Кому молился Иса Масих?

Салам брат Almir, надеюсь я не стану для вас врагом если мыслю несколько иначе. Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили, но в то же время они небыли абсолютно чисты и немогли полностью сопротивляться козням Иблиса, и хотя бы единожды были им обальщены, и Коран приводит эти случаи.
Иблис обещая сбивать всех с пути прямого, сделал поправку, что его козни не распростроняются лишь только на чистых(пречистых), а единственно кто был назван чистым(пречистым) от рождения в Коране-это Иса(АС) (19сура19аят) и рожден он был от благочестивой Марьям(АС)(66сура12аят), и будучи искушенным, прошел все испытания(Евангилея), и именно от Него(АС) в роду человеческом появился род (род Имрана, 3сура33аят)) в котором могли рождаться пречистые, но уже имея обоих родителей (пояснение в посту №30 по теме "Аравийский пророк")

Ва алейкум ассалям, Alli.
Мыслите иначе, я не возражаю. Но зачем свои мысли приписывать Исламу.
Если вы говорите "Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили" почему писали "как было например с Адамом(АС) до его грехопадения".
Если, Пророки не совершали грехов, то что означает "небыли абсолютно чисты", что означает "немогли полностью сопротивляться козням Иблиса"?

Иблис обещая сбивать всех с пути прямого, сделал поправку, что его козни не распростроняются лишь только на чистых(пречистых)

15.39. Он сказал: «Господи! За то, что Ты ввел меня в заблуждение, я приукрашу для них земное и непременно совращу их всех,
15.40. кроме Твоих избранных (или искренних) рабов».
إِلاَّ عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ
38.82. Он сказал: «Клянусь Твоим могуществом! Я совращу их всех,
38.83. кроме Твоих избранных (или искренних) рабов».
إِلَّا عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ

а единственно кто был назван чистым(пречистым) от рождения в Коране-это Иса(АС) (19сура19аят)

19.19 Он сказал: «Воистину, я послан твоим Господом, чтобы даровать тебе чистого мальчика».

قَالَ إِنَّمَا أَنَا رَسُولُ رَبِّكِ لِأَهَبَ لَكِ غُلَاماً زَكِيّاً

Иблис (л) говорит о мухлисынах, в аяте же 19.19 Иса (ДБМ) назван закия.
во-вторых, вы делаете не обоснованные выводы. Из внешнего смысла аята нельзя сделать вывод, что закия относится только к Исе (ДБМ).
Если говорит о мухлисынах до Исы (ДБМ), то можно привести пример Пророка Юсуфа (ДБМ).
12.24 Она возжелала его, и он возжелал бы ее, если бы не увидел знамение своего Господа. Так Мы отвратили от него зло и мерзость. Воистину, он был из числа Наших мухлисына рабов.

На вашем месте я бы призадумался и перестал говорить по невежеству.

Ва алейкум ассалям, Alli.
Мыслите иначе, я не возражаю. Но зачем свои мысли приписывать Исламу.
Если вы говорите "Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили" почему писали "как было например с Адамом(АС) до его грехопадения".
Если, Пророки не совершали грехов, то что означает "небыли абсолютно чисты", что означает "немогли полностью сопротивляться козням Иблиса"?

На этой площадке все высказывают свое виденье и понимание Ислама, если только среди нас нет Имама Махди(АС).
В Коране приводятся достаточно истории ошибок пророков(насколько я зная на арабском грех и ошибка обозначаются одним словом) до Исы(АС) после которых они(мир им всем) вынуждены были обращаться с покаянием к Аллаху.

15.39. Он сказал: «Господи! За то, что Ты ввел меня в заблуждение, я приукрашу для них земное и непременно совращу их всех,
15.40. кроме Твоих избранных (или искренних) рабов».
إِلاَّ عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ
38.82. Он сказал: «Клянусь Твоим могуществом! Я совращу их всех,
38.83. кроме Твоих избранных (или искренних) рабов».

19.19 Он сказал: «Воистину, я послан твоим Господом, чтобы даровать тебе чистого мальчика».


Иблис (л) говорит о мухлисынах, в аяте же 19.19 Иса (ДБМ) назван закия.
во-вторых, вы делаете не обоснованные выводы. Из внешнего смысла аята нельзя сделать вывод, что закия относится только к Исе (ДБМ).

Согласен, что свою логику я не совсем корректно обосновал ссылаясь на приведенные аяты с историей о Иблисе, но тем нимение саму логику это не отменяет.А то что только Иса(АС) в Коране назван чистым(закия) неспроста, и растягивать это определение на остальных нет основания.

Сообщение отредактировал Alli: 18 сентября 2011 - 06:43

А то что только Иса(АС) в Коране назван чистым(закия) неспроста, и растягивать это определение на остальных нет основания.

И на одиннадцатого Имама Хасана аль-Аскари аз-Заки ( الزكي)(ДБМ) тоже?

И на одиннадцатого Имама Хасана аль-Аскари аз-Заки ( الزكي)(ДБМ) тоже?

Вы наверное невнимательно прочитали мой пост 149, Иса(АС) первый пречистый, но не последний, в Его лице в род человеческий вернулась чистота, которую утратил Адам(АС) ослушавшись Аллаха, и стал возможным приход Утешителя (Мухаммада(ДБАР) и появление 12пречистых Имамов(мир им всем).

Вы наверное невнимательно прочитали мой пост 149, Иса(АС) первый пречистый, но не последний, в Его лице в род человеческий вернулась чистота, которую утратил Адам(АС) ослушавшись Аллаха, и стал возможным приход Утешителя (Мухаммада(ДБАР) и появление 12пречистых Имамов(мир им всем).

Вы пишите, "чистота, которую утратил Адам(АС)".
Значит Адам (ДБМ) был первым пречистым, а не Иса (ДБМ), правильно?
Тем более Адам (ДБМ) не наследовал чьих-либо хромосом. По вашей логике надо признать, что Адам (ДБМ) по своей природе, превосходит все создания, правильно?

Вы пишите, "чистота, которую утратил Адам(АС)".
Значит Адам (ДБМ) был первым пречистым, а не Иса (ДБМ), правильно?
Тем более Адам (ДБМ) не наследовал чьих-либо хромосом. По вашей логике надо признать, что Адам (ДБМ) по своей природе, превосходит все создания, правильно?

Да, Он(АС) был чист,как чист любой младенец(извените за столь натуральное сравнение, но оно подходит), до определенного момента, но ему еще небыли подвластны плоды последнего древа,и если бы Иблис его не искусил, Всевышний позволил бы, когда настало бы время,и их испробовать,поскольку в них была зключенна сила, познание, бессмертие и власть,но плоды этого древа пробуждали страсть, и для этого требовалось подготовить Адама(АС), испробовав их раньше, страсти овладели им и вмести с этим была утеренна чистота и чистота разума(мышления).
С одной стороны Иса(АС) в этом подобен Адаму(АС), но в отличии от Адама(АС) его чистота проявленна на основе уже пробужденных некогда Адамом(АС) страстей,в Исе(АС) его страсти чисты и всецело вылились в любовь к Аллаху и разум его неподвластен низменным страстям, т.е. его чистота Исы(АС) более высокой степени, а вернее его можно называть Пречистым.

Сообщение отредактировал Alli: 18 сентября 2011 - 23:29

вы пишите "чистота была закрепленна в Х-хромосоме"

Исходя из ваших слов можно сделать следующие итоги:
1. чистота (Заки) - это форма материи, скажем гена, которая закреплена в хромосоме.
2. Адам был первый, с геном Заки.
3. Наличие данного гена все же не даровало Адаму (ДБМ)иммунитета от Иблиса (л). Возникает вопрос, в чем достоинство этого гена?
4. На определенном этапе данный ген куда-то исчезает.
5. и поэтому все последующие потомки Адама, включая Пророков и Посланников не имели данного гена, пока Аллах не создал Марьям(ДБМ).
6. Данный ген загадочным образом появляется у Марьям (ДБМ).
7. Исходя из вышесказанного Иса (ДБМ) наследует данный ген от матери (ДБМ) и поэтому Иса не первый и даже не второй из числа Заки.
8. С приходом Исы (ДБМ) и только из его потомства возможно появление людей с геном Заки.
Если ген Заки, это определенная материя, которая присутствует в хромосоме. Как вы можете объяснить исчезновение (как материи) данного гена у Адама (ДБМ) и появление данного гена у Марьям (насколько я понял вы имеете ввиду, что данный ген Иса (ДБМ) унаследовал от матери)?

вы пишите "а поскольку через У-хромосому передаються слабость и страсти, Иса(АС) не мог родится от непречистого отца"
9. Так как Иса (ДБМ) не наследовал чьих-либо У-хромосом, то у Исы(ДБМ) должны отсутствовать слабость и страсть, а за одно и все качества, которые передаются через У-хромосому.
Вы этого хотите сказать?

Вы пишите "но в отличии от Адама(АС) его чистота проявленна на основе уже пробужденных некогда Адамом(АС) страстей,"
не понял, что вы хотели сказать. Поясните, пожалуйста. Иса (ДБМ) унаследовал от Адама(ДБМ) его пробужденные страсти?

Вы пишите "т.е. его чистота Исы(АС) более высокой степени"
10. То есть вы разделяете ген Заки на виды? Ген Заки с одними качествами, с другими?
И ген Заки, который был у Адама, не является тем геном, который присутсвует в Исе (ДБМ). Правильно?

Исходя из ваших слов можно сделать следующие итоги:
1. чистота (Заки) - это форма материи, скажем гена, которая закреплена в хромосоме.

Вы торопитесь с выводами, чистота человека-это комплексное понятие, поскольку и сам человек устроен несколько сложнее. Подобная постановка вопроса присуща скорее материалистам, но ни как единобожнику. Как мы все знаем, человек состоит из души и тела(информация о теле записанна в генах), поэтому как минимум чистым должно быть не только тело(гены) но и душа. Душа-это таинство которое от нас скрыто, а о теле(генах) мы знаем несколько больше, могу лишь сказать, что праведные(более чистые) души приходят в наш мир от праведных(более чистых) родителей с более чистыми генами. Так же важным моментом является то, что в генах записанна не только информация о физических свойствах тела, но и информация приобретенная родителями, т.е. знания, идеи,решения и алгоритмы,поведенческие модели и т.д., все это находится у нас в подсознании.

Наличие данного гена все же не даровало Адаму (ДБМ)иммунитета от Иблиса (л).

В контексте вышесказанного, надо отметить, что Адам(АС), обладая чистотой и знаниями, был при этом наивен, что и позволило Иблису(л) обмануть его и эта информация(ошибка) прописалась у Адама в его подсознании и сразу же в геннах, в результате родившийся старший сын Каин,зачатый до покаяния, как известно, стал в итоге так же ослушником и в его роду эта ошибка была закрепленна. Авель же был зачат уже после покаяния Адама(АС), таким образом эта ошибка в его генах была исправленна, но помимо этого он так же приобрел опыт и частичку мудрости.Схема несколько упрощенна, но это для понимания, сейчас же мненадо идти, закончу позже.

Попробую продолжить, также надо отметить, что еще одной гранью чистоты является чистота мышления или сознания, чем меньше сознание(мышление) зависит от влияния стрессов-переживаний, нужд и страстей, тем оно сильнее способно фокусироваться на обьекте размышления, а в нашем случае на Аллахе, т.е. тем чище поклонение.
Здесь надо сделать отступление, поклонение Всевышнему или фокусировка мышления на Аллахе требует развитого абстрактного мышления в режиме реального времени и больших энергозатрат, поскольку эта работа мозга наиболее энергозатратна, а т.к. Аллах в принципе не описуем, подсознание(в которой возможно записать лишь информацию поддающиюся описанию и которое отвечает за сбалансированую работу организма)сопротивляется выделению энергии на это мышление-поклонение, если только в подсознании не закрепленно единобожье и на нем не "завязанны" все страсти.
Таким образом, Адам(АС)ослушавшись Аллаха, пробудил в себе все страсти, а точнее самую сильную страсть-сексуальную, что привело к затуманиванию его сознания-мышления, а значит и поклонения. А усмирение этого "табуна"-процесс долгий и трудоемкий, методом проб и ошибок, который возможен лишь в условиях борьбы(с Иблисом и его приспешниками, поскольку Иблис воздействует на нас через наши страсти) и труда(самопринуждения или обстаятельствами), вот и низвергнут Он(АС) был из Рая.

5. и поэтому все последующие потомки Адама, включая Пророков и Посланников не имели данного гена, пока Аллах не создал Марьям(ДБМ).
6. Данный ген загадочным образом появляется у Марьям (ДБМ).
7. Исходя из вышесказанного Иса (ДБМ) наследует данный ген от матери (ДБМ) и поэтому Иса не первый и даже не второй из числа Заки.
8. С приходом Исы (ДБМ) и только из его потомства возможно появление людей с геном Заки.

Что бы раскрыть особенности построенной вами последовательности, котороя в принципе выведенна правельно, но обаснованна неверно, надо хотя бы вкратце разобраться в отличительных особенностях женщины от мужчины.
Одна из выжных функций женщины заключается в сохранении нароботанного мужчинами, на генном уровне эта функция выражается в том, что изменения(или мутации) прописываются в Х-хромасоме лишь через несколько поколений после появления этих изменений у мужчин в У-хромасоме(прмерно через 4 поколения),а поскольку оснавная генная информация, кроме пола, нам достается от матери и мутации(изменения) проявляются лишь при совпадении оных у обоих родителей, эта особенность страхует от резкой дигродации, хотя и не позволяет так же резко прогресировать(очищаться). Так же еще одной важной особенностью женщин является превалирование подсознания над сознанием, в отличии от мужчин, у которых возможна обратная зависимость, следствием чего является более сильная интуиция, т.е. женщины черпают свои ответы из подсознания, причем по методу аналогий.
В случае с Хавой, женой Адама(АС)в ее подсознании была лишь информация о существовании Аллаха, т.е. само знание, но представление о Нем и Его Сыфатах и богобоязнености небыло, поэтому когда Иблис(л) рассказал о выгодах запретного плода, ее подсознание( можно сказать разум) не смогло отказаться, поскольку оно отвечает за сохранение, выживание, пропитание и вцелом выгоду.
В случае же с Марьям(АС) в ее подсознании была накопленна информация от поклонения многих Пророков и праведников в том числе все предыдущие писания,а так же знамения, ее единобожие и богобоязненость была столь глубока, что она, посвятив себя поклонению, отказалась от самой большой страсти женщины, создания семьи и рождении ребенка,а точнее сына, что и явилось показанием Ее(АС) очищения и полного подчинения Господу, до нее это было немыслемо.Но Господь Милостлив и Милосерден, и даровал ей Сына через непорочное зачатие, который наследовал от нее, как от матери, чистое и покорное Аллаху подсознание и мощное сознание, которые не только не противостояли друг другу, но и были едины в поклонении Аллаху, а следовательно и все страсти были подчинены подсознанием(которое отвечает за них) так же поклонению, что делало сознание чистым,ясным и мощным и знаменовало оканчание процесса очищения от последствий ослушания Адама(АС), а следовательно завершение проекта народ Израеля. Таким образом Иса(АС) является сыном человеческим, но в то же время он на более высоком качественном уровне, это уже уровень Имама, и подобие Его Адаму(мир им обоим) в том, что и Адам(АС) являлся по отношению к существовавшим в его время человекообразным следующим скачком эволюции, который невозможен без прямого вмешательства Аллаха.Следовательно Иса(АС) не мог уйти не оставив после себя в человечестве своих потомков или потомка со своими очищенными генами(по правелу определенного Аллахом), что явилось причиной прихода в наш мир Последнего Пророка с Кораном и Шариатом уже для всех народов и появлению 12 Имамов в Его роду.

Следовательно Иса(АС) не мог уйти не оставив после себя в человечестве своих потомков или потомка со своими очищенными генами(по правелу определенного Аллахом), что явилось причиной прихода в наш мир Последнего Пророка с Кораном и Шариатом уже для всех народов и появлению 12 Имамов в Его роду.

Что за правило о котором вы пишите? Где Аллах Его определил?

66сура 11аят

Спасибо, друзья, за указание этого места.
Вся история изложена достаточно близко и к библейскому тексту.

Если вы не против, то к вашей дальнейшей дискуссии можно добавить.
Вместо понятий чистоты и непорочности, в христианстве более распространено понятие святости.
Али совершенно прав, сравнив Адама с младенцем. Адам до греха своего был, действительно, чистым, точнее - невинным. Но святость - это другое. Это закаленная в борьбе способность человека помощью Всевышнего побеждать зло в себе. Такое качество приходит только в борьбе с грехом и только помощью Вышнего. Достичь ее, пребывая все время в состоянии невинности, практически невозможно. Иса и Марьям - исключения. В этой борьбе люди более или менее спотыкаются. Поэтому то, что Али отличал состояние "пречистое" от "просто праведности" - это совершенно верно. Святые и пророки славны тем, что ПОБЕЖДАЛИ грех, не поддались греху. Но это практически никогда не означало: не прикасались греху. Хотя бы мыслью и желанием, чувством - это бывало. Опыт закалял волю в борьбе. И разумеется, - всегда только в преданности Богу и в Его помощи.

Али прав в том что излагает во всяком случае не шиитскую точку зрения,а максимально приближенную к христианству))))) Все пророки были непорочны,они могли совершать ошибки- но греха никогда.

Что за правило о котором вы пишите? Где Аллах Его определил?

аят38 сура13

Все пророки были непорочны,они могли совершать ошибки- но греха никогда.

Непорочными (без грешными) или как у нас говарят - "масум" является 14 человек. 1. Пророк Ислама Мухаммад (с.а.с.), 2. Дочь Пророка Фатимеи-Захра (а.с.) и 12 имамов (а.с.).
Кроме Пророка Мухаммада (с.а.с) другие Пророки (а.с.) могли совершат ошибки. Пророк Ислама (с.а.с.) не мог. На счет грехов других Пророков (а.с.) не могу сказать. Скорее всего вы правы они не могли совершит грехи. Хотя Адам (а.с.) совершал (?).

Непорочными (без грешными) или как у нас говарят - "масум" является 14 человек. 1. Пророк Ислама Мухаммад (с.а.с.), 2. Дочь Пророка Фатимеи-Захра (а.с.) и 12 имамов (а.с.).
Кроме Пророка Мухаммада (с.а.с) другие Пророки (а.с.) могли совершат ошибки. Пророк Ислама (с.а.с.) не мог. На счет грехов других Пророков (а.с.) не могу сказать. Скорее всего вы правы они не могли совершит грехи. Хотя Адам (а.с.) совершал (?).

Чтобы получить более подробное представление я рекомендую вам прочитать главу "Непорочность Пророков" начиная с принципа 62 в книге Принципы исламского вероучения (Джафар Субхани). http://islamology.ru...1/post_30.shtml
В вопросе Адама (ДБМ) я давал ссылку http://www.al-islam....h_reason/24.htm
Там в частности пишется, в чем выражается точка зрения шиитов-имамитов:

Prophets are absolutely infallible in regard to all types of sin, whether major or minor, and whether intentional or unintentional. This is the view espoused by the Imamiyyah, the Shi’ites. According to the Shi’ite school of thought, the prophets are endowed with infallibility even before they are appointed to prophethood. The only negative deed that they might perform is acting in opposition to what is encouraged (but not mandatory) or what is more meritorious.
Пророки являются абсолютно безгрешными в отношении всех видов греха, будь то большой или малый, намеренный или ненамеренный. Это убеждение шиитов-имамитов. Согласно Шиитской школе мысли, Пророки непорочны даже до их назначения на миссию Пророчества. Единственное отрицательное деяние, которое они могут совершить - это совершение поступка, оставив то, что рекомендовано (но не вменено) или является более похвальным.

Далее приводятся доводы в подтверждение данной точки зрения.

Вкратце поступок Адама (ДБМ) надо рассматривать в рамках сказанного. То есть Адам не совершил чего-то, на что Аллах наложил категорический запрет. Адам оставил (ДБМ) то, что имело рекомендательный характер, было советом. Поступание по такому совету или оставление его не несет в себе юридического наказания или награды.
В таком же духе пишет Аллама Табатабаи в Тафсир аль Мизан. Сура 3. аят 79-80. "Заключение (об Истории Исы (ДБМ) в Коране.) глава 5.", а также комментарий к аятам 2:35 – 39.
http://www.shiasourc...pular-discourse
http://www.shiasourc...tafsir-2-35-39/

Сообщение отредактировал Almir: 20 сентября 2011 - 00:45

Almir,спасибо брат,именно так.

Чтобы получить более подробное представление я рекомендую вам прочитать главу "Непорочность Пророков" начиная с принципа 62 в книге Принципы исламского вероучения (Джафар Субхани). http://islamology.ru...1/post_30.shtml

Для наглядности приведу цитаты из рекомендованной книги, я опустил рассуждения автора и оставил приведенные доказательства на основе Корана.

Принцип № 62. Степени непорочности Пророков.
Арабское слово «аль-‘исмат» (непорочность) означает не-прикосновенность и сохранение, и в вопросе о пророчестве имеет следующие степени:
1) Непорочность в получении, сохранении и донесении От-кровения.
2) Непорочность от совершения грехов.
3) Непорочность от допущения ошибок в индивидуальных и общественных делах.
﴿عَالِمُ الْغَيْبِ فَلاَ يُظْهِرُ عَلَى غَيْبِهِ أَحَداً . إِلاَّ مَنِ ارْتَضَى مِن رَّسُولٍ فَإِنَّهُ يَسْلُكُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ رَصَداً . لِيَعْلَمَ أَن قَدْ أَبْلَغُوا رِسَالاَتِ رَبّـِهِمْ وَأَحَاطَ بِمَا لَدَيْهِمْ وَأَحْصَى كُلَّ شَيْءٍ عَدَداً﴾
«Он – Ведающий о сокровенном. И Он никому не откроет Своего сокровенного [решения], за исключением тех Посланни-ков, которыми Он доволен, к которым Он приставляет спереди и сзади стражей (т.е. ангелов), чтобы узнать, сообщили ли они (т.е. Посланники) наставления Господа своего. Он объемлет знанием все, что с ними, и Он исчислил все сущее»
Принцип № 63. Непорочность Пророков, которая про-является в чистоте от всякого рода прегрешений.
а) Священный Коран считает Пророков наставленными и избранными со стороны Всевышнего Аллаха:
﴿... وَاجْتَبَيْنَاهُمْ وَهَدَيْنَاهُمْ إِلَى صِرَاطٍ مُسْتَقِيمٍ﴾
«…И избрали мы их и наставили на прямой путь» .
б) Священный Коран упоминает, что того, кого Аллах на-правляет на путь прямой, никто не в силах сбить с пути:
﴿وَمَن يَهْدِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِن مُضِلٍّ أَلَيْسَ اللَّهُ بِعَزِيزٍ ذِي انتِقَامٍ﴾
«Тот, кого направил Аллах на прямой путь, не собьется [с дороги]. Ведь Аллаху принадлежит величие, отмщение».
в) Священный Коран считает прегрешение заблуждением:
﴿وَلَقَدْ أَضَلَّ مِنكُمْ جِبِلاًّ كَثِيراً أَفَلَمْ تَكُونُوا تَعْقِلُونَ﴾
«И ведь он (т.е. шайтан) совратил с пути многих из вас. Не-ужели вы не призадумаетесь?»
Принцип № 64. Непорочность Пророков, проявляю-щаяся в свободе от совершения даже незначительных оши-бок

Поскольку данные принципы распростроняются на всех пророков(мир им всем), доказательства несоответствия этим принципам хотябы одного пророка делают эти принципы ошибочными.
С принципом №62 в пункте 1 я полностью согласен, так как он потвержден достаточно ясным аятом, в опровержение других пунктов я приведу аяты в переводе Крачковского, поскольку он буквальнее, но если взять Османова, то там все опровергается проще:

2 сура
33. (35). И Мы сказали: "О Адам! Поселись ты и твоя жена в раю и питайтесь оттуда на удовольствие, где пожелаете, но не приближайтесь к этому дереву, чтобы не оказаться из неправедных".
34. (36). И заставил их сатана споткнуться о него и вывел их оттуда, где они были. И Мы сказали: "Низвергнитесь, (будучи) врагами друг другу! Для вас на земле место пребывания и пользование до времени".
35. (37). И Адам принял от Господа своего слова, и обратился Он к нему: ведь Он - обращающийся, милосердный!
36. (38). Мы сказали: "Низвергнитесь оттуда вместе! А если придет к вам от Меня руководство, то над теми, кто последует за Моим руководством, не будет страха, и не будут они печальны".

7 сура
18. (19). А ты, Адам, поселись ты и жена твоя в раю; питайтесь, чем хотите, но не приближайтесь к этому дереву, а то вы окажетесь несправедливыми!"
19. (20). И нашептал им сатана, чтобы открыть то, что было скрыто от них из их мерзости, и сказал: "Запретил вам ваш Господь это дерево только потому, чтобы вы не оказались ангелами или не стали вечными".
20. (21). И заклял он их: "Поистине, я для вас - добрый советник".
21. (22). Так низвел он их обольщением. А когда они вкусили дерева, явилась пред ними их мерзость, и стали они шить для себя райские листья. И воззвал к ним их Господь: "Разве Я не запрещал вам это дерево и не говорил вам, что сатана для вас - ясный враг?"
22. (23). Они сказали: "Господи наш! Мы обидели самих себя, и, если Ты не простишь нам и не помилуешь нас, мы окажемся потерпевшими убыток".

20 сура
114. (115). Мы прежде уже заключили завет с Адамом, но он забыл, и не нашли Мы в нем стойкости.
115. (116). И вот Мы сказали ангелам: "Поклонитесь Адаму!" - и поклонились они, кроме Иблиса; тот отказался, (117). и Мы сказали: "О Адам! Ведь это - враг твой и твоей жены. Пусть же он не изведет вас из рая, да не окажешься ты несчастным!
116. (118). Ведь тебе можно не голодать там, и не быть нагим,
117. (119). и не жаждать там, и не страдать от зноя".
118. (120). И нашептал ему сатана, он сказал: "О Адам, не указать ли тебе на древо вечности и власть непреходящую?!
119. (121). И они оба поели от него, и обнаружилась пред ними их скверна, и стали они сшивать для себя райские листья, и ослушался Адам Господа своего и сбился с пути.
120. (122). Потом избрал его Господь и простил его и повел прямым путем.

В приведенных выше аятах прямо говорится, что Адам(АС) нарушил прямой запрет Аллаха(с7а22) приведший его в число неправедных(с2а35), несправедливых(с7а19), несчастным(с20а116).Аллах также предупредил Адама(АС) не следовать за врагом Адама-Иблисом(с7а22), иначе он будет сбит с прямого пути(с20а121), но Адам(АС) осознав, свое не просто нарушение рекомендации, за которое не обязательно приносить покояние, а ошибку, даже можно сказать грех, обращается к Аллаху с искренним раскаянем(с7а23)(кстати это было первым покаянием в истории) и Аллах принимает его покаяние и возвращает его на прямой путь(с20а122), т.е. если бы не это покаяние, Адам(АС) не вернулся бы на прямой путь.

Пожалуста, прокоментируйте приведенные аяты, но прежде дайте определение греху и ошибке, желательно с обоснованием из Корана.

Сообщение отредактировал Alli: 20 сентября 2011 - 07:41

Вкратце поступок Адама (ДБМ) надо рассматривать в рамках сказанного. То есть Адам не совершил чего-то, на что Аллах наложил категорический запрет. Адам оставил (ДБМ) то, что имело рекомендательный характер, было советом. Поступание по такому совету или оставление его не несет в себе юридического наказания или награды.

Но в то же время Аллах все же наказывает Адама(АС) (с2а38)

Сообщение отредактировал Alli: 20 сентября 2011 - 07:52

Следовательно Иса(АС) не мог уйти не оставив после себя в человечестве своих потомков или потомка со своими очищенными генами(по правелу определенного Аллахом), что явилось причиной прихода в наш мир Последнего Пророка с Кораном и Шариатом уже для всех народов и появлению 12 Имамов в Его роду.

Уважаемый поясните пожалуйста что вы имеете в виду, оставил после себя своих потомков? вы хотите сказать что у пророка Исы а.с, были дети внуки потомки? есть точная информация? как я знаю ОН даже женатым не был?

Грех-это преступание запрета Аллаха Тааля.Например нельзя на девушек смотреть много,нужно взгляд потуплять,не исполнение -грех,хотя юридического наказания нет за этот грех.

Уважаемый поясните пожалуйста что вы имеете в виду, оставил после себя своих потомков? вы хотите сказать что у пророка Исы а.с, были дети внуки потомки? есть точная информация? как я знаю ОН даже женатым не был?

Конечно точной информации нет, есть только намеки в Коране и сунне и в этом нет ничего удивительного, учитывая значимость и обстоятельства рождения Исы(АС) для человечества. Не надо забывать, что начиная с самого рождения жизни Исы(АС) угрожала опасность со стороны главного врага-Иблиса и его приспешников,и естественным было скрытие потомства Исы(АС) от этой опасности, тем более после неудавшегося убийства. В продолжении приведу цитату из поста №30 по теме "Аравийский Пророк"

И еще одно, в 33-34 аяте 3 суры говорится:
(33) Поистине, Аллах избрал Адама и Нуха и род Ибрахима и род Имрана пред мирами
(34) как потомство одних от других. Поистине, Аллах - слышащий, знающий!
Из аятов следует, что качественно более праведный род облечался Аллахом большей властью,чем предыдущий, так же сказанно, рода эти наследственно связанны и более праведные появляются от праведников, и это правило. В исламе, Пророком Мухаммадом(ДБАР), выше всех поставлен род АбдМуталиба-им запрещен закят и им пологается доля из хумса,а без салавата роду Мухаммада(ДБАР) даже намаз не принемается.Так же по роду Ибрахима можно сделать вывод, что название берется по деду праведникака, т.е.имеющийся ввиду род Ибрахима(АС) это в первую очередь потомки внука- Пророка Якова-Израиля(АС), как и род АбдМуталиба, это в первую очередь потомки Пророка Мухаммада(ДБАР).Так же можно отметить, перечисленные в 33 аяте праведники(АС) знаменовали собой качественный прорыв в истории человечества.Но остается один не вполне ясный момент- это род Имрана!
Исламские ученые, основываясь на преданиях, утверждают, что в этом аяте речь идет о потомках отца Моисея,которого, опять же по преданиям, звали Имран, при этом получается странная вещь, сам аят распологается в суре под названием Симейство Имран, в котором речь итет о семействе деда Исуса, имя которого также упоминается в этой суре и звали его Имран!более того в этой суре сам Моисей(АС) упоминается лиш однажды, в 84 аяте, в контексте перечисления нескольких пророков.Само же имя отца Марии,деда Исы приведенно сразу жу в следующем аяте-35,из чего можно сделать вывод, если использовать правило толкования Корана самим Кораном преймущественным, что речь в рассматриваемом аяте идет о роде Имрана-деда Исы(АС)! из чего следует, что от деда Исы(АС)-Имрана пошел род, который Аллах поставил над родом Ибрахима(АС),а поскольку и из Корана и из преданий, мы о других внуках, кроме Исы(АС) достоверно не знаем, можно сделать вывод, что у Исы(АС) были потомки, тем более это обязательное правило для пророков(аят38 сура13), а из правила указанного в 34 аяте:(34), как потомство одних от других. Поистине, Аллах - слышащий, знающий! можно сделать вывод, что род Пророка Мухаммада(ДБАР),поскольку стоит выше всех родов, восходит к самому Иисусу(АС),если посмотреть выше, то мы уже расчитывали период жизни предка нашего Пророка(ДБАР)-Аднан, он поподает на время жизни Исы(АС).Сам же Иисус(АС) у Иоанна в 16гл.7ст. говорит,что лучше ему уйти, ибо Утишитель- Последний Израильский Пророк должен появиться не в месте проживания народа Израиля, а среде других народов принеся с собой Коран(Истину)и новый Шариат(халяль, харам и суд)
А достоверно обо всем знает лишь Аллах!

Ну а жениться Он(АС) мог и после своего ухода, для безопасности это было бы вернее.

Сообщение отредактировал Alli: 20 сентября 2011 - 13:26

Шемма, смотрите, если взять Вашу цитату относительно мести человека Богу, заключающейся в том, что человек творит и Бога по своему образу и подобию, то не место ли сейчас об этом вспомнить?
Видите, как ловко у вас получается. Оказывается, даже и Адам греха не совершал. А просто выбрал нечто менее предпочтительное.
Правильно Вам написал Али. И вы ничем ему ответить не можете на эти ЯСНЕЙШИЕ аяты о грехе Адама.

Вижу, братцы, к своему огорчению, что когда надо вам, вы запросто игнорируете Коран. Истолковываете его взад-вперед и по диагонали, а на меня, естественно, всегда прикрикните при случае, что я в исламе ничего не понимаю. Я согласен, что не знаю ислам, но когда написано "грех" я не могу заставить себя прочесть в этом же месте: "непорочность".

И сколько раз цитировал вам аят 48, 2 - нет, та же песня, даже в мыслях пророк согрешить не может.
Так в псалме сказано:"почему нечестивый пренебрегает Богом? Потому что говорит в сердце своем: не взыщет". (9, 25) А вас послушать, так греха вообще на свете нет. В святой книге написано, что даже пророк нуждается в прощении грехов - а вы вот так запросто. Оно и есть: "не взыщет".

Это как назвать? Разве не по своему подобию образ Бога лепить?

И все эти фантазии относительно Исы. Ни в Евангелии, ни в Коране нету ни пол-слова о его потомках. - Не проблема! Нет, значит, придумаем.

Для чего вам священные книги - непонятно. Это что, только база для фантазии? Или как?

Даже Али, вроде трезво рассудил, но и здесь тоже отдает дань моде. И эволюцию даже вроде бы признает. Атеистическую мать, причем проверенную. Эволюция - вот мать атеизма! И опять о ней в Писаниях ничего не сказано. Ну, зачем ее таскать по своим мыслям? Что она прибавит к Писаниям?

И сколько раз Коран добром поминает Библию - это уж вообще давным давно забыто. Разрешили себе сами раз и навсегда: на библейские темы фантазировать что хотим и когда хотим.

Получилась вера без основ. Какой учитель нам понравится, такого и процитируем. И даже Коран не указ.
Не дело это, братья. Надо как-то и на чем-то базироваться. Нужна какая-то норма веры. Такая свобода фантазии - это уже за все границы...

Шемма, смотрите, если взять Вашу цитату относительно мести человека Богу, заключающейся в том, что человек творит и Бога по своему образу и подобию, то не место ли сейчас об этом вспомнить?
Видите, как ловко у вас получается. Оказывается, даже и Адам греха не совершал. А просто выбрал нечто менее предпочтительное.
Правильно Вам написал Али. И вы ничем ему ответить не можете на эти ЯСНЕЙШИЕ аяты о грехе Адама.

проблема и ваша и Али в том что нет аятов Коран о том что Адам согрешил.

Вижу, братцы, к своему огорчению, что когда надо вам, вы запросто игнорируете Коран. Истолковываете его взад-вперед и по диагонали, а на меня, естественно, всегда прикрикните при случае, что я в исламе ничего не понимаю. Я согласен, что не знаю ислам, но когда написано "грех" я не могу заставить себя прочесть в этом же месте: "непорочность".

И сколько раз цитировал вам аят 48, 2 - нет, та же песня, даже в мыслях пророк согрешить не может.
Так в псалме сказано:"почему нечестивый пренебрегает Богом? Потому что говорит в сердце своем: не взыщет". (9, 25) А вас послушать, так греха вообще на свете нет. В святой книге написано, что даже пророк нуждается в прощении грехов - а вы вот так запросто. Оно и есть: "не взыщет".

На счет согрешения Адама.я ответил. На счет 48:2- это неправильный перевод.В этом кораническом аяте для обозначения понятия «грех» стоит слово арабское слово "занб", а не "исм". Исм - это общее значение понятия "грех". Под него попадают все грехи, как малые, так и большие. А вот "занб" имеет значение "невольные действия, затрудняющие человеку заслужить довольство Аллаха" (Джурджани. Ат-Тарифат) . То есть это даже не совсем грех в полном смысле этого слова. Таким образом, у пророка Мухаммада, к которому обращены эти аяты Корана были некоторые проступки, совершенные им поневоле, а не грехи в прямом смысле этого слова. Невольное совершение ошибочных действий свойственно любому человеку, в том числе и пророкам. Грехов же (исм) пророки не совершали.

Даже Али, вроде трезво рассудил, но и здесь тоже отдает дань моде. И эволюцию даже вроде бы признает. Атеистическую мать, причем проверенную. Эволюция - вот мать атеизма! И опять о ней в Писаниях ничего не сказано. Ну, зачем ее таскать по своим мыслям? Что она прибавит к Писаниям?

Тимофей,вы не думайте что если человека зовут Али или имеет ник с арабским именем- он мусульманин. Настораживает уже то что человек выдает гипотезы основываясь на своем мнении и использует перевод Крачковского.Немного наблюдательней нужно быть)))

И сколько раз Коран добром поминает Библию - это уж вообще давным давно забыто. Разрешили себе сами раз и навсегда: на библейские темы фантазировать что хотим и когда хотим.

Коран не поминает библию никак и никоим образом.

Сообщение отредактировал shemma2: 21 сентября 2011 - 00:20

Правильно Вам написал Али. И вы ничем ему ответить не можете на эти ЯСНЕЙШИЕ аяты о грехе Адама.

Что касается истории Адама (ДБМ), то, что-то я не заметил слова греха. Иначе, Алли обязательно бы выделил это слово, да еще красным цветом.
Насчет "ничем ему ответить" вы поспешили. Не вы первый, не вы последний. Данные вопросы возникли не сегодня. Все давно уже разобрано, на все дан ответ.Вопрос обширный и написано про это много, правда на других языках, не на русском.

Вижу, братцы, к своему огорчению, что когда надо вам, вы запросто игнорируете Коран. Истолковываете его взад-вперед и по диагонали, а на меня, естественно, всегда прикрикните при случае, что я в исламе ничего не понимаю. Я согласен, что не знаю ислам, но когда написано "грех" я не могу заставить себя прочесть в этом же месте: "непорочность".
И сколько раз цитировал вам аят 48, 2 - нет, та же песня, даже в мыслях пророк согрешить не может.

Не делайте скорых выводов.
Имам Рида (ДБМ) сказал одному такому человеку "...Горе тебе. Побойся Аллаха. Не приписывай мерзостей Пророкам и не толкуй Книгу Аллаха согласно своему мнению. Поистине Аллах сказал "но не знает его скрытого значения никто, кроме Аллаха. И те, кто тверды в знании..." ".


Насчет 48.2.
Рассмотри предыдущие и следующие аяты
Переводчик перевел так:
1. Воистину, Мы даровали тебе явную победу,
2. чтобы Аллах простил тебе грехи, которые были прежде и которые будут впоследствии, чтобы Он довел до конца Свою милость к тебе и провел тебя прямым путем
3. и чтобы Аллах оказал тебе великую помощь.

На арабском:

إِنَّا فَتَحْنَا لَكَ فَتْحاً مُّبِيناً .1
لِيَغْفِرَ لَكَ اللَّهُ مَا تَقَدَّمَ مِن ذَنبِكَ وَمَا تَأَخَّرَ وَيُتِمَّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكَ وَيَهْدِيَكَ صِرَاطاً مُّسْتَقِيماً .2
وَيَنصُرَكَ اللَّهُ نَصْراً عَزِيزاً .3


Чтобы понять аят 48.2, во-первых надо выяснить обстоятельства ниспослания аята, а также значения спорных слов, которые используются в аяте, а именно гафара и занб.

Данные аяты, были ниспосланы относительно Соглашения в Худайбии, в котором Пророк (ДБАР) заключил мирный договор с безбожниками Мекки в 6 году после хижры. Пророк (ДБАР) пошел с 1400 легковооруженными мусульманами с намерением совершения малого паломничества (умры). Язычники Мекки воспрепятствовали их вхождению в Мекку, после переговоров, они договорились на десятилетний мирный договор с Пророком (ДБАР).
Мы видим в аяте, Аллах называет этот договор "явной победой". Далее мы видим, что Аллах раскрывает причины, по которой Он даровал "явную победу" Пророку (ДБАР). Это три причины. И первая причина, если мы возьмем перевод переводчика, то получим "чтобы Аллах простил тебе грехи, которые были прежде и которые будут впоследствии".
Если читатель немного поразмыслит над этим, то ему покажется странным такое сочетание, то есть "Воистину, Мы даровали тебе явную победу, чтобы Аллах простил тебе грехи".
Первая проблема это, то что мы не может разглядеть логическую связь между "явной победой" и прощением грехов.
Вторая проблема это то, что может показаться, что Пророк (ДБАР) выше закона, то есть ему можно совершать грехи, а потом преспокойно просить прощения, тогда как нам запрещено совершать грехи. (Уповаем к Аллаху от таких мыслей).
Третья проблема - это наличие аятов, которые указывают на Непорочность. А это:

4.64 Мы отправили посланников только для того, чтобы им повиновались с дозволения Аллаха...
4.59 О те, которые уверовали! Повинуйтесь Аллаху, повинуйтесь Посланнику и обладающим влиянием среди вас...
4.80 Кто покорился Посланнику, тот покорился Аллаху...
68.8-10 8.Посему не повинуйся обвиняющим во лжи! 9. Они хотели бы, чтобы ты был уступчив, и тогда они тоже стали бы уступчивы. 10. Не повинуйся всякому расточителю клятв, презренному,
76.24 ...и не повинуйся грешникам и неверующим среди них
26.151 и не слушайтесь повелений преступников
53.1-2 1. Клянусь звездой во время ее заката!2. Не заблудился ваш собрат и не обольщен [демонами].

Это что касалось обстоятельства ниспосылания аятов, а также проблем, которые возникают, если взять перевод переводчика.
Разум подсказывает, что должен быть другой перевод аята 48.2, который бы находился в гармонии с обстоятельствами ниспосылания аятов и был в логической взаимосвязи с остальными аятами. Для этого разберем, значения слов гафара и занб, которые встречаются в аяте 48.2.

Представим, что мы не знаем значение данных слов.
Данные аяты будут выглядеть так
1. Воистину, Мы даровали тебе явную победу,
2. чтобы Аллах гафара тебя от занбов, которые были прежде и которые будут впоследствии, чтобы Он довел до конца Свою милость к тебе и провел тебя прямым путем
3. и чтобы Аллах оказал тебе великую помощь.
Общепринятое значение слова занб - это грех. А гафара - прощать.
Слово занб происходит от глагола занаба, который означает "следовать". Его форма существительного означает "хвост; то, что следует". Поэтому главная идея, заключенная в слове занб - это следование чего-то за чем-то. Грех, тоже известен как занб, потому что, это действие, которое влечет за собой убыток в форме недовольства и наказания Аллаха.

Слово гафара, фактически означает "покрывать или прятать что-либо", которое также включает значение защиты чего-либо.
В данном значении это слово используется в книгах по хадисам. Например хадис говорит "Гаффир аш-шайб биль хидхаб", что означает "Покрываете белые волосы подкрашиванием". Прощение известно как "гафара" по той причине, что когда Аллах прощает, то Он покрывает негативные последствия греха и защищает грешника от этого.

Подводя итог, учитывая, обстоятельства ниспосылания аятов и анализ слов гафара и занб, получим следующий перевод:
1. Воистину, Мы даровали тебе (в договоре Худайбии) явную победу,
2. чтобы Аллах защитил(гафара) тебя от последствий (занбов твоей политики с мекканцами), которые были прежде и которые будут впоследствии, чтобы Он довел до конца Свою милость к тебе и провел тебя прямым путем
3. и чтобы Аллах оказал тебе великую помощь.

Миссия Пророка Мухаммада (ДБАР) вызвала такой гнев в сердцах язычников Мекки, что они даже хотели убить Пророка (ДБАР), а когда их затея провалилась, то они постоянно шли на него войной. Такой противодействие со стороны язычников было препятствием на пути распространения учения Ислама вне Медины. Посредством Худайбийского договора, Пророк (ДБАР) получил возможность мирно проповедовать учение Ислама всем людям в Аравийском полуострове и за его пределами. История говорит, что в течение последующих трех лет после договора, практически во всей Аравии был Ислам. А 9 год после хижры известен как "Год делегаций", так как множество делегаций арабских племен пришли в Медину и приняли Ислам. Данный договор стал причиной завоевания мусульманами Мекки. Поэтому Всевышний Аллах выполнил Свое обещание сказав, что Он даровал явную победу посредством договора Худайбии . Через данный договор Он защитил Пророка (ДБАР) от негативных последствий действий безбожников против деятельности Мухаммада (ДБАР), которую он осуществлял до и после договора.

И все эти фантазии относительно Исы.

"Это будет полным крахом нынешнего Христианского учения, если ИншаАлла будет доказано обратное...

К сожалению я вижу, что все за отсутствием аргументов перешли на личности, поэтому хотелось бы ответить в порядке очереди

Вижу, братцы, к своему огорчению, что когда надо вам, вы запросто игнорируете Коран. Истолковываете его взад-вперед и по диагонали, а на меня, естественно, всегда прикрикните при случае, что я в исламе ничего не понимаю. Я согласен, что не знаю ислам, но когда написано "грех" я не могу заставить себя прочесть в этом же месте: "непорочность".
Это как назвать? Разве не по своему подобию образ Бога лепить?
Для чего вам священные книги - непонятно. Это что, только база для фантазии? Или как?
Получилась вера без основ. Какой учитель нам понравится, такого и процитируем. И даже Коран не указ.
Не дело это, братья. Надо как-то и на чем-то базироваться. Нужна какая-то норма веры. Такая свобода фантазии - это уже за все границы...

Уважаемый Тимофей, Иса(АС) в свое время не зря подметил, что смертные в чужом глазу соринку заметят, а в своем бревно не видят, на протяжении долгого времени вы нас пытаетесь убедить, что и всю библию мы должны воспринимать столь же серьезно как и Коран, но когда вам указали на место в ветхом завете которое не укладывается в наше и к радости ваше понятие о Боге, вы тут же обьявили этот эпизод фальсификацией, напоминаю вам:

Мира всем!Пусть это не совсем и последовательно, но все же, вы могли бы мне обьяснить момент с золотом егитян которое евреи "одолжили" перед исходом,как я читал в Танахе, они это сделали по приказу Бога, а в Коране отмечается, что именно из этого золота был сделан Телец, на мой взгляд подобный приказ не мог исходить от Господа, тем более, что в последствии это привело к созданию идола, но может у Тимофея есть этому обьяснение.

и ваш ответ:

Али, Ваш вопрос очень кстати попался. Действительно, мы согласились, что Библия не является задиктовкой Божией, но она содержит слово Божьего откровения. А также: человеческую историческую летопись, человеческие молитвы, человеческие же и наставления. На языке исламской традиции, здесь откровение и хадисы смешаны в одном тексте (в отличие от Корана и хадисов Пророка). При этом по контексту обычно видно, где идет Божие откровение, а где сопроводительный исторический, молитвенный и даже фольклорный материал. Точно так же, как и вы к хадисам, я готов относиться к историческим сведениям Библии. С презумпцией невиновности: эти исторические сведения принимаем верными, пока не видим обратного. А именно: во-первых, обоснованное подозрение, что текст не соответствует (как в данном примере Али) свойствам Божиим, во-вторых, прозрачный мотив автора исторической хроники к фальсификации.

Т.е. вы готовы рассматривать достоверность библии только на основе своих субьективных представлений о Боге? чем не создание по своему подобию образа Бога? Надо отметить, что к примеру иудеи этот момент считают вполне легетимным, или к примеру наш спор о моменте появления смерти: как вы утверждаете, смерть пришла в наш мир как наказание после ошибки Адама(АС) и за одно это наказание распростронилось и на животный мир, и по вашему эта логика вполне укладывается в ваш образ Справедливого Бога! Т.е. по вашему наказывая или спасая человека, справедливы стродания животного мира, в свете этой логики вполне спроведливым выглядят например идеи уничтожения гоев-животных ради спасения людей-евреев, или уничтожение и разграбление этих животных-арабов ливийцев ради спасения благосостояния европы, или вопли о убийстве "человека"-насильника Буданова и молчание о уничтожении 100тыс. зверей-чеченцев, осталось спросить у вас кого вы считаете животными? впрочем я ни вкоем случае не сомневаюсь в вашем добром отношении к миру, просто я продолжил вашу логику, что бы показать куда она может завести злодея, основаваясь на вашем толковании и которое не укладывается в коранический образ Бога.Хоть я и читал библию, но не так орентируюсь в ней хорошо как вы с Шеммой и точно знаю, что таких моментов в библии не один. Таким образом вы первый готовы отвергать те или иные эпизоды на основе своего представления о Боге и в то же время отказываете в этом нам, хотя мы основываем свои представления о Аллахе на Коране, пусть и позволяем себе толковать его по своему усмотрению, и даже белое называть черным и наоборот, но ни один мусульманен не позволит себе сомневаться хотя бы в одной букве Корана. Таким образом наши проблемы в нас самих, проблемы же христиан в Библии.

И все эти фантазии относительно Исы. Ни в Евангелии, ни в Коране нету ни пол-слова о его потомках. - Не проблема! Нет, значит, придумаем.

Совершенно очевидно почему вы даже не попытались аргументированно опровергнуть мои выводы, как правильно заметил Strannik даже подобная попытка делает все ваши рассуждения о божественности Исы(АС) нелепыми и абсурдными, а так же подобное предположение делает теорию столкновения иудо-христьянско-мусульманской цивилизаций бессмысленной.

Даже Али, вроде трезво рассудил, но и здесь тоже отдает дань моде. И эволюцию даже вроде бы признает. Атеистическую мать, причем проверенную. Эволюция - вот мать атеизма! И опять о ней в Писаниях ничего не сказано. Ну, зачем ее таскать по своим мыслям? Что она прибавит к Писаниям?

Я надеюсь вы по забывчивости передергиваете мою позицию, напомню, мы этот вопрос рассматривали в теме сотворения мира, вот мое мнение:
1. Шестиднев-это шесть этапов продолжительностью длинее чем солнечный день.
2.Количественные изменения(внутривидовая эволюция)имеют место быть, но не способны привести к качественному прогрессивному преобразованию, межвидовая эволюция возможна лишь при прямом вмешательстве Аллаха.
ну и где здесь атеизм? помнится мы с вами разошлись по первому пункту, но по этому поводу в Коране есть аят о том, что день Аллаха равен 50тыс. нашим годам, есть ли в библии определения продолжитнльности дня о котором говориться в Бытие? или вы сами для себя решили, что он равен солнечному дню?
Получилась вера без основ, ни на Библию, ни на Коран.

Следующий))

проблема и ваша и Али в том что нет аятов Коран о том что Адам согрешил.
На счет согрешения Адама.я ответил. На счет 48:2- это неправильный перевод.
Тимофей,вы не думайте что если человека зовут Али или имеет ник с арабским именем- он мусульманин. Настораживает уже то что человек выдает гипотезы основываясь на своем мнении и использует перевод Крачковского.Немного наблюдательней нужно быть)))

Многоувожаемый мной Shemma2, прошу вас быть более аргументированным и не переходить на мордобой, это не соответствует вашим блестящим знаниям и аватару, который мне нравиться))
Если вам не нравиться крачковский, приведу вам эти же эпизоды из Османова, насколько я помню, вы ему отдаете свои предпочтения.
Взято с сайта www.ko-ran.ru

2сура
35. Тогда Мы сказали: "О Адам! Поселись вместе со своей супругой в райском саду, ешьте там вволю, чего бы вам ни захотелось, но не приближайтесь вот к этому дереву, а не то окажетесь в числе нечестивцев".
36. Но по наущению шайтана они совершили грех в раю и были вынуждены покинуть его. И тогда Мы повелели: "Изыдите, и да пребудет меж вами [и потомками вашими] вражда! Земля пусть станет вам временным местопребыванием, и от нее вы будете получать средства к существованию".
37. Адам покорился словам Господа своего, и Он простил ему, ибо Он — прощающий, милосердный.
38. Затем Мы повелели: "Изыдите из рая все". А если к вам явится от Меня проводник [на прямой путь], то тем, кто последует за посланником Моим, нечего страшиться, ибо они не изведают горя.

7сура
19. Ты же, Адам, поселись вместе со своей супругой в раю, ешьте то, что пожелаете, но не приближайтесь вот к этому дереву, не то станете грешниками".
20. И стал шайтан нашептывать им, чтобы открыть им глаза на их срамные части, на которые они [до того] не обращали внимания. И он сказал им: "Ваш Господь запретил вам [плоды] этого дерева лишь с той целью, чтобы вы не стали ангелами или не обрели бы вечной жизни".
21. И он поклялся им: "Воистину, я для вас — добрый советчик".
22. [Таким образом] он обольстил их и низвел [из рая на землю]. Когда же они вкусили [плоды] того дерева, перед ними [воочию] предстали их срамные части, и они стали склеивать листья райских [деревьев, чтобы прикрыть наготу]. Тогда Господь воззвал к ним: "Разве не запрещал Я вам [есть плоды] этого дерева и не говорил вам, что шайтан — ваш явный враг?"
23. Они ответили: "Господи наш! Мы наказали сами себя, и, если Ты не простишь нас и не смилостивишься над нами, мы обязательно окажемся в числе потерпевших урон".

20сура
115. Прежде Мы взяли в том завет от Адама, но он забыл [об этом], и Мы убедились, что он ненадежен.
116. [Вспомни, Мухаммад], как Мы сказали ангелам: "Падите ниц перед Адамом!" Все пали ниц, кроме Иблиса, который отказался.
117. И тогда Мы изрекли: "О Адам! Воистину, он — враг тебе и твоей жене. Да не вынудит он вас обоих покинуть рай — ведь [тогда] ты станешь несчастным.
118. В раю тебе не придется ни голодать, ни ходить нагим,
119. там ты не будешь страдать ни от жажды, ни от зноя".
120. Но шайтан стал нашептывать ему: "О Адам! Не показать ли тебе древо [с плодами, дарующими] вечность и вечную власть?"
121. [Адам и его супруга] поели [плодов того дерева], и увидели они свою наготу. Они стали прикрываться сложенными [вместе] листьями райских деревьев. Так Адам ослушался своего Господа и сошел с правильного пути.
122. Потом Господь избрал его [из числа других], простил и направил на прямой путь.

Кстати вы с Almirом можете и сами для себя выделить нужные места красным))

Рассуждения Almirа вроде приведенных ниже выглядят как то неубедительно и неуверенно.

Что касается истории Адама (ДБМ), то, что-то я не заметил слова греха. Иначе, Алли обязательно бы выделил это слово, да еще красным цветом.
Насчет "ничем ему ответить" вы поспешили. Не вы первый, не вы последний. Данные вопросы возникли не сегодня. Все давно уже разобрано, на все дан ответ.Вопрос обширный и написано про это много, правда на других языках, не на русском.

Они выглядят вроде тех, что приводят сунниты, требующие на приведенные ясные аята показать аят с именем Али(АС) и указанием о назночении Его приемником. А вообще вы, братья, на меня зря набрасываетесь, ведь ваши рассуждения о безгрешности всех пророков повторяют распростроненный метод Иблиса умаливания достоинств тех кто заслужил на фоне превознесения незаслуживающих. Поясню на примерах:
Сунниты вознося всех сподвижников и растягивая достоинства непорочных умаливают значение Ахли-Бейт(АС), но при этом и не замечают реальных достоинств истинных сподвижников;
Христьяне превознося до божественного уровня Ису(АС) умаливают и затеняют Святость и Величие нашего Господа, но при этом и невидят заслуженных достоинств Исы(АС)
Вы же растягивая непорочность на всех предыдущих пророков занижаете значение рождения Причистого Исы(АС) и Величие и значимость 14 непорочных, но при этом и недооцениваете те усилия и ту борьбу которые приложили предыдущие Пророки(мир им всем) для появления Марьям(АС), Исы(АС) и 14 непорочных, опуская вклад Пророков(АС) в деле поклонения до простого передающего откровения устройства, такой живой радиоприемник Господа. Так кто после этого из нас больше шиит?

Следующий))

Так и знал что без меня не обойдется))))

Многоувожаемый мной Shemma2, прошу вас быть более аргументированным и не переходить на мордобой, это не соответствует вашим блестящим знаниям и аватару, который мне нравиться))

Шикарно)))

Если вам не нравиться крачковский, приведу вам эти же эпизоды из Османова, насколько я помню, вы ему отдаете свои предпочтения.
Взято с сайта www.ko-ran.ru

Мне нравится перевод смыслов Шумовского,а доверяю я арабскому тексту.

2сура
35. Тогда Мы сказали: "О Адам! Поселись вместе со своей супругой в райском саду, ешьте там вволю, чего бы вам ни захотелось, но не приближайтесь вот к этому дереву, а не то окажетесь в числе нечестивцев".
36. Но по наущению шайтана они совершили грех в раю и были вынуждены покинуть его. И тогда Мы повелели: "Изыдите, и да пребудет меж вами [и потомками вашими] вражда! Земля пусть станет вам временным местопребыванием, и от нее вы будете получать средства к существованию".
37. Адам покорился словам Господа своего, и Он простил ему, ибо Он — прощающий, милосердный.
38. Затем Мы повелели: "Изыдите из рая все". А если к вам явится от Меня проводник [на прямой путь], то тем, кто последует за посланником Моим, нечего страшиться, ибо они не изведают горя.

فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ
Найдите слово: грех,это 36 аят.

7сура
19. Ты же, Адам, поселись вместе со своей супругой в раю, ешьте то, что пожелаете, но не приближайтесь вот к этому дереву, не то станете грешниками".
20. И стал шайтан нашептывать им, чтобы открыть им глаза на их срамные части, на которые они [до того] не обращали внимания. И он сказал им: "Ваш Господь запретил вам [плоды] этого дерева лишь с той целью, чтобы вы не стали ангелами или не обрели бы вечной жизни".
21. И он поклялся им: "Воистину, я для вас — добрый советчик".
22. [Таким образом] он обольстил их и низвел [из рая на землю]. Когда же они вкусили [плоды] того дерева, перед ними [воочию] предстали их срамные части, и они стали склеивать листья райских [деревьев, чтобы прикрыть наготу]. Тогда Господь воззвал к ним: "Разве не запрещал Я вам [есть плоды] этого дерева и не говорил вам, что шайтан — ваш явный враг?"
23. Они ответили: "Господи наш! Мы наказали сами себя, и, если Ты не простишь нас и не смилостивишься над нами, мы обязательно окажемся в числе потерпевших урон".

То же самое.обратитесь к арабскому тексту.

20сура
115. Прежде Мы взяли в том завет от Адама, но он забыл [об этом], и Мы убедились, что он ненадежен.
116. [Вспомни, Мухаммад], как Мы сказали ангелам: "Падите ниц перед Адамом!" Все пали ниц, кроме Иблиса, который отказался.
117. И тогда Мы изрекли: "О Адам! Воистину, он — враг тебе и твоей жене. Да не вынудит он вас обоих покинуть рай — ведь [тогда] ты станешь несчастным.
118. В раю тебе не придется ни голодать, ни ходить нагим,
119. там ты не будешь страдать ни от жажды, ни от зноя".
120. Но шайтан стал нашептывать ему: "О Адам! Не показать ли тебе древо [с плодами, дарующими] вечность и вечную власть?"
121. [Адам и его супруга] поели [плодов того дерева], и увидели они свою наготу. Они стали прикрываться сложенными [вместе] листьями райских деревьев. Так Адам ослушался своего Господа и сошел с правильного пути.
122. Потом Господь избрал его [из числа других], простил и направил на прямой путь.

То же самое.

Кстати вы с Almirом можете и сами для себя выделить нужные места красным))

Рассуждения Almirа вроде приведенных ниже выглядят как то неубедительно и неуверенно.

Они выглядят вроде тех, что приводят сунниты, требующие на приведенные ясные аята показать аят с именем Али(АС) и указанием о назночении Его приемником. А вообще вы, братья, на меня зря набрасываетесь, ведь ваши рассуждения о безгрешности всех пророков повторяют распростроненный метод Иблиса умаливания достоинств тех кто заслужил на фоне превознесения незаслуживающих. Поясню на примерах:
Сунниты вознося всех сподвижников и растягивая достоинства непорочных умаливают значение Ахли-Бейт(АС), но при этом и не замечают реальных достоинств истинных сподвижников;
Христьяне превознося до божественного уровня Ису(АС) умаливают и затеняют Святость и Величие нашего Господа, но при этом и невидят заслуженных достоинств Исы(АС)
Вы же растягивая непорочность на всех предыдущих пророков занижаете значение рождения Причистого Исы(АС) и Величие и значимость 14 непорочных, но при этом и недооцениваете те усилия и ту борьбу которые приложили предыдущие Пророки(мир им всем) для появления Марьям(АС), Исы(АС) и 14 непорочных, опуская вклад Пророков(АС) в деле поклонения до простого передающего откровения устройства, такой живой радиоприемник Господа. Так кто после этого из нас больше шиит?

Макарем Ширази:

14. Непорочность и непогрешимость Божественных Пророков на протяжении всей их жизни.
Мы убеждены в том, что все Божественные Пророки непорочны и безгрешны, то есть на протяжении всей своей жизни, как до начала пророческой деятельности, так и после неё, они, по милости Аллаха, были защищены и оберегаемы от ошибок и грехов. Ведь в противном случае, если допустить, что Пророки ошибались или грешили, то тогда они лишились бы доверия, и люди не были бы уверены в их надёжности, как руководителей во всех жизненных ситуациях. Именно по этой же причине, мы также убеждены в том, что если в некоторых аятах Священного Корана внешне вроде бы ведущих разговор о прегрешениях Пророков, это относится к оставлению ими некоторых более предпочтительных дел. То есть, среди двух деяний, было выбрано то, что имело несколько меньше хорошего, чем другое, хотя более достойным и преимущественным был бы выбор, более лучшего. Или поясняя это другими словами: «Хорошие деяния добрых людей иногда считаются близким к грехам, потому от каждого ожидают в соответствии с его положением и значением» .

Так кто из вас шиит?))

Рассуждения Almirа вроде приведенных ниже выглядят как то неубедительно и неуверенно.

Вы наверное хотели сказать доводы. Но пока, Алли, по теме Адама (ДБМ) я еще не приводил доводов, а сделал замечание на слова Тимофея "ЯСНЕЙШИЕ аяты о грехе Адама", в то время как слово грех там никак не фигурирует.

Что касается приведенного вами перевода Османова, то это всего лишь его тафсир, причем содержащий грубую ошибку (использование слова грех), что никак не соответствует его титулу, как ученого. В арабоязычной среде никогда не возникает таких дешевых спекуляций.
Мы могли бы подождать пока вы найдете слово грех, о чем вас попросил Шемма, но я избавлю вас от безуспешных поисков, внеся ясность в перевод Османова.

36. Но по наущению шайтана они совершили грех в раю
то, что Османов растолковал как совершение греха это слово فَأَزَلَّهُمَا.
Отбрасываем различные приставки, окончания получаем глагол 4 породы أَزَلَّ.
Открываем словарь Баранова, смотрим перевод "заставлять поскользнуться". Если даже принять во внимание, что глагол может означать образно оступиться, то все равно это никак не означает совершить грех. Более того, мы знаем что когда арабы хотят обозначит "совершение греха", они используют определенные известные глаголы.
Дальше, посмотрим на аяты 2.209,16.94 в котором данный глагол встречается в 1 породе.
Здесь уже Османов растолковывает данный глагол как "впасть в заблуждение" и "поскользнуться"
2.209.А если вы, после того как явились вам ясные знамения, впадете в заблуждение, то знайте, что Аллах — велик, мудр.
16. 94. Не обращайте свои клятвы в средство взаимного обмана, чтобы ваши ноги не поскользнулись после того, как они [стояли] незыблемо, а не то вы вкусите зло за то, что сбивали [людей] с пути Аллаха, и вам будет уготовано великое наказание.

А в 3. 155 это уже "споткнуться" для данного глагола, который стоит в 10 породе.
155. Воистину, те из вас, которые обратились в бегство в тот день, когда встретились две рати, не иначе как споткнулись по наущению шайтана из-за каких-то своих деяний. Но Аллах уже простил их, ведь Аллах — всепрощающий.


Далее посмотрим как Османов переводит слово залимин, и глагол залама.
в 2.35 это нечестивцы.
в 7.19 это грешник.
в 7.23 это наказали себя
Делайте сами выводы, последователен ли Османов в переводе слов, является ли это его тафсиром.
Алли, не подумайте, что это доводы. Это всего лишь небольшое замечание к переводу данных аятов в версии Османова.