Перейти к содержимому


Фотография

Кому молился Иса Масих?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 219

#211 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 23:59

Дорогой Альмир! Ваш вопрос очень серьезен.
Для начала я Вас все-таки немного успокою. Истории, хуже чем с Давидом, в Библии ни о ком из праведных не приводится. Это раз.

Напиться в доску для Пророка по Библии это обычное дело, да настолько сильно, чтобы переспать со своими дочерями (наузу билля). На мой взгляд не менее ужасная история.

История Лута http://bibleonline.ru/bible/rus/01/19/
(Бытие 19:30—38).

#212 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 00:52

А скажите: в исламе большое ли значение придается покаянию? Как и в какой форме мусульманин кается в своих грехах, если обличает его совесть?
Это вопрос без провокации, я просто не знаю.


Покаяние - это глубокая сущность в Исламе, лестница, без которой не возможно восхождение к высшим степеням совершенства, близости к Богу.
Поверхностное суждение о данной сущности, без должного представления служит инструментом для невежд обвинять праведников в грехах.
Да простит меня Аллах за нижеследующий корявый перевод возвышенных слов Имама (ДБМ).
Имам Джафар ас-Садык(ДБМ) говорит:

...каждый поклоняющийся имеет свою форму покаяния:
покаяние Святого Пророка (ДБАР) вследствие волнения души, вызванных внешними источниками беспокойства, тогда как покаяние праведников (авлия) вследствие незаметных изменений оттенков их мыслей. Покаяние чистых из-за спокойного оставления того, что угнетает их. Покаяние избранных - занятия чем-либо помимо Аллаха, и покаяние обычных людей - ошибочных поступков. Каждый из них осознает причину его покаяния, и намерение в этом, но это займет слишком много времени для объяснения здесь.

Что касается покаяния обычных людей, то такой моет свою внутреннюю сущность водой сожаления, постоянным осознанием его неправильного поступка, имея сожаление из-за того, что он сделал, и в страхе от того, что останется из его жизни. Он не думает, что его неправильный поступок является незначительным, так как это приведет его к лености; его постоянный плач и сожаление по поводу того, что он упустил само по себе является поклонением. Он должен отстранить себя от мирских желаний, и искать помощи Аллаха для достижения покаяния, и защите от того, что он сделал ранее. Он тренирует себя на поле невежества и поклонения. Он восполняет упущенные обязательства, он отвечает на призывы помощи остальных, отстраняется от дурной компании, проводит ночь бодрствуя, день в жажде, постоянно размышляя о своем конце и прося помощи Аллаха, прося Его укрепить в его состояниях беззаботности и трудности, и сделать его непоколебимым в его испытаниях и бедах, чтобы не упасть со статуса покаявшихся. Это очистит его от неправильного поступка, увеличит его знание, и возвысит его степень. И сказал Аллах
...Аллах непременно узнает тех, которые говорят правду, и непременно узнает лжецов.



#213 Strannik

Strannik

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 180 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 10:59

Уважаемый Тимофей вы тут столько пишите что Посланники нуждаются в покоянии, совершают грехи, а Иисус А.С, нужэдается в покоянии? или в прощении?

#214 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 23:31

Спасибо, Альмир. Я понял, и думаю это наставление очень созвучно и христианским наставлениям о покаянии.

Что касается Лота, то будьте снисходительны: его напоили невестки снотворным. Напоили нарочно, зная, что иного пути для их замысла нет.
Рекомендую быть снисходительным и к ним. Видя такую катастрофу в целой области (сожжение Содома и Гоморры), они подумали, что все люди данного региона погибли. А значит, попросту прервется их род. Они полагали, что Лот - единственный выживший мужчина.

И было, когда Бог истреблял города окрестности сей, вспомнил Бог об Аврааме и выслал Лота из среды истребления, когда ниспровергал города, в которых жил Лот. 30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его. 31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; 32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. 33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала. 34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя. 35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала. 36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего, 37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне. 38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне. (Бытие глава 20).

Будем же снисходительны к человеческим слабостям. Это, поверьте, в тех обстоятельствах - не больший грех, чем многоженство пророков! Я вообще не считаю, что опоенный отравами человек, (не вином, а отравами! и не сам напился!) в таком состоянии совершает то, что называется грехом.

Странник, отвечу и на Ваш вопрос. А вот Иисус - единственный человек, родившийся от Девы. И (беру в помощь нашего друга Али) - это действительно как-то связано с тем, что Он - единственный младенец, кто назван ЧИСТЫМ в Коране, сура Марьям. И в Библии за Ним не указано никакой нравственной слабости, как за другими праведниками. Помимо этого о нем свидетельствует ближайший ученик:

Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. 22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. 23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. 24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. 25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших. (1 Послание Петра, глава 2).

Я не выдумываю себе свою собственную религию. Мне таких свидетельств от Писания достаточно. Я тоже могу сказать, что и в мою жизнь в юности Он принес этот перелом. Читая о Его страданиях, я тоже был из тех, кто исцелен Его ранами. От Его ран во мне начала умирать моя злоба и полностью исчезло отчаяние. Потом я это лично слышал от многих людей, а читал такие же свидетельства вообще десятками. На каком основании мне отказаться от такой веры?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#215 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2011 - 00:08

[size="5"][size="4"][size="3"]Шемма, теперь Вам отвечу. Простите за ожидаемый сумбур, столько разных тем.

Я не считаю, что имя и есть бог. Речь идет об отношении к имени тех людей. Если ты знаешь подлинное имя Бога (бога), то ты можешь рассчитавать на ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ помощь - главный принцип магии. Магия тогда содержала все окрестные народы. Израиль, в лице пророков противопоставлял свое призывание имени Творца.
Вот смотрите. Моисей при неопалимой купине, когда является ему Бог спрашивает Его имя. И слышит: Я есмь, тот кто есмь (ЯХВЕ). Это прежде всего отказ от называния имени. Что-то типа местоимения вместо существительного.
И точно так же с Иисусом Навином, когда явился ему Архистратиг воинств Господних. Он тоже спрашивает его имя - и слышит отказ.
И третья заповедь, которую правильно нужно переводить так: не пытайся колдовать именем Бога, призывая Божье имя не по Божьей воле, а по своей.

Все это говорит о том, что весь тогдашний мир, все люди, дерзая на чудо, призывали только то имя, которое сознавали Божественным (в любом смысле).

Я считаю, что свой аргумент на эту тему я обосновал. Бог даст, доберусь и до оставшихся двух-трех наиболее ярких свидетельств синоптиков. Все не даете мне с мыслями собраться, то одно, то другое.

Ну, а убедить Вас в чем-либо, я уже начинаю отчаиваться. Естественно, не жду, что Вы со мной в чем-то согласитесь.
Ваша оппонентка на другом форуме права. Если взять ОБЪЕКТИВНО, как ПОКАЗАНЫ пророки в Коране, то Иса выше Мухаммада.
Он единственный рожденный от Девы.
Он единственный назван Масих, Христос.
Он единственный вознесен на Небеса живым, между тем, как Мухаммад увидел смерть на земле.
Он - признак часа.
Он - милосердие Аллаха.
Он - младенец чистый, между тем. как и Мухаммаду нужен аят 48, 2 - хотя бы в каком-то смысле.

Если все это вас не убеждает, то я сдаюсь, мне Вас ни в чем не переубедить.

Что касается факта смерти Иисуса на кресте, мне думается, не я Вам это доказал, а вы сами, дружно мне это доказали. Я вас попросил дать внятную альтернативную версию. Вы выдвинули их тут с полдюжины, противоречащих друг другу и одна фантастичнее другой. Похожи они только в том, что не основаны ни на чем. Зацепка лишь в единственном и не очень понятном аяте 4-й суры. Дальше - сплошные фантазии. Спасибо. Для меня эта евангельская теорема доказана методом от противного и довольно неплохо.

Что все слова Иисуса в Евангелии сказаны очень близко к оригинальному тексту - в этом я не сомневаюсь. Во-первых, тому свидетельством многочисленные игры слов, афористичные выражения, мыслимые в арамейском языке. Типа: из камней воздвигнуть сынов Авраама. Камень - эвен, сын - бен. Получилась рифма и игра слов. И таких рифм немало.
Но главное, я почитал христианские апокрифы, и понял меру человеческой фантазии. Вы знаете, я в ней очень разочаровался. Человеческая фантазия слаба и подражательно. Придумать евангельского Иисуса ей совершенно не под силу. Поверить, будто Бог морочит всех верных Ему не только по вопросу смерти Иисуса, но и по поводу Его изречений, я тоже не могу.

Пугать Вас я не собираюсь. Это Вы мне описали, что за обожествление Иисуса меня ждет посрамление на суде. Я же защищаю свое исповедание. А судить никого из вас не берусь, - по счастью, Господь не поставил мне такой задачи. Вот у меня уже год две настольных книги: Коран и Библия. В Евангелии есть слова, что плохо придется тому, кто постыдится Иисуса перед людьми. В Коране есть слова, что христиане могут быть спасены, если живут по-Божьи. Я вижу свою роль в том, чтобы сколько могу, гасить всякие негативные проявления, всякую вражду между христианами и мусульманами.

Если Вы, Шемма, укажете мне христианский форум, где моим единоверцам понадобилась бы помощь в исцелении их от исламофобии, от презрения к пророку Мухаммаду и Корану, я готов послужить им в этом. Но, пожалуй, два форума одновременно я не потяну. Это очень много съедает времени, хотя на вашем \нашем форуме мне лично интересно. Так что во всяком случае, я закончу ответ на ваш вопрос о свидетельствах в синоптических евангелиях о Божественной сущности Сына Человеческого.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#216 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2011 - 00:06

Итак, СЕДЬМОЙ ПУНКТ. Вот Это свидетельство Иисуса в Храме незадолго до ареста и распятия

"Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. 36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей. 37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. 39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!" (От Матфея, глава 23)

Сколько раз Я хотел собрать детей твоих, как птица под крылья! - Эта фраза в отношении к народу избранному может звучать только из уст Бога. Вот сравните именно этот образ из Торы:
"часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его. 10 Он нашел его в пустыне, в степи печальной и дикой, ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего; 11 как орел вызывает гнездо свое, носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берет их и носит их на перьях своих, 12 так Господь один водил его, и не было с Ним чужого бога. (Второзаконие, глава 32).

Только Бог носит свой народ, как птица защищает гнездо с птенцами.
Попробуйте беспристрастно вдуматься и понять, почему слушатели от таких слов остолбенели.
Я еще не говорю, что здесь Иисус говорит со всегдашней властью, что отныне Храм будет пуст от Божией славы. Вы тут можете сказать, что это не от Его имени исходит, а просто констатация факта. Ладно. Но здесь все-таки ясно выражены отношения Его (КОГО?) с Божьим народом. Сколько раз, - говорит Иисус. А сколько раз Он лично призывал весь Иерусалим, к которому обращается? И это в контексте речи, что вы (с отцами вашими) гнали всех пророков. Значит, гнали пророков, а Я - СТОЛЬКО РАЗ! - пытался вас собрать под крылья. Кто этот Я? Очень есть о чем подумать.

А вот это место, тоже в плане отношения Иисуса со народом Божиим:
Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (От Матфея гл. 16).

Я создам Церковь Мою. - Вот так! Скажет ли кто-нибудь, что собрание учеников Исы не есть именно народ Бога? Но здесь это собирание нового Божьего народа Иисус опять делает от своего лица: Я и делаю МОЕ.

Одно за другим сильные и сильные выражения. Так же как и в том месте, о котором мы уже говорили: никто не знает Отца, кроме Сына, дальше-то смотрите:
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; 30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Мф. глава 11).

Какое бремя? Бремя заповедей, бремя завета, бремя служения. Кто может говорить: мое бремя, мое иго? Я успокою вас? В Ком может подлинно успокоиться душа верующего?

Очень много таких сильных свидетельств, если сложить все вместе.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#217 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2011 - 15:49

Итак, братья, выслушав двухнедельное молчание в этой теме, я перехожу к последнему пункту, постараюсь покороче.
Итак, последнее и важнейшее свидетельство евангелистов-синоптиков о Божественном статусе Иисуса Христа.

Не раз называя себя Сыном Человеческим, Иисус не раз же говорит и о том, что Он придет судить мир. И ему дана такая власть, хотя это неотчуждаемое Божие полномочие. Очень характерно, что в сценах описания Суда, Иисус именует Себя только Сын Человеческий (или просто Я). Здесь очевидна параллель с 7-й главой Даниила: видел я в ночных видениях, вот с облаками небесными шел как бы Сын Человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. и Ему дана власть, слава и Царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему (Дан. 7, 13). А выше говорилось, что этот Ветхий днями - именно Бог, вершащий суд.
Так что своим самоименованием Иисус не раз указывает, что Он и есть тот персонаж из видения Даниила.

Вот первое, еще прикрытое указание на день суда:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф. 7, 23).

Затем они повторяются не однажды. Особенно часто непосредственно перед арестом Иисуса в Иерусалиме. По сути вся 25-я глава Матфея - это три притчи о возвращении Сына Человеческого и об отчете перед Ним

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф. гл 25).

Здесь это не притча, а прямое пророчество. Так же, как и в предыдущей главе.

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. (Мф. гл 24).

Обратите внимание. Здесь та же деталь, что у Даниила: Сын Человеческий идет на облаках небесных. И она же повторяется в том последнем исповедании Иисуса перед первосвященником, которое явилось точкой вынесения приговора:

И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Мф. гл. 26)

Кстати, все эти места, кроме разговора об овцах и козлах, приведены и у Марка и у Луки.

Судья всех людей имеющий власть от своего Лица - кто это? Пусть для вас это станет серьезным поводом подумать. Какие-такие пророки и праведники ходят на небесных облаках и творят суд над миром? (Да, я помню, что Иисус обещает и апостолам своим в час суда сесть на 12-ти престолах, но опять-таки, главенство в суде и полнота власти не от них, а от Сына Человеческого и Ветхого днями = Отца Небесного).
Более того, я не цепляюсь за термины. Если вас смущают слова "Богочеловек", "Единородный от Отца", "Воплощенное Слово", то, пожалуйста, замените их всюду на библейский термин: "Сын Человеческий, грядущий на облаках небесных". Смысл от этого не изменится. Тайна от этого не приоткроется. Вы только признаете ее наличие. Что есть такое странное Лицо, повелитель не только людей, но и ангелов, облака небесные говорят о Его Божественности, но Он - Сын Человеческий и потому вполне человек. То и другое - одновременно.

В одном переводе Библии для людей исламской культуры Сын Человеческий переведен так: Тот, Кто ниспослан, как человек. в текстах это звучит громоздко, но смысл ясен.

Итак, суммируем свидетельства, о сверхчеловечности Иисуса, как Лица, бывшего прежде, чем Он стал человеком.

1. Законодательная власть над Торой,
2. Чудотворения от первого лица (соглашаюсь, это самый слабый из аргументов, действующий лишь при наличии остальных).
3. Прощение грехов от своего первого лица.
4. Знание Отца, как не знает никто.
5. Чудодейственная сила Его имени.
6. Способность по своему выбору делегировать свою чудодейственную власть и силу.
7. Лидерство над народом Бога (создам Церковь Мою, и соберу чад под СВОИ крылья).
8. Прерогатива последнего суда, обозначенная и в Коране, как "знамение часа".

Сложить нужно все вместе. Если каждый отдельный пункт мог бы озадачить, как его понять, то все вместе показывает полноту божественных полномочий (законодательных, исполнительных и судебных) в руках Сына Человеческого. Или Бог сдал все свои полномочия Сыну Человеческому, перестав быть Богом, или верны слова Иисуса: Я и Отец - одно, не в смысле только согласия воли.

Итак, ответ на вопрос Шеммы теперь считаю исчерпанным
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#218 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 11 Октябрь 2011 - 12:14

Итак, братья, выслушав двухнедельное молчание в этой теме, я перехожу к последнему пункту, постараюсь покороче.
Итак, последнее и важнейшее свидетельство евангелистов-синоптиков о Божественном статусе Иисуса Христа.

Не раз называя себя Сыном Человеческим, Иисус не раз же говорит и о том, что Он придет судить мир. И ему дана такая власть, хотя это неотчуждаемое Божие полномочие. Очень характерно, что в сценах описания Суда, Иисус именует Себя только Сын Человеческий (или просто Я). Здесь очевидна параллель с 7-й главой Даниила: видел я в ночных видениях, вот с облаками небесными шел как бы Сын Человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. и Ему дана власть, слава и Царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему (Дан. 7, 13). А выше говорилось, что этот Ветхий днями - именно Бог, вершащий суд.
Так что своим самоименованием Иисус не раз указывает, что Он и есть тот персонаж из видения Даниила.
Судья всех людей имеющий власть от своего Лица - кто это? Пусть для вас это станет серьезным поводом подумать. Какие-такие пророки и праведники ходят на небесных облаках и творят суд над миром? (Да, я помню, что Иисус обещает и апостолам своим в час суда сесть на 12-ти престолах, но опять-таки, главенство в суде и полнота власти не от них, а от Сына Человеческого и Ветхого днями = Отца Небесного).


Дорогой Тимофей, свою логику вы выстраиваите на изначально недоказанном утверждении, что тот объем власти который вы перечислили не делегируется в принципе.Я пытался оспорить это утверждение в своем посте под номером 129, но вы предпочли его не заметить, приведу его повторно:
Господь создал человека только для поклонения, иными словами лишь в поклонении-познании Аллаха и таким образом черпании идей и знаний у Всевышнего нужда у человека,в остальном Всевышний делегировал всю Власть в нашем мире человеку в лице Имама, как например повиливание стихиями , излечение-оживление, прощение и наказание и т.п. и т.д.,единственно на что мы не способны- это на креатив идей, ибо все идеи уже объяты Аллахом-Творцом, а без оных невозможна Справедливость и невозможно определить Меру применения этой Власти, а значит любой Рай рано или поздно превратится в Ад, и лишь эта тонкая нить и в тоже время фундаментальная будет связывать праведников с Господом в Раю в первую очередь через Имамов, ибо лишь Они(АС) в своем поклонении-познании способны поддерживать эту функцию в достаточной мере.
Хотел бы добавить, что в принципе ни какая власть не возможна без права Суда и Наказания, и эти права в разной степени делегируются Нашим Господом тем, кому Аллах дает эту власть, эти права в разной степени даны, например, Главе семейства над женой и детьми, Старшине племени над соплеменниками, Вождю над народом, а в нашем случае Имаму(Божьему Царю) над родом человеческим, и в Шиитской традиции присутствует положение, что право суда в Судный День будет принадлежать двоим, Мухаммаду(ДБАР) и Али(АС)( я сейчас не о персоналиях, а о принципе)

Вот первое, еще прикрытое указание на день суда:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф. 7, 23).

Толкование этим стихам приведено в Коране в суре 5 аяты 116-118:
116. (116). И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то. что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты - ведающий скрытое.
117. (117). Я не говорил им ничего, кроме того, о чем Ты мне приказал: "Поклоняйтесь Аллаху, Господу моему и Господу вашему!" Я был свидетелем о них, пока пребывал среди них, а когда Ты меня упокоил, Ты был наблюдателем за ними, и Ты - свидетель всякой вещи.
118. (118). Если Ты их накажешь, то ведь они - рабы Твои, а если Ты простишь им, то ведь Ты - великий, мудрый!"



Итак, суммируем свидетельства, о сверхчеловечности Иисуса, как Лица, бывшего прежде, чем Он стал человеком.

1. Законодательная власть над Торой,
2. Чудотворения от первого лица (соглашаюсь, это самый слабый из аргументов, действующий лишь при наличии остальных).
3. Прощение грехов от своего первого лица.
4. Знание Отца, как не знает никто.
5. Чудодейственная сила Его имени.
6. Способность по своему выбору делегировать свою чудодейственную власть и силу.
7. Лидерство над народом Бога (создам Церковь Мою, и соберу чад под СВОИ крылья).
8. Прерогатива последнего суда, обозначенная и в Коране, как "знамение часа".

Сложить нужно все вместе. Если каждый отдельный пункт мог бы озадачить, как его понять, то все вместе показывает полноту божественных полномочий (законодательных, исполнительных и судебных) в руках Сына Человеческого.Или Бог сдал все свои полномочия Сыну Человеческому, перестав быть Богом, или верны слова Иисуса: Я и Отец - одно, не в смысле только согласия воли.

Все вышеперечисленные пункты отображают лишь одну из сторон божественных полномочий-Власть, и она не является не делегируемой, что и отображено в статусе Имама(Царя). Что действительно не возможно, так это креатив идей и знаний, и можно представить себе, где бы мы были с этой властью, если бы Господь наш, Свят он и Велик, не посылал бы нам Пророков(мир им всем) с откровениями и знаниями.
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#219 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 11 Октябрь 2011 - 23:10

Али, во-первых, благодарю, что вы зачислили меня в друзья.
Во-вторых, я помню эту Вашу мысль, и не сказать, что не заметил бы ее. То есть, ту мысль, что власть Божия может быть делегирована человеку-Имаму в неограниченном объеме (кроме креатива идей).
Я не помню, кажется, я и заметил в ответ, что такое полное и величайшее отчуждение власти Бога смертному человеку чревато тем, что на земле появится иной сотворенный бог помимо Аллаха. Ведь фактически речь идет о том, что Имам становится "фукциональным богом" - такова полнота его власти. Он становится тем, что как метко Шемма процитировал: Бог говорит Моисею: Я поставил тебя богом фараону. Но даже тогда, с учетом того контекста, когда явно "божество" Моисея никто бы не сравнивал с полнотой полномочий ЕДИНОГО БОГА, а только с языческим пониманием бога, - и тогда эта фраза - только дайте ей ход - прозвучит очень опасно.

В этом плане цитата Корана, которую Вы далее привели, начинает поворачиваться не в ту сторону, в какую бы Вам. кажется, хотелось бы.
Я совершенно согласен, как здесь Пророк обличает невежественных монофизитов, признавших трех богов: Аллаха, Ису и Марьям, это, конечно, ужасное заблуждение. Наше учение иное: Слово Божие это не кто-то "помимо Аллаха", оно и живет в Боге, и является личностью. А потом оно во времени становится человеком, но говорит, сохраняя свою личность.
Видите разницу? У нас Слово Божие сходит с Небес. А Имам наоборот, благодаря делегированию полномочий возводится до уровня функционального бога. Христианское учение: (Логос - Лицо Божества) -как раз и стремилось избежать возведения смертного человека на этот функционально-божественный уровень. Если поверите, то именно то же самое исламское желание: чтобы не было компаньонов Аллаху, - но только желание, учитывающее все то, что Иисус говорит о Себе в Евангелиях, как я выше все это привел.

Поймите меня правильно: я не требую и не жду здесь легких богословских решений, не пытаюсь "штурмовать пропагандой".
Дело в том, что никогда прежде (и после) человек не говорил о себе, как этот человек (см. Ин. гл. 7). Евангелисты еще не разруливают богословскими терминами, не строяттеорий, они в удивлении на грани УЖАСА, - приводят то, что слышали от Учителя. Это СТРАННЫЕ Речи, это невиданные дела - потому это не плод человеческой фантазии. Евангелие - это сложно. как жизнь, как реальность.

Среди моих собеседников мусульман меня напрягает не тот факт, что они не спешат согласиться с христианским учением, а та легкость, с которой некоторые из них отмахиваются от евангельского свидетельства: что и факты не те. и слова Иисуса не те, а они сами все знают и понимают.

вы же видели, как я показываю христианам (и с вами делюсь опытом): не надо относиться к исламу и к Корану с дурацким пренебрежением - себя же сами и осрамите, ведь жизнь СЛОЖНЕЕ. Теперь то же самое повернем наоборот: и к Евангелию так легкомысленно относиться нельзя. Видите: все симметрично и без двойных стандартов.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#220 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 12 Октябрь 2011 - 19:06

Али, во-первых, благодарю, что вы зачислили меня в друзья.

Эти жестом я хочу поддержать вас в вашем стремлении к диалогу и миру между нашими общинами, а так же ваше желание понять Ислам.

Во-вторых, я помню эту Вашу мысль, и не сказать, что не заметил бы ее. То есть, ту мысль, что власть Божия может быть делегирована человеку-Имаму в неограниченном объеме (кроме креатива идей).
Я не помню, кажется, я и заметил в ответ, что такое полное и величайшее отчуждение власти Бога смертному человеку чревато тем, что на земле появится иной сотворенный бог помимо Аллаха. Ведь фактически речь идет о том, что Имам становится "фукциональным богом" - такова полнота его власти. Он становится тем, что как метко Шемма процитировал: Бог говорит Моисею: Я поставил тебя богом фараону. Но даже тогда, с учетом того контекста, когда явно "божество" Моисея никто бы не сравнивал с полнотой полномочий ЕДИНОГО БОГА, а только с языческим пониманием бога, - и тогда эта фраза - только дайте ей ход - прозвучит очень опасно.

Вы опять строите свои выводы на недоказанном утверждении, на основании чего вы решили, что тот объем полномочий который мы рассматриваем является полным набором властных инструментов, я вам привел пример одного из важных неотчуждаемых инструментов контроля над переданной властью, без которого все эти полномочия становятся бесполезны(могу так же предположить, что есть и другие подобные инструменты о которых мы даже не ведаем), что уже делает невозможным сравнение по функциональности обладателя этой власти с Богом, но в то же время достаточно властным для установления власти Бога над подчиненными.
Для лучшего понимания проведу сравнение, те властные инструменты, обсуждаемые нами, можно сравнить с автомобилем, имама с водителем, идеи и знания с бензином, пассажиров с народом, а заправщика с "Богом". Хотя водитель и имеет власть над пространством и временем благодаря автомобилю и в нем есть нужда у пассажиров, а значит и зависимость от водителя, все они бессильны без бензина-знаний, и таким образом реальную власть получает заправщик, но лучше всех заправщика знает водитель и таким образом и он получает свою толику власти над пассажирами. Кстати этот момент прекрасно осознают нынешние властители мира, которые понимают значение энергоресурсов для любой экономики, пытаясь взять под свой контроль все энергодобывающие страны.
Если рассматривать право суда и наказания в данном контексте, то это право приведет к моментальной самоликвидации любой цивилизации(в рамках вечности) без знаний харама и халяля, а так же справедливой меры наказания, которые нам раскрыл Аллах через Пророков(АС), да и по остальным пунктам примерно то же самое.


В этом плане цитата Корана, которую Вы далее привели, начинает поворачиваться не в ту сторону, в какую бы Вам. кажется, хотелось бы.
Я совершенно согласен, как здесь Пророк обличает невежественных монофизитов, признавших трех богов: Аллаха, Ису и Марьям, это, конечно, ужасное заблуждение. Наше учение иное: Слово Божие это не кто-то "помимо Аллаха", оно и живет в Боге, и является личностью. А потом оно во времени становится человеком, но говорит, сохраняя свою личность.
Видите разницу? У нас Слово Божие сходит с Небес. А Имам наоборот, благодаря делегированию полномочий возводится до уровня функционального бога. Христианское учение: (Логос - Лицо Божества) -как раз и стремилось избежать возведения смертного человека на этот функционально-божественный уровень. Если поверите, то именно то же самое исламское желание: чтобы не было компаньонов Аллаху, - но только желание, учитывающее все то, что Иисус говорит о Себе в Евангелие, как я выше все это привел.

По мойму здесь все ясно и очевидно-это в Евангелие Пророк Иса(АС)обличает невежественных монофизитов:

Многие(христьяне) скажут Мне(Исе(АС)) в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали(считая Тебя Богом)? и не Твоим ли именем бесов изгоняли(то же самое)? и не Твоим ли именем многие чудеса творили(то же самое)? 23 И тогда объявлю им: Я(Иса(АС)) никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие( считая Меня Богом. (Мф. 7, 23).

А в Коране уже сам Аллах растолковывает этот момент:

116. (116). И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то. что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты - ведающий скрытое.
117. (117). Я не говорил им ничего, кроме того, о чем Ты мне приказал: "Поклоняйтесь Аллаху, Господу моему и Господу вашему!" Я был свидетелем о них, пока пребывал среди них, а когда Ты меня упокоил, Ты был наблюдателем за ними, и Ты - свидетель всякой вещи.
118. (118). Если Ты их накажешь, то ведь они - рабы Твои, а если Ты простишь им, то ведь Ты - великий, мудрый!"

Хотя после сегодняшнего анализа приведенного Шемой всерьез обсуждать Евангелие нельзя, хотя бы до вашего ответа.
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru