь Вы признаете, что хотя бы на субъективном уровне зло существует. :)

Я ни когда не утверждал, что в субъективном плане зло может быть добром, на то оно и субъективное, я писал, что зло в субъективном плане может в объективном быть добром, а вернее я это утверждаю, в объективном плане зла не существует.

Что касается объективного, то не обязательно, что добро будет проявлятся посредством справедливости. Ведь есть еще и милость, а благодаря ей и великие грешники, например такие как Гитлер, Сталин и т.д. могут войти в рай.


Ни гитлер, ни сталин и даже не такие "праведники" как абу бакр и умар в рай не попадут, поскольку отвергли истину и вышли против нее, неужели вы думаете, что в раю будет такой же разброд и шатание относительно истины? такой рай не долго просуществует.
А у добра много проявлений, одно из них справедливость



Я Вас удивлю, но действительно право распоряжения не дает Вам право обладания. Это разные юридические термины - право пользования, право распоряжения и право обладания.
Например, кто-то Вам дал право распоряжаться своей машиной - продать, обменять и т.д., но Вы не являетесь ее владельцем и пользоваться ею не можете.
Право пользования - Вы имеете право только пользоваться машиной (водить), соответственно продать, обменять и т.д. Вы не можете.
Право обладания - Вы собственник этой машины и обладаете всеми правами на нее.


Я рад за ваши знания юриспруденции, но мы сейчас рассматриваем богатсво личное с полными правами обладания.


Вот именно, что Мухаммед (с.а.а.с) не оставлял себе даже половины (500 млн.), а оставлял себе только то, что хватало на пропитание семьи.

привелите далиль на ваше утверждение "Обладать означает, что примерно половина полученного богатства от Аллаха, после помощи другим людям остается у вас" из Корана или из сунны, или хотя бы, на худой конец, из высказывания ваших ученых!

Сообщение отредактировал Alli: 23 мая 2012 - 06:18

"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#352 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 06:14

Т.е. Мухаммед (с.а.а.с) не допускал себе обладать богатством.

Богатство-оно либо Аллахом дается, либо нет, другой вопрос, что кто то его копит и хранит, а кто то тратит на пути Аллаха и примером здесь для нас является наш Пророк(ДБАР), но с момента получения этого богатства от Аллаха наступает и право обладания, для возможности его тратить, а иначе как можно тратить, если ты этим не обладаешь? я вижу у вас опять чехарда с определениями

Сообщение отредактировал Alli: 23 мая 2012 - 06:19

"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#353 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 06:27

Применять слово обмен я бы не стал, а то получаются какие-то деловые отношения с Аллахом.
Ты мне, я Тебе.

Все дело в том, что расходовать на пути Аллаха не есть грех или расточительство, даже если при этом будет голодать вся твоя семья.

Подобный оборот используется и в Коране, но конечно не стоит воспринимать его буквально, а расходование на пути Аллаха, конечно же не будет расточительством, расточительство-это траты на свои нужды сверх меры, сверх этой самой нужды, либо траты без всякой нужды.

Вот в этом смысл этой истории и того копипаста, который я размещал. Правда он почему-то Вам не очень понравился (порицание расточительности), наверно потому что не позволит стать или быть Вам богатым (я так думаю! :victoryL: )

Ни что мне не мешает обладая богатством расходовать его на пути Аллаха
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#354 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 06:36

Суд нужен чтобы не только спасти, но и наказать. В Судный судят абсолютно всех людей без исключения.

Суд-это вынос вердикта, виновен или нет, т.е. суду подлежат все, а вот по результату суда определяются дальнейшие действия, спасать или нет.



Что значит ничего не делает?! Даже не судит?!

Справедливость торжествует благодаря Его наказанию в Судный день, а не "ничего не деланию" по Вашему.


Опять та же история, проблема определений.
А наказываем мы себя сами, Аллаху нет нужды креативить жестокость, в этом мы преуспеваем и сами.



По Вашему Аллах создал ад без огня? :)

Огонь разжигается не нашими грехами, а волей Самого Аллаха.

С такой логикой, как Ваша и рай создается нашими благими делами, но это не так.

Опять же, что такое адский огонь? и чем он разжигается?
Рай- это добро и милость от Аллаха и только. Все добро от Аллаха, а все плохое только от людей

Сообщение отредактировал Alli: 23 мая 2012 - 06:46

"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#355 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 10:02

Alli, надеюсь данной статьей закроем тему богатства окончательно. Человек ни при каких обстоятельствах не приобретает права обладания.
Я скрыл текст статьи, но Вы для удобства можете перейти на сайт, где размещена статья кликнув на ее название.
"Все богатство принадлежит Аллаху". О социальной справедливости в Исламе

Spoiler


Также хочу закрыть с Вами обсуждение темы зла и продолжить ее с shemma2. Только вы пожалуйста не обижаетесь просто мы с вами сейчас начнем ходить по кругу (вы неправильно поняли, я не правильно понял и т.д. и т.п.).

В дискуссии с shemma2 я постараюсь доказать, что зло все-таки существует объективно.

#356 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 11:00

Alli, надеюсь данной статьей закроем тему богатства окончательно. Человек ни при каких обстоятельствах не приобретает права обладания.
Я скрыл текст статьи, но Вы для удобства можете перейти на сайт, где размещена статья кликнув на ее название.
"Все богатство принадлежит Аллаху". О социальной справедливости в Исламе


Также хочу закрыть с Вами обсуждение темы зла и продолжить ее с shemma2. Только вы пожалуйста не обижаетесь просто мы с вами сейчас начнем ходить по кругу (вы неправильно поняли, я не правильно понял и т.д. и т.п.).

В дискуссии с shemma2 я постараюсь доказать, что зло все-таки существует объективно.

Да какие могут быть обиды, тем более у нас Шеммой одинаковая позиция и у него, видимо, есть возможность отвечать более оперативно чем у меня, а я с удовольствием почитаю вашу переписку
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#357 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 11:34

Да какие могут быть обиды, тем более у нас Шеммой одинаковая позиция и у него, видимо, есть возможность отвечать более оперативно чем у меня, а я с удовольствием почитаю вашу переписку

Договорились. :goodL:

#358 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 21:04

shemma2, решили опять поиграть словами (интерпретациями)?

При чем здесь интерпретации?
Я вам задал вопрос: приведите сыфат Аллаха: Злой,творящий зло. Вы привели ад Дарр- Позволяющий,Соизволяющий.

Ок, откинем чужие интерпретации, возьмем вашу.


Само слово соизволение доказывает, что зло было создано Аллахом, по Его воле.
Здесь очередность такая, не человек сделал кому-то зло, а после Аллах соизволил этому быть.
А наоборот, Аллах вначале соизволил/разрешил человеку сделать зло другому и только после этого человек смог это (зло) совершить.

Здесь небольшая поправка, вначале зло было санкционировано Иблису, а затем уже человеку.

Никто и ничто во вселенной не способно действовать без санкции на то Всевышнего. Он властен над всякой вещью.

Вот я вашими словами и доказал, что Аллах повелел злу появиться, соответственно Он его и создатель.

Ничего подобного. Если следовать вашей логике рассуждения то абсолютно все бессмысленно и крайне несправедливо. Если я не позволил кому то взять нож а вилку- это не значит что я спровоцировал его убивать вилкой и я творец его поступка. Аллах дарует человеку свободу вбора,в этой свободе заложена возможность ослушания,равно как и возможность послушания. При этом Господь ослушание наказывает а послушание вознаграждает- выбор между этими величинами за человеком. По ваши рассуждениям,тот кто придумал нож- виновен во всех убийствах которые совершенны при помощи ножа- это абсурд.


Он не только имеет возможность, но и реализовывает данную возможность, но не по отношению к субъекту данного аята, а в отношении других.
Сура 89:6-14, а к субъктам суры 7:141 и 155 вообще ниспослал жестокое испытание (вред, беду, зло), только потому что Он это пожелал.

Он пожелал в смысле не препятствовал свершится чему либо.

Я не в курсе ваших трений с ваххабитами, это лично ваши проблемы. В следующий раз я просто вам ссылки на сайты давать не буду и все.
Я ни в каком течении не состою (ваххабиты, ахли-сунна, суфии), мне важна сама идея, ее обсуждение не взирая на то, кто и с какого течения ислама.

На том и порешим. Вы к стати ссылок и не давали вы просто скопипастили из салафитского сайта,так уж получилось что я и сайт этот и то что на нем вложено- знаю.

См. выше. Следствие Чьих деяний и свободной воли.

Предлагаю вначале закончить тему творения зла, а затем перейти к теме свободной воли человека.

А что тут заканчивать то? Вам привели ясный аят: зло от человека,добро от Бога. Точка. Все остальные интерпретации выравнивайте по этому аяту.



:) Изменили слова творцы на производители, небольшой, но все-таки прогресс.

Расширил контекст не более того.

Я знаю, что Аллах Милостив и Милосерден. Наказание (ад) никакое не следствие человеческих грехов. Вы хоть знаете, что ад был создан еще до того, как человек стал грешить? Т.е. наказание (ад) уже было предопределено человеку.

А по вашим словам выходит, что человек своими грешными деяниями создал следствие - ад. Вот в чем ваша ошибка.

Не стоит мне приписывать того чего я не говорил. Ад создан Богом,в виду того что Он обладает Предвидинием,а значит знает что некоторые из людей нарушат Его законы и должны будут получить наказание. И ал в этом плане не зло сотворенное Богом,а место воздаяния такое же как и рай,и если ад зло- то только потому что мы заслужили наказание ада.

#359 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 22:15

При чем здесь интерпретации?
Я вам задал вопрос: приведите сыфат Аллаха: Злой,творящий зло. Вы привели ад Дарр - Позволяющий,Соизволяющий.


Стало быть трудное у вас положение, если вы на один сыфат даете уже второй перевод (отличный от первого) значения данного слова:

Повторите попытку. Ад Дарр - причиняющий ущерб, тем кто в аду. В ад попали в следствие своих грехов и получают возмездие.


Ничего подобного. Если следовать вашей логике рассуждения то абсолютно все бессмысленно и крайне несправедливо. Если я не позволил кому то взять нож а вилку- это не значит что я спровоцировал его убивать вилкой и я творец его поступка. Аллах дарует человеку свободу вбора,в этой свободе заложена возможность ослушания,равно как и возможность послушания. При этом Господь ослушание наказывает а послушание вознаграждает- выбор между этими величинами за человеком. По ваши рассуждениям,тот кто придумал нож- виновен во всех убийствах которые совершенны при помощи ножа- это абсурд.


Во-первых, все бессмысленно и крайне несправедливо это только с вашей точки зрения.
Во-вторых, не сравнивайте себя с Аллахом.
В-третьих, не о ноже и вилке идет речь, а о позволении убить, это разные вещи. А чем убили - вилкой, ножом, табуреткой, картошкой и т.д. значения не имеет.
В-четвертых, за это спрос никто не отменял.

Он пожелал в смысле не препятствовал свершится чему либо.


Предлагаю вам в приведенных мной выше аятах суры Al-Fajr (пост №332) подчеркнуть слова, где Аллах пожелал не препятствовать свершится чему-либо.

На том и порешим. Вы к стати ссылок и не давали вы просто скопипастили из салафитского сайта,так уж получилось что я и сайт этот и то что на нем вложено- знаю.


Кликните на подчеркнутые слова в цитатах и перейдете на данные сайты.

А что тут заканчивать то? Вам привели ясный аят: зло от человека,добро от Бога. Точка. Все остальные интерпретации выравнивайте по этому аяту.


На данный аят я давал свои разъяснения. Напоминаю, не указывайте мне что, к чему и куда выравнивать.

Не стоит мне приписывать того чего я не говорил. Ад создан Богом,в виду того что Он обладает Предвидинием,а значит знает что некоторые из людей нарушат Его законы и должны будут получить наказание. И ад в этом плане не зло сотворенное Богом,а место воздаяния такое же как и рай,и если ад зло- то только потому что мы заслужили наказание ада.


Тогда простой уточняюший вопрос: ад - это наказание созданное Аллахом? (насчет место воздаяния я уже в курсе можете не повторяться).

#360 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 23 мая 2012 - 22:56

Хотел дополнить...

Ничего подобного. Если следовать вашей логике рассуждения то абсолютно все бессмысленно и крайне несправедливо. Если я не позволил кому то взять нож а вилку- это не значит что я спровоцировал его убивать вилкой и я творец его поступка. Аллах дарует человеку свободу вбора,в этой свободе заложена возможность ослушания,равно как и возможность послушания. При этом Господь ослушание наказывает а послушание вознаграждает- выбор между этими величинами за человеком. По ваши рассуждениям,тот кто придумал нож- виновен во всех убийствах которые совершенны при помощи ножа- это абсурд.


Во-первых, все бессмысленно и крайне несправедливо это только с вашей точки зрения.
Во-вторых, не сравнивайте себя с Аллахом.
В-третьих, не о ноже и вилке идет речь, а о позволении убить, это разные вещи. А чем убили - вилкой, ножом, табуреткой, картошкой и т.д. значения не имеет.
В-четвертых, за это спрос никто не отменял.

В-пятых, на поправку внимания обратили (Иблис)? Согласно хронологии событий по Кур'ану иблису Аллах свободу выбора не давал. Соответственно появление зла во вселенной произошло по Его воле.


Он пожелал в смысле не препятствовал свершится чему либо.


Предлагаю вам в приведенных мной выше аятах суры Al-Fajr (пост №332) подчеркнуть слова, где Аллах пожелал не препятствовать свершится чему-либо.


Это и покажет, что значение Вредящий, точнее передает смысл сыфата - Ад-Дарр, чем Позволяющий.

Не стоит мне приписывать того чего я не говорил. Ад создан Богом,в виду того что Он обладает Предвидинием,а значит знает что некоторые из людей нарушат Его законы и должны будут получить наказание. И ал в этом плане не зло сотворенное Богом,а место воздаяния такое же как и рай,и если ад зло- то только потому что мы заслужили наказание ада.

Тогда простой уточняюший вопрос: ад - это наказание созданное Аллахом? (насчет место воздаяния я уже в курсе можете не повторяться).


Уточняю, просто потому что раньше вы писали:

Ад это место воздаяния, наказания созданы нашими грехами: нет у нас грехов, нет ада. По этому ад- это наше "зло".


Здесь существование ада поставлено в прямую зависимость от человеческих деяний (грехов). Напоминаю, что существование чего-либо во вселенной зависит только от воли самого Аллаха.
Поэтому каких-либо слов я вам не приписывал, вы сами раньше об этом писали.

Если сейчас вы утверждаете обратное, то это значит, что мои слова все-таки подвигают вас хоть к какой-то корректировке, хоть вы этого и не признаете.

Сообщение отредактировал Abekebey: 23 мая 2012 - 22:58





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru