Перейти к содержимому


Фотография

Кому молился Иса Масих?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 219

#31 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 20 Февраль 2011 - 22:10

Альмир, спасибо. Вы хороший проповедник единобожия, это видно. Но в системе диалога требуется еще нечто.
Ведь я привел Вам целое собрание аятов, да еще далеко не всех. Отнести их только к уже умершим христианам - это останется лишь мнением людей. В Коране мы не читаем: те, кто умерли до пришествия Мухаммада спасутся, а с этих пор нужно принять только ислам. Скорее, при чтении складывается впечатление, что сам Пророк не видел разницы между благочестивыми "людьми Писания" и мусульманами по существу. А потому и призывал: соревнуйтесь в добрых делах, предоставив Аллаху суд (см. 5, 44-48)
Он скончался, так и не прочитав Писания.
Волей-неволей этот недостаток можно исправить вам.
Меня, честно говоря, тяготит отношение собеседников мусульман к Библии. Вот уже больше года мы ведем интенсивные переписки на форуме, и мне начинает казаться, что мусульмане БОЯТСЯ Писания, его информации, словно она опасна для душевного равновесия, и защищаются от нее разными способами:
1) просто не слушать, не читать, не разбирать по существу;
2) или найти либеральных и атеистически настроенных критиков, которые (о радость!) докажут, что в любом месте Библии можно ожидать подделку;
3) и добившись этого, выдирать из Писания то, что нравится, а то, что не нравится, называть подделкой.

Если идет конкретный разговор о том, насколько достоверно то или иное место из Библии, то тут есть о чем подумать, выслушать собеседника, признать его сильные и слабые стороны в его или своей аргументации.
Так получалось у нас с Shemm-ой, он тоже христианство не любил, но он хоть знает, о чем речь-то.
А с Вами как-то все упирается в стенку. Я даже не знаю, что дальше на это сказать.

Откуда Вы так уверены, что в нашем порченно-поддельном Инжиле все-таки черным по белому прописан некий новый Пророк, которому мы должны покориться в свое время? Тем более, что Вы не читали Новый Завет, который у нас. Почему Вы так уверены, что Новый Завет недостроен, что от него вперед по времени протянуты некие нити или лучи, которые замыкаются лишь в Коране?
Вот это мне непонятно.
Сам изучив довольно порядочно литературы по Новому Завету, я не вижу в нем этой незавершенности, этой устремленности в будущее. Напротив, Ветхий Завет говорит о Боге и Его свойствах и делах столько же, сколько Коран, а Новый Завет говорит о том, что Бог сделал еще нечто, что он раскрыл СЕБЯ людям так, как они не знали прежде. Новый Завет показывает вторжение БОГА В МИР на уровне большем, чем послание человека с пророческой миссией.

Наш с Вами диалог состоялся бы за общим столом, куда Вы приносите своего барашка и предлагаете мне, а я Вам принесу наших щей - и Вы тоже попробуете. Это нормальный подход - добрый и справедливый, правда?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#32 Bakinetz

Bakinetz

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 30 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 22:26

Салам всем.

Достаточно долго слежу за вашей дискуссией.

timofey, у меня к Вам такой вопрос, ответьте пожалуйста - Если Ва так уверены в то, что Библия, которая была во время Пророка Исы(Иисуса) (ДБАР), в оригинале, почему тогда существует столько её вариантов (например, от Павла, Луки, Варнавы и т.д., ну Вы поняли список), а Коран ОДИН и Одинаковый во всех частях Земли, других Галактиках и Солнечных Системах.

Если есть столько вариантов, получается Пророк Иса (ДБАР), который был послан на Землю для того, чтобы, как и предыдущие Пророки, донести Слова Божьи (Аллаха) "прикалывался" (да простит меня Аллах) над своими Апостолами и последователями, что в отдельных моментах говорил одному одно, а другому другое? Это же смешно. Пророки Божьи (Аллаха) же не шуты были, а они были посланы с одной единственной целью - донести всё, что нужно знать созданным Богом (Аллахом) людям про Создателя, его правила и т.д., чтобы люди не шли на поводу у Сатаны (Шайтана) и ......

Кроме того, я так понимаю Вы верующий человек своей религии, но для верующего неприемлемо говорить о типо "недостатке" другого человека (Пророка Мухаммеда (ДБАР)), которого Вы даже не знали лично и не знаете его Личность, тем более этот человек последний Божий Пророк. Если бы Пророк Мухаммед (ДБАР) не знал бы предыдущих Писаний, он бы не был Пророком. У Вас нет никакого права обвинять Пророка Мухаммеда (ДБАР) в этом. Все Пророки говорили, что будет последний Пророк по имени Мухаммед (Ахмед).

Ни один настоящий мусульманин Никогда не обвинит человека, которого он не знал, тем более Пророка Божьего в ошибке и Никогда не причинит вреда ни одному предыдущему Писанию, так как Коран и Пророк Мухаммед (ДБАР) учит нас принимать все предыдущие Писания и предыдущих Пророков. Для нас-мусульман, все 124 000 Пророка начиная Адамом (ДБАР) и заканчивая Мухаммедом (ДБАР) беспорочны и примеры идеальных людей, но представители других религий постоянно делают всё, что позволяет им их бесчеловечность с ценностями Ислама (включая, карикатуры на Пророка Ислама, текст Божьей Книги-Корана на туалетной бумаге и др. низости). Но всему придёт конец и каждый ответит за содеянное и сказанное.
"Vətəni sevmək - İmandandır!" Muhamməd Peyğəmbər (sallallahu-aleyhi ua alihi ua salləm)

#33 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 01 Март 2011 - 04:53

Если идет конкретный разговор о том, насколько достоверно то или иное место из Библии, то тут есть о чем подумать, выслушать собеседника, признать его сильные и слабые стороны в его или своей аргументации.
Так получалось у нас с Shemm-ой, он тоже христианство не любил, но он хоть знает, о чем речь-то.
А с Вами как-то все упирается в стенку. Я даже не знаю, что дальше на это сказать.

А с чего обо мне в прошедшем времени то?)))))))))))) Тут дело не в любил или не любил,а в отношении,оно у меня по многим вопросам отрицательное.

#34 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 Март 2011 - 21:41

Салям, Shemma! Мы тут по Вам соскучились! противник Вы сильный, но главное, знаете толк в деле.
А я уж подумал: не в хадж ли он направился?
Очень рад сменить все глаголы прошедшего времени, сказанные по Вашему адресу.

А теперь отвечу брату Бакинцу. И прежде всего, на Ваш английский девиз отвечу еврейским: АМИНЬ!
Я не из тех, кто обвиняет ислам или, тем более, оскорбляет Пророка Мухаммада. Прочитав его жизнеописание, я его очень уважаю. Поэтому я просто не понял, где Вы такое за мной углядели? Поскольку цитат моих Вы не привели, то остаюсь при своем недоумении.
Если я констатирую, что Мухаммад не знал Библии, то это не я придумал, а Коран так говорит: "И так Мы ниспослали тебе книгу, а те, кому Мы даровали книгу, веруют в нее; и из этих есть те, которые веруют в нее; отрицают Наши знамения только неверные! Ты не читал до него никакого писания и не чертил его своей десницей" (29, 47-48 по Крачковскому). Это я не ставлю в вину Пророку, но это факт: не читал Писания, и не чертил его своей десницей.

Не двинусь дальше, пока Вы не ответите мне на прямой вопрос, хотя я и так догадываюсь об ответе:
Вы ведь тоже не читали Новый Завет?
Когда прочтете, увидите, что человек, передававший Коран, действительно, НЕ ЗНАЛ евангельской истории, канвы событий, смысла проповеди Иисуса, Его действий, обстоятельств Его кончины (или, если угодно, предполагаемой кончины), причины неверия ему со стороны иудеев.
Пожалуйста, не делайте из этого вывод, будто я обвиняю в чем-то Пророка. Он есть пророк-простец (7, 157-158). Не его вина, что он, круглый сирота, воспитывался среди неграмотных людей и не получил богословского образования - это было для него нереально. Бог, призвавший его на служение, возвестил ему нечто важное, и он совершил в своем народе великий религиозный поворот от тьмы язычества к единобожию. Но, как сказано в Евангелии, не может человек принять то, что не дано ему свыше (см. Ин. 3, 27). Мухаммада можно было бы обвинять за отказ от предлагаемой Богом миссии или за ее искажение, если это имело бы место. Этих обвинений я не выдвигаю, но тогда хоть само такое обвинение было бы понятным. Но упрекать его за то, что ему не открылось свыше, - это просто нелепость.

И ваш первый вопрос показывает, что Библию Вы все-таки в руках не держали. Евангелие, записанное там, - это свидетельство четырех авторов по своим воспоминаниям или со слов очевидцев. Это четыре разных описания, четыре разных свидетельских показания об одних и тех же событиях. Прочтите - и сам вопрос Ваш снимется. Прочие т.н. "евангелия от..." (от Иуды, от Варнавы, от Петра и т.д.) - позднейшие и отвергнутые Церковью, как недостоверные.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#35 византи

византи

    Jundi – Soldier

  • Ibtidai
  • 2 сообщений

Отправлено 07 Март 2011 - 18:25

Если смотреть на историю объективно то проблема познания чего либо должна стартовать с изрядной долей слептицизма с критического обзора сферы реальности человека и обшества в целом.В данном ракурсе Мухамед и его религия остаются за бортом исторической самокритики что существено позиционирует ислам как архаичный аттавизм еволюции человечества.Неминуемо встает вопрос будет ли 1789 год в мире ислама и когда он наступит ведь в его огороде пока всего лишь средневековье.

#36 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 07 Март 2011 - 19:14

Если смотреть на историю объективно то проблема познания чего либо должна стартовать с изрядной долей слептицизма с критического обзора сферы реальности человека и обшества в целом.В данном ракурсе Мухамед и его религия остаются за бортом исторической самокритики что существено позиционирует ислам как архаичный аттавизм еволюции человечества.Неминуемо встает вопрос будет ли 1789 год в мире ислама и когда он наступит ведь в его огороде пока всего лишь средневековье.

Типичное высказывание человека вскормленного на идеях западной колониальной арабистики. Для разнообразия познания,личного,и дабы изучить вопрос внутренней самокритики исторического процесса в развитии исторической перспективы ислама как религии и образа жизни,почитайте исторические исследования самих мусульман с оценками исторических предпосылок и перспектив- вы удивитесь. Что же касается ваших высказываний в сфере определения степени архаичного атавизма и средневековья- я вас пока просто на словах предупрежу,в следующий раз оштрафую,а пока советую проверить свой собственный атавизм на предмет закомплексованности и фобий,особенно с позиций антропологии разума и диалектики.

#37 Bakinetz

Bakinetz

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 30 сообщений

Отправлено 08 Март 2011 - 19:51

Салям, Shemma! Мы тут по Вам соскучились! противник Вы сильный, но главное, знаете толк в деле.
А я уж подумал: не в хадж ли он направился?
Очень рад сменить все глаголы прошедшего времени, сказанные по Вашему адресу.

А теперь отвечу брату Бакинцу. И прежде всего, на Ваш английский девиз отвечу еврейским: АМИНЬ!
Я не из тех, кто обвиняет ислам или, тем более, оскорбляет Пророка Мухаммада. Прочитав его жизнеописание, я его очень уважаю. Поэтому я просто не понял, где Вы такое за мной углядели? Поскольку цитат моих Вы не привели, то остаюсь при своем недоумении.
Если я констатирую, что Мухаммад не знал Библии, то это не я придумал, а Коран так говорит: "И так Мы ниспослали тебе книгу, а те, кому Мы даровали книгу, веруют в нее; и из этих есть те, которые веруют в нее; отрицают Наши знамения только неверные! Ты не читал до него никакого писания и не чертил его своей десницей" (29, 47-48 по Крачковскому). Это я не ставлю в вину Пророку, но это факт: не читал Писания, и не чертил его своей десницей.

Не двинусь дальше, пока Вы не ответите мне на прямой вопрос, хотя я и так догадываюсь об ответе:
Вы ведь тоже не читали Новый Завет?
Когда прочтете, увидите, что человек, передававший Коран, действительно, НЕ ЗНАЛ евангельской истории, канвы событий, смысла проповеди Иисуса, Его действий, обстоятельств Его кончины (или, если угодно, предполагаемой кончины), причины неверия ему со стороны иудеев.
Пожалуйста, не делайте из этого вывод, будто я обвиняю в чем-то Пророка. Он есть пророк-простец (7, 157-158). Не его вина, что он, круглый сирота, воспитывался среди неграмотных людей и не получил богословского образования - это было для него нереально. Бог, призвавший его на служение, возвестил ему нечто важное, и он совершил в своем народе великий религиозный поворот от тьмы язычества к единобожию. Но, как сказано в Евангелии, не может человек принять то, что не дано ему свыше (см. Ин. 3, 27). Мухаммада можно было бы обвинять за отказ от предлагаемой Богом миссии или за ее искажение, если это имело бы место. Этих обвинений я не выдвигаю, но тогда хоть само такое обвинение было бы понятным. Но упрекать его за то, что ему не открылось свыше, - это просто нелепость.

И ваш первый вопрос показывает, что Библию Вы все-таки в руках не держали. Евангелие, записанное там, - это свидетельство четырех авторов по своим воспоминаниям или со слов очевидцев. Это четыре разных описания, четыре разных свидетельских показания об одних и тех же событиях. Прочтите - и сам вопрос Ваш снимется. Прочие т.н. "евангелия от..." (от Иуды, от Варнавы, от Петра и т.д.) - позднейшие и отвергнутые Церковью, как недостоверные.


Я не знаю, как для Вас, но это не английский девиз, а один из принципов Ислама.

Что касается Аминь, Вы утверждаете, что Вы христианин, но почему-то говорите еврейским Аминь, очень подозрительно.

Новый Завет читал только отдельные его части, да, но я придерживаюсь принципа того, что если есть последний Божий Пророк (Мухаммед (да благословит Аллах его и его семейство!)) и есть последнее Писание Аллаха (Бога)-Коран, посланный всем людям Земли и не только, неправильно придерживаться Его предпоследним, предпредпоследним и т.д. Писаниям, тем более что из оригинальной Библии сейчас уж очень много всего припрятонного, в том числе и то, что Иса (Иисус) (мир ему) не Бог, не Его сын, а один из 124 000 Пророков.

Учитывая то, что Коран в кратце описывает в некоторых местах предыдущие Писания, не считаю жизненно-важным прочтение предыдущих Писаний, чтобы не пятиться назад как рак, а идти вперёд. Когда будет время прочту ради интереса.

Если бы после Ислама было бы что-то новое от Аллаха, обязательно прочёл бы, но этого не будет, поэтому полезнее уделить время анализу тонкостей Ислама, Корана и Шариата.
"Vətəni sevmək - İmandandır!" Muhamməd Peyğəmbər (sallallahu-aleyhi ua alihi ua salləm)

#38 византи

византи

    Jundi – Soldier

  • Ibtidai
  • 2 сообщений

Отправлено 09 Март 2011 - 00:17

Если смотреть на историю объективно то проблема познания чего либо должна стартовать с изрядной долей слептицизма с критического обзора сферы реальности человека и обшества в целом.В данном ракурсе Мухамед и его религия остаются за бортом исторической самокритики что существено позиционирует ислам как архаичный аттавизм еволюции человечества.Неминуемо встает вопрос будет ли 1789 год в мире ислама и когда он наступит ведь в его огороде пока всего лишь средневековье.

Типичное высказывание человека вскормленного на идеях западной колониальной арабистики. Для разнообразия познания,личного,и дабы изучить вопрос внутренней самокритики исторического процесса в развитии исторической перспективы ислама как религии и образа жизни,почитайте исторические исследования самих мусульман с оценками исторических предпосылок и перспектив- вы удивитесь. Что же касается ваших высказываний в сфере определения степени архаичного атавизма и средневековья- я вас пока просто на словах предупрежу,в следующий раз оштрафую,а пока советую проверить свой собственный атавизм на предмет закомплексованности и фобий,особенно с позиций антропологии разума и диалектики.

Кстати ты и не понял то что я хотел сказать.Еше раз чтобы о чем_то дискутировать в сфере любой религии будь то хоть с Папуа Новой Гвинеи надо быть вне религии иначе любой разговор на такие темы упирается в горизонт человеческих стереотипов которые он всасывает так сказать с молоком матери Когда люди научатся верить в первую очередь в человечество а лишь потом в божественное то только тогда отпадет непонимание в культурном и бытовом отношении между людьми на этой планете Бог самодостаточен и было бы глупостью верить что тот кто сотворил все сушее может когото принуждать верить во что либо принуждение и нетерпимость это культурный баласт а не от Бога Кстати читал я и Коран и достаточно литературы об исламском религиозном мире

#39 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Март 2011 - 01:50

Кстати ты и не понял то что я хотел сказать.

Я прекрасно понял что именно вы хотели сказать,поэтому и предупредил.

Еше раз чтобы о чем_то дискутировать в сфере любой религии будь то хоть с Папуа Новой Гвинеи надо быть вне религии иначе любой разговор на такие темы упирается в горизонт человеческих стереотипов которые он всасывает так сказать с молоком матери

Находится в не религии невозможно,потому как само именно нахождение вне-уже религия,будь то переданная с молоком матери,либо приобретенная.

Когда люди научатся верить в первую очередь в человечество а лишь потом в божественное то только тогда отпадет непонимание в культурном и бытовом отношении между людьми на этой планете


Люди верят в человечество с момента появления этого человечества- ничего хорошего это пока не принесло,единственное что остается- верить в Божественное.

Бог самодостаточен и было бы глупостью верить что тот кто сотворил все сушее может когото принуждать верить во что либо принуждение и нетерпимость это культурный баласт а не от Бога

Здесь в точку. В религии нет принуждения ( Слова Бога если что).

Кстати читал я и Коран и достаточно литературы об исламском религиозном мире

Искренне рад за вас.

#40 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 13 Март 2011 - 17:39

Уважаемый Византи!
Загляните, пожалуйста, здесь же в тему об атеизме. Там наш брат Татар очень ценные материалы подобрал, относительно того, чтобы верить в человека паче чем в Бога и все такое. И по психологии тоже. По-моему, Вы там с пользой и интересом проведете часок. И может быть, перестанете нас верующих так ошарашивать.

Теперь вам, брат Бакинец!
Слово "аминь" по происхождению еврейское, и тут ничего не поделать, но оно принято у всех христиан и означает: "истинно так". Да, ислам нам не враг, - вот и все, что я имел в виду.

Дальше, если Ваш принцип еще немножко усилить, то получится уже совсем никуда. Тогда и в Коране читайте только последнюю хронологически суру (кажется, она 9-я) или просто 114-ю. Глупость, правда? А почему? А потому что в прежде бывшем Слове Божием (или Писании) всегда найдется нечто, чего нет в самом последнем откровении.

Допустим, вот у нас есть весь Коран. В сравнении с ним, как целым, хронологически первые суры 74 и 96 практически не информативны. Все, что есть в них повторилось позже. Тогда какой в них смысл - с точки зрения Вашей логики.

Божье Писание ценно в целом. Последующее вытекает из предыдущего. Таково все человеческое знание.
Простой Вам анекдотический пример.
Вы знаете, что габариты космического челнока "Шаттл" строго и однозначно определяются размерами конской задницы?
Смешно, но это факт.
Когда проектировался Шаттл, сразу стало ясно, что отдельные части придется делать в разных местах и доставлять по ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ. У железной дороги все грузы должны вписаться в габариты (мосты, платформы, туннели). Все эти размеры однозначно задаются размером колеи рельсов. А она откуда взялась? Она взята от габаритов телеги. А тележная колея откуда берет начало? Она задается тем, каких коней и как вы запрягаете. В данном случае, в Европе запрягали лошадей парами. Это и задало размер колеи. Запрягали бы верблюдов - колея была бы шире, другим получился бы и размер космического корабля.

Этот принцип хорошо работает в истории. Все связано. Нельзя сказать: научите меня только космической технике! Вас будут учить тому, как сделать телегу. Иначе Вам не добраться до космических кораблей.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#41 Bakinetz

Bakinetz

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 30 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 01:12

Тимофей, не буду долго писать и повторять одно и тоже, подробно Вам ответил shemma2 в теме "Составная Тора".
"Vətəni sevmək - İmandandır!" Muhamməd Peyğəmbər (sallallahu-aleyhi ua alihi ua salləm)

#42 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2011 - 23:09

С вашего благословения, братья, перенесу сюда некоторые свои размышления, в ответ на вопрос, который задал SHemma в теме "составная Тора", поскольку сам вопрос не к той теме относится. А вопрос такой: зачем мне Новый Завет?
Всякий вопрос должен быть адресным. Я не могу отвечать, почему президент Франции, вместо того, чтобы возвращать свои долги президенту Ливии, осыпает его бомбами - это не ко мне вопрос. Точно так же я не могу прямо ответить на вопрос нашего уважаемого модератора, зачем ему Новый Завет. Это только он должен решать.
А я скажу за себя. Зачем мне Новый Завет после моего благожелательного знакомства с Кораном и контекстом его ниспослания, и даже после некоторого опыта борьбы с исламофобией среди некоторых своих христианских знакомых. Они несправедливы к исламу, потому что они его не знают и знать не хотят. Но все-таки, зачем мне такому Новый Завет?

Ответ у меня распадется на несколько важных пунктов, каждый из которых потянет на отдельное письмо.
Итак, пункт первый. В Коране сказано: «О, обладатели писания! К вам пришел Наш посланник, чтобы разъяснить многое из того, что вы скрываете в Писании, и проходя мимо многого. Пришел к вам от Аллаха свет и ясное писание» (5, 15). Где выполнение этого обещания в отношении Нового Завета? Мимо чего мы, христиане, проходили? Что мы скрывали? Где эти вопросы рассмотрены в Коране? Мы, живущие после Пророка, искренне не знаем, где и что пропустили, скрыли или забыли наши далекие предки – первые христиане. Скажите, что именно? Мы уже устали от пустословия либеральных библеистов (деистов и атеистов) на эту самую тему. Они постоянно говорят о недостатках существующих четырех Евангелий, о громадных и непримиримых противоречиях между ними. Но каждый новый подобный автор выкладывает лишь свои, всякий раз новые и оригинальные, предположения о евангельском сюжете и о якобы подлинных наставлениях Иисуса. Проходит время и новый вариант «подлинного исторического Иисуса» начинает говорить нечто новое, а наши мусульманские друзья с готовностью повторяют эти зады либеральной библеистики. Но важно другое: связного рассказа об Исе в Коране нет. Просто по факту.
Если учесть ряд мест, где Коран похваляет Евангелие, то нет сомнения, что речь идет о том. что его сюжет В ЦЕЛОМ кое-как приемлем. А исправления требуются только в ряде мест, где что-то было скрыто, а что-то незамечено по небрежности. Но что и где?
Если к обладателям Писания пришел Божий посланник, чтобы исправить наше Писание, то он должен знать это наше Писание, что в нем верно, а что он собрался исправлять. Но ни исправлений, ни разъяснений по поводу Евангелия нам в Коране так и не дано. Хотя ведь и это не совсем так.
Вот сегодня у нас праздник Благовещения Архангела Гавриила Деве Марии. У нас есть смысловой пересказ этого события в 19-й суре Корана. И я согласен с Shemma, что это неслучайный пересказ, что в Коране подчеркнута идея, которая не выделена у евангелиста Луки, рассказавшего об этом событии, а именно, что речь идет о сотворении тела младенца во чреве Девы. Хорошо! Вот а почему бы и прочие моменты Евангелия нам вот так же не поправить бы? На таком же уровне.

Но увы... А если так, то и к нам, христианам, все претензии по поводу «порченного Евангелия» неправомочны. Это элементарное требование справедливости.
Это не весь мой ответ на вопрос: зачем мне Новый Завет, это только первый пункт.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#43 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 08 Апрель 2011 - 01:17

Итак, пункт первый. В Коране сказано: «О, обладатели писания! К вам пришел Наш посланник, чтобы разъяснить многое из того, что вы скрываете в Писании, и проходя мимо многого. Пришел к вам от Аллаха свет и ясное писание» (5, 15). Где выполнение этого обещания в отношении Нового Завета? Мимо чего мы, христиане, проходили? Что мы скрывали?

Тимофей,я знаю ответ на этот вопрос,но в это не верят большинство из муслимов,а кто вообще не знает,что так будет,т.к. истинное толкование Кур"ана утеряно давно для большинства.Вообщем так,этот аят не про пророка Мухаммада (благословения Бога ему и мира),этот аят о посланнике,который должен появиться в конце времён,т.е. в наше время,который и исполнит этот аят,он объяснит многое,будет призывать людей писания к исламу,что бы они следовали верно своим книгам и после этого исполниться 2-е пророчество из Кур"ана в суре "Ясное знамение" про него тоже и его мисиию и там сказанно,что люди писания разделяться на верующих и неверующих,когда им будут прочтены,проповеданы некие очищенные свитки,очищенные от лжи.

Что бы понять суть происходящих событий,нужно конечно верить Кур"ану,да и из Библии можно вывести,что когда люди погружались в грехи,то Бог отправлял к ним посланника для напоминания и предостережения и многие,кто не уверовал в посланников своих,те уничтожались разными катаклизмами или другими способами,так вот,сейчас тоже самое время,когда человечество всё сильнее погружаеться во тьму,поэтому будет к ним направлен посланник для напоминания,но а те,кто не уверует,те будут истребленны,но это уже тему другого разговора.
У вас в Библии есть по нашим знаниям искажённый рассказ о неких 2-х пророках,которые появяться в конце времён,которые будут проповедывать и их убъют,а потом они воскреснут,так вот по нашим знаниям это будут не пророки конечно,а посланники Божьи,один из них мессия,у нас ещё называют его имам махди,а второй его претече,тот самый посланник,за которого сказанно в с 5:15, "Ясное знамение" и в других местах Кур"ана.

#44 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 09 Апрель 2011 - 21:38

По-виимому, Вы имеете в виду вот этот текст из 11 главы Откровения Иоанна:

"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. 4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. 5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. 6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. 7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, 8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. 9 И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы. 10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле. 11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них. 12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их."

Не вижу, что тут "искаженного" - такая же пророческая речь, которая всегда малопонятна, пока каким-то образом дело сбудется. Конечно, любой верующий человек должен быть внимателен к знамениям Всевышнего, внимателен к Его посланникам, чтобы не пропустить истинного и не принять вместо этого ложного. Тут спора нет.

Дело в другом. Две тысячи лет, из них минимум 500 до Мухаммада, христиане живут по одному и тому же Писанию. И куда же делись, кто не дождались (и еще может не дождутся) последних и ясных посланников?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#45 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 09 Апрель 2011 - 21:46

По моим знаниям, в Откровения Иоанна много непонятного и скорее всего искажённого,поэтому там есть в этом отрывке частично правды,что будут 2 человека,которые будут против системы,их убьют,а потом они воскреснут,но вскоре победят систему и установят истину на всей Земле.
Что касаеться тех,кто не дождался,то каждому по делам его воздастся,люди в Библии могут найти прямой путь,истину,если откроем это им Бог и такие были всегда из людей писания,которые были муслимы,не были неверными,о таких есть аяты в Кур"ане.

#46 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 11 Апрель 2011 - 22:56

Ладно. Перейдем ко второму обстоятельству, зачем мне Новый Завет?
Дело в том, что предмет проповеди Исы в Коране не прописан достаточно ясно. Чему учил Иса? Как это узнать?
Если говорить только о его верности единобожию, то этого слишком мало. Проповедь единобожия в его времена в Израиле была совершенно излишней, она опоздала самое меньшее на несколько веков. Еврейского единобожия в те времена никто не собирался ограничивать. После Маккавейских войн уже все евреи четко и бескомпромиссно держались отеческого единобожия, хотя бы теоретически. В такой ситуации сказать: поклоняйтесь Единому Богу - и все, - это примерно то же, как сейчас начать шумную рекламу открытия Коперника.
Поэтому учение Исы - пророка, посланного с большими знамениями, чудесами и полномочиями - не могло сводиться только к проповеди единобожия - как это было у Нуха, Ибрагима, Мусы, Ильяса и других пророков (почти всех). И. разумеется, у Мухаммада тоже - это была его центральная тема, согласующуяся с контекстом его эпохи. А что еще тогда проповедовал Иисус?
Вот проповедь Иисуса в Новом Завете вполне вписывается в конкретный исторический контекст Его жизни, известный из других источников. Да, она там звучит достаточно ново, неожиданно, - но и эта неожиданность вполне понятна в том контексте. Понятны и причины вражды иудеев против Иисуса. А по Корану эти причины непонятны. Никто не мог возненавидеть Иисуса за факт проповеди единобожия. Ему должны были сказать: прекрасно, мы это и так знаем, а что дальше?

Вот на этот вопрос и отвечает Новый Завет.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#47 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 12 Апрель 2011 - 01:49

Нет Тимофей,суть единобожия мало кто понимает,основная масса на поверхности этого.Иисус (мир ему)призывал служить Богу и подчиняться себе как посланнику руководителю,как написанно в Кур"ане.Я немного объясню,что значит служить Богу,служить это в первую очередь не обожествлять кого либо из творений и слушаться только Бога,т.е. делать только то,что велит Бог через посланника,это означает прямое подчинение посланнику во всём,он становиться руководителем во всём и нет выше человека на всей Земле,чем посланник,вся власть Земная должна быть у него и все люди только ему одному подчинены как правителю,все придуманные людьми законы онулируються,на их место становяться законы Бога.А что происходили во времена Иисуса(мир ему),там не признавали всех посланников,книжники и фарисеи захватили власть,а власть это страшная вещь,она людей с ума сводит,на ней погорели многие,так вот,захватили и начали под свою выгоду трактовать законы Торы,искажая толкование их и придумывая то,чего не было,в Кур"ане Иисус (мир ему) говорил им,что он разрешит им то,что раннее они запретили себе,т.е. в те времена были запреты,которые противоречили закону Бога в Торе.В Кур"ане чётко описанна миссия Иисуса(мир ему),он пришел что бы очистить Тору от лживости и добавить Евангилием некие положения,которые не были даны в Торе,поэтому есть различия между последователями Торы и Евангилия,последователи Торы должны следовать только Торе,а последователи Евангилия должны следовать Торе и Евангилию.Если бы люди принял Иисуса (мир ему) как своего руководителя,поверили что он посланник Бога,то тогда они опять бы возвысились,не были бы униженны,освободились бы от Римлян и взяли вверх на Земле,но так как произошло всё наоборот,то соотвественно Бог их унизил ещё сильней и рассеял вообще их по Земле и превратились они в изгнаников,которых ненавидят другие народы,исключением есть только верующие из их числа,но таких очень мало,как капля в море.

Бог сотворил человека для наместничества на Земле,т.е. мы должны управлять на ней,следить за порядком на ней во всём,а что нужно делать Бог давал нам знать через своих посланников,они объясняли людим,что от них требует Бог на Земле.

Сообщение отредактировал daud: 12 Апрель 2011 - 01:52


#48 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2011 - 16:36

Тимофей,ваши рассуждения исходя изначально из предпосылки того что :надо. А вы начните из того что: не надо,и картина изменится.

#49 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 18 Апрель 2011 - 00:26

Да, Shemma, картина, вероятно, изменится. Но почему неверен сам подход: что нам надо? Если Бог послал такого посланника, как Иса, именно НАДО знать о нем правду. А не "не надо".

Дауд, теперь отвечаю Вам. То, что Вы пишете, при сопоставлении с Писаниями об Исе не убавляет, а прибавляет загадок. Хотя вроде бы все правильно.
Иисус не обожествлял никакого творения. И евреи, Его слушавшие, тоже. Он и они желали бы служить Богу. И только!
Вы говорите, что евреи времен Иисуса не признавали кого-то из пророков. Это явно не так. Признавали, и признают сейчас. А Иисуса (по Евангелию) не признали за две главные вещи: миролюбие к римлянам и притязания на равенство с Богом хотя бы по функции, на обладание полнотой Божественной власти, не доступной никому из прежде бывших пророков. Если эта версия не верна, то Коран не разъясняет какой-то альтернативы.

Дальше. Иисус разрешил нечто, что самовольно позапрещали фарисеи. Так и по Корану, так и по Евангелию. Но в конкретности - это довольно незначительные детали. Например, ритуальное омовение рук после прихода с базара. Или разрешение лечиться в субботу. А вот зато (по Евангелию) строго ограничил, почти запретил развод. Это много. Это серьезно. Но все это совпадает с заповедями Торы изначальными гораздо лучше. И однако даже все в совокупности такое "новшество в законодательстве" со стороны Иисуса не объясняет причин ненависти к Нему. Ведь и среди раввинов были те, кто в этих мелочах был вполне согласен с Иисусом.

И еще одно очень важное. Вы совершенно правы, что если бы евреи послушались Иисуса, они были бы возвышены и избежали бы своей ужасной исторической судьбы, сложившейся по схеме "в каждой бочке затычка". Но вот тут какая нестыковка. Иисус евангельский постоянно избегал стремления к политической власти. И при этом подчеркивает, что Его власть сверх-политическая, верховная. Если бы Его приняли, почти очевидно, что конфронтации с Римом Он постарался бы избежать, и скорее убедил бы римлян МИРНО уверовать в Единого Творца. Иерусалим стал бы духовной, но не политической столицей империи, оставив политическое первенство за Римом. Мессия, избегающий политической борьбы, - это тяжелое искушение для еврейского сознания. Евреям такого принять сложно.
Вот как прикажете разрешить такую диалектику: Иисус говорит, что Он - Царь и Мессия, но полностью исключает политическую борьбу, не заставляет, как Вы пишете, подчиняться себе. Если евангельская версия не права, то права все-таки история, которая не знает какого-нибудь восстания Иисуса, подобного восстанию Бар-Кохбы или Иуды Галилеянина. Что же там было, если евангельская версия ложна в принципе?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#50 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 18 Апрель 2011 - 10:22

Да, Shemma, картина, вероятно, изменится. Но почему неверен сам подход: что нам надо? Если Бог послал такого посланника, как Иса, именно НАДО знать о нем правду. А не "не надо".



А вы достоверно знаете чему учил Самуил? Ведь Бог и его послал,однако иудеи не посчитали нужным сохранять его пророческие речи.. Вы знаете,в Коране есть аят в котором сказано: нет различий между пророками. Имеется ввиду что их всех нужно принимать,теперь скажите,вы принимаете пророка Мухаммада(сас)? К тому же замечу,главное чему учил Иса (ас) определено в Коране- более и не нужно.

#51 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 18 Апрель 2011 - 14:19

А Иисуса (по Евангелию) не признали за две главные вещи: миролюбие к римлянам и притязания на равенство с Богом хотя бы по функции, на обладание полнотой Божественной власти, не доступной никому из прежде бывших пророков. Если эта версия не верна, то Коран не разъясняет какой-то альтернативы.


Не было у Иисуса (мир ему) миролюбие к римлянам,если он не поднимал на войну с ними,это не значит,что он их любил,он наоборот их псами называл,язычество у всех посланников (мир им) было мерзостью первой степени.
Далее какие ещё Божественные качества были у человка Иисуса(мир ему),что за глупость?.Бог наделил его силой и с Его дозволения он делал чудеса,Моисей (мир ему) не меньшие чудеса делал,например морем повелевал,а о оживлении людей,то был до Иисуса (мир ему) один пророк,который тоже одного умершего человека оживил(я не помню где это в Библии,давно читал,но точно помню что есть).Когда поймёшь,что всё происходит только с дозволения,по желанию Бога,тогда отпадут такие разговоры,потому что только Бог всем управляет в каждый момент,Он движет материю туда,куда желает,Он творит её постоянно.

#52 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 18 Апрель 2011 - 14:32

Но вот тут какая нестыковка. Иисус евангельский постоянно избегал стремления к политической власти. И при этом подчеркивает, что Его власть сверх-политическая, верховная.

Что за нестотыковка,если мы не знаем точно,как действовал Иисус(мир ему),о чём речь?.
Наш пророк (благословение Бога ему и мира) тоже не претендовал на политическую власть вначале своего призыва,но потом взял вверх в ней,когда он окреп силой,так же и тогда было при Иисусе(мир ему),вначале призыв,потом когда верующие крепнут силой,тогда борьба,если конечно все не уверуют,вполне возможно что могли все уверовать,тогда автоматически Иисус (мир ему) стал бы главным правителем у иудеев и римлян.
Почему всегда люди шли против посланников Бога,просто потому что они повелевали делать то,чего не делали грешники и запрещали то,что разрешали грешники,всё крутилось вокруг власти,Бог специально создал такой класс людей,который должен править,истиные правители от Бога,остальные кто лез во власть просто занимались не своим делом,от этого делали нехорошие дела,жили только для себя,укрепляли только свою власть,ходя по головам других,интриги,заговоры,тайные убийства,запугивание,шантаж,террор мирных граждан это их метод правления.Они превносили беспорядок на Землю,т.к. не знали,как нужно править правильно,они не знали смысла жизни,того смысла,для которого создал Бог человека,они придумывали свои законы,свои указы,опираясь лишь на свой скудный мозг и это постоянно приводило к нарушению гармонии,которую Создал Бог на Земле.

#53 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2011 - 23:04

Да, Shemma, я принимаю Мухаммада, как пророка единобожия для арабов, персов и многих других языческих племен, которым эта его проповедь была жизненно необходима и которые (с дозволения Аллаха) сложились в халифат и то, что сталось с ним потом. И согласен считать его наравне с библейскими пророками.

Но в том-то и дело, что Иисус выделяется из этого ряда, как раз в тех местах, где Вы говорите, что Вам этого знать не нужно. Я же еще раньше написал, что не пытаюсь за Вас решать вопрос, насколько Вам это нужно. Я говорю, что это МНЕ нужно, как христианину.

Что проповедовал Самуил? Да наверняка то же самое единобожие, поскольку в том историческом контексте это был первейший и актуальнейший вопрос. Но это относительно Самуила не все и даже не главное. Он помазал первого во Израиле царя Саула, передав людям, кстати, волю Божию относительно такого важного установления, как монархия. Именно он разъяснил от Бога учение о соотношении монархии с прежде бывшей непосредственно-пророческой теократией. Это важно! Это потом цитируется многими толкователями Библии, и вообще важно на многие последующие времена. То, что Бог избрал на возвещение своей воли по этому вопросу особого посланника, - это важно и нужно. Так что Самуил отнюдь не эдакая, простите, "темная лошадка" в ряду пророков.

Теперь смотрите, Дауд по Вашим замечаниям.
В Евангелии нет свидетельств, что будто бы Иисус называл римлян псами. Если бы это было, Ему бы на суде Пилата эти слова непременно бы припомнили, и Пилат вовсе не стремился бы Его освободить. Слово "псы" сказано у Него в разговоре с хананеянкой, просившей исцеления для своей бесноватой дочери. Тогда Иисус сказал так: нехорошо отнять хлеб у детей и бросить псам. Но тут нужно учесть историческое различие. Римляне с хананеями - это очень разное язычество. У хананеев были человеческие жертвоприношения (Молох, в котором запекали младенцев) и храмовая проституция, фаллические культы и т.д. А у римлян - справедливое всеобщее право и достаточно развитая философия, - так что почувствуйте разницу. Напротив, римскому сотнику, просившему у Иисуса исцеления для своего слуги, Иисус говорит, что даже в Израиле Он не нашел такой крепкой веры.
Кроме того, поучения Иисуса о любви к врагам, о том, чтобы кесарю кесарево все же отдавать, звучат в прозрачном политическом контексте. Иисус именно НЕ ЖЕЛАЛ конфликта с Римом. Не сейчас и здесь в силу недостатка средств для войны, а именно в принципе. Иисус еще в детстве видел восстание иудейских зелотов в Галилее под руководством Иуда Галилеянина и знал эту породу людей. Он понимал, что их фарисейская гордость и ненависть страшнее для его народа, чем власть римлян.
По Евангелию получается так.

Далее Вы совершенно справедливо пишете, что Бог ставит на земле правителей. И по воле Божией - если правит верующий и справедливый МОНАРХ, а не чехарда президентиков. Каждый должен заниматься своим делом - совершенно с вами согласен. Но в реальной истории получается, что даже и хорошие цари и князья в разных народах были вынуждены совершать грехи, проливать кровь не вполне законно, в том числе (что страшнее всего) среди близких родственников и друзей, которые как будто готовили измену, но доказать это всегда крайне сложно.

Такое свойство власти - лишнее свидетельство всеобщности греха на земле, т.е. что книга Бытия, реально воспринимающая то событие, которое на нашем жаргоне называется "первородным грехом", - оказывается права. Бог создал гармонию на земле, но человеческая свобода сильно ее повредила - оттого и зло.
И потом еще, а сколько времени политическая власть в центральной Аравии принадлежала Мухаммаду? Совсем не долго. Нашим счетом 629-632 гг - так ведь? От очищения Каабы и до кончины. Да, его правление было милосердным и справедливым, да, в самом начале откровений он вообще едва ли мог помышлять о своей политической роли, - но при всем этом его правление было недолгим. А далее был поход против христианской цивилизации, который в ту же меру НЕ является справедливым деянием, что и впоследствии походы крестовые. Все-таки умма в тяжелый момент пользовалась благосклонностью эфиопского негуса, и потому мусульманское завоевание вне пределов Аравии нельзя признать правлением справедливым. Почему было бы не послать исламских проповедников и апостолов, как ранние христиане проповедовали во всех концах языческого мира? Впрочем это осоый вопрос не в тему.

И о чудесах других пророков.
Моисей не повелевал морю. Это Бог повелел Моисею ударить жезлом по воде, чтобы расступилась вода.
Воскрешали мертвых после долгой молитвы Илия и Елисей - библейские пророки. В обоих случаях это были два только что умерших мальчика. И разумеется, такие чудеса никто не может совершить, кроме Единого Бога, в этом нет сомнения.
В евангельских описаниях аналогичных чудес, совершаемых Иисусом, есть особенность. Иисус благодарит Бога - Отца Небесного - в молитве, но не показывает Самого прошения о чуде. Ключевое слово произносит от Себя со властью - и это постоянно поражает зрителей. Вот пример: Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня, но сказал сие для народа здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! Иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лицо его обвязано было платком. (Ин. 11, 41-44). И такова речь Иисуса при других Его чудесах и воскрешениях мертвых, когда Он повелевал буре, бесам, выгоняя их из людей. Всегда у него повеление от первого лица, - и это больше всего поражает зрителей!
По Евангелию вот так. По Корану Иса совершает эти чудеса с дозволения Аллаха - думается, это выражение той же мысли другими словами. (в самом деле, еще бы было: БЕЗ дозволения Аллаха?!)
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#54 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2011 - 01:33

Вот пример: Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня, но сказал сие для народа здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.

Так вот Тимофей,возвратимся к теме и мой вопрос,ты обращаешься к Богу,как обращался Иисус(мир ему) к Нему,молишься ли ты Ему одному,как молился Иисус(мир ему)?.И ведь Иисус (мир ему) ни где не учил,не показывал,что нужно молиться кому нибудь помимо Бога и первым исполнял это,Он первым показывал на себе,что нет достойного для поклонения,служения,кроме Бога,Создателя небес и Земли.

#55 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2011 - 19:12

Что проповедовал Самуил? Да наверняка то же самое единобожие, поскольку в том историческом контексте это был первейший и актуальнейший вопрос. Но это относительно Самуила не все и даже не главное. Он помазал первого во Израиле царя Саула, передав людям, кстати, волю Божию относительно такого важного установления, как монархия. Именно он разъяснил от Бога учение о соотношении монархии с прежде бывшей непосредственно-пророческой теократией. Это важно! Это потом цитируется многими толкователями Библии, и вообще важно на многие последующие времена. То, что Бог избрал на возвещение своей воли по этому вопросу особого посланника, - это важно и нужно. Так что Самуил отнюдь не эдакая, простите, "темная лошадка" в ряду пророков.

А далее был поход против христианской цивилизации, который в ту же меру НЕ является справедливым деянием, что и впоследствии походы крестовые. Все-таки умма в тяжелый момент пользовалась благосклонностью эфиопского негуса, и потому мусульманское завоевание вне пределов Аравии нельзя признать правлением справедливым. Почему было бы не послать исламских проповедников и апостолов, как ранние христиане проповедовали во всех концах языческого мира? Впрочем это осоый вопрос не в тему.


Мир всем! Тимофей, вы затронули очень важные вопросы, во взглядах на которые расходятся два основных направления ислама(суннизм и шиизм), и что бы разобраться в истинном Исламе, надо изучить не только общепринятую точку зрения-суннитскую, но и не столь освещенную-шиитскую.
Вкратце, по первому вопросу в шиизме власть передается предыдущим правителем по выбору Бога следующему, лучшему, и естественно, как правило это потомок лучшего из предыдущего поколения.
По второму вопросу- шиизм не признает захватнические войны первых халифов как метод, этот вывод выводиться из поведения Первого Приемника Пророка(ДБАР), Его двоюродного брата, Имама Али(АС), который и Сам не участвовал ни в одном походе после смерти Пророка(ДБАР), и первым делом, после того как стал Халифом, остановил все внешние войны, что суннитами ставится ему в упрек, хотя при Пророке(ДБАР) был лучшим войном, и не разу не проявил слабость на поле боя, чего не скажешь о других сподвижниках. И именно метод проповеди был единственным методом распространения ислама при Пророке(ДБАР), и как известно, не мало проповедников, отправленных Пророком(ДБАР), погибло при распространении Ислама.
К сожалению мусульмане до сих пор пожимают плоды деятельности первых халифов, которые открыли ящик пандоры- дозволив несправедливое насилие в Исламе, от дозволенности крови брата по вере до позволительности распространения религии Ислама(букв. Мира!)с помощью меча.(звучит парадоксально!)
И поверте, они(первые 3 халифа), не будучи смельчаками, руководствовались отнюдь не желанием укрепить религию, а скорее укрепить узурпированную власть, послав, как им казалась, на верную смерть большинство свидетелей своего бесчестья- сподвижников Пророка(РА), но Аллах пожелал даровать победу немногочисленным, необученным, оторванным от тыла отрядам против многочисленных, регулярных войск противника.
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#56 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2011 - 23:23

Братья, простите за задержку. У нас праздник, в поздравлении которого выражается очень интересная для вас новость, но к ней мы еще подберемся. В любом случае, время хлопотное и занятое.
Дауд, Евангелие оставило нам молитву "Отче наш", которую Вы, вероятно знаете. Так сам Иисус научил молиться учеников, и с тех пор это самая основная и распространенная у христиан молитва.
Также в чине православной литургии (литургия - главное богослужение православной церкви, католической и большинства протестантских) все без исключения молитвы обращены к Богу, Отцу Небесному (естественно, не в биологическом смысле!). Молитвенных обращений к Иисусу Христу и Святому Духу (и каких бы то ни было еще) там нет. Проверить можно, просто посмотрев православный служебник.
В домашней молитве, как и большинство христиан, я обращаюсь к Единому Богу - Единому Я по отношению ко всему, что не есть Он Сам, и к Триединому МЫ, коим Он является внутри Себя (что прикровенно изображено и в книге Бытия, и в Коране, когда Бог говорит о Себе МЫ). Но такое наше исповедание и понимание Бога в молитвенном обращении редко осознается и редко является предметом самой молитвы.

Али, Ваша информация меня просто поразила. Самого главного из нее я не слышал никогда. Еще меньше мои христианские друзья могут предполагать, что, оказывается, далеко не все мусульмане одобряли завоевания первых халифов. Вот это да! Ведь это так важно на самом-то деле при существующем у нас разгуле исламофобии и извращенного исламизма.

Вообще, фигура Али (и Фатимы), как она изображена в жизнеописании Пророка, изначально вызывала у меня большую симпатию и останавливала на себе внимание. Начиная от того, как он еще мальчиком перед всеми мекканцами один заступился за Пророка, как рисковал ради него жизнью в день Хиджры, ну и потом. Знал я и о том, что сам Пророк после Хиджры посылал проповедников, которые часто погибали.
Но что Али не одобрял завоевание - это читаю только у Вас. Да, действительно, это великий праведник!

Да и мое отношение к самому Пророку резко улучшилось, после того, как я прочел про Худайбийский мир и последующее мирное освобождение Мекки, последующую амнистию врагам. Ведь на самом деле - это буквальное воплощение евангельских нравов и идеалов, причем на такой ступени, до которой возрастали лишь немногие из христиан, хотя и были этому научены. Теперь вижу, что Али - подлинный преемник Пророка не только по легитимности правовой (этого спора я решать не берусь), но, что гораздо важнее - преемник Пророка по нравам. Действительно, соглашаюсь с Вами, что если бы исторический ислам сформировался на основе именно этой линии (где в центре мирная и жертвенная проповедь), отношения христиан с мусульманами были бы совсем другими, и мир был бы другим.

В общем, я очень Вам благодарен за такую информацию. Сколько от меня зависит, постараюсь сообщать ее христианам, своим друзьям, чтобы корректировали свое отношение к исламу в сторону большего позитива.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#57 Vey-sal

Vey-sal

    Шиит-джафарит

  • Murid
  • 1 154 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2011 - 01:15

... Теперь вижу, что Али - подлинный преемник Пророка не только по легитимности правовой (этого спора я решать не берусь), но, что гораздо важнее - преемник Пророка по нравам. Действительно, соглашаюсь с Вами, что если бы исторический ислам сформировался на основе именно этой линии (где в центре мирная и жертвенная проповедь), отношения христиан с мусульманами были бы совсем другими, и мир был бы другим.

В общем, я очень Вам благодарен за такую информацию. Сколько от меня зависит, постараюсь сообщать ее христианам, своим друзьям, чтобы корректировали свое отношение к исламу в сторону большего позитива.


Тимофей,
Здрава желаю!

С вашим позволением я выставлю здесь, отрезок текста из книги "Имама Али" (Автора Фазуллах Компании, перевод Тараса Черниенко):


...Джорджи Зейдан в своей известной книге «История исламской цивилизации» пишет: «Мы не видели Али ибн Абу Талиба и Муавие ибн Абу Суфиана. Как мы можем отличить и охарактеризовать их?
По высказываниям и письмам, оставшимся от Али и Муавие, мы прекрасно можем судить о них по прошествии четырнадцати веков.
Муавие в письмах, написанных им своим управляющим, требовал от них господствовать над людьми и отбирать у них золото и серебро, а затем, взяв свою долю, отправлять ему остальное. Однако Али ибн Абу Талиб во всех письмах призывает своих управляющих прежде всего быть благочестивыми и страшиться Господа, прилежно и вовремя читать намаз и соблюдать Пост, призывать к добру и удерживать от зла, хорошо обращаться с подчинёнными, не забывать о нищих, сиротах, задолжавших и нуждающихся и помнить о том, что Господь постоянно наблюдает за ними и что они в конце концов покинут этот мир».
Ни один из юристов не смог подобно его светлости разъяснить отношения между людьми и классами, а также связь общества с правителями. Имам Али (да будет мир с ним!) не имел иной цели кроме добра, истины и справедливости. Он не прибегал к интригам и заговорам. Став халифом, он устранил управляющих Османа. Некоторые из его соратников сказали ему, что в настоящее время устранять Муавие неправильно, ибо этот интриган с лёгкостью не откажется от Дамаска. Али (да будет мир с ним!) сказал: «Я ни на час не могу видеть порочных и безбожных людей правителями мусульман».
Некоторые недальновидные люди полагают, что имам Али (да будет мир с ним!) не был политиком, так как если бы он немедленно не отстранил Муавие, он мог бы сделать это потом. Они также думают, что если бы его светлость на шестичленном совета Умара временно согласился со словами Абд ал-Рахмана ибн Ауф, халифат не достался бы Осману и если бы он не отпустил Амр Аса в войне Сиффейн, он одержал бы победу над Муавие и дело не завершилось бы арбитражем. Слова эти людей на первый взгляд кажутся правильными, однако следует принять во внимание то, что Али (да будет мир с ним!) был великодушным и благородным человеком и сторонником истины и справедливости. Он не мог назначить Муавие и ему подобных правителями мусульман, ибо правление Али (да будет мир с ним!) было правлением Аллаха и отличалось от правления других халифов. Оно было основано на таких высоких моральных принципах как справедливость, благочестие, доброта и мудрость и отвечало личным и социальным интересам мусульман. В этом правлении не было места тому, что противоречит истине и справедливости. Али (да будет мир с ним!) был воплощением качеств Аллаха и его наместником на земле и его деяния соответствовали истине и Божьим предписаниям.
Политика, интриги и обман - способ интриганов и обманщиков. Этот способ не был достойным для имама Али (да будет мир с ним!). Не то чтобы он не мог проявить хитрость подобно другим. Он сам сказал: «Клянусь Аллахом, Муавие не умнее и не хитрее меня. Он интриган и совершает грех». Его светлость также сказал: «Если бы не благочестие (если бы я не был благочестивым), я был бы хитрее всех арабов». Однако Али был воплощением истины. Он говорил истину, видел истину, искал истину и защищал истину.
О справедливости имама Али (да будет мир с ним!) написано, что однажды Суда, дочь Аммара Хамдани, после гибели его светлости пришла к Муавие с жалобой на его управляющего Босра ибн Артат. Муавие стал укорять её за то, что в войне Сиффейн она настраивала людей против него и призывала их поддерживать Али (да будет мир с ним!)- Затем он спросил о причине её прихода.
Суда сказала: «Боср захватил имущество нашего племени и убил наших мужчин. Ты будешь отвечать перед Аллахом за его действия. С целью сохранения порядка мы ради тебя не тронули его. Теперь если ты накажешь его, мы будем благодарны тебе, а если нет, мы перестанем повиноваться тебе». Муавие воскликнул: «Ты мне угрожаешь, Суда?» Суда опустила голову и промолвила:
«Да приветствует Аллах душу того, кто лёг в могилу и с кем была похоронена и справедливость». Муавие спросил: «Кого ты имеешь ввиду?»
Суда ответила: «Клянусь Аллахом, это эмир правоверных Али (да будет мир с ним!), который во время своего правления отправил к нам человека для получения налогов. Тот человек поступил несправедливо, и я отправилась .к его светлости с жалобой. Когда я вошла к нему, он готовился к намазу и хотел начать молитву. Увидев меня, он ласково спросил: «Тебе что-то нужно?» Я рассказала ему о несправедливости его посланца. Выслушав меня, он горько заплакал и, обратив лицо к небу, воскликнул: «Господи! Ты знаешь, что я не отправлял этого человека для того, чтобы он причинил зло твоим рабам!» Затем он вынул из кармана кусок кожи и, приведя несколько керамических аятов, осудил своего посланца и приказал ему: «Прочитав это письмо, останови все свои действия и передай всё. что ты собрал до сих пор. другому человеку, которого я пошлю тебе в замену». Он дал мне это письмо и таким образом наказал своего поверенного, захватившего чужое имущество».
Услышав эти слова, Муавие приказал своему писчему написать письмо Босру ибн Артату, в котором велел ему возвратить захваченное им имущество племени Суды.
Да, имам Али (да будет мир с ним!) во всех письмах своим управляющим и поверенным лицам, как заметил Джорджи Зейдан, указывал им истинный путь и наставлял к добру, справедливости и благочестию. Если бы халифат его светлости был более длительным и если бы не существовало беспорядков и гражданских войн, несомненно, положение мусульман было бы другим. Они обрели бы мирское и загробное счастье, ибо правление имама Али (да будет мир с ним!) было воплощением справедливости, вытекающей из его благочестия и правдолюбия. В подтверждение сказанному мы приведём некоторые моменты из письма, написанного его светлостью правителю Египта Малику Аштару Нахаи: «Малик. я отправил тебя в страну, которой до тебя управляли жестокие люди. Люди будут относиться к тебе точно так же, как ты относишься к прежним правителям, и будут говорить о тебе те же слова, которые ты скажешь о своих предшественниках. Добродетелей можно узнать по словам, которыми Аллах характеризует их устами людей. Поэтому наилучшим запасом для тебя должен быть запас добродеяний.
Эй, Малик! Укроти свои духовные вожделения и будь скуп к своей плоти, лишая её недозволенного, ибо лишение плоти того, что ей приятно и неприятно, является справедливостью. Будь добр к людям и относись к ним ласково и по-дружески. Не будь для них хищным животным, жаждущим растерзать их, ибо они приходятся тебе или братьями по религии или (если не исповедуют твою религию) подобными тебе творениями Аллаха. Они совершают ошибки и умышленно или неумышленно грешат и не подчиняются Божьим предписаниям. Прости их, подобно тому как сам желаешь быть прощенным Аллахом, ибо ты их руководитель, а тот, кто назначил тебя их руководителем, руководит тобой, подчиняясь Аллаху. Доверяя тебе руководить людьми, Аллах таким образом испытывает тебя.
Малик! Остерегайся враждовать с Аллахом, ибо ты бессилен перед его гневом и могуществом и нуждаешься в его милосердии и прощении. Никогда не сожалей о прощении, данном тобой людям и не радуйся наказанию, которым подверг других. Не спеши проявлять гнев, который можешь укротить. Ты не должен говорить, что ты правитель и все должны подчиняться твоим приказам, ибо этот способ породит пороки, ослабит религию, приблизит страшные события и отдалит милости Аллаха.
Эй, Малик! В то время, когда это правление заставить тебя задуматься о своём величии и могуществе, подумай о величии правления Аллаха и сравни Его могущество со своим, вспомни о душевных вожделениях, которыми ты бессилен управлять. Это усмирит твоё высокомерие и вернёт тебе то, что потеряно твоим умом и душой в результате гордости и заносчивости.
Остерегайся уподоблять своё значение Божьему величию и на вершине могущества считать себя подобным Аллаху, ибо Всевышний опозорит каждого мятежника и унизит каждого гордеца.
Эй, Малик! Помни указание Аллаха о правосудии и справедливо относись к людям сам и наставляй этому своих близких, подчинённых и тех, кого любишь. Если ты не сделаешь этою, ты будешь угнетателем и тот, кто творит зло в отношении рабов Аллаха, встретит вражду Аллаха вместо вражды Его рабов. Аллах уничтожает доводы тех, с кем враждует, а тот, кто враждует с Аллахом, может перестать творить зло и раскаяться в своих грехах. Ничто так не изменяет милости Аллаха и так быстро не приводит Его в гнев, как продолжение зла и жестокости, ибо Господь слышит молитвы угнетённых и наказывает угнетателей.
Эй, Малик! Твоими наихудшими подчинёнными должны быть те, кто больше всех придирается к людям. Люди имеют многие недостатки, прикрыть которые лучше всех может правитель. Не ищи и не выявляй скрытые от твоих глаз недостатки людей, так как ты должен исправить явные недостатки, а Аллах распоряжается насчёт того, что скрыто от тебя. Поэтому по мере своих сил скрывай недостатки людей, чтобы Аллах скрыл твои недостатки от людей.
Эй, Малик! Раскрой узел вражды, которую могут питать к тебе люди, добрым отношением к ним. Разорви узы вражды, связывающие тебя с другими, притворись незнающим в любом деле, которое считаешь неправильным, и не спеши подтверждать слова сплетника, ибо как бы он не представлял себя советчиком, он всё равно является предателем. Не советуйся со скупым человеком, ибо он отвратит тебя от щедрости и испугает нищетой. Не советуйся с трусливым человеком, ибо он сделает тебя бессильным в великих делах. Не советуйся с корыстолюбивым человеком, ибо его алчность поощрит тебя на зло. Скупость, страх и корыстолюбие -инстинкты, возникающие из недоверия к Господу.
Эй, Малик! Как можно больше общайся с благочестивыми и искренними людьми и вынуждай их не преувеличивать твои достоинства и не приписывать тебе добродеяний, которых ты не совершал, ибо преувеличенное восхваление делает человека заносчивым и пробуждает в нём гордыню. Добродетель и злодей не должны быть равными в твоих глазах, ибо это отношение лишает добродетелей стимула к дальнейшим добродеяниям и делает злодеяние привычным для злодея. Дай каждому то, на что они себя обрекли (награду добродетелю и наказание злодею). Обряды, совершаемые ради Аллаха, должны быть выполнены в своё особое время, ибо таким образом ты очищаешь свою религию. В определённые часы дни и ночи используй своё тело для богослужения и в совершенстве выполняй обряды, благодаря которым ты можешь приблизиться к Аллаху, даже если они причинят неудобства твоему телу.
Возглавив ряды люди, читающих намаз в мечети, не разгоняй людей и не нарушай намаз (не утомляй людей, продлевая поклоны и молитвы, и в то же время не пропускай ничего из обязательных действий намаза, т.е. ограничься правильным выполнением лишь обязательных действий намаза), ибо среди людей есть немощные и больные или те, у кого спешные дела.
Эй, Малик! Крайне остерегайся самодовольства, эгоизма и всего того, что заставит тебя восхваляться собой. Не испытывай желания слышать похвалу в своей адрес, ибо эти неблаговидные качества предоставляют дьяволу самую надёжную возможность уничтожить любое богоугодное деяние добродетелей. Остерегайся напоминать подчинённым тебе людям о добродеяниях, проявленных тобой по отношению к ним, или преувеличивать значение этих добродеяний, гордясь собой. Остерегайся не выполнять обещания, данного людям. Напоминание о добродениях уничтожает добрые дела, преувеличение услуги уничтожает луч истины, а невыполнение обещания вызывает гнев и вражду в людях и Господе и, как говорит Всевышний Аллах, Господь не любит, когда вы говорите то, что не делаете.
Не спеши в делах, время которых ещё не настало, не проявляй чрезмерное рвение в делах, для осуществления которых у тебя есть время, не проявляй настойчивость и вражду в деле, правильный способ выполнения которого тебе не известен, а также не проявляй халатность в деле, способ выполнения которого ясен. Поставь всё на своё место и выполняй каждое дело своевременно.
Ты обязан помнить о делах, совершённых твоими предшественниками. Например, о справедливо изданных указах, о совершённых благодеяниях, о пересказанных хадисах Пророка (да благословит Аллах его и род его!) или выполненных обязательных предписаниях, указанных в Писании Аллаха. Затем вспомни, какое из этих дел я повторил, и следуй моему примеру. Постарайся выполнить всё. что я наказал тебе в этом письме. Этим письмом я сказал тебе своё последнее слово, чтобы у тебя не было повода защищаться, если твоя душа последует за плотскими вожделениями, хотя никто, кроме Всевышнего Аллаха, не удерживает человека от зла и не предоставляет ему повода для добра. То, на что Пророк Аллаха (да благословит Аллах его и род его!) обратил моё особое внимание в своём завещании, а именно ревностное выполнение обрязов намаза, выплата заката и доброе отношение к подчинённым, я упомянул в своём письме тебе. Завершаю его, напоминая наставление Пророка: Нет могущества и власти, кроме могущества и власти Всевышнего Аллаха».
Как видите, все указания имама Али (да будет мир с ним!) свидетельствуют о его благочестии, справедливости и добром и ласковом отношении к людям. Эти указания его светлость дал не только Малику, но и всем своим наместникам и доверенным лицам...

Письма, написанного его светлостью Имама Али (а) правителю Египта Малику Аштару встречается так же в произведение "Путь к красноречии" то есть "Нахджуль Балага".
İman qəlb ilə tanımaq (etiqad bəsləyərək inanmaq), dil ilə iqrar etmək və (əl, ayaq, göz, qulaq, dil və bu kimi) üzvlərlə əməl etməkdir. "İmam Əli əleyhis-salam. Nəhcül-Bəlağə"

http://quran.az/17/15[/b][/font][/size][/color]

#58 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2011 - 23:03

Спасибо, Vey-sal, теперь понятно, почему Али правил недолго. К сожалению, в мире вообще немного было подобных правителей. Людям таких качеств на верх социальной лестницы просто не пробиться, особенно, как завели повсюду эти демократии да президентства. Разве что если только Всевышний вмешается Сам...

Но все-таки я свою тему продолжу: почему мне важен Новый Завет.
Еще одно важное обстоятельство. Непонятна устойчивая неприязнь иудеев к Иисусу, согласно отраженная и в Евангелии, и в Коране, если Он не делал ничего плохого.
Раввины тех времен далеко расходились между собою в частных толкованиях Закона, но эти расхождения никогда не приводили к такой странной и устойчивой ненависти. Так Гилель с Шамаем - чуть старшие современники Иисуса - очень расходились во мнениях, но Талмуд равно отражает воззрения одного и другого, обходясь без проклятий того или другого. А Иисуса резко и согласно отвергают. Для этого чувства должна быть адекватная причина. Споры о субботе, даже обличения со стороны Иисуса на конкретные дела еврейских начальников - это не повод для ненависти. Тем более, что сами евреи потом подтвердили, что Иисус был, например, прав, обличая торговлю в Храме при первосвященниках Анне и Каиафе.
Чем же Он их так прогневал? Ведь от монотеизма Он не отступал, и против Закона ничему не учил. - Так и по Корану, так и по Евангелию. В принципе с этим не спорит и Талмуд. И все три источника равно согласны, что Иисус творил чудеса, которые иудеи приписали не Богу, а дьяволу. _ Так в Талмуде. в Евангелии и в Коране.
Откуда такая неприязнь?
По Евангелию она объясняется миролюбием Иисуса к римлянам и Его высоким свидетельством о Себе, как о Мессии, посланнике с особыми полномочиями власти, сверхчеловеческими. Если это не так, то откуда же эта неприязнь, идущая через века?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#59 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 08 Май 2011 - 21:12

Спасибо вам мои друзя)))

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#60 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 27 Май 2011 - 22:47

Да, друзья, видно, что как-то мы забросили этот раздел. Дел много, новостей много. Все понимаю, но все-таки докончу, почему христианину все-таки необходим Новый Завет, как источник информации.
Первые пункты уже разобрали подробно.
1. Потому что из Корана не ясно, чему учил Иса. В чем особенность Его вести?
2. Далее, непонятна устойчивая нериязнь иудеев к Исе. Чем она вызвана?
3. Непонятно так же, знамением чего именно являлись чудеса Исы, о которых говорится в Коране. Бог через всех пророков говорил не только словами, но и чудесами - знамениями. Все вы верите, что Бог говорил через Мухаммада. Так вот, и через него Он говорил не только словами, но и знамением. А знамение (совершенно неоспоримое) в том, что не поэт и неграмотный человек вдруг заговорил стихами, притом весьма красивыми даже в переводе. Просто так такого в природе не бывает. Это знамение. Так вот. Бог и через Ису говорит что-то, используя Его (совершенные через Него) чудеса. Что значат эти чудеса, знамением чего они служат? Это из Корана неясно. Придется брать Новый Завет.
4. И наконец самое важное обстоятельство - окончание служения Исы. Абсолютно непонятно, что с Ним произошло. Но если все-таки известный аят 4-й суры растолковать в плане того, что у всех свидетелей произошла галлюцинация - и это было по воле Всевышнего - то я в полном недоумении, как все-таки Бог мог использовать такое средство, чтобы ввести в заблуждение столько людей на целых 600 лет. Ведь наш Творец - это Бог истины. Его слово (любое) - истина. Каждое Его дело истина. Его истина сильнее лжи и всех Его врагов вместе взятых. Как при этом Бог может использовать средство ЗАВЕДОМОГО ОБМАНА?? Это не вмещается в мои религиозные понятия.

И поэтому я считаю, что и после внимательного и дружелюбного прочтения Корана Новый Завет остается мне необходим.

Вот мой затянувшийся ответ.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru