Кому молился Иса Масих?

Знаете, Shemma, это не столь уж сложный вопрос, хотя вполне законный и вызывающий в христианском богословии ряд трудностей.
На самом деле источником ответа является Евангелие от Иоанна, его пролог.
И там мы увидим, что для обозначения соотношения между тремя Я в Боге человеческие языки не содержат адекватного слова, используя слово "рождение" просто по аналогии и за отсутствием более адекватного термина.
Вот основная мысль ответа на ваш вопрос.
Смотрите, как начинается в Евангелии "родословие" Логоса. Там нет слова "рождение". Логос был в Боге (или буквально с оригинала в дательном падеже: "был к Богу") и Сам имел ту же природу Божества, был Бог. И совершенно естественно, - поскольку время сотворено и было "не всегда" - Логос в Боге существует до времени. И Сам является Творцом вместе с двумя другими Лицами Единого Божества. Так говорит Евангелие. И лишь в 14-м стихе 1 главы Иоанна появляется слово, родственное со словом рождение: Логос стал плотью и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Это "как" подчеркивает, что термин применяется по аналогии. К Богу совершенно неприложимы никакие понятия из тварного мира - если их применять напрямую. Но по аналогии все-таки мы нечто можем о Боге сказать.
Бог абсолютно уникален природой. Он, естественно, в продолжении рода не нуждается и о подобной глупости нам с вами спорить незачем, тут мы и так согласны. Но в Иисусе мы увидели и услышали, что в Боге при единстве существа и полной трансцендентности существует троичность лиц, что Его самообозначение как Я и МЫ параллельно, причем от Бытия до Корана,- это серьезная мысль, отражающая не вторичные особенности семитских языков, а глубокую сущностную рельность.

Итак, как же Логос соотносится с Отцом и Духом-Утешителем?
Иоанн в Евангелии прямого ответа не дал. Объяснил по аналогии: славу, как Единородного от Отца. Именно потому, что Иоанн боялся ввести многобожие, рождающих(ся) во времени богов.
А потом уже отцы Церкви осмыслили и предложили Тройческую интерпретацию.
Я же выслушал и мусульман, и свидетелей Иеговы, и христиан-унитаристов, и иудеев. И все-таки никакой лучшей интерпретации евангельских событий, чем учение о Триедином Божестве, я не вижу. Если не Троица, то или отметание евангельской истории, или путаница в этой истории. Что я и показал вам на этом форуме. Ведь вы, мусульмане, не желаете разобраться с этой путаницей, вы ее просто отбрасываете, и все. Не знаем, -дескать, - что говорил и делал исторический Иисус, и потому не пытаемся ответить на вопрос, как могло на его основе столь быстро возникнуть ортодоксальное христианство.
А что касается Иисуса, как человека, то по человеческой своей природе, Он рожден по законам рождения, хотя и зачат без мужа. И, как всякий плод в утробе матери творится по определенным законам, так и Его душа и тело сотворены. По человеческому естеству Он сотворен, как и всякий человек. Об этом спорить нечего. Дело не в этом. Его Я, его самосознание, Его личность не начали быть одновременно с Его телом и душой. Он исповедал, что Он есть (в настоящем. вечном измерении) прежде чем начал быть Авраам (Ин. 8, 58), что Отец возлюбил Его прежде основания мира (Ин. 17, 24)и т.д. И Он показал, что обладает всеми функциональными свойствами Бога: творит из ничего, управляет природными явлениями, дает жизнь, дает человеку закон, прощает грехи людей и будет их судить. Все это во всех Евангелиях сказано и показано. Что еще тут можно сказать, кроме Иоаннова вывода? Да, Логос Божий, который в Боге и Бог (хотя и не знаем, как это) стал человеком и показал славу свою, как Единородный от Отца.
Не вижу, как по-другому объяснить.
Выслушал все возможные варианты. Все остальные объяснения хуже.
Только принять, что Бог - это реально сосуществующее Мы и Я одновременно. Три лица с единой волей и единой природой.

Знаете, Shemma, это не столь уж сложный вопрос, хотя вполне законный и вызывающий в христианском богословии ряд трудностей.
На самом деле источником ответа является Евангелие от Иоанна, его пролог.
И там мы увидим, что для обозначения соотношения между тремя Я в Боге человеческие языки не содержат адекватного слова, используя слово "рождение" просто по аналогии и за отсутствием более адекватного термина.
Вот основная мысль ответа на ваш вопрос.
Смотрите, как начинается в Евангелии "родословие" Логоса. Там нет слова "рождение". Логос был в Боге (или буквально с оригинала в дательном падеже: "был к Богу") и Сам имел ту же природу Божества, был Бог. И совершенно естественно, - поскольку время сотворено и было "не всегда" - Логос в Боге существует до времени. И Сам является Творцом вместе с двумя другими Лицами Единого Божества. Так говорит Евангелие. И лишь в 14-м стихе 1 главы Иоанна появляется слово, родственное со словом рождение: Логос стал плотью и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Это "как" подчеркивает, что термин применяется по аналогии. К Богу совершенно неприложимы никакие понятия из тварного мира - если их применять напрямую. Но по аналогии все-таки мы нечто можем о Боге сказать.
Бог абсолютно уникален природой. Он, естественно, в продолжении рода не нуждается и о подобной глупости нам с вами спорить незачем, тут мы и так согласны. Но в Иисусе мы увидели и услышали, что в Боге при единстве существа и полной трансцендентности существует троичность лиц, что Его самообозначение как Я и МЫ параллельно, причем от Бытия до Корана,- это серьезная мысль, отражающая не вторичные особенности семитских языков, а глубокую сущностную рельность.

Итак, как же Логос соотносится с Отцом и Духом-Утешителем?
Иоанн в Евангелии прямого ответа не дал. Объяснил по аналогии: славу, как Единородного от Отца. Именно потому, что Иоанн боялся ввести многобожие, рождающих(ся) во времени богов.
А потом уже отцы Церкви осмыслили и предложили Тройческую интерпретацию.
Я же выслушал и мусульман, и свидетелей Иеговы, и христиан-унитаристов, и иудеев. И все-таки никакой лучшей интерпретации евангельских событий, чем учение о Триедином Божестве, я не вижу. Если не Троица, то или отметание евангельской истории, или путаница в этой истории. Что я и показал вам на этом форуме. Ведь вы, мусульмане, не желаете разобраться с этой путаницей, вы ее просто отбрасываете, и все. Не знаем, -дескать, - что говорил и делал исторический Иисус, и потому не пытаемся ответить на вопрос, как могло на его основе столь быстро возникнуть ортодоксальное христианство.
А что касается Иисуса, как человека, то по человеческой своей природе, Он рожден по законам рождения, хотя и зачат без мужа. И, как всякий плод в утробе матери творится по определенным законам, так и Его душа и тело сотворены. По человеческому естеству Он сотворен, как и всякий человек. Об этом спорить нечего. Дело не в этом. Его Я, его самосознание, Его личность не начали быть одновременно с Его телом и душой. Он исповедал, что Он есть (в настоящем. вечном измерении) прежде чем начал быть Авраам (Ин. 8, 58), что Отец возлюбил Его прежде основания мира (Ин. 17, 24)и т.д. И Он показал, что обладает всеми функциональными свойствами Бога: творит из ничего, управляет природными явлениями, дает жизнь, дает человеку закон, прощает грехи людей и будет их судить. Все это во всех Евангелиях сказано и показано. Что еще тут можно сказать, кроме Иоаннова вывода? Да, Логос Божий, который в Боге и Бог (хотя и не знаем, как это) стал человеком и показал славу свою, как Единородный от Отца.
Не вижу, как по-другому объяснить.
Выслушал все возможные варианты. Все остальные объяснения хуже.
Только принять, что Бог - это реально сосуществующее Мы и Я одновременно. Три лица с единой волей и единой природой.

Салам Тимофей. 1. Кто Есть Бог? какие качества Бога Его Атрибуты вы знаете, просто перечислите что указано в ваших книгах. 2. По Чьему подобию Бог создал Ису (а), если Бог имеет паралельное соотношение к Исе (а) и Духу святому, тоесть они единородные то скажи Бог создал Ису а. в образе человека изначально? так как вы говорите что Ису а. Бог создал до сотворения мира? Попрошу вас отвечать с конкретикой, без многотомных разъяснений ненужных глубоких слов и понятий, так как вопросы простые и требуют простых ответов. Заранее благодарю

Тимофей,не думаю что ответом может быть евангелие от Иоанна,по следующим причинам: гностическое ( или антигностическое),противоречащее синоптикам. Но тем не менее,пролог:
1. в начале было слово ( под началом понимается момент до первого сотворения)
2. Слово было у Бога ( Бог произносит слово и творение возникает).
3. Слово было Бог ( имеется ввиду что словом Бог творит,в том же смысле и Моисей был Богом фараону, Исх 7:1)

Поэтому пролог,в данном случае,как по мне,все запутывает.

Далее,не совсем понятна параллель: Мы-Я,кроме того что это напоминает психическое расстройство,нет никаких логических предпосылок для выводов об идентичности. Если Бог это-Я,то Он уже априори не:Мы- эти понятия взаимоисключающие.

Shemma, сначала отвечу Вам.
Ну, хорошо, не нравится Вам пролог Иоанна, можно, конечно, его откинуть. Но тогда как отвечать на Ваш вопрос? Будет напоминать анекдот про скупого: сшейте костюм мне, но мерку снимите с сына, потому что он после меня будет этот костюм донашивать. Нельзя же так брать собеседника за логические жабры: ты вот мне объясни, но книжками, где написано объяснение, не пользуйся.

Да, пролог этот запутывает "все". Но что "все"? Только Ваше желание подстроить религиозный мир под простую схему. Но жизнь очень сложна. И поэтому, естественно, в схему не вписывается. Вот смотрите. Пришел Иисус (и, допустим, мы знаем о Нем только по евангелиям синоптиков, ладно), но и там Он говорит о себе потрясающие вещи, делает совершенно поразительные поступки, и совсем немудрено, что первые десятилетия Его ученики в недоумении: кто же Он, выступающий от Божьего Лица, как от первого? Что за странный пророк, перепутавший себя с Богом - не по лицу, не по личности, а по всем фунуциям Божества, - и всегда при этом поощряемый Небесами?
И тогда, и сейчас христиане прекрасно понимают, что все сущее делится на двое: или сотворено и начало быть, или не сотворено и не начало быть. С этого вопроса начинается классический учебник христианской догматики "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина. Не сотворен только Бог. И Он Един, абсолютно уникален, Он причина всего, что не есть Он. Прежде всего пространства и времени, которые тоже тварны.
Все это христиане сознавали изначально. За веру в единство Бога погибло много мучеников во все времена, от разных язычников и других гонителей. Но при этом вполне логично предположить, что, если Бог ТАК неожиданно раскрыл Себя в Иисусе, то и его вечное, уникальное бытие, совершенно бесподобное, - именно потому, что оно превосходит все тварное и представимое нам - может в себе сочетать Я и Мы непротиворечиво. "Я" относится к единству существа, к единству Божьего бытия, "МЫ" относится к сознающим Личностям, слагающим Единое существо.
Тем более, если столько Писаний, от Бытия до Корана, говорят об этом, хотя бы прикровенно. Неужели они только празднословят?
Так что Ваш вопрос с шизофренией здесь не корректен. Если бы речь шла о ЧЕЛОВЕКЕ - то Вы правы. Но к Богу можно ли адекватно переложить все, что подходит к человеку? Ведь бытие Бога - и с этим мы с вами полностью согласны - совершенно уникальное, непостижимое путем аналогий "от твари к Творцу".

Салям, Странник!
Ваши вопросы, как раз-таки НЕ простые, и простой ответ на них, боюсь, Вам не понравится.
Сразу скажу простую вещь. Христианство не есть выдумка чудаков, которым хотелось себе и людям пудрить мозги какой-то замороченной философией. В мире произошли в определенное время в определенном месте совершенно конкретные, потрясающие воображения события. Они описаны в Евангелии. Пожалуйста, возьмите труд с ним ознакомиться. Прочитайте сообщение евангелистов. Пока Вы следите за нашей беседой с Shemma, прочтите и эти документы, которые нам с ним известны. Пролог Евангелия от Иоанна можете пока не принимать на веру, если мой собеседник и Вас тоже в этом убедил. Но объясните, пожалуйста, все остальное. Как понимать евангельского Иисуса и связанные с ним события? Поверьте, это совсем не так просто.
Вот чтобы все случившееся как-то понять - так и возникло христианское богословие.
И в нем нет простых ответов.

Но теперь ближе к вашим вопросам.
1. Хрестоматийное изложение. Бог есть Единый Дух, Творец всего видимого и невидимого. Не буду повторяться, как написал чуть выше: Он единственный, кто не есть сотворен. Его атрибуты: независимость от твари (в том числе и пространства, и времени, что выражается словами: Вечный и Вездесущий), Святость, Всеведение, Всемогущество (способность исполнить Свою благую волю), Благость и Любовь, как преимущественные свойства.
Любовь Бога не зависит от тварного мира, хотя Бог и сотворил мир по любви. Но мир не может вместить ВСЕЙ Его любви. Любовь пребывает в Боге. Бог любит Себя, ибо Он, действительно, этого стОит (а тварь не так уж). Любя Себя, Бог не является начальником эгоизма, и лишь потому, что Единое Его существо есть три Субъекта, любящие друг друга. В тварном мире такое невозможно, но Творец - не тварь.

2.Тут все-таки без пролога Евангелия от Иоанна не обойтись. Иначе просто повиснет ответ.
Одно из Лиц Бога именуется - за недостатком адекватного термина - Слово, Логос.
Логос изначально существует, как Лицо Божества. Им творится мир, как и всеми Лицами Бога, имеющими абсолютно единый разум и волю.
В определенное время Логос становится человеком. Что это значит?
Творится во чреве Девы Марьям человеческое тело и душа. Необычным порядком, потому что от Девы, но и обычным во всем остальном, чтобы родился подлинный человек от человеческой Матери. Всякий человек сотворен по образу Божию. Но в Иисусе соединяется несоединимое, ибо Логос Божий является тем Лицом, той личностью, тем Я, которое прилагает к Себе этот человек Иисус. Таким образом, Он соединяет в Себе две природы: Божественную природу Логоса (несотворенную) и человеческую природу сотворенную.
Имя Иисус прилагают к уже родившемуся Человеку.
Поэтому некорректно говорить о предсуществовании Иисуса. В Божьем предведении все мы "предсуществуем" так же. До воплощения Он существует, как вторая Личность Единого Божества. Но Бог может войти Сам в сотворенный Им мир, как в дворец. И войти, как часть этого мира. Как это происходит, мы, естественно, не знаем. Но у нас нет лучшего способа понять, кто есть Иисус, когда Он говорит и действует, как Бог, от Первого Лица.

Поэтому не нужно ловить меня на известную мусульманскую логическую вилку: Иса, как человек ограничен, а Бог неограничен, и совместить это невозможно. - Невозможно нам. Богу возможно.

Я прошу Вас серьезно отнестись к моим ответам, просто потому, что нужно серьезно отнестись к своим же вопросам.
Без прочтения Евангелия не устраивайте мне, пожалуйста логических ловушек.
Если я сказал что-то непонятное, готов пояснить.

хорошо Тимофей давайте по порядку. Объясните что вы имели в виду: "Любя Себя, Бог не является начальником эгоизма, и лишь потому, что Единое Его существо есть три Субъекта, любящие друг друга. В тварном мире такое невозможно, но Творец - не тварь. "

Shemma, сначала отвечу Вам.
Ну, хорошо, не нравится Вам пролог Иоанна, можно, конечно, его откинуть. Но тогда как отвечать на Ваш вопрос? Будет напоминать анекдот про скупого: сшейте костюм мне, но мерку снимите с сына, потому что он после меня будет этот костюм донашивать. Нельзя же так брать собеседника за логические жабры: ты вот мне объясни, но книжками, где написано объяснение, не пользуйся.

Пролог это не ответ на мой вопрос,и он не единственный текст. Я вас призываю отвечать основываясь на текстах и разуме.

Да, пролог этот запутывает "все". Но что "все"? Только Ваше желание подстроить религиозный мир под простую схему. Но жизнь очень сложна. И поэтому, естественно, в схему не вписывается. Вот смотрите. Пришел Иисус (и, допустим, мы знаем о Нем только по евангелиям синоптиков, ладно), но и там Он говорит о себе потрясающие вещи, делает совершенно поразительные поступки, и совсем немудрено, что первые десятилетия Его ученики в недоумении: кто же Он, выступающий от Божьего Лица, как от первого? Что за странный пророк, перепутавший себя с Богом - не по лицу, не по личности, а по всем фунуциям Божества, - и всегда при этом поощряемый Небесами?

Найдите у синоптиков,хотя бы один намек на божественность Христа,который бы не вписывался в иудейство Христа.

И тогда, и сейчас христиане прекрасно понимают, что все сущее делится на двое: или сотворено и начало быть, или не сотворено и не начало быть. С этого вопроса начинается классический учебник христианской догматики "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина. Не сотворен только Бог. И Он Един, абсолютно уникален, Он причина всего, что не есть Он. Прежде всего пространства и времени, которые тоже тварны.
Все это христиане сознавали изначально. За веру в единство Бога погибло много мучеников во все времена, от разных язычников и других гонителей. Но при этом вполне логично предположить, что, если Бог ТАК неожиданно раскрыл Себя в Иисусе, то и его вечное, уникальное бытие, совершенно бесподобное, - именно потому, что оно превосходит все тварное и представимое нам - может в себе сочетать Я и Мы непротиворечиво. "Я" относится к единству существа, к единству Божьего бытия, "МЫ" относится к сознающим Личностям, слагающим Единое существо.

Если "Мы" это сознающие личности,которые к тому же слогают Единое существо,то не язычники ли вы? Ведь получается что для вас Бог который "Я"- обьединение богов,которые "Мы". Я- это личность- Мы это личности.

Тем более, если столько Писаний, от Бытия до Корана, говорят об этом, хотя бы прикровенно. Неужели они только празднословят?
Так что Ваш вопрос с шизофренией здесь не корректен. Если бы речь шла о ЧЕЛОВЕКЕ - то Вы правы. Но к Богу можно ли адекватно переложить все, что подходит к человеку? Ведь бытие Бога - и с этим мы с вами полностью согласны - совершенно уникальное, непостижимое путем аналогий "от твари к Творцу".

Если бытие Бога уникально,и не постижимо аналогией от твари к Творцу,почему в тогда учите об рождении бога,воплощении и т.д.? Более того,все эти доктрины как то: троица,богосыновство,боговоплощение,две природы и т.д.- не являются ли попыткой тварей,описать то,что не было ими понято,или желание вместить Откровние в привычные для них понятия? Вопрос с шизофренией более чем корректен,ведь не Бог измыслил о Себе расстроение личностей,а люди,и тому есть аналог в человеческой психике.

Странник, сначала отвечаю вам.
Милостивый и Милосердный, к тому же Святой, любит то, что достойно любви. Сам Он любви достоин - и гораздо больше Своей твари. Поэтому Бог любит Себя. Здесь вроде бы вопроса нет.
Человек создан по образу Божию. Так по Библии, не знаю, примите Вы это или нет. Но если в нас есть ум, - то это маленький и несовершенный образ ума Творца. Если мы умеем любить и понимаем, что это такое, то лишь потому, что Бог Сам есть любовь, Он Милостивый и Милосердный. С этим согласитесь? Творение что-нибудь да говорит о Творце своем, ведь это логично?

Но если так, то среди людей (и ангелов, и джиннов) любить себя, да еще и преимущественно перед всем остальным - черта скорее недобрая, даже, скажем так, именно она и становится матерью всех грехов, гордостью, самолюбием, эгоизмом. А по происхождению она должна брать свое начало в Боге, если Он любит Себя? Что-то здесь не так!

Христианское объяснение дает выход. Любят друг друга три Лица Божества, оставаясь неразделимыми до полного тождества своего бытия, и жизни, и разума. Любовь - это самоотдача. Если хотите, мы и сами Лица в Божестве разделяем лишь настолько, насколько одно Лицо способно сказать другому: Я Тебя люблю. Все остальное в Боге Едино, Он подлинно Единый Бог. Это непредставимо, но логично, и непротиворечиво. Мало ли какие вещи мы не можем себе представить.

Shemma, думаю, и Вы тоже это слышали, и примете к сведению.

Тимофей доброй ночи, если конечно у вас не день. Меня интересует вот эти ваши слова : "и лишь потому, что Единое Его существо есть три Субъекта" тоесть вы хотите сказать что Бог это три субъекта то есть три личности? я правильно понял вас? которые любят друг друга?

А это выкладываю просто к размышлению, для размышляющих))) Она показала на младенца, и они спросили: "Как мы можем разговаривать с дитем в колыбели?" ['Иса] сказал: "Воистину, я - раб Аллаха. Он даровал мне Писание и послал пророком. И где бы я ни был, Он сделал меня благословенным [для людей], завещал мне в обязанность молитву и закят, пока я буду жив; сделал меня почтительным к матери моей, и Он не создал меня не внемлющим [Господу своему], лишенным [Его] благословения. И будет мир надо мной и в день, когда я родился, и в день, когда я умру, и в день, когда буду воскрешен". (Сура "Марйам", 19:29-33

timofey

Милостивый и Милосердный, к тому же Святой, любит то, что достойно любви. Сам Он любви достоин - и гораздо больше Своей твари. Поэтому Бог любит Себя. Здесь вроде бы вопроса нет.
Человек создан по образу Божию. Так по Библии, не знаю, примите Вы это или нет. Но если в нас есть ум, - то это маленький и несовершенный образ ума Творца. Если мы умеем любить и понимаем, что это такое, то лишь потому, что Бог Сам есть любовь, Он Милостивый и Милосердный. С этим согласитесь? Творение что-нибудь да говорит о Творце своем, ведь это логично?

Немного настораживают эти ваши слова....любит то что достойно любви..а как же безусловная любовь?)))) Но это я так,к слову. Человеческий ум не образ ума Бога.как и человек собственно. Бог творит человека по Своему образу и по Своему подобию- другими словами: по плану и предназначению,но не копию,как подобие Себе. Все качества,чувства и т.д.- заложены в человека Богом,в том числе и любовь.Поэтому говорить о том что наши чувства жалкое отображение Божьих,лично мне не представляется возможным,мы любим не так как Бог.

Но если так, то среди людей (и ангелов, и джиннов) любить себя, да еще и преимущественно перед всем остальным - черта скорее недобрая, даже, скажем так, именно она и становится матерью всех грехов, гордостью, самолюбием, эгоизмом. А по происхождению она должна брать свое начало в Боге, если Он любит Себя? Что-то здесь не так!

Интересная мысль: любит ли Бог Себя?))) все таки именно похоть а не любовь к себе- является начатком греха. Вы не читали еще пояснение к 40 хадисам,аятоллы Хомейни (р)? Рекомендую.

Христианское объяснение дает выход. Любят друг друга три Лица Божества, оставаясь неразделимыми до полного тождества своего бытия, и жизни, и разума. Любовь - это самоотдача. Если хотите, мы и сами Лица в Божестве разделяем лишь настолько, насколько одно Лицо способно сказать другому: Я Тебя люблю. Все остальное в Боге Едино, Он подлинно Единый Бог. Это непредставимо, но логично, и непротиворечиво. Мало ли какие вещи мы не можем себе представить.

Это не выход,это создание проблематики и ответ на неё.как средство оправдания заблуждения. Бог любит- и Его любовь открыта в творении,если Бог любит Сам Себя только- зачем творить? Ведь троим не скушно)))) Очень интересным будет и дополнение с вашей стороны на тему любви между лицами троицы,не подскажите месте в библии где бы отец говорил сыну: я люблю тебя,или духу? ( кроме мест где Иисус назван возлюбленным сыном),или где Иисус бы говорил: я люблю Бога и Духа,или где бы Дух говорил: я люблю Отца и сына?
Получается по вашим словами что троица разделена по любви но едина во всем остальном? Так троица это три или один?)) Просто логичности здесь нет никакой.
Действительно,некоторые вещи мы не можем себе представить,и по моему и не нужно,лучше полагаться на Откровение.

Нет, дорогой Shemma, мы на язычников не похожи.
У многобожников боги разные, притом они размножаются, прости Господи, половым путем. Составляют родословные древа: кто чей папа, мама и дочка. С таким явлением боролся пророк Мухаммад в своем народе, и благословил Его Аллах. Не знаю я такого на земле языческого пантеона, где боги слагали бы единое существо, с единым разумом и волей. Напротив, как и в Коране сказано (простите, не помню сейчас аят), что, если богов много, то каждый унес бы свое. - Вот так оно у язычников и есть. У каждого из богов индусской "тройки" свое направление: Брама созидает, Вишну держит, Шива ломает. Это разные существа, с разной направленностью воли.

В христианство эта же языческая мысль долго и упорно перлась во 2-3 веке в виде гностицизма - и получила все-таки сокрушительный отпор. С чего бы так? Христиане с самого начала считали Сына Божия пребывающим в Отце (подбирали разные слова, чтобы это пояснить) и Духа Святого - также, и однако умирали за единство Божества.

А что Вы говорите, мы подбираем к Богу неадекватные слова за отсутствием адекватных - ну, конечно, так и есть. А как быть-то? Ни один человеческий язык не найдет слов, подходящих к Богу вполне адекватно. Бог всегда останется превыше наших слов.

И самый главный ваш запрос найти у синоптиков "намек на Божественность Христа,который бы не вписывался в иудейство Христа. Вот это очень серьезный и большой вопрос. Тут много чего можно написать, только сначала нужно уточнить, что Вы понимаете под "вписыванием в иудейство Христа". Я, если правильно понял, думаю, что Вы хотели сказать так, что ищете такие слова, которые в контексте иудаизма времен Иисуса, могли бы прозвучать так, как намек на нечто необычайное, сверхчеловеческое и сверхангелькое в личности(или природе) Иисуса. Если Вы имели в виду что-то другое, то поправьте меня, а я пока начну подбирать.

По крайней мере, не ждите, что я вытащу титул "Сын Божий", прилагаемый к Иисусу. Это синоним избранного царя-Мессии, и не больше. Свидетельств достаточно и без этого, причем по существу.

Для удобства я предпочел бы их разбить на следующие группы, прямо соответствующие атрибутам Бога.
1. Иисус дает закон, корректирует Закон, причем все от своего первого лица.
2. Иисус, как Творец и Повелитель стихиями - по воле Отца, но опять же от первого лица.
3. Иисус прощает грехи.
4. Иисус обладает исключительным, недоступным человеку знанием Отца.
5. Аналогия притч: Иисус - Сын, пророки - рабы. А раб и сын - несопоставимые категории.
6. Чудотворная сила имени Иисуса, призываемого людьми.
7. "Сколько раз я хотел собрать детей твоих, как птица под крылья..." "Се оставляется дом ваш пуст..."
8. Таинственный "Сын Человеческий", совершающий последний суд.

Вот пока, пожалуй, хватит для общего плана. Останется только по пунктам рассмотреть текст и реакцию на слова/дела Иисуса с точки зрения Его непосредственных собеседников. Зная Евангелие, Вы без труда вспомните даже по приведенному плану, какие примерно тексты я намерен рассмотреть. Ну что? Беремся честно? Или лучше сразу скажем, что книжки поддельные?

Вот первый из восьми пунктов, для начала.
5,6 и 7 главы Евангелия от Матфея.
Вы слышали, что сказано древним: не убивай... А Я говорю Вам:... (5, 21)
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам:... (5, 27).
Сказано также, что если кто разводится с женою... А Я говорю вам: (5, 31).
Еще слышали Вы, что сказано древним: не преступай клятвы,... А Я говорю вам (5, 33)
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю Вам... (5, 38).
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего... А Я говорю вам... (5, 43).

Немало, да? Шесть цитат Торы, основных заповедей, корректируются от первого лица, с явным противопоставлением: так написано, а Я говорю вот так. Интересно, кто из пророков дерзнул бы говорить такие вещи без единой ссылки: так говорит Господь?
Резюме самого Иисуса сразу после этого: "Итак, будьте совершенны, как совершен Отец Ваш Небесный". То есть, Его заповеди, от первого лица, без всяких намеков, что мне мол, велено передать от ГОСПОДА, - именно эти заповеди раскроют ТОРУ в ее совершенном виде, это совершенный закон, приводящий человека к совершенству!! Не меньше.
Для иудея тех времен это должно было вызывать шок. Пророк может пророчествовать только именем Господним. Говорящий именем иных богов или от себя - подлежит смерти. Смотрите тот самый текст Второзакония, глава 18, о который мы столько переломали копий. Поэтому и резюме, исходящее от народа, в качестве его реакции: "народ дивился учению Его," -еще бы нет, да не столько смыслу и содержанию Его заповедей, который именно доводит Тору до совершенства, а совсем другому: "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи" (7, 29).
Та же история и в споре о субботе. Сын Человеческий есть господин и субботы (Мф.12, 8; Мк. 2, 28). Здесь гораздо больше смысла, чем спор о том, что разрешается и не разрешается в субботу, здесь речь о том, от кого исходит такая власть. Господином субботы может быть только Тот, Кто дал ее установил.
Один раввин написал очень интересную книгу своих возражений на Евангелие, и именно так он оценивает этот спор о субботе. Дело не в том, можно ли тереть в субботу колоски, - с чего и начался тогда разговор - а кто здесь авторитет. Кто есть Господин субботы? - Так что именно еврей понял все правильно: это претензия самозванца, сумасшедшего... или Бога. И поэтому этот раввин сказал, что нет, Иисус, мы тебя в таком качестве признать не можем, хотя ты и правильно разрешил ученикам растереть в руках колоски.

Для первого пункта вчерне пока хватит, а то уж очень затягиваю. Потом допишу.

Нет, дорогой Shemma, мы на язычников не похожи.
У многобожников боги разные, притом они размножаются, прости Господи, половым путем. Составляют родословные древа: кто чей папа, мама и дочка. С таким явлением боролся пророк Мухаммад в своем народе, и благословил Его Аллах. Не знаю я такого на земле языческого пантеона, где боги слагали бы единое существо, с единым разумом и волей. Напротив, как и в Коране сказано (простите, не помню сейчас аят), что, если богов много, то каждый унес бы свое. - Вот так оно у язычников и есть. У каждого из богов индусской "тройки" свое направление: Брама созидает, Вишну держит, Шива ломает. Это разные существа, с разной направленностью воли.

В христианство эта же языческая мысль долго и упорно перлась во 2-3 веке в виде гностицизма - и получила все-таки сокрушительный отпор. С чего бы так? Христиане с самого начала считали Сына Божия пребывающим в Отце (подбирали разные слова, чтобы это пояснить) и Духа Святого - также, и однако умирали за единство Божества.

А что Вы говорите, мы подбираем к Богу неадекватные слова за отсутствием адекватных - ну, конечно, так и есть. А как быть-то? Ни один человеческий язык не найдет слов, подходящих к Богу вполне адекватно. Бог всегда останется превыше наших слов.

Ну почему же,в том же индуизме есть не только пантеизм,который действительно к философско-богословскому (академическому) христианству не применим,но есть еще определение которое вполне поясняет христианское богословие,собственно термин: панентеизм. Если погуглите- узнаете что это и есть основа индуизма,раскрытая Шанкарой. Поэтому,христианство вполне вписывается в ребус верований языческих на правах панентеистического мировозрения в богословии.

Если нет возможности подобрать слова к тому что сокрыто- зачем пытаться?

И самый главный ваш запрос найти у синоптиков "намек на Божественность Христа,который бы не вписывался в иудейство Христа. Вот это очень серьезный и большой вопрос. Тут много чего можно написать, только сначала нужно уточнить, что Вы понимаете под "вписыванием в иудейство Христа". Я, если правильно понял, думаю, что Вы хотели сказать так, что ищете такие слова, которые в контексте иудаизма времен Иисуса, могли бы прозвучать так, как намек на нечто необычайное, сверхчеловеческое и сверхангелькое в личности(или природе) Иисуса. Если Вы имели в виду что-то другое, то поправьте меня, а я пока начну подбирать.

Именно это я и имею ввиду.

По крайней мере, не ждите, что я вытащу титул "Сын Божий", прилагаемый к Иисусу. Это синоним избранного царя-Мессии, и не больше. Свидетельств достаточно и без этого, причем по существу.

Для удобства я предпочел бы их разбить на следующие группы, прямо соответствующие атрибутам Бога.
1. Иисус дает закон, корректирует Закон, причем все от своего первого лица.
2. Иисус, как Творец и Повелитель стихиями - по воле Отца, но опять же от первого лица.
3. Иисус прощает грехи.
4. Иисус обладает исключительным, недоступным человеку знанием Отца.
5. Аналогия притч: Иисус - Сын, пророки - рабы. А раб и сын - несопоставимые категории.
6. Чудотворная сила имени Иисуса, призываемого людьми.
7. "Сколько раз я хотел собрать детей твоих, как птица под крылья..." "Се оставляется дом ваш пуст..."
8. Таинственный "Сын Человеческий", совершающий последний суд.

Вот пока, пожалуй, хватит для общего плана. Останется только по пунктам рассмотреть текст и реакцию на слова/дела Иисуса с точки зрения Его непосредственных собеседников. Зная Евангелие, Вы без труда вспомните даже по приведенному плану, какие примерно тексты я намерен рассмотреть. Ну что? Беремся честно? Или лучше сразу скажем, что книжки поддельные?

Вот первый из восьми пунктов, для начала.
5,6 и 7 главы Евангелия от Матфея.
Вы слышали, что сказано древним: не убивай... А Я говорю Вам:... (5, 21)
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам:... (5, 27).
Сказано также, что если кто разводится с женою... А Я говорю вам: (5, 31).
Еще слышали Вы, что сказано древним: не преступай клятвы,... А Я говорю вам (5, 33)
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю Вам... (5, 38).
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего... А Я говорю вам... (5, 43).

Немало, да? Шесть цитат Торы, основных заповедей, корректируются от первого лица, с явным противопоставлением: так написано, а Я говорю вот так. Интересно, кто из пророков дерзнул бы говорить такие вещи без единой ссылки: так говорит Господь?
Резюме самого Иисуса сразу после этого: "Итак, будьте совершенны, как совершен Отец Ваш Небесный". То есть, Его заповеди, от первого лица, без всяких намеков, что мне мол, велено передать от ГОСПОДА, - именно эти заповеди раскроют ТОРУ в ее совершенном виде, это совершенный закон, приводящий человека к совершенству!! Не меньше.
Для иудея тех времен это должно было вызывать шок. Пророк может пророчествовать только именем Господним. Говорящий именем иных богов или от себя - подлежит смерти. Смотрите тот самый текст Второзакония, глава 18, о который мы столько переломали копий. Поэтому и резюме, исходящее от народа, в качестве его реакции: "народ дивился учению Его," -еще бы нет, да не столько смыслу и содержанию Его заповедей, который именно доводит Тору до совершенства, а совсем другому: "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи" (7, 29).
Та же история и в споре о субботе. Сын Человеческий есть господин и субботы (Мф.12, 8; Мк. 2, 28). Здесь гораздо больше смысла, чем спор о том, что разрешается и не разрешается в субботу, здесь речь о том, от кого исходит такая власть. Господином субботы может быть только Тот, Кто дал ее установил.
Один раввин написал очень интересную книгу своих возражений на Евангелие, и именно так он оценивает этот спор о субботе. Дело не в том, можно ли тереть в субботу колоски, - с чего и начался тогда разговор - а кто здесь авторитет. Кто есть Господин субботы? - Так что именно еврей понял все правильно: это претензия самозванца, сумасшедшего... или Бога. И поэтому этот раввин сказал, что нет, Иисус, мы тебя в таком качестве признать не можем, хотя ты и правильно разрешил ученикам растереть в руках колоски.

Для первого пункта вчерне пока хватит, а то уж очень затягиваю. Потом допишу.

Понял. Вы не читали Ратцингера: "Иисус из Назарета"? У него в книге,приведен как бы ответ на книгу одного иудея,которые разбирал евангелия в свете иудаизма,с оценкой: вписывается ли Иисус (ас) в иудаизм или нет? Принимать его или нет? Так вот,по словам Ратцингера,камень преткновения для иудея,это мысль,изложенная выше вами: Иисус дает новую Тору,которую может дать только Бог.Ратцингер еще усугубляет проблематику,заявляя что Иисус не просто дает Тору,он и есть Тора.

Однако,вся эта полемика зиждится на изначально заложенной предпосылке: Иисус- бог,и эта предпосылка изначально не доказана как верная. Что касается нагорной проповеди:28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю(Иоан.8:28)

Разделенное вами на 8 пунктов,по принципу соответствия атрибутом Бога- я бы попросил обосновать ссылками на синоптиков,ведь о них речь.

Тимофей ну что же вы друг наш никак не оставите эту философию многогранную, она не дает беспристрастно познать религию Аллаха.
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое» (Откр.3:12). Победители получают от Иисуса три имени: имя Бога (!), имя нового Иерусалима, и Его собственное новое имя, данное Ему Богом. Вопрос для размышления: чем объяснить, что здесь отсутствует имя «третьей личности Божества» – Святого Духа
Далее идем «Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».

Далее идем Еще одно параллельное место находится в Матф.27:46. Там Иисус на кресте воскликнул громким голосом: «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»

Далее идем — «...чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его...» (Еф.1:17).

— «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас...» (1Петр.1:3).

Тимофей ну объясните мне , как же может быть так что Иисус Алейхи салам говорит Господь Мой и Господь ваш, так кто же кому Господь, если вы говорите что Господь -Он Единый, Он Бог ОТец, Бог Сын и святой дух не разделимы, почему ИИсус алейхи салам говорит Господь Мой? А может потому что Господь Он в первую очередь Творец, А если Он Творец значит Он и создал Ису Алейхи салам, так если Иса создан, тоесть Он тварное создание, как же Он может быть Един по статусу С Господом?

И еще Тимофей мы читаем «Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога...» (Кол.3:1).

— «Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога...» (Деян.7:55).

— Дальнейшие места: 1Петр.3:22; Лук.22:69; Деян.10:42
Во многих местах Нового Завета сказано, что воскресший Иисус восседает или стоит «одесную Бога». Такая «пространственная расстановка» вовсе не случайна. Она точно вписывается в общий пейзаж Библейских повествований, еще раз свидетельствуя о том, что Христос не является Богом, а сидит или стоит рядом с Ним, как отдельная от Него личность.
Аллаху Тааля знает лучше. Вассалям!

Тимофей вы писали мне : ... Бог есть Единый Дух, Творец всего видимого и невидимого. Не буду повторяться, как написал чуть выше: Он единственный, кто не есть сотворен. Его атрибуты: независимость от твари (в том числе и пространства, и времени, что выражается словами: Вечный и Вездесущий), Святость, Всеведение, Всемогущество (способность исполнить Свою благую волю), Благость и Любовь, как преимущественные свойства.
Любовь Бога не зависит от тварного мира, хотя Бог и сотворил мир по любви. Но мир не может вместить ВСЕЙ Его любви. Любовь пребывает в Боге. Бог любит Себя, ибо Он, действительно, этого стОит (а тварь не так уж). Любя Себя, Бог не является начальником эгоизма, и лишь потому, что Единое Его существо есть три Субъекта, любящие друг друга....

Далее вы писали: Одно из Лиц Бога именуется - за недостатком адекватного термина - Слово, Логос.
Логос изначально существует, как Лицо Божества. Им творится мир, как и всеми Лицами Бога, имеющими абсолютно единый разум и волю.
В определенное время Логос становится человеком. Что это значит?
Творится во чреве Девы Марьям человеческое тело и душа. Необычным порядком, потому что от Девы, но и обычным во всем остальном, чтобы родился подлинный человек от человеческой Матери. Всякий человек сотворен по образу Божию. Но в Иисусе соединяется несоединимое, ибо Логос Божий является тем Лицом, той личностью, тем Я, которое прилагает к Себе этот человек Иисус. Таким образом, Он соединяет в Себе две природы: Божественную природу Логоса (несотворенную) и человеческую природу сотворенную.


А теперь я собираю вашу мысль в единое умозаключение: То есть Бог - Единый, Всемогущий. Он имеет лица, одно из таких лиц, Логос, то есть Его слово,который как и другие лица имеет единый разум и они идеальны Его лица, с помощью Них Он создает. Далее Этот Логос превращается в человека, то есть этот Логос, Слово Господа, Его Лицо творится во чреве Марьям (А.С) после чего рождается Иисус А.с. Далее вы пишите Он соединяет в Себе две природы: Божественную природу Логоса (несотворенную) и человеческую природу сотворенную. (Хотя до меня не доходит как же это Создатель всего Сущего смешивается с созданной Им же Тварью, то есть Святой Марьям А.с. ). В итоге что получается, Три Субъекта которые являются Единородными, То есть это как бы одна Личность, но разделенная, любящие друг друга личности, далее Одна из них, Бог сын, то есть Слово Бога, то есть Логос, которая в священном писании неоднократно говорит Ваш Господь и Мой Господь, Ваш Господь И Мой Господь , Боже Мой, и т.д. неоднократно указывает на подчинение Господу, то есть получается Одна часть корректнее сказать Его Логос, воплощенный в Боге сыне,говорит, что все мы должны подчиняться Богу, Господу Моему и Вашему, но как же так получается, что Одна Личность Три Бога,Бог сын, который как вы писали ранее имеет единый разум с другими лицами Бога находится в подчинении Других личностей Три Бога, и требует этого подчинения от своих апостолов говоря Он Мой Господь и Ваш Господь? . Тимофей прошу Вас отбросьте философию, и дайте Оценку Тому Богу которого вы предлагаете нам, и Тому Богу, которого показал нам святой Пророк Мухаммад С.а.в.с.

С уважением!

это претензия самозванца, сумасшедшего... или Бога

...или Имама(АС)

Друзья, прошу прощения за отлучку.
Shemma, сначала отвечаю Вам. Папу Ратцингера, именно эту книжку, недавно прочел с большим интересом и пользой. Обратил внимание именно на этот диалог с иудеем, раввином, о котором Вы пишете. Так что мы говорим об одном и должны понять друг друга.
В этой полемике раввина с Иисусом (воображаемой у раввина), и в обсуждении ее у Ратцингера, как раз речь не идет о заклыдавании посылки "Иисус есть Бог" в основание. Как раз раввин этого никогда бы не принял. Он и не принимает такого положения, поэтому и не становится христианином. Но он (как и папа) исходят из того, к чему именно Вы меня и призвали: они начинают читать синоптиков глазами иудея первого века, современника Иисуса. И приходят к выводу, что евангельский персонаж Иисус говорит своим собратьям и слушателям такие слова, которые они должны признать, как претензию Его самого на статус Бога - Подателя Торы. И вот в именно таком понимании раввин с папой не расходятся. Они оба согласно говорят: да, евангельский персонаж Иисус сказал именно это, и именно это означают его слова для Его непосредственного слушателя. Из чего, - продолжают оба, - для нас встает дилемма: признать ли такое его притязание обоснованным или не обоснованным (если необоснованным, то уже второй вопрос, почему именно). И папа с раввином расходятся в разные стороны именно из этой точки. Ратцингер говорит: я верю, и считаю претензию Иисуса обоснованной, а раввин говорит: такое я не могу принять и остаюсь с "вечным Израилем" (чем не языческий бог, кстати Вам сказать? В такой вот иудейской трактовке ценностей).

Так что и Вам, Али, тут тоже ответ, не от меня, а от тех, кто понимает иудаизм времен Иисуса: не имам, и не пророк, а или Бог-Законодатель от первого лица, или, соответственно, самозванец, или - мусульманский вариант - Его слова все переданы неверно.

Да, SHemma, я Вам не договорил.
Итак, мы поняли, что в основе рассуждения Ратцингера с раввином, заключение о божественности Иисуса является НЕ ИСХОДНОЙ посылкой, а напротив, выводом из прочтения слов Евангелия. Причем, как Вы и требуете, именно синоптиков.

Я и согласился с Вами, что на Иоанна (раз вы против) опираться не буду. А Вы подытоживаете мое рассуждение о нагорной проповеди цитатой именно из Иоанна: "как научил Меня Отец Мой, так и говорю"(Иоан.8:28). То есть, Вы за собой оставляете право цитировать этот источник, если пожелаете, а мне такого права не даете. Ну, ладно. Пусть даже так. Но и весь контекст этой цитаты - спор с неверующими Иисусу иудеями, обвиняющими Его в богохульстве и самозванстве, показывает, что здесь Иисус вынужден отстаивать свои слова и свидетельствовать, что они - подлинно от Бога.

И тут мы подходим к вопросам Странника.
Вы, Странник, тоже цитируете Иоанна, "восхожу ко Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему".
Вся и тайна Иисуса в том, что иногда Он выражается так, как может только Бог, от первого лица, а иногда, как человек, даже как смертный человек. И это яркое свидетельство подлинности Евангелия. Евангелисты не боятся этого странного, непримиримого противоречия. Иоанн, начав свое Евангелие с утверждения о Божественности Христа, (то есть, ЛОГОСА), никогда не упускает случая подчеркнуть Его человеческую природу. Он клянется, что сам видел, как на кресте из ребра Иисуса вытекла кровь и вода, что тело его не было призрачным, и что вместе с тем слова Иисуса, которые могут принадлежать только человеку - и такие слова тоже исходили из Его уст (вроде того, что Вы привели, "Боже мой, почему ты меня оставил").

И напротив, собеседники ранних мусульман с христианской стороны (это, по-нашему, еретики) поддались искушению облегчить себе "умственную жизнь" и отказаться от "многогранной философии", как Вы пишете. Они просто стали утверждать, что Иисус и есть Бог, другой помимо Аллаха, а человеком на земле Он только казался, почему и распятие Его всем только привиделось, показалось. Утверждая, что Иисус был вполне человеком, пророк Мухаммад был гораздо ближе к истине, чем такие еретические христиане, его современники.
И дело все в конце концов не в том, что нам хочется баловаться со сложной, многогранной философией. Мы, как и Вы, не понимаем, как в одном лице может соединиться Божество и человечество. Не наша философия сложна. Сложно Евангелие, сложно, как жизнь. Мы хотим понять эту сложность более адекватно. Когда это не получается - сохранить тайну сложности жизни, сложности Божиих дел и откровений.

Понимаете, Странник, к чему я веду?
Если Вы прочитаете Новый Завет не в цитатах из исламской апологетической литературы, а просто и прямо, Вы тоже, как и я, встанете перед недоумением: Кто же этот удивительный Посланник Небес? И перебрав различные версии, придете к выводу, что человеческих мозгов не хватит для того, чтобы сочинить такой странный литературный образ, как евангельский Иисус. В мире известно много фальшивых, поддельных историй. Они распознаются по признаку подражания чему-то более раннему. Они свидетельствуют об уровне человеческой фантазии. На примере Евангелия Варнавы это, в частности, прекрасно видно.
Так вот. никакой гений человека не способен придумать образ евангельского Иисуса. Человек, придумывая Иисуса, всегда избирал одно из двух: или придумать образ человека-пророка, или придумать второго бога. Причем то и другое по каким-то прежде бывшим образцам. Евангелие совсем не такое.

И возвращаюсь, Shemma, к нашим пунктам. Итак, вы по первому из них ничего не возразили, кроме цитаты из Иоанна по другому поводу. Но там же возьмите чуть пораньше: "никогда человек не говорил, так как Этот Человек" (7, 46). Это реакция стражников, враждебных слушателей Иисуса, оробевших перед Ним.
Итак, перед нами Господин Торы и субботы. Перед нами закономерная реакция на его слова. Перед вами так же Его утверждение словами, что Его учение - это и учение Отца, имеющего со своим Словом единую волю и единый разум.

Достаточно ли ясно я раскрыл первый пункт, что Иисус ведет себя и воспринимается людьми, как Законодатель от первого лица? Если тут вопросов не будет, перейдем ко второму.

Тимофей.

Рад что прочли))
Но как вы понимаете неприятие равином Иисуса основывается на том что: -либо Иисус этого не говорил,-либо Иисус имеет ввиду нечто другое.
Я почему казал именно на эту книгу,Ратцингер обозначил очень хорошо проблематику вопроса: либо мы верим и принимаем,либо мы не верим и поэтому не принимаем. Раввин: не верит и поэтому не принимает,Ратцингер верит- по этому принимает. Выбору предшествует вера и у одного и у второго. именно по этому я вам писал об изначально заложенной предпосылке,она есть у обоих.
Раввин комментирует слова синоптиков не отрываясь от христианского контекста,потому как проблематика была бы иной если бы раввин исходил из предпосылки: Иисус-пророк. Моисей так же дает народу Тору,Исаия так же говорит от имени Бога. Ни у одного иудея с этим не возникает проблем. Но была задана другая единица измерения: христиане верят что Иисус- бог,почему? Читаем евангелия и обращаем внимания на места которые являются осонованием веры христиан,и если мы их принимаем исходя из их мнения,то: либо Иисус бог ( Тогда и Моисей и все пророки так же),либо Иисус машиах ( но иудаизм запутался в учении об двух мессиях: маших бен давид и маших бен Исоиф),либо учитель и пророк.

На счет цитаты из Иоанна,я просил не опираться на текст Иоанна в теологических выводах,только в этом смысле.

И возвращаюсь, Shemma, к нашим пунктам. Итак, вы по первому из них ничего не возразили, кроме цитаты из Иоанна по другому поводу. Но там же возьмите чуть пораньше: "никогда человек не говорил, так как Этот Человек" (7, 46). Это реакция стражников, враждебных слушателей Иисуса, оробевших перед Ним.
Итак, перед нами Господин Торы и субботы. Перед нами закономерная реакция на его слова. Перед вами так же Его утверждение словами, что Его учение - это и учение Отца, имеющего со своим Словом единую волю и единый разум.

Достаточно ли ясно я раскрыл первый пункт, что Иисус ведет себя и воспринимается людьми, как Законодатель от первого лица? Если тут вопросов не будет, перейдем ко второму.

Никогда человек не говорил так как этот человек....:
1. Слушатели сравнивают учение Христа с учением книжников.
2. Иисус таки человек.

Его учение именно учение Отца.которое он возвещает слушателям,именно Отец господин и Торы и субботы.И заметь те одну деталь,которую Ратцингер не стал обсуждать в книге: Иисус не дает заповедей,он не законодатель,он не привносит в закон и не изменяет его.

Сообщение отредактировал shemma2: 02 сентября 2011 - 17:24

Так что и Вам, Али, тут тоже ответ, не от меня, а от тех, кто понимает иудаизм времен Иисуса: не имам, и не пророк, а или Бог-Законодатель от первого лица, или, соответственно, самозванец, или - мусульманский вариант - Его слова все переданы неверно.

Не имам, а Имам(АС) в шиитском понимании этого титула.

Что-то не пойму логику.
Мы без всякого предубеждения читаем слова евангелистов-синоптиков, пытаясь понять, что хотел сказать Иисус. Это раз.
Мы видим Его необычное дерзновение. Это два.
Это и Ратцингер, и раввин, и мы с вами все четверо, так движемся.
И от этой точки, поняв, что нам сказано, расходимся в разные стороны.
Одни сказали: в словах Иисуса что-то есть важное; надо выяснить. И стали читать другие книги Нового Завета под надписаниями Павла и Иоанна.
Другие сказали: одно из двух: или Он этого не говорил (мусульмане), или Он - лжец (иудеи).

Вы же не станете спорить, что последовательность именно такова. Посылка о Божестве Иисуса НЕ ЛЕЖИТ в основании наших рассуждений. Если Вы настаиваете, что в полемике Ратцингера с раввином она была изначально заложена, - ну ладно. Но я-то на нее не опираюсь. Вы попросили проанализировать синоптических евангелистов, - я так и начал. Открываю книгу, и выписываю. Без предварительных посылок. Я хочу только прояснить, как именно ведет себя Иисус. И вижу очень странное поведение.
Конечно, мы не можем сделать вид, будто никогда не слыхали о веровании в Его Божественную природу. Но речь идет не о нашей личной вере, а о свидетельствах за и против нее. О принятии/непринятии свидетельств и о построении вывода на их основании.

Далее Вы указываете на слова евангелиста:
"Никогда человек не говорил так как этот человек....:
1. Слушатели сравнивают учение Христа с учением книжников.
2. Иисус таки человек.

Его учение именно учение Отца.которое он возвещает слушателям,именно Отец господин и Торы и субботы."

Так в этом-то и проблема, что Иисус - таки человек, что Отец - Господин Торы и субботы, и все это верно, но тем не менее остается в силе: "а Я говорю вам", "а Сын Человеческий есть Господин субботы" - и с такой властью, что никогда человек не говорил так, как Этот Человек.

Пророк, "путающий" Себя и Пославшего Его! Вот что перед нами, без всяких предварительных допущений. И люди это видят, и находятся в крайнем недоумении. как это понять?
Если не это: "Я и Отец - одно" - то как иначе?

И еще Ваши слова: "Иисус не дает заповедей,он не законодатель,он не привносит в закон и не изменяет его."
Евангелие говорит иное.
Практика развода явно им изменена.
Отношение к клятве изменено.
Отношение к врагам и к мести изменено.
И все - в сторону большей строгости и совершенства. Заповедь сохранена по духу, но по ее "плоти" изменения достаточно строгие.

Так что с первым пунктом Вам возразить не получается. Иисус действует, как Законодатель, от первого лица, слушатели этим шокированы, но Небеса подтверждают Его правоту.

Пункт 2.
Власть над стихиями от первого лица. Вот место:
Ученики же его, придя, взяли тело его и погребли его; и пошли, возвестили Иисусу. 13 И, услышав, Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один; а народ, услышав о том, пошел за Ним из городов пешком. 14 И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их. 15 Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи. 16 Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть. 17 Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы. 18 Он сказал: принесите их Мне сюда. 19 И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу. 20 И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; 21 а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей. 22 И тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться прежде Его на другую сторону, пока Он отпустит народ. 23 И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один. 24 А лодка была уже на средине моря, и ее било волнами, потому что ветер был противный. 25 В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю. 26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали. 27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь. 28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде. 29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, 30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. 31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? 32 И, когда вошли они в лодку, ветер утих. 33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий. 34 И, переправившись, прибыли в землю Геннисаретскую. (От Матфея 14 глава).

Два эпизода сразу.
Умножить хлеб. Не просто отнять чувство голода у людей, а дать им реальную пищу. Сотворить из ничего. Естественно, с благодарением Отцу, но своей волей. Кто еще на это способен? Все четыре евангелиста рассказали этот случай.
Повелеть волнам отвердеть. Опять своим словом. Даже не именем Божиим, а просто: иди! И буре: перестань. И все исполняется. Так ведет себя Господин стихий.

Моисею Бог повелел ударить посохом по воде - и вода расступилась. Илья тоже не приказывал дождю или засухе. Везде действовал Бог не от лица пророков. А Иисус приказывает сам. Прокаженному: хочу, очистись. И тот очищается. (Мф.8, 3) Девица, тебе говорю встань, - и умершая девица оживает и встает (Мф. 9, 25). И бесам: выйдете в свиное стадо - и вышли (Мф.8, 32, все эти эпизоды есть у Марка и Луки). Всюду власть от первого лица. А чудеса такие, что доступны только Творцу.
Обилие чудес, и все творятся со властью.

Бедные христиане,из-за чудес обожествили человека и не могут одного понять,что этой силой наделил его Бог,а ведь далее Иисус,мир ему,говорит,что верой можно горами повелевать.И он не творил из ничего рыб и хлеб,он лишь сделал копирование их,т.е. размножил их молекулы и они приняли форму их прототипов,всё это происходило очень бысто,что глаз не мог уловить этот процесс.

Далее Вы указываете на слова евангелиста:
"Никогда человек не говорил так как этот человек....:
1. Слушатели сравнивают учение Христа с учением книжников.
2. Иисус таки человек.

Его учение именно учение Отца.которое он возвещает слушателям,именно Отец господин и Торы и субботы."

Так в этом-то и проблема, что Иисус - таки человек, что Отец - Господин Торы и субботы, и все это верно, но тем не менее остается в силе: "а Я говорю вам", "а Сын Человеческий есть Господин субботы" - и с такой властью, что никогда человек не говорил так, как Этот Человек.

Пророк, "путающий" Себя и Пославшего Его! Вот что перед нами, без всяких предварительных допущений. И люди это видят, и находятся в крайнем недоумении. как это понять?
Если не это: "Я и Отец - одно" - то как иначе?

Когда пророк Исаия говорит: Ибо Я Господь Бог ваш....- вы как воспринимаете эти слова? Как: я и Отец-одно? Не думаю...Пророки не путают себя с Богом,они говорят от Его имени и во имя Его.

И еще Ваши слова: "Иисус не дает заповедей,он не законодатель,он не привносит в закон и не изменяет его."
Евангелие говорит иное.
Практика развода явно им изменена.
Отношение к клятве изменено.
Отношение к врагам и к мести изменено.
И все - в сторону большей строгости и совершенства. Заповедь сохранена по духу, но по ее "плоти" изменения достаточно строгие.

1. Практика развода возвращена в изначальное состояние,помните слова Иисуса: это Моисей по жестокосердию вашему позволил вам...Иисус возвращает то что было послаблено.
2.Клятва не являлась фундаментальным моментом закона. Тем более Иисус не заповедь дает,а совет: не клянитесь вообще. Хотя я бы рекомендовал вам прочитать слова Иисуса в переводе Кузнецовой на эту тему.
3. Отношение к врагам кодифицировалось в рамках милосердия и в ВЗ так же.как и любовь к ним и к ближним.

Так что с первым пунктом Вам возразить не получается. Иисус действует, как Законодатель, от первого лица, слушатели этим шокированы, но Небеса подтверждают Его правоту.

Отнюдь. Получается и вполне.Моисей так же передавал Тору народу от первого лица и небо подтверждало это.

Пункт 2.
Власть над стихиями от первого лица. Вот место:

Место упущу в ответе. Итак,если для вас это аналогия Бога ( повелевание стихиями) то кто для вас Иисус Навин и Моисей-которые так же повелевали стихиями?

Два эпизода сразу.
Умножить хлеб. Не просто отнять чувство голода у людей, а дать им реальную пищу. Сотворить из ничего. Естественно, с благодарением Отцу, но своей волей. Кто еще на это способен? Все четыре евангелиста рассказали этот случай.
Повелеть волнам отвердеть. Опять своим словом. Даже не именем Божиим, а просто: иди! И буре: перестань. И все исполняется. Так ведет себя Господин стихий.

Моисей так же кормил и воду изводил,и морю повелел: разойдись. Это не аргументы,любой еврей вам сажет что в таком раскладе.если на основании этого Иисус бог сын,то Моисей-бог отец.

Моисею Бог повелел ударить посохом по воде - и вода расступилась. Илья тоже не приказывал дождю или засухе. Везде действовал Бог не от лица пророков. А Иисус приказывает сам. Прокаженному: хочу, очистись. И тот очищается. (Мф.8, 3) Девица, тебе говорю встань, - и умершая девица оживает и встает (Мф. 9, 25). И бесам: выйдете в свиное стадо - и вышли (Мф.8, 32, все эти эпизоды есть у Марка и Луки). Всюду власть от первого лица. А чудеса такие, что доступны только Творцу.
Обилие чудес, и все творятся со властью.

Не власть от первого лица,ну что вы,Тимофей. У Иоанна Иисус все это пояснил: Я вижу Отца делающего и делаю. Это не власть от первого лица,это власть в силу делегации и посланничества.

Знаете, Шемма, это ведь все-таки один только пункт из восьми. Оценить нужно все вкупе.
Моисей при Красном море ведет себя иначе. К нему приходит повелевающий голос Бога: ударь жезлом по воде (Исх. 14, 15-17). А так-то Моисей сам ничего бы не предпринял. Здесь действие Бога от первого Лица прописано явно.
В чудесах Иисуса оно всегда почему-то за кадром. мы не видим Иисуса на развилке, с вопросом к Отцу, со ссылкой на Отца (дескать, Он так сказал).
В совокупности все это производит впечатление. Разница между Иисусом и прежними пророками достаточно заметна. Просто вы не желаете ее замечать. Я не стану настаивать.
Тем более, ведь сложность в том и состоит, что Иисус - это и вполне человек, посланный, делегированный от Отца. Подлинность этого положения отрицали монофизиты, опровергаемые Кораном, но не православные христиане. Когда вы указываете: Иисус послан от Бога, как человек, - мы не собираемся с этим спорить. Это верно, и это свидетельствуется Евангелием, но это не все.

Шемма, я не соглашусь с Вами в толковании слов Иисуса в Евангелии от Иоанна: вижу Отца делающего и делаю. - Такого никогда не мог бы сказать Моисей. Не Моисей "разрубил воды" моря, не он вывел воду из камня или послал манну. И никогда бы не сказал так о себе. И евреи, слушатели этих слов Иисуса (Ин. гл 5), именно и поняли эти слова, как дерзкую непомерную претензию: Он делает себя равным Богу (5, 18).

Опять Вы цитируете это Евангелие, и снова не в свою пользу.

Знаете, Шемма, это ведь все-таки один только пункт из восьми. Оценить нужно все вкупе.
Моисей при Красном море ведет себя иначе. К нему приходит повелевающий голос Бога: ударь жезлом по воде (Исх. 14, 15-17). А так-то Моисей сам ничего бы не предпринял. Здесь действие Бога от первого Лица прописано явно.
В чудесах Иисуса оно всегда почему-то за кадром. мы не видим Иисуса на развилке, с вопросом к Отцу, со ссылкой на Отца (дескать, Он так сказал).
В совокупности все это производит впечатление. Разница между Иисусом и прежними пророками достаточно заметна. Просто вы не желаете ее замечать. Я не стану настаивать.

Иоанн говорил о том что не все записано из того что Иисус говорил или делал. Иисус уходил на молитву.об этом говорят все Евангелисты. Вывод- дилигация была.

Тем более, ведь сложность в том и состоит, что Иисус - это и вполне человек, посланный, делегированный от Отца. Подлинность этого положения отрицали монофизиты, опровергаемые Кораном, но не православные христиане. Когда вы указываете: Иисус послан от Бога, как человек, - мы не собираемся с этим спорить. Это верно, и это свидетельствуется Евангелием, но это не все.

Заострите на этом внимание,так как по нашему мнению это как раз таки всё.

Шемма, я не соглашусь с Вами в толковании слов Иисуса в Евангелии от Иоанна: вижу Отца делающего и делаю. - Такого никогда не мог бы сказать Моисей. Не Моисей "разрубил воды" моря, не он вывел воду из камня или послал манну. И никогда бы не сказал так о себе. И евреи, слушатели этих слов Иисуса (Ин. гл 5), именно и поняли эти слова, как дерзкую непомерную претензию: Он делает себя равным Богу (5, 18).

Опять Вы цитируете это Евангелие, и снова не в свою пользу.

ну почему же,Моисей известны в иудаизме воплотитель архитипов. Видит скинию небесную и строит по образцу. Иисус видит отца исцеляющим- и исцеляет. Иудеи времен Иисуса искали повода в виду не исполнившихся надежд мессианских. К тому же опять таки, синоптики об притязаниях Христа на божественность не говорят.

Вы к стати задали ранее вопрос,на который мне бы хотелось услышать ответ от вас: Любит ли Бог Сам Себя?

Конечно, Шемма, Бог Себя любит. Поглядите повыше, что я Страннику об этом писал. Божья любовь не вырождается в эгоизм именно потому, что внутри Себя Бог есть МЫ, а не одно Я. Я к Я обращает в Нем любовь.
Иначе, получается одно из двух. Или Бог зависит от чего-то, что не есть Он (то есть, от собственного творения) - иначе, кого\что Он будет любить?
Или же, Он по необходимости должен стать родоначальником эгоизма, если Он такое Я, которое исключает в себе любое МЫ.
Или же Он вообще не должен иметь такого свойства как любовь, свойственного Ему по природе, а может иметь его лишь во вторичности, лишь в качестве чего-то приобретаемого (а до этого лишь потенциального) постольку, поскольку мир уже сотворен. Выбирайте из трех, или предложите четвертое?

Оговорюсь при этом, что все бытие мы согласно с вами делим на две стороны: Несотворенный Бог и сотворенный Им мир (миры, если угодно). Ничто другое, не подходящее под одно или другое, бытия не имеет.

Далее Вы пишете:
"Моисей известны в иудаизме воплотитель архитипов. Видит скинию небесную и строит по образцу. Иисус видит отца исцеляющим- и исцеляет."
Сравнение не корректно. Моисей строит действительно только образ показанного ему. У Бога есть замысел не только о том, как устроены Его Небеса, но и о том, как построить людям (человеку-Веселеилу) походный храм-палатку. Он это показывает, и желает, чтобы люди топором и стамеской взялись за такое дело, полезное для их душ и тел.
Разве то же самое говорит и делает Иисус? Когда Он берется за дела Отца, как Творца мира и Повелителя стихий? Какой стамеской дать зрение слепорожденному и поставить на ноги паралитика?

Далее. Вы все-таки утверждаете, что у синоптиков Иисус не притязает на Божественность. Так Вы меня спрашивали, или уже даете ответ?
ПЕРВЫЙ ПУНКТ про законодательство мы рассмотрели. Очень даже притязает Иисус на законодательную функцию Творца. Я это показал, у вас нет серьезных возражений.
Второй ПУНКТ. Повелевание стихиями от первого лица. Вижу, что Вы тут различий с другими пророками увидеть не желаете, но не стану настаивать. Даже так скажу. Если бы Иисус не говорил того, что сказано Им у синоптиков, а только делал бы то, что сделал, я бы вместе с вами был бы осторожен и не делал бы относительно него никаких решительных заключений. Но, повторяю, смотрите все в совокупности.

ТРЕТЬИМ ПУНКТОМ у нас было прощение грехов
Через [несколько] дней опять пришел Он в Капернаум; и слышно стало, что Он в доме. 2 Тотчас собрались многие, так что уже и у дверей не было места; и Он говорил им слово. 3 И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; 4 и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю [дома], где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный. 5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои. 6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих: 7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? 8 Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших? 9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи? 10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному: 11 тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. 12 Он тотчас встал и, взяв постель, вышел перед всеми, так что все изумлялись и прославляли Бога, говоря: никогда ничего такого мы не видали. От Марка гл. 2 и параллели).
Посмотрите внимательно. Все христиане, мусульмане и иудеи согласны, что книжники здесь правы: прощать вообще все грехи человеку может только Бог. Мы можем прощать грехи только против себя. И должны это делать. Но простить французскому клоуну разбомбление Ливии - ни я, ни Вы не имеете права. Хотя, наверное, было бы по-христиански правильно простить убийце и грабителю, если он нанес ущерб НАМ - и именно этот самый ущерб. На большее власть человека прощать не распространяется.
Поэтому недоумение книжников понятно.
Но обратите внимание. Иисус здесь демонстрирует не свое провидение. Он не так говорит: Мне открыл Бог, что Он уже простил этого человека. Он говорит иначе: Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи. И Небеса тут же НЕ ПОСРАМЛЯЮТ такое притязание, а отвечают положительно: человек встал и пошел!

Подобная же история повторилась еще раз у Луки в 7-й главе.

Некто из фарисеев просил Его вкусить с ним пищи; и Он, войдя в дом фарисея, возлег. 37 И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром 38 и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром. 39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница. 40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель. 41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят, 42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его? 43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил. 44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отерла; 45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; 46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. 48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи. 49 И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает? 50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.

И опять поняли так же. Что Он имеет власть прощать грехи.

Еще раз прошу Вас обратить внимание. Не ждите, что евангельский Иисус скажет: Я и есть Бог. Это и не есть правда, правда сложнее, чтобы выразиться в одной такой фразе. Но Он показывает, что обладает различными функциями Бога-Вседержителя, причем Сам. Законодательная власть Его показана в первом пункте, во втором и третьем - Его исполнительная власть. До судебной власти доберемся еще под конец.

1. Если Бог любит Сам Себя- зачем Он творит? Ведь Он как вы пишите-Мы,Ему есть на Кого тратить свою любовь.потенциал и т.д.
2. Если вы согласны что Моисей творит волю Бога,исходя из обьявленной Ему воли,то чем отличается Иисус? Ведь он то же видит Отца делающим и делает?
Примеры исцелений и воскрешений мертвых есть и в В,З,
3. Ну почему же. Приведите хотя бы одно законоустановление Иисуса.которого нет в В,З, Иисус от себя ничего не говорит,Бог уже давно все сказал)
4. Сын человечески имеет власть на земле прощать грехи....- задумайтесь над этим. Имеет власть ( дилигация),на земле ( уточнение и привязка к месту,ограничение),грехи ( не грех,не весь грех,а грехи).
5. Прощаются грехи её многие- не все.
6. Если бы Иисус был Бог- Он бы так об этом и сказал. Бог открываясь пророкам так и говорит: Я- Бог,нет иного и т.д. Я и не жду этих слов от человека.


На счет книги. Дело в том что у меня не было разрешения автора к её распространению. Сейчас есть. Но обьемные файлы выкладывать мой интернет не в состоянии. По этому если у вас есть возможность,не сочтите за труд и выложите книгу здесь на сайте,можно даже здесь. Пусть все желающие ознакомятся. Или откройте тему,с соответствующим названием,разместите её там и мы все обсудим.

Сообщение отредактировал shemma2: 05 сентября 2011 - 23:15

Простите, Шемма, я человек в интернете не разбирающийся. И вообще ничего выставить не могу.

1. Зачем Бог творит? Не знаю. Это Его тайна. Любви Его и мудрости и силы оказалось бесконечно больше, чем вмещают наши с вами тараканьи мозги. И поэтому мы не можем вместить причин и целей Его действий. Захотел - и создал. Это все, что может понять тварь, и этого вполне достаточно, чтобы похвалить Бога, поклониться Ему и воздать славу. А что еще требуется от твари?
Но очень важно. Если говори о милости Божией, мы просто не можем постигнуть ее величия и глубины, то в том, что Бог "перевыполнил наш план" нет ни хулы ни ошибки. А вот если мы привяжем Бога в зависимость от твари, то тут придется плохо. Если мы скажем, что Бог "не может не творить" - значит, Он зависит от твари. Если мы скажем: "начав творить, Он Сам развивается со своим творением" - опять Он зависит от твари, следовательно не абсолютен, не самодостаточен. Что есть в лучшем случае логическая ошибка, а в худшем - хула.

2. Примеры исцелений и воскрешений в Ветхом Завете совсем иные. Илья и Елисей не приказывали мертвым, а молились Богу, все предав в Его волю. Иисус же приказывает мертвецам: юноша, встань, девица, встань, Лазарь, выйди из гроба. Ни малейшего намека на просьбу, даже в молитве над Лазарем, где приведено это обращение к Отцу. Там только благодарность - и все. Моисей же вообще ничего не творит. Сказано ему ударить жезлом по воде - он это делает, а рассекает море Бог. Также и воду из камня. Также и манну и коростелей в пустыне. Все делает Бог и объявляет Моисею: будет сделано то-то. Иисус не видит ОТЦА ТВОРЯЩЕГО, и тем более, не может САМ ТВОРИТЬ ТАКЖЕ, - а ведь все это Иисус прямо говорит о Себе.

3. Не клясться вовсе. Прощать все, любить врагов. Не жениться на разведенной при живом ее муже. Все это из Нагорной проповеди 5-7 главы Матфея. Не было этого раньше!!

4. Если сказано "имеет", то это совершенно не то, что "получил во времени".
Имеет ли Тимофей бытие? Получил во времени, но не имеет. Совсем не так Бог, Который имеет бытие, никогда и ни от кого его не получив. Так что не нужно дело запутывать.
Из того, что сказано: прощать на земле не вытекает ваша правка: а на небе Ему прощать запрещено. Не нужно додумывать. Имеет власть простить человека, пока он жив на земле, - вот что хотел сказать и сказал Иисус. Не нужно за Него додумывать. Здесь не ограничение, а свидетельство о ШИРОТЕ полномочия: даже на земле, при жизни имею право прощать, - так говорит о Себе Тот, Кто больше человека.
Все грехи или не все - это опять же Ваша фантазия. Неопределенная форма указывает на то, что любые, по своему предведению, грехи.

5. Сама притча, рассказанная в этом эпизоде Лк. гл 7, показывает, что прощены могут быть и ВСЕ грехи. Но я не настаиваю на этом. Нам это знать не дано, если Он Сам не сказал нам об этом, то это дело, как говорится, тайна исповеди.

6. Если бы Он сказал Я - Бог, то Он или проигнорировал бы Отца, либо Его поняли бы, что богов трое: Иса, Марьям и Аллах, третий из трех. Такое заблуждение Вы сами прекрасно знаете, где оно опровергнуто. Но раз опровергнуто в священной книге, значит, оно было. Зачем же Иисусу было бы поощрять заблуждение? Да еще и такое!
Зачем нам смотреть на Бога с поиском такой практической и арифметической простоты и примитива? Он НАМНОГО, НАМНОГО выше нашего ума. Евангелие это и показывает. Иисус говорит: Я и Отец - одно. Это гораздо точне, и то, это очень приспособительно к немощи нашего ума. Почему бы нам не начать уважать величие Бога?

Теперь мой ПУНКТ ЧЕТВЕРТЫЙ. Иисус говорит, что обладает недоступным для человека знанием Отца:
В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; 26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. 27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. 28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; 30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матфей, гл. 11)

У Луки тот же фрагмент: "В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. 22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. 23 И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите! 24 ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали". (10 глава)

Он не просто лдин только знает Отца недоступной человеку глубиной знания, но и только Он может человеку открыть Отца. Таков прямой смысл Его слов.
Удивительно ли, если я соглашусь с Ним: да и Сына никто не знает, кроме Отца.

Простите, во втором пункте опечатка: Моисей не видит Отца творящего, как это заявляет Иисус о себе

Простите, во втором пункте опечатка: Моисей не видит Отца творящего, как это заявляет Иисус о себе

Тимофей приветствую. И все таки скажите Иисус алейхи салам сотворен? или на половину сотворен, а другая половина Бог? И еще вы так и не ответили мне Иисус родился когда родился нежели был до сотворения земли?
П.с. И прошу не говорите что я пользуюсь антихристианскими и другими методами общения с вами, а Ветхий Завет не читаю, однако не поленился и читал Евангелию.