Перейти к содержимому


Фотография

Кому молился Иса Масих?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 219

#1 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 00:23

Кому молился Иса?

В конце спора о Каабе (см. тему: "Кто создал Каабу?") возник вопрос, не имеющий к ней отношения, но зато имеющий прямое отношение к христианам.

Если Иисус – Бог, то Кому же Он молился? Кому вообще мог Он молиться, кроме Аллаха, Единого Творца вселенной?
Прежде чем давать хотя бы какой-то ответ, нам нужно с вами договориться, на какие источники при этом мы можем ссылаться, чтобы не обмениваться просто собственными домыслами и фантазиями, не основанными ни на чем. Естественно, что христианин при этом откроет Евангелие – то самое, которое есть у всех христиан, что сейчас, что девятнадцать веков назад. Но просто так говорить в пустоту - смысла нет. Если найдется участник форума, который готов выслушать, не отвергая сам источник, тогда и будет смысл его рассмотреть.

Еще раз напомню нашим участникам, что Коран нигде не говорит, будто сам текст Торы и Инжил у нас поддельный. Напротив, я уже приводил много айатов, где утверждается совсем противоположная мысль. В таком контексте делать одним из столпов своей веры глубокое убеждение в подложности Торы и Инжил – это мне непонятно. Так же как и стремление сделать Творца всего мира изобретателем всякого зла.

Сам я предложил бы всем мусульманским собеседникам одну простую взаимную договоренность.
Изучить Священные Писания: Тору, Инжил и Коран совместно, без противопоставлений, с поиском взаимно подтверждающих мест. Выделить во всех книгах то, что в них (без особых растолкований) очевидно согласно между собой. Разногласия попытаться разрешить так, чтобы в историческом контексте найти их причины. Ко всякому разногласию подойти, так сказать, с "презумпцией невиновности", то есть, в первую очередь, причиной несогласия видеть собственное непонимание или незнание, а не испорченность текста Писания, не его лживость или что-то в этом роде. Будем помнить, что всякий раз Всевышний открывает людям Свое Слово на культурном языке этих людей. А культурные языки этих людей можно понять, только изучая исторический контекст Писаний. И только, наконец, уже явно противоречивые места Писаний, где нам не удалось найти примирительного варианта, - такие уж оставить, как есть, не стесняясь собственным незнанием.
Справедливым ли кажется вам такой подход?
Готовы ли вы, иными словами, отнестись к Евангелию с тем же уважением, что и я отношусь к Корану?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#2 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 19:41

Кому молился Иса?


А ты разве не знаешь,кому Иса молился? Если не знаешь,я тебе пример приведу,как в ночь перед тем,как его задумали распять,он молился Богу и побуждал молиться апостолов,но они засыпали.Как он просил Бога,что бы его миновала "чаша сея",т.е. распятие и как он сказал,что да будет так,как Ты пожелаешь.Иса молился не сам себе,а Тому,кто его создал в утробе Марии.

#3 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 26 Декабрь 2009 - 00:44

Да, я это знаю, Муслим, так и было.
Я задал вопрос, чтобы выяснить лишь, какие ссылки на Писание, готовы слушать не только ты, но и другие. Ведь вопрос поднят другим участником.
Видишь, вот еще отрывок из Евангелия, который хорошо показывает Иисуса, как вполне-человека, ты признаешь вроде бы подлинным, цитируешь в положительном смысле.

А скажи мне, почему же хитрые заговорщики, желающие ради сохранения своей власти над несчастным человечеством подделывать Писание, не исковеркали и этого места в Евангелии?

Непременно расскажу вам, если Господь даст времени и сил, о каких еще молитвах Иисуса, расслышанных людьми и записанных, говорится в Евангелии.

Пока скажу чуть короче о другом. Евангелисты описали жизнь Иисуса и Его слова достаточно честно, чтобы им можно было верить. Они указали множество мест, невыгодных для себя самих, сложных для слушателей, соблазнительных для тех людей, которые желают мыслить лишь своими примитивными схемами. Поддельщики так не делают. Писавшие Евангелие люди заботились лишь о том, чтобы верно описать суть событий, которые видели сами. Богословской системы они еще тогда не имели. Если бы имели, - тогда, быть может, фильтровали бы материал по признаку того, насколько он подходит к их богословским схемам.

Вот молитвы Иисуса из этой же области. Они честно записаны. И найти богословскую схему, куда бы они легко уложились, совсем не так просто. Во всяком случае, молитвами Иисуса не молится ни один христианин, и ни один мусульманин.

Публично произнесенных личных молитв Иисуса известно в Евангелии лишь три.
Одну ты пересказал.
Другая была принесена Им об учениках за несколько минут до первой, упомянутой тобою.
Третья произнесена над гробом Лазаря, которого Иисус воскресил из мертвых.

Все три молитвы заслуживают особого рассмотрения. А пока скажу, что несомненно, Иисус молился, как и другие люди, в Храме, в синагогах, в положенное время по иудейским правилам, которых не нарушал. Но и у Него, как и у каждого человека верующего, была особая молитвенная жизнь - свое личное обращение к Богу. Из которого люди услышали лишь очень немногое.
Но это немногое, поверьте, поразительно.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#4 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 26 Декабрь 2009 - 01:11

А скажи мне, почему же хитрые заговорщики, желающие ради сохранения своей власти над несчастным человечеством подделывать Писание, не исковеркали и этого места в Евангелии?


Аллах не дал всё искаверкать.Истина от лжи тем и отличаеться,что где истина,там нет лжи,а когда истина перемешанно с ложью,это уже не истина,а полуправда.У нас есть такое в исламе,это хадисы пророка,его изречения,это не Коран и есть некие сборники,называемые "Сахих",т.е. достоверные,так вот там собраны изречения пророка и некоторые мусульмане свято верят,что там всё правда написана,хотя там столько бреда есть,это даже здравомыслящему человеку в глаза броситься,но они офанатели и не желают даже подумать об этом.Так и у вас.Вот скажи,зачем в церквях моляться всем подряд,если Иисус не учил так молиться? Если Иисус сам молился как молились иудеи,соблюдал Тору,почему у вас совсем противоположное? Почему в церквях икон понавешали,если в синагогах нет картин?Зачем искаверкали религию Иисуса?

#5 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 27 Декабрь 2009 - 18:22

Муслим, уж в третий раз отвечаю тебе. Полно на белом свете христианских церквей, где нет икон, и принята молитва только к Единому Богу Отцу, приносимая во имя Иисуса Христа в Святом Духе.
Молитвы, обращенные к святым, приняты достаточно поздно и далеко не во всех христианских церквах. Да и там они понимаются лишь в относительном смысле. Конечно, быть может, разговор у нас и до этого доберется, но просто, еще раз скажу, - множество христиан на свете согласятся с тобою, что не нужно ни икон, ни молитв, обращенных к кому-либо, кроме Бога.
Так что здесь речь не идет о каком-то ХАРАКТЕРНОМ ПРИЗНАКЕ ВСЕГО ХРИСТИАНСТВА, как религии.

Ладно. Время все-таки дать ответ на поставленный вопрос по существу.
Пусть читатель думает, как хочет, но я не могу переданные Евангелием слова Иисуса считать некой полу-правдой. Я верю, что Он действительно так молился. Вот евангельский рассказ о том, как Иисус воскресил Лазаря, одного из своих учеников, который вместе с сестрами Марфой и Марией принимал Его иногда в доме. Болезнь Лазаря Иисус предсказал, но излечить его не спешил, а пришел к месту его жительства и погребения лишь на 4-й день после кончины. Вот как описана молитва Иисуса в этом эпизоде:

"Мария же, придя туда, где был Иисус, и увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. 33 Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился 34 и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри. 35 Иисус прослезился. 36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его. 37 А некоторые из них сказали: не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер? 38 Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней. 39 Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. 40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию? 41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. 42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. 43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. 44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет. 45 Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него." (От Иоанна, 11 глава).

Видите, что странно: никакого прошения даже не высказал Иисус вслух. Обращается к Отцу Он почти как к равному. Сам приказывает мертвому воскреснуть, в полной уверенности, что Божья воля на это есть.
Вообще, - отнеситесь, как хотите, - но в Евангелии Иисус всегда обращается к Богу: Отец (В оригинале стоит арамейское: Абба). Не называет Его, как благочестивые иудеи Господом или каким-то прилагательным, не произносит и священное четверобуквие Торы: ЯХВЕ (Сущий, Вечный, - имя, с Которым Аллах открыл Себя Мусе). Нет, только: Отец - и больше никак.

А вот обстоятельства и содержание Его молитвы непосредственно перед арестом:

Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там. 37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. 38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. 39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. 40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? 41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. 42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя. 43 И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели. 44 И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово. 45 Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы все еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников; 46 встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня. (От Матфея, глава 26).

Как видите, это молитва вполне-человека, знающего, что сейчас на него должна обрушиться лютая бесовская и человеческая злоба, жаждущая предать Его мучительной смерти. Но в то же время, Он прекрасно знает и понимает ответ (чего никогда не бывает в нашей молитве). Он слышит ответ, что воля Отца, чтобы чаша страданий НЕ миновала Его. Однако Он Сам должен согласиться с волей Отца, как человек. Ибо, если не захочет принять эту чашу, то она пройдет мимо, но не будет тогда исполнена воля Божия. Об этом можно прочесть через несколько строк:

"Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его. 49 И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его. 50 Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? Тогда подошли и возложили руки на Иисуса, и взяли Его. 51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; 53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? 54 как же сбудутся Писания, что так должно быть? 55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня. 56 Сие же все было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали. 57 А взявшие Иисуса отвели Его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины. 58 Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова; и, войдя внутрь, сел со служителями, чтобы видеть конец. 59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти."

12 легионов ангелов - это метафора. Римская империя по всем концам содержала в мирное время 12 легионов. Но это значит, что одно только движение отказа со стороны Иисуса - и не было бы нужды в галлюцинации при кресте - никто бы не посмел тронуть Иисуса еще в Гефсиманском саду.
Значит, Его молитва об избавлении от тяжкого лютого страдания и смерти, вполне по-человечески понятная, заключала в себе и полное знание воли Божией, полное знание отрицательного ответа на молитву, а увенчалась полным согласием Иисуса на принятие всех страданий.

Снова мы видим: вполне-Человек, но Он же и больше, чем человек.

Я думаю, такое невозможно сочинить и придумать. Поддельщик бы "выдержал" сюжетную линию и "образ". Показал бы или чисто "человека-пророка", или бога, прикинувшегося человеком, типа ангела что-в образе человека, - что-то в этом духе. Но тот, Кто показан здесь - это действительно, Тот, Кто и был.
Для этого случая хватит пока, осталась третья молитва Иисуса, самая длинная, принесенная незадолго до этой тягостной молитвы в Гефсиманском саду. О ней напишу отдельно.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#6 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 01:12

Эти молитвы,что ты приводил сдесь,это просто молитвы,но есть по закону Торы,это 3 обязательные молитвы,как у нас 5 и их нужно каждый день делать в разное время,непропуская,с наклонами и земными поклонами.Даже в простой молитве,Иисус помолился в земном поклоне Богу :"39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты". Сдесь слова "пал на лицо своё" это означает,что совершил земной поклон,как мы совершаем в обязательных молитвах этот поклон. А ты говоришь,что Иисус на равных с Богом общался,не мог он на равных общаться с Богом,ведь Иисус был раб Его и посланник.

#7 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 00:46

Да, Муслим, книга пророка Исаии (я не нашел соответствующего имени в Коране, по-моему он там не поминается) говорит о Мессии, как о Рабе Бога. И эти слова христиане не забывают и не выбрасывают. Мы еще доберемся и до них. Как вполне человек, притом сотворенный подобно Адаму, Иса соответственно этому является и Рабом Бога. Но Он же, самовластно приказывая жизни и смерти, является и Господом. И не скрывал этого.
Просто вот тебе пример этих молитв, подходящий для доказательства более важной сейчас вещи.
Если бы поддельщик хотел записать за Иисусом только всемогущество, наверное, он просто опустил бы эту молитву. вообще весь этот эпизод. Однако же он есть у трех евангелистов, достаточно согласно изложенный.
Атеисты по этому поводу ерничают: дескать, Евангелие полно противоречий. Да нет, евангелисты еще сами не осмыслили того, что видели, не поместили свои впечатления в богословскую схему. Они просто стремились дать точные и по возможности полные свидетельские показания.
Нет сомнения, что Иисус молился с использованием обычных молитвенных поз и поклонов. Кто же против этого спорит? Кто же отрицает, что Он - человек?

(Постой, кстати, я тебе скажу, кто это отрицал. Во времена Пророка Мухаммада в Египте, вероятно в Эфиопии, Южной Арвии - Омиритская страна, Йемен, а также в Палестине и Сирии - давно уже встречались толки христиан, именуемых монофизитами. Это еретики, отрицавшие, что Иисус был человек той же природы, что и мы. И вот, весьма вероятно, что среди прочих христианских еретиков, Пророк встречал и таких. На эти мысли наводят те айаты, где говорится, что Иса и Марьям оба ели пищу и им подобные).

И в то же время даже в приведенной молитве над гробом Лазаря со всей ясностью показывается, что Иисус и больше, чем человек-пророк.
Я думаю, что всех, кто видел Иисуса, постоянно удивляло, даже шокировало, это удивительное сочетание: полная человеческая природа, даже немощь человеческая, и поступки с Божественной властью. Такое сочетание не сочетаемого. Иисус в этом смысле - очень удивительное явление.
Этим всем Он задал огромные трудности своим ученикам. Многие всего этого не понимали. Гораздо надежнее выглядел бы Иисус, как просто праведный человек с книгой врученных Ему откровений.
Читая Коран, а особенно твои замечания, я сам не раз подумал, - ну насколько бы легче нам жилось, если бы можно было историю Иисуса представить вот таким способом попроще.
Нет сомнений, что поддельщик никогда не стал бы сам себе выдумывать проблем. Записывающий Евангелие, как просто откровения Аллаха через Ису, НИКОГДА бы не полез так запутывать и загромождать свою историю.
Опять вопрос о мотивации подделки. Зачем подделывать, так усложняя себе жизнь?
Но в этой сложной истории есть потрясающая нравственная сила, ощутив которую раз в жизни, миллионы христиан ее уже не меняли ни на что.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#8 myslim

myslim

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 677 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 01:10

Но Он же, самовластно приказывая жизни и смерти, является и Господом. И не скрывал этого.


Да нет,небыло у него этой своей власти над этими чудесами,это чудеса от Аллаха были,это Аллах посредством Исы творил такое,Иса был лишь исполнитель воли Бога.Но в разные времена были разные чудеса,например,как Авраам не горел в огне,когда его туда бросили,Моисей,когда творил чудеса и море раздвинул,да я читал в одном месте Библии,что до Иисуса один пророк вроде,точно не помню,воскресил умершего.Я тебе скажу,что у Адама была очень огромная власть над Землей,он мог такие вещи делать,что мы сейчас и в уме представить не можем,он был наместником на Земле и мог например,управлять стихиями.Или вспомни,что Иисус сказал,что у кого будет вера,то он ей сможет горы двигать.
Все чудеса Иисус делал от имени Бога,это Господь дал ему такую власть и всего лишь для того,что бы показывать Свои знамения,часто пророки творили чудеса в знак подтверждения своей избранности Богом.Не обожествляй Иисуса,он был создан,как и другие люди,его создал Аллах и его душу тоже Аллах создал,он творение Аллаха и являеться рабом и посланником Его.

#9 vusal114

vusal114

    Aqid – Colonel

  • Emir
  • 2 429 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 01:37

Постился ли Иусус? Если да, то для кого?

اللهم عجل لولیک الفرج واحفظ قائدنا الخامنه ای


#10 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 21:28

Да, vusal, Евангелие свидетельствует подробно по крайней мере об одном таком посте:

Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, 2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. 4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. 5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, 6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. 7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. 8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. 11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (От Матфея, глава 4).

А вот самый важный вопрос: для кого Он постился и проходил такое искушение? Это было в самом начале Его проповеди, даже ПЕРЕД началом ее.
Мы постимся для очищения самих себя, для ограничения, для обострения духовных чувств и исканий, чтобы молитва была более внимательной и ясной. Так вроде бы? А Иисус был с младенчества чистым (Сура 19, 19) и потому в наших очищениях не нуждался. Но Он прошел нашу жизнь по любви к нам, людям, не устранился ни от каких человеческих страданий. Праведник, разделяющий наказание грешников, - это слово Аллаха к миру, воплощенное через Деву Марьям. Потому и назван Он от Бога "знамением для людей и Нашим милосердием". (19, 21). Самое большое милосердие ко мне, - когда я знаю, что Бог опытом знает любую мою скорбь, что Он нес мою боль на себе. Как Высочайший может понести такую боль? - В Своем Слове воплощенном.

Но, пожалуй, пора досказать и третью молитву Иисуса в Евангелии. Она полностью входит в 17 главу Евангелия от Иоанна. Прежде чем перейти к уединенной молитве о чаше страданий, Иисус вслух всех 12 учеников произнес такую молитву.

После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, 2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить. 5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. 6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. 7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, 8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. 9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. 10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. 11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. 12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. 13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную. 14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. 15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла. 16 Они не от мира, как и Я не от мира. 17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. 18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир. 19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. 20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. 24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. 25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. 26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.

Вот такие слова. Для человека, четко знающего о своем аресте в ближайшие часы и о мучениях, и о казни, вряд ли возможна в такой момент молитва не искренняя. Вряд ли Он сможет так легко ощущать свое единство с Богом, как с Отцом, - если это не соответствовало бы действительности.
Я не могу, конечно, навязать никому свою веру в подлинность этих слов молитвы (хотя бы они были воспроизведены не дословно, а по памяти). Причем, как свидетельствуют люди, знающие язык, это не греческое, а именно арамейское построение речи. Обращу внимание на основную идею этой молитвы, потому что она вообще в христианстве самая трудная и самая притягательная.
Воля Божия в том, чтобы люди были не брошены Богом, Он хочет быть с верующими в Него РЯДОМ, близко, не теряя ни своего всемогущества, ни высоты. Такая близость к Богу нам доступна через Иисуса Христа.

Муслим, тебе скажу так: знамения Иисуса, несомненно, от Бога. Как и сказал Он в другом месте: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит так же (От Иоанна 5, 19). Но читаем и дальше: "Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам, и покажет Ему дела больше сих. так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет кого хочет. Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит и Отца, пославшего Его." (стихи 20-23).
Кстати, и Талмуд обвиняет не христиан, а Самого Иисуса в посягательстве на равенство с Богом. И признает, что Он сотворил много чудес. Иудеи тоже поняли речь Иисуса и ей не поверили, но во всяком случае из Евангелия они (при всем их презрении к христианам) никогда бы не стали заимствовать идеи даже для опровержения.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#11 Hasan_AGA

Hasan_AGA

    in the jail of Kaspersky

  • Murid
  • 1 336 сообщений

Отправлено 04 Январь 2010 - 20:09

Ну оочень простой вопрос ;) Конешно-же единему и истеннему Аллаху(субханАллах ва Теала)
"Do not say what you do not understand, because most of the right is in what you deny.
Accept the argument of one against whom you have no argument. It is me (Ali ibn Abu Talib).. Sermon 17"

#12 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 04 Январь 2010 - 21:36

Хасан, простите, у меня такое впечатление, что Вы не читаете в теме все предыдущие посты и высказывания.
Конечно, можно все решить просто. Завязать глаза, закрыть уши, читать только одну на свете Книгу и надеяться на милость Аллаха. Я в принципе даже не против, если человек выбирает для себя такой путь.

Я другого не могу понять. Зачем тогда идти на межрелигиозный диалог?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#13 Hasan_AGA

Hasan_AGA

    in the jail of Kaspersky

  • Murid
  • 1 336 сообщений

Отправлено 04 Январь 2010 - 21:59

Хасан, простите, у меня такое впечатление, что Вы не читаете в теме все предыдущие посты и высказывания.
Конечно, можно все решить просто. Завязать глаза, закрыть уши, читать только одну на свете Книгу и надеяться на милость Аллаха. Я в принципе даже не против, если человек выбирает для себя такой путь.

Я другого не могу понять. Зачем тогда идти на межрелигиозный диалог?

межрелигиозный диалог для того чтобы показать вам истину;)прочти мой пост на другой теме и если готов я с большим удовольствием "всё по полоче" как говорится разясню;)
"Do not say what you do not understand, because most of the right is in what you deny.
Accept the argument of one against whom you have no argument. It is me (Ali ibn Abu Talib).. Sermon 17"

#14 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 17 Январь 2011 - 12:35

Спасибо, Альмир, я думаю, что нас все остальные правильно поняли.

Одну только Вашу реплику не могу оставить без комментария
"Как Вы можете писать такие слова, когда не знаете что на самом деле принес Иисус. Если бы Вы знали, с чем на самом деле пришел Иисус, то вы стали бы мусульманином."

Если Вам впредь придется говорить с христианами, то попомните, пожалуйста, что звучит она крайне обидно.

У меня не было цели задеть Вашу личность, поэтому я прошу у Вас прощения. Так как моя цель - это пробуждение разума и раскрытие правды.
Я буду помнить о Ваших словах, иншаАллах.

Вы, простите, Евангелие-то читали?

Читал кое-что, но не полностью.
Если я знаю Истину, то я знаю, что Ложь. Поэтому мне не надо читать Евангелие, тем более не аутентичную версию, чтобы различать в чем в Ваших словах Ложь (я верю, что она неумышленная с Вашей стороны).

Вы хотя бы можете сравнить объем информации об Иисусе, содержащийся там, и объем о Нем же, содержащийся в Коране?

Сравнение объема нам ничего не дает. Больший объем не означает, что это правда. Можно написать 1000 страниц лжи и противопоставить это 1 странице истине. Но это не будет означать, что из-за объема мы должны признать эти 1000 страниц правдой. Не признаем же мы многочисленные тома книг, посвященные атеизму за правду.

Это вы, мусульмане, не знаете, что принес Иисус.

Вы говорите не верные слова. Среди нас есть те, у кого хранятся истинные тексты всех божественных писаний.
Это знание хранилось у нашего Пророка (Да благословит Аллах его и род его!), а потом передается от одного его заместителя к другому, теперь же эти тексты хранятся у последнего заместителя Пророка (ДБАР), а именно у Имама Махди (да ускорит Аллах его пришествие!).
В дополнение к текстам Корана об Иисусе (Да будет мир над ним!) Пророк и его заместители, в разных случаях раскрывали подробности событий прошлых лет, а также грядущих событий, связанных с Иисусом. Эти подробности зафиксированы в текстах исламских преданий.
История также свидетельствуют, что заместители Пророка общались с представителями различных течений опираясь на истинные божественные книги.
В качестве примера можно привести историю из жизни восьмого заместителя Пророка, а именно Имама Али ибн Муса Ризы (Да будет мир с ним!).


Нуфейли рассказывает: «Ма’мун Аббаси отдал распоряжение Фазл ибн Сахлу, чтобы тот собрал глав различных религиозных направлений и течений, таких как: христианского епископа, иудейского раввина, глав сабиинов, предводителей огнепоклонников, византийских врачевателей и других теологов - знатоков вероубеждений различных исламских сект, которые выражали бы свои мнения на этом собрании.
Ма’мун, посредством Ясира – управляющего делами имама Ризы, попросил имама: «Если вы не против, подискутируйте с главами религиозных течений». Имам согласился. И когда Ясир ушел, имам сказал мне:
- О, Нуфейли! Ты иракец, а иракцы рассудительны, как ты думаешь, для чего Ма’мун собрал многобожников и представителей различных убеждений?
- Да буду я Вашей жертвой! Он хочет проверить Вас и взвесить Ваши знания.
- Не боишься, что они отразят мои аргументы?
- Нет, клянусь Богом, нет у меня такого страха. Я надеюсь, что Господь даст Вам победу над ними!
- Хочешь знать, когда Ма’мун раскается?
- Да.
- Тогда, когда я повергну последователей Моисея, евреев, приводя доказательства из Торы. Когда одержу победу над последователями Евангелия – христианами, приводя аргументы из Евангелия. Над обладателями Псалтыря, ссылаясь на Псалтырь. И над сабеями на их древнееврейском языке, а над ахменидами на их древнеперсидском. Когда людям писания приведу аргументы, используя их стиль слова. Когда повергну каждую группу, отразив их доказательства, и когда откажутся они от своих убеждений и признают правоту моих слов, тогда Ма’мун поймет, что не достоин поста, который занял, и раскается».
Затем имам произнес: «И нет бога, нет могущества кроме Аллаха Великого и Всесильного!»
На следующее утро имам пришел на это собрание… Расс аль Джалут – еврейский ученый сказал: «Мы не примем от тебя доказательств, кроме, как из Торы, Евангелия, писания Давуда и священных книг Ибрахима и Мусы». Его светлость согласился, и обстоятельно, со всеми деталями привел им доказательства о Пророке Ислама (да благословит Аллах его и его семейство!) из Торы, Евангелия и Псалтыря. Они согласились с ним. И с другими так же вступал в дискуссию на эту тему. И когда все умолкли, сказал: «Собрание! Если есть среди вас несогласные и имеющие вопросы, без стыда и страха говорите!»
Имран Саби, который был непревзойденным в дискуссиях теологом, сказал: «О, ученый! Если бы ты сам не попросил задать тебе вопрос, я бы не спросил, но, бывая в Куфе, в Басре, в Шаме, в Джазире, дискутируя со знатоками тех мест, не встретил никого, кто доказал бы мне единственность Бога. Имам (да будет мир с ним!) привел ему убедительные доводы в доказательство единобожия. Имран был удовлетворен и сказал: «Предводитель мой! Я принимаю и свидетельствую, что Бог таков, как ты говоришь и Мухаммад - раб Его, посланный для указания истинного пути и истинной религии». Обернувшись в сторону Каабы – киблы мусульман он опустился в земном поклоне и принял Ислам.
Знатоки, услышав слова Имрана Саби, больше ничего не спросили. В конце дня Ма’мун поднялся и ушел с имамом в дом, народ разошелся.

И никто, даже самый образованный из вас по части христианства наш уважаемый Shemma так и не смог объяснить, как именно возникли все эти "фантастические сочинения об Иисусе", и что на самом деле было вместо них.

Я не знаю, насколько соответствует правде Ваши слова, сказанные о Shemma.
Мы знаем откуда возникли не имеющие к божественным писаниям тексты.
Аллах в Коране говорит:


2.75. Неужели вы надеетесь, что они поверят вам, если некоторые из них слышали Слово Аллаха и сознательно исказили его после того, как поняли его смысл?
...
3.77. Воистину, тем, которые продают за ничтожную цену завет с Аллахом и свои клятвы, нет доли в будущей жизни, Аллах не будет говорить с ними, не станет смотреть на них в День воскресения и не очистит их [от грехов]. И уготовано им мучительное наказание.
3.78. Ведь среди них есть такие, которые речью своей искажают Писание и выдают вам [искаженное] за Писание истинное. А оно вовсе не Писание! И говорят они: "Это — от Аллаха". А оно ведь не от Аллаха! И возводят они на Аллаха напраслину заведомо.
3.79. Человеку, которому Аллах даровал Писание, мудрость и пророчество, не подобает говорить людям: "Будьте рабами мне, а не Аллаху" , а [подобает говорить]: "Будьте приверженцами Господа тем, что вы учите Писанию и читаете его".
3.80. И не [будет] вам велено признавать владыками ангелов и пророков. Станет ли Он склонять вас к неверию, после того как вы предались [Ему] ?
3.81. [Помните, о люди Писания,] как Аллах взял с пророков завет [и сказал]: "Вот то, что Я дарую вам из Писания и мудрости. Потом к вам явится посланник, подтверждающий истинность того, что с вами. Вы непременно должны уверовать в него и помогать ему". Сказал [Аллах]: "Согласны ли вы и принимаете ли при этом условии то, что Я на вас налагаю?" Они ответили: "Согласны". Сказал Он: "Засвидетельствуйте, и Я [буду] свидетелем вместе с вами.
3.82. А кто отвратится [от этого завета], тот — отступник".
3.83. Неужели они жаждут иной веры, нежели вера Аллаха? Ведь Ему предались те, что в небесах и на земле, по своей воле или по принуждению, и к Нему они будут возвращены.
...
3.99. Скажи: «О люди Писания! Почему вы сбиваете верующих с пути Аллаха, пытаясь исказить его, будучи свидетелями правдивости Мухаммада и истинности ислама? Аллах не находится в неведении относительно того, что вы совершаете».
...
5.14. И Мы взяли завет с тех, которые утверждают: "Мы — христиане". Однако они предали забвению ту часть Писания, которую им велено было помнить. А мы возбудили среди них вражду и злобу [друг к другу] до самого Судного дня. [И тогда] Аллах поведает им о том, что они вершили.
5.15. О люди Писания! К вам пришел Наш Посланник, чтобы разъяснить вам многое из того, что вы утаиваете из Писания, и чтобы простить многие [ваши грехи]. Явились к вам от Аллаха свет и ясное Писание,
5.16. которым Аллах ведет по путям мира тех, кто приемлет Его благоволение, выводит их по Своему соизволению из мрака на свет и направляет к правильному пути.

Полные истинные тексты писаний, как уже было сказано хранятся у последнего заместителя Пророка Имама Махди (Да ускорит Аллах его пришествие!).

#15 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 17 Январь 2011 - 12:37

Альмир, спасибо.
Давайте этот материал унесем куда-нибудь в межконфессиональный диалог, и там я Вам отвечу, ладно? Если всерьез желаете выслушать ответ. Или откройте новую тему там (чего я не могу по неясным техническим причинам), или присоедините к какой-нибудь старой теме, ладно?

Татар! Вам спасибо за сообщение. Чтобы мне не пришлось доказывать, что конфликт Али и Аиши имел место и имел отношение к разделениям в исламе.

Я перенес сюда.

#16 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 17 Январь 2011 - 22:33

Спасибо, Альмир. Давайте разбираться.

Что касается третьей суры, то для нас не новость, что были такие еретики среди христиан, которые выдумывали свое собственное писание, а оно - не писание, и говорили, что оно от Бога, а оно не от Бога. Жили они и задолго до Мухаммада, и не исключено, что и близко к его временам. Подложных евангелий известно больше, чем четыре изначальных.
Были и те деятели, которые понуждали быть рабами себе, вместо Аллаха, выдавая себя за кого-то великого.

Поэтому нам нет смысла вступать в спор по поводу этих айатов (77-79). Но из этого еще не следует, что все Писание у христиан - подложно или испорчено в принципиальных местах.

Что касается неоднократных утверждений в Коране о том, что Евангелие предсказывает об имеющем прийти Посланнике, но христиане якобы сознательно это скрывают, - то нужно просто прочесть Евангелие. Полностью. Затем все известные расхождения древних рукописей между собой. И станет ясно, что новому, иному, более важному, чем Иисус пророку в Евангелии места просто нет. Не только нигде нет даже намека на такого пророка, а просто ждут не его. Евангелие показывает, что Иисус обещал вернуться со славою на облаках небесных, чтобы судить мир, и помня об этом, христиане не должны принимать никого другого за Мессию. (Пророки после бывали и среди христиан, поэтому отсюда не следует, будто Иисус исключил появление в мире вообще любого пророка). Но во всяком случае, изначально, по Евангелиям подлинным и по самым ранним документам христианской письменности, человека-пророка, особой силы и особо предсказанного Иисусом, христиане никогда не ждали. Ни со времен апостолов, ни когда-либо позже. Они ждали возвращения Самого Иисуса. Поэтому, ко временам Мухаммада необоснован к ним упрек, будто они что-то сознательно утаивают, пытаясь сбить с пути мусульман.
Кроме того, нет никаких оснований христианам скрывать такое пророчество, если бы оно было. Хотя бы где-нибудь в христианской литературе, ранней, первых веков, должно же было бы оно прозвучать! В какой-либо христианской партии хотя бы первые сто лет должно было бы жить верование в подобного особого пророка! Но ведь нигде и ничего.

Что касается свидетельства 5-й суры (15-17), будто христиане многое из Писания сознательно скрывают, и что Посланник Аллаха разъяснит нам многое, что скрыто христианами в их Писании, то здесь существует две возможности.
1)Или речь идет о каких-то христианских еретиках времен Пророка, проповедовавших какую-то чушь и не знавших Нового Завета. За таких поручиться сейчас не возможно, но ведь известны проповедовавшие трех богов: Аллаха, Ису и Марьям. Так что все может быть. За аравийских христиан тех времен заранее заступаться точно не следует.
2) Или же эти айаты просто не соответствуют реальной действительности. И тогда нужно выяснять, каким образом они попали в Коран. И это уже не есть проблема христиан.

Потому что, повторю, известно христианское Писание. Известно, каким оно было за пятьсот лет до Пророка - практически такое же, как теперь, с учетом сомнительности нескольких стихов. Никаких (МНОГИХ!!) частей скрыто оттуда не было никогда. И ничего об Иисусе или Его учении, принципиально нового и важного, чего бы христиане не знали (или злонамеренно скрывали), Коран так и не открывает.

И против этих айатов существуют еще больше других, противоположного содержания, где говорится, что Писание у иудеев и христиан доверия заслуживает, что его можно читать, а читая и выполняя - наследовать вечную жизнь. В той же самой 5-й суре айаты 44-48 говорят о нормальности существующего у иудеев и христиан Писания. В 47 айате нам предписывается судить по тому, что низвел в Евангелии Аллах. Как это можно сделать, если Евангелие наше безнадежно испорчено, - и нам даже не указано, где именно?

Критика Писания из уст человека, никогда не читавшего Писания и обращающегося к людям, никогда не читавшим Писания, - это одно.
И совсем иначе смотрятся эти слова людьми, которые потратили годы, чтобы выяснить достоверность в Писании каждой фразы, сверили СОТНИ древнейших рукописей с точностью до орфографических ошибок и написали об этом многие тома исследований. С такими людьми разговор о подложности Писания должен быть глубоко предметным: какое место и на каком основании подозревается.
Я много раз на разных конкретных примерах давал Вам понять, что готов к разговору на ТАКОМ языке.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#17 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 18 Январь 2011 - 01:57

Бисмихи Тагали!
Тимофей,
1. Считаете ли, что Коран является книгой, ниспосланной Аллахом?
2. Если да, считаете ли текст нынешнего Корана, соответствующим тексту Корана, ниспосланному во время Пророка Мухаммада (Да благословит Аллах его и род его)?
3. Считаете ли, что Пророк Мухаммад (Да благословит Аллах его и род его) является Пророком Аллаха? Если нет, кто для вас Мухаммад (Да благословит Аллах его и род его)?
4. Вы называете себя "православным христианином". Все ли в нижеследующей статье соответствует Вашим убеждениям
http://ru.wikipedia....iki/Православие ?
Если не все, укажите, пожалуйста, на различия.
5. С чего начинается знание о Боге?

Сообщение отредактировал Almir: 18 Январь 2011 - 01:59


#18 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 22 Январь 2011 - 00:10

Альмир, я постараюсь ответить на ваши вопросы но не в том порядке, как Вы их задали, а так, чтобы у меня получилось складно. Кое-что придется повторить, потому что уже обсуждалось раньше.

Начну с третьего вопроса.
Я считаю (читая Коран и жизнеописание Пророка), что Мухаммад был призван Богом (Аллахом) и имел пророческий дар и откровения от Всевышнего. Поэтому именовать его пророком - для меня это нормально и правильно. Ну, и совершенно естественно, что я смотрю на него теми же глазами, как и на пророков Ветхого Завета, ища те общие черты, которые нам в принципе видны и постижимы.
Идя таким путем (Вы же с ним согласны?!), я с самого начала, с ночи первого откровения Мухаммаду, вижу, что и ему информация подается через СОЗЕРЦАНИЕ В ДУХЕ. Подобное видение видели (и с него начинали) те библейские пророки, о которых до нас дошли сведения на эту тему. Конкретно: Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Моисей и другие. Каждый раз это было созерцание и тяжкое потрясение на грани жизни и смерти, оттого, что пророк переживал близость и славу Божию и свое недостоинство (греховность), - хотя всякий раз это были люди значительно выше среднего морального и духовного уровня. Но безгрешных людей не было, и близость Бога вызывала у человека тяжелое ПОТРЯСЕНИЕ.
История первого откровения Мухаммада вполне соответствует этому пророческому ряду бывших прежде него.

И вот отсюда сразу следует важный вывод, помогающий нам подойти к первым двум Вашим вопросам. Я уже писал об этом в теме "Аравийский пророк", но повторю. Пророк для того и избирается Богом, потому Бог и не говорит любому и каждому человеку, а использует пророков, что информация к ним приходит от Бога (большей частью) не словесным, не вербальным образом, а на более высоком уровне. Пророку и поручается донести слова Бога, то есть полученную информацию на языке ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СЛОВА - до людей и перевести на язык людей, притом людей, живущих в данное время в данном месте, в данном религиозном, нравственном и культурном контексте. Пророк переводит мудрость Божию на человеческий язык. А когда заходит речь о переводах, даже с одного человеческого языка на другой, - тут уж вы все это прекрасно знаете - смысловые оттенки начинают "дрожать".

Поэтому любые пророческие откровения, как в Библии, так и в Коране, я не считаю всегда прямой "диктовкой" Божией. Это ни в коем случае не означает, будто пророки несут отсебятину, портят или "редактируют" Божье Слово. Нет, они этого не делают, но все-таки их слово всегда носит определенный "налет" их человеческого образа. Ведь это Слово Бога, преломившееся в них, прошедшее через них. Если пророки передали полученное слово точно так, как поняли сами, - их бы, к сожалению, не поняли бы современники и слушатели.

Подчеркну: в этом отношении я не делаю различий между библейскими пророками и Мухаммадом. Читаю тех и других равно: и прежде всего с уважением к Божественной тайне. Если мне непонятны или не нравятся слова пророков, или вдруг я не вижу в них связности и смысла - я сочту это СВОЕЙ проблемой и лучше не стану торопиться со своими интерпретациями. Я готов честно признаться: я не понимаю здесь или тут речь пророка. Готов внимательно выслушать любые комментарии, но и после них торопиться с выводами не спешу.

Вот так. Если Вы не считаете, что я здесь изворачиваюсь или хитрю, если поняли мои мысли, то идем к первым Вашим вопросам.
Да, я признаю, что нынешний текст Корана в основном соответствует тому тексту, что возвестил сам Пророк. Что значит, в основном? Примерно на уровне разночтений между разными рукописями древних священных Писаний. Например, допустим, текст Исаии, современный (масоретский), текст по переводу 70-ти, текст его же из Кумранских пещер, - немножко расходятся с точностью до слова, до грамматической ошибки писца, перестановки слов местами, где-то может пропасть строка, где-то заметка переписчика на полях может быть внесена в текст. К такого рода вариациям текста я отношусь спокойно. Все эти вариации достаточно мелки, они встречаются и в Ветхом и в Новом Завете, они встречаются вообще во всех древних рукописях. Во избежание их применялись стихотворные формы, но и они не спасали положения полностью. Такие же вариации могли быть и в Коране. На эту мысль меня наталкивает история канонизации текста при халифе Усмане. Это история однозначно говорит, что какие-то варианты текста были. Я и считаю "размер вариаций" примерно равным тому, что мы имеем в Библии. Это нормальный ход мысли, верно?

С учетом того, что я ответил выше на третий вопрос, сам первый ваш вопрос нуждается, на мой взгляд, в коррекции. Слова "Бог послал книгу" нельзя понимать слишком буквально, как и слова о Божьих ушах, глазах, руках и ногах. Бог может изготовить для человека соответствующий письменный памятник - таковы были скрижали (каменные пластинки с надписью десяти заповедей), данные Моисею. И однако же Бог пошел иным путем. Он не оставил где-то в горах каменную книгу, выбитую на скалах, но вместо этого Он послал пророков. А пророкам приходилось многократно и разных людей увещевать и утешать РАЗНЫМИ словами, носящими очень схожий смысл. Вот это мы и видим в Библии и в Коране.

Такое непонимание пророческой миссии и приводит к тому, что некоторым нашим собеседникам кажется, будто существует некая, от Бога пришедшая книга (Тора, Инжил, Забур), оригинал которой спрятан неведомо где и как-нибудь явится в последние дни. А те книги, что у нас носят такие имена – все они порчены людьми по глупости или злонамеренно. А Коран, мол, от буквы до буквы – раз, и сошел с небес через уста Пророка.

И само чтение Корана после чтения Библии и кое-какого религиозного опыта и образования показывает мне, с каким трудом (а иногда и с преткновениями) силился Пророк исполнить волю Божию, принести открытую ему истину единобожия своим слушателям и собеседникам, рассказать открытое ему так, чтобы его поняли. Для примера можно взять айаты Корана, направленные против христиан. Будучи христианином, я почти всегда понимаю мысль Пророка и соглашаюсь с ним – с учетом его конкретной ситуации. Например, 4сура, 171 айат. "Веруйте в Аллаха и Его посланников и не говорите: Троица. Удержитесь – это лучшее для вас". Казалось бы, веруя во Святую Троицу, я должен был бы этим возмутиться. Но я смотрю и думаю: что имел в виду Пророк, и к кому он обращал свои слова, воплощая в них Божье откровение. Читаю дальше и успокаиваюсь: "Поистине Аллах – только единый Бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок". Ну, все правильно, если только иметь в виду, к кому это сказано.
Точно так же говорил Бог через пророков и в Ветхом Завете. Для начала, за основу, нужно строгое единобожие. Ни о какой Троице говорить не нужно, лучше для нас воздержаться от любых таких разговоров. Потому что слушатель неизбежно увидит здесь одобрение своей веры в тройку родственных богов. Для понимания того, что христиане разумеют под словом Троица, нужно прежде всего верить в Единого Бога Творца, у Которого нет сотоварищей и "ребенков" от земных или небесных сущностей.

Это не хитрость и не коварство с моей стороны. Не знаю, сможете ли вы понять меня и поверить, но я в этом месте всецело понимаю, что хотел сказать Пророк, что он подлинно нес порученное ему Богом повеление, выполняя его, как прежние пророки. Думаю, что, окажись я на его месте, его собеседникам я бы попытался сказать примерно то же самое, что Бог Един, Он Творец всего, что не есть Он Сам, и что языческие басни о рождении богами каких-то детей не заслуживают доверия. Надеюсь, у меня хватило бы ума ничего не говорить им о триединстве Божества. Я бы просто постарался сделать следующий шаг: познакомить людей с Писанием Ветхого и Нового Завета, с канвой происшедших событий и с их интерпретацией. А без этого даже нет смысла заводить разговор о христианских догматах.

Отсюда и мой ответ о Вашей, Альмир, ссылке на викепедию. Такие ссылки в научной литературе и даже в студенческих курсовых работах считаются дурным тоном. Это кратчайшее и символичное изложение православной веры. И вступать с ним в спор с вашей стороны было бы неразумно, поскольку смысл всех понятий, особенно режущих слух мусульманину, там не раскрыт. Наш разговор мгновенно прервется, если только попытается задержаться на уровне энциклопедической справки. В том-то и дело, чтобы попытаться шаг за шагом выяснить: а было ли это, а было ли то, а что вы понимаете под Сыном Божиим, а как это слово употреблено в Библии, к кому и в каком смысле оно применяется и т.д. То есть, тысяча разъяснительных "мелочей". И из них попытаться логически непротиворечиво сшить общую картину.

Вы спрашиваете, с чем там я согласен, а с чем нет. Я не согласен с любым формальным и поверхностным принятием любого вероисповедного положения. Ничего не имею против шахады, но ведь никто из вас не станет считать, что в ней и заключен весь ислам, правильно? В символах и формулах скрыто большое содержание. Его неглубокое и формальное понимание – это плохо.

С чего начинается знание о Боге? - естественно, с познания Его бытия, единства и того, что Он есть Творец, что Он милостив и желает общаться с человеком. Не знаю, что еще здесь сказать, уточните вопрос.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#19 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 23 Январь 2011 - 01:27

Вы изложили свое видение по некоторым вопросам. Но пока я не буду об этом.
Из того, что Вы написали, следует, что Вы:
- признаете Пророка Мухаммада истинным Пророком Аллаха. Также стало ясно, что Вы признаете, других Пророков Аллаха, которых Вы упомянули.
- признаете Коран и Библию божьими писаниями. Но дали свою формулировку этим писаниям, а также высказали свои мысли о текстах Писаний, дошедших до наших дней.

Вы рассуждали и делали утверждения о Боге, о Его религии.

Полагаю, что Вы считаете, что находитесь на верном пути, считаете православие в Вашей трактовке соответствующим чистому божьему учению, и соответственно, познавши истинное божье учение, считаете себя изрекающим правду.

Теперь когда вы сделали утверждения о Боге, Его писаниях, Его Пророках, Его религии у меня возникает вопрос, на чем основаны Ваши утверждения о Боге, на каком основании Вы признали Пророка Мухаммада и других божьих Пророков - истинными Пророками Аллаха, на каком основании вы признали Коран и Библию божьими писаниями?

С чего начинается знание о Боге? - естественно, с познания Его бытия, единства и того, что Он есть Творец, что Он милостив и желает общаться с человеком. Не знаю, что еще здесь сказать, уточните вопрос.

Человек столкнулся с различными учениями, которые говорят о Боге. Эти учения говорят различные противоречия о Боге. Человек хочет знать, что из того с чем он столкнулся, есть истинное знание о Боге, и что есть ложь.
То есть как человек должен различить истинное знание о Боге от ложного? Что является мерилом для этого? Ответ на этот вопрос и подразумевает ответ на вопрос с чего начинается (истинное) знание о Боге.

Если я сделал неверные заключения из Ваших слов, пожалуйста, поправьте меня.

#20 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 24 Январь 2011 - 00:26

Альмир, Вы задаете глубокие вопросы. И я даже не уверен, что смогу ответить сразу и полно.

Но только не подозревайте меня, что у меня, будто бы своя версия религии, или что я верю в свою непогрешимость.

Разумеется, изначально я признаю правоту Библии. Почему именно так? Ну, во-первых, личный фактор за окошко не выбросишь. Из всех религий первым делом я узнал о христианстве. Мысль о разумном Создателе может прийти и от науки о природе. Но дальше Библия говорит о Личном Творце, Его мудрости, благости, о том, что зло возникает лишь как сопротивление твари Творцу, что оно не изначально. Все это рассказывается на первых же страницах книги Бытия. Сравнив его с современными ему языческими системами, нельзя не заметить уникальность Библии (я сейчас не сравниваю ее с Кораном, речь идет о языческих учениях). Бог, Который создал все по своей воле и разуму, Который любит человека и желает быть в общении с ним - это прекрасная идея по сравнению со всем тем, что появлялось в философии и религии параллельно этому. Поэтому, конечно, мой выбор в пользу библейского единобожия был (хотя и предрешен по времени), обоснован на основании этого сравнения. Да и естественные науки все-таки дали бы предпочтение разумному замыслу в природе ПРИ НАЛИЧИИ личной творческой воли (БУДЬ!), - чем учению пантеистическому, где разумность и божественность в мире есть, а творческой воли нет.

Что мы ждем от Божьего Откровения? Не только правды, не только отсутствия противоречий с нашим опытным знанием (такую проверку Библия выдерживает). Мы ждем узнать то, что иными способами познания для нас просто было бы недоступно. То, что идеи любящего Творца нет больше ни в одной религии, из современных Библии, - это факт, но в свое время это стало для меня поразительным откровением. Сами подумайте и оцените!
Я абсолютно убежден, что именно это раздумье и это сравнение, точно так же, как и меня, поразило в свое время всех ханифов, в любом народе, если только эти люди жили посреди религиозного синкретизма, знали начатки разных религий – и среди них натыкались на библейскую идею единобожия. Она пленяла их своей полной непохожестью, на все переливы и оттенки разного многобожия, достаточно схожие между собой.

И вот, Библия дала мне далее еще одно важнейшее такое откровение, подтвержденное внутренним опытом самоанализа. Она сказала мне, что безгрешных людей нет, что рай никто заслужить не может, но Бог дарует его, как жизнь с избытком. Я понял: это про меня. Она говорит, что между нашими грехами и Богом – пропасть, но Бог преодолел ее со Своей стороны, и даже с нашей стороны, что Он из любви к нам испробовал человеческую жизнь и смерть. Это так непонятно, но в то же время, показывает Бога с такой прекрасной стороны, что... это просто должно быть высшим откровением миру. Верность христианства подтвердилась для меня тем, что людям придумать такую религию никогда бы не удалось, начиная с Евангелия. Тем более, не удалось бы внушить ее многим людям сразу. И не было никаких причин ее придумывать, страдать за нее. У первых христиан был широкий выбор религиозных идей и синтетик, которые можно собрать из готовых идей – уж если позарез нужно придумать свою религию. Они "склеили" (если только это было бы правдой) самую неудачную, неудобную для внушения людям и навязали ее чуть не половине человечества.

Все это аргументы, которые можно раскрыть очень подробно. Но решающим является момент веры. Мир религии не допускает возможности топиться в аргументах до конца. Наши знания и логика где-то ограничатся, и останется только вопрос: верить или не верить.

Я слышал, как на христианско-мусульманском диспуте христиане спросили мусульман: ну, все-таки, где решительное доказательство богооткровенности Корана? Те ответили примерно так, как я и написал выше: мы видим непротиворечивость Корана с данными науки и жизни, а дальше идет акт веры.
Вот хороший и правильный разговор. Я верующий, и понимаю этих верующих. Надеюсь, что и вы поймете меня. Перебираем аргументы ЗА И ПРОТИВ, а решение принимает вера.

Вот точка, где мы встречаемся. Веря Библии, я смотрю через нее на Коран. Ищу общности, нахожу ее (разумеется). Сравниваю Мухаммада с библейскими пророками, бывшими прежде (это же правильный путь?!) А то, что в Коране не соответствует Библии, рассматриваю через исторический и духовно-культурный контекст. В большинстве случаев нахожу ясные объяснения.

Вы идете навстречу. Веря Корану, через него смотрите на Библию. Ищите общее. Находя же различия, тормозитесь на написанной букве. Любое такое различие проще всего списать на "испорченность" Библии. Тогда вновь возвращается дрогнувшее было душевное спокойствие: у нас, мол, все правильно, а проблемы – только у людей Писания. Нам продиктован правильный Коран, а у них, дескать, люди испортили Божье слово.

В одном из фильмов на библейские темы я видел сюжет, отразивший примерно такое отношение к пророкам. Показывают глубоко задумавшегося старика, который тихо сидит, и вдруг вздрагивает, словно слышит что-то, легонько скосит глаз к небесам, прислушается, потом этак согласно кивнет, - и пошел скрипеть гусиным перышком, записывает. Вот такая работа пророка. Я, простите, немало посмеялся. Что-то это никак не похоже ни на библейских пророков, ни на Мухаммада. Но задиктованная "правильная" книжка может получиться как раз таким путем. На самом же деле, откровение приходит не таким образом – это просто факт. А его осмысление – смотрите мое прошлое письмо.
И если все это учесть, то согласования пророков мы можем достигнуть. И тогда у нас за скобками останется такое великое явление, как евангельский Иисус, которого никак не удается вполне свести на уровень библейских пророков и Мухаммада. Он полностью в этот ряд не вписывается, лишь частично. И логично становится наше предположение: все пророки указывают на Него. Но это другая тема.

А пока подытожу вкратце. Верю Библии за ее непротиворечивость нашему повседневному знанию, за ее уникальность и за то, что просто нужно верить. Решительного доказательства все равно не найдешь.
А Коран принимаю, как книгу, не противоречащую Библии (кроме мест, объяснимых контекстом или мне пока непонятных).
Такова общая схема, хотя жизнь сложнее всех схем.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#21 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 24 Январь 2011 - 01:07

Спасибо за ответ, Тимофей.
Я жду от Вас ответа на вопрос "То есть как человек должен различить истинное знание о Боге от ложного? Что является мерилом для этого?"

#22 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 25 Январь 2011 - 23:27

Да, по-моему, я ответил.
Вкратце так. Накапливаются всякие косвенные аргументы из области исторических свидетельств и естественных наук.
Это раз.
Затем, параллельно, человек сталкивается с какими-то религиозными системами, как целостными. Это два.
Он анализирует полученную информацию.
Но последний выбор делает только вера. Религия - такая область, где всего пощупать и проверить невозможно. И никогда не будет возможно. Поэтому вера остается в центре. И решившись идти таким путем, человек попадает в ту область, о которой пару месяцев назад (или больше) писал Ахмед. Это опыт сердечного богопознания. Без веры это невозможно абсолютно, а если она есть, то это знание внутреннее (не от рассудка) раскрывается по мере веры.

И дальше, нужно верить не просто в то, что Бог есть, что Он Един, что Он Творец, но ведь и в такие реальности, как рай и ад, и что они имеют прямое отношение к тебе, и что ты сам нуждаешься в милости Бога, в прощении, в духовном и всяком ином ВОЗРОЖДЕНИИ, поскольку в настоящем положении ты в раю не сможешь оказаться. В общем, все это вопросы важные и здесь ведет духовный опыт, соизмеряемый опытом праведников и пророков, а опыт этот постоянно опирается на веру.
Вера - это опора. Мы так мало на самом деле понимаем конкретные Божии дела в мире, касающиеся нашей судьбы, наших близких, наших народов, что без веры и усилий веры рискуем потерять всякий внутренний компас и даже восстать против Бога. Значит, все-таки вера и жизнь по ней.

Иисус как-то сказал такие слова, которые никто из вас не станет оспаривать:"Мое учение не Мое, но Пославшего Меня. Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я сам от себя говорю. Говорящий сам от себя ищет славы себе, а кто ищет славы Пославшему его, Тот истинен, и нет неправды в нем" (От Иоанна 7, 17-18).
Покорение воли Божией в вере - и вот путь, которым со временем можно научиться различать истинное в религии от ложного.

Я вот так думаю. И свидетельствуюсь Писанием. А как иначе вы могли бы предложить?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#23 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 27 Январь 2011 - 20:47

А как иначе вы могли бы предложить?

Если будет воля Бога, мы отложим эту тему на будущее.
Здесь не может быть предложений, предположений, слепого верования. Для верующего религия начинается с признания того, что для него есть Бог.
Бог - есть начало всего, все остальное указывает на Него и к нему возвращается. Все божьи Пророки, Посланники, заместители Пророков, Писания указывали на Бога. Поэтому первое в религии - Его познание. Я призываю Вам глубже размыслить о Боге и еще раз подумать над данными вопросами.
Не зная как отличить истинного Бога от лжебогов, или от лжебога как будет возможно узнать истинную религию от ложной, истинного Пророка от лжепророков, проповедников Истины от проповедников лжи и заблуждения.
Человеческий разум отвергает слепой подход в вере, иначе это всего лишь следования за предположениями, догадками, верование созданному в своем или чьем-то воображении "лжебогу".

Вы много пишете о Боге, Его Пророках, Его Писаниях, о Пророке Исе (Да будет мир над ним).
Вы согласны, что все о чем не поведал Бог и Его Пророки о религии Бога, это называется отсебятиной и наговор на Бога и Его религию, который является тягчайшим грехом и источников всякой смуты и ереси?
Вы во всем опираетесь на Библию, всем ли Вашим словам можно найти подтверждение в Библии?

Объясните мне по Библии, зачел Бог создал человека, зачем отправлял Пророков, Посланников, Писания?
С какой целью все это делал Бог?

#24 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 28 Январь 2011 - 23:18

Альмир, я тоже против слепой веры.
Знамений от Аллаха для разумных душ в этом мире достаточно, чтобы вера в Творца была разумно обоснована. Как и сказано в Коране, эти знамения - и в окружающей природе, и в нас самих. Но решительного "доказательства Бога" не может быть, ибо ничто высшее нельзя логически доказать, ссылаясь на низшее. Любая идея, истина по определению ниже Бога. Поэтому место вере остается. Бог не может быть объектом нашего рассудочного, научного познания, основанного на наблюдении и эксперименте.
То, о чем не сказано в Писании о Боге, скорее всего истинным не является, верно.

Когда я ссылался на Библию, то ссылки могу привести. Когда фраза начиналась со слов, типа: "я думаю", тогда это лишь мое мнение.

Мне кажется, Альмир, вы все-таки не найдете никакого объективного, научного, для всех ясного критерия, чтобы отличить Бога от лжебога. И потом это - далеко не все, что требуется. Ведь у нас с вами Бог один - так написано в Коране (29, 46). Но религия указывает и путь к Богу. И в этом вопросе пролегает разница между религиями. Опять без веры не обойдешься, хотя, конечно же, зрячей веры.

Дальше два Ваших последних вопроса.
С какой целью Бог создал человека? Прямого ответа из Библии я не знаю, кроме как для Своей славы, и ничего конкретнее. Творец не обязан в своих мотивировках отчитываться перед тварью.
А вот посылание пророков и писаний приходит по причине утраты людьми прямого богообщения - вследствие греха. И тут цель понятна. Все пророки возвещали людям: вы в опасности, ваша жизнь в грехе и ваше плавание по течению приведет к вечной смерти. Чтобы ее избежать, нужно жить иначе - и надеяться лишь на милость Божью. Цель пророков - исправить пути людей, - насколько это зависит от самих людей.
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#25 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 29 Январь 2011 - 16:04

Я задал Вам очень важный вопрос, но не получил на него ответа.
Задаю еще раз:
Вы согласны, что все о чем не поведал Бог и Его Пророки о религии Бога, это называется отсебятиной и наговор на Бога и Его религию, который является тягчайшим грехом и источником всякой смуты и ереси?
Если согласны, тогда может ли быть место в религии Бога, словам типа "я думаю". Бог ведает нам о Себе, Пророках, Писаниях, или мы надумываем от себя?
Если Бог, тогда давайте уберем собственное суждение и предположение, и будем говорить так как поведал Бог.

Вы пишите:

Разумеется, изначально я признаю правоту Библии.
...
Я считаю (читая Коран и жизнеописание Пророка), что Мухаммад был призван Богом (Аллахом) и имел пророческий дар и откровения от Всевышнего. Поэтому именовать его пророком - для меня это нормально и правильно. Ну, и совершенно естественно, что я смотрю на него теми же глазами, как и на пророков Ветхого Завета, ища те общие черты, которые нам в принципе видны и постижимы.


Но в тоже время, Вы пишите

Естественно, что христианин при этом откроет Евангелие – то самое, которое есть у всех христиан, что сейчас, что девятнадцать веков назад.

Вы как верующий человек, признающий все Писания, ниспосылавшиеся Богом, в том числе и Коран, признающий всех Пророков Бога, в том числе и Мухаммада (а) почему акцентируете внимание на Евангелие, на Пророке Исусе, почему не скажите "христианин при этом откроет Библию, Коран"?
В ваших словах мне видится неискренность и противоречие. У нас мусульман в этом плане четкая позиция. На чем все-таки построено Ваше вероубеждение, на Библии, Коране, только на Евангелиях?
Вы пишите

Веря Библии, я смотрю через нее на Коран.

Зачем смотреть на Коран и другого Пророка, после Исуса (а), разве в этом есть необходимость?
Разве Исус (а) не пришел с достаточным учением, зачем искать правды еще где-то?
А если Исус (а) пришел с достаточным учением и вы признаете Коран как божье Писание и Пророка Мухаммада (а), то с какой целью тогда Бог отправил отправил Пророка Мухаммада (а) с Кораном?
Как вы можете принимать Коран и Мухаммада (а), тогда как они объявляют любой путь помимо пути Ислама заблуждением?
Ваши попытки обосновать учение христианства посредством Мухаммада (а) и Корана и утверждать, что Мухаммад(а) и Коран указывает на то же, что и указывают сегодняшние христиане просто нелепы, и могут иметь воздействие только на невежд, которые ничего не понимают в религии.
Любой здравомыслящий человек, ознакомившись с учением Пророка Мухаммада (а) и с Кораном, скажет, что путь только один, что Бог не принимает иной религии, помимо Ислама, и не принимает иного пути, кроме как пути следования за Пророком Мухаммадом(а).
Если мы хотим найти путь, ведущий к Богу, то мы должны быть чисты душами, не следовать за своими прихотями и страстями.
Зачем эта неискренность, для кого. Я с вами искренен, и не желаю Вам ничего кроме блага. Моя цель - это не диспут, не сказать, что я одержал победу над христианами.

Вы пишите

ничто высшее нельзя логически доказать, ссылаясь на низшее. Любая идея, истина по определению ниже Бога.
...
молитва только к Единому Богу Отцу, приносимая во имя Иисуса Христа в Святом Духе.
...
Обращается к Отцу Он почти как к равному.
...
в Евангелии Иисус всегда обращается к Богу: Отец

Понятие отец, является понятием, которое описывает творение. Разве творением описывается Бог, разве описания, которые используются по отношению к творению, применимы к Творцу?
Если нет, почему Вы тогда говорите Бог Отец?
откуда появилось слово почти, что значит "почти как к равному". Это Вы от себя? Либо равный, либо не равный. Богу может быть кто-то равен?

Вы пишите

Евангелисты описали жизнь Иисуса и Его слова достаточно честно, чтобы им можно было верить.

Кто такие Евангелисты? Какая в них необходимость? Евангелие это - слово Бога, или слова Евангелистов?
Дал ли Бог право Евангелистам полномочия, чтобы по их словам мы строили свои убеждения?

Вы пишите

Как видите, это молитва вполне-человека
...
Снова мы видим: вполне-Человек, но Он же и больше, чем человек.
...
Иса соответственно этому является и Рабом Бога. Но Он же, самовластно приказывая жизни и смерти, является и Господом. И не скрывал этого.
...
Кто же отрицает, что Он - человек?

Что значит вполне и больше, чем человек? Откуда опять появилось эти слова "вполне, больше чем человек"? Сказал так Бог или сказали нам наши догадки? Либо, человек, либо не человек, правильно? Либо творение, либо Бог, верно? Творение может быть Богом? Бог может быть творением?
Тимофей, как Исус (а) одновременно может быть рабом Бога, человеком и самим Богом? Бог является рабом самому себе? Опять таки, разве к Богу применяется слово раб, человек которые описывает Его творение?
Вы пишите

я с самого начала, с ночи первого откровения Мухаммаду, вижу, что и ему информация подается через СОЗЕРЦАНИЕ В ДУХЕ

Что Вы имеет ввиду, говоря "ему информация подается через СОЗЕРЦАНИЕ В ДУХЕ"?
Это так поведал Бог, либо Вы придумали?
Вы пишите

Каждый раз это было созерцание и тяжкое потрясение на грани жизни и смерти, оттого, что пророк переживал близость и славу Божию и свое недостоинство (греховность), - хотя всякий раз это были люди значительно выше среднего морального и духовного уровня. Но безгрешных людей не было, и близость Бога вызывала у человека тяжелое ПОТРЯСЕНИЕ.
...
Пророк для того и избирается Богом, потому Бог и не говорит любому и каждому человеку, а использует пророков, что информация к ним приходит от Бога (большей частью) не словесным, не вербальным образом, а на более высоком уровне. Пророку и поручается донести слова Бога, то есть полученную информацию на языке ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СЛОВА - до людей и перевести на язык людей, притом людей, живущих в данное время в данном месте, в данном религиозном, нравственном и культурном контексте. Пророк переводит мудрость Божию на человеческий язык.

Откуда это? От себя?

Вы пишите

Прямого ответа из Библии я не знаю, кроме как для Своей славы

Что Вы имеете ввиду под словами "Своей славы"? Разве Бог в чем-то нуждается? Приведите, пожалуйста стих из Библии.

Вы пишите

А вот посылание пророков и писаний приходит по причине утраты людьми прямого богообщения - вследствие греха. И тут цель понятна. Все пророки возвещали людям: вы в опасности, ваша жизнь в грехе и ваше плавание по течению приведет к вечной смерти. Чтобы ее избежать, нужно жить иначе - и надеяться лишь на милость Божью. Цель пророков - исправить пути людей, - насколько это зависит от самих людей.

Вы это от себя?
Вы пишите "Цель пророков - исправить пути людей". Значит есть ложный путь, а есть верный путь.
Что есть ложный путь, а что есть верный путь? Куда ведет верный путь?

#26 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 02 Февраль 2011 - 02:17

Альмир, Вы что, решили по мне залпами стрелять? Полсотни вопросов одном письме задают обычно тогда, когда не желают расслышать ни одного ответа.

Отсебятиной и наговором на Бога является нечто, противоречащее Божьему Откровению. Но не всякое вообще размышление о путях Божиих, не всякий калям. И поэтому в религии может быть такое скромное: "я думаю", если оно касается таких ситуаций, где прямых слов Писания не подберешь. Например, о смысле создания Творцом человека. Нужна цитата? Ну вот, например, - и сами увидите, не все тут ясно: "В Нем (Христе) мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа". (Ефесянам 1, 11-12). "Дабы послужить к похвале славы Его нам"... Нужна Ему наша слава? Стало быть,..

Вы всерьез хотите столкнуть в непримиримое противоречие Коран и Евангелие? Хотя бы прочтите для этого внимательно Евангелие, лучше с каким-нибудь подстрочным комментарием, словариком ключевых терминов.

Конечно, Евангелие, весь Новый Завет открывает нам ту информацию о Боге и Его делах, которой не было прежде этого и которой нет в Коране.
Я могу сделать тупо, поддавшись на Ваше искушение: взять и объявить, что Евангелия мне достаточно, а Коран вообще не нужен. Ну, и кроме "разжигания розни", я потеряю одно важное и большое свидетельство о том, что Бог продолжает делать в истории. Я считаю, Коран и деятельность Мухаммада были необходимы арабскому и другому языческому миру, как обязательная и необходимая проповедь единобожия. Только на ЭТОЙ почве единобожия (и больше никак) может быть верно понято Евангелие. И Бог посылал пророков единобожия в разные народы до и после пришествия Иисуса Христа, и готовил почву для принятия Его вести. Мухаммад не единственный и даже не последний по времени из таких пророков (есть примеры). Он последний из тех, от кого осталось записанное и известное в мире Писание - Коран.

Цель послания Корана, как я понимаю, такова же, как и у Закона Торы. Здесь возьму мысль апостола Павла: "Закон был для нас детоводителем ко Христу, чтобы нам оправдаться верою". (Галатам 3, 24). В греческом оригинале стоит слово: педагог, более понятное, чем "детоводитель", хотя это буквальный перевод.
В Коране много доброго говорится о прежде бывшем Писании, включая Новый Завет = Инжил. Достаточно много, чтобы современному грамотному, думающему, верующему мусульманину взять в руки эту книгу и попытаться понять, что там сказано, кому, в каком культурном контексте.
Более того, Коран не предписывает людям Книги оставить свою Книгу. Он не запрещает вход в рай людям Книги, и верно пишет, что суд над этими людьми будет всякий раз по делам их. Зачем же нам после этого самим вводить Коран и Библию в неразрешимое противоречие? Равно таково же "противоречие" между Ветхим и Новым Заветом.

Не вижу я за собой неискренности. Вы сами-то вполне ли искренни в своих вопросах и исканиях, когда не желаете просто прочесть Евангелие и задать вопрос, что Вы там не поняли, и что показалось отталкивающим? Новый Завет не исключает появления в будущем пророков от Бога, а Коран ПОДТВЕРЖДАЕТ прежде бывшие Писания и священную историю. Разве это не повод начать разбираться по существу, взявшись читать Писания?

Вы пишете: "Моя цель - это не диспут, не сказать, что я одержал победу над христианами."
Поверьте же, до этой победы путь Вам не близок, и лежит он, как минимум, через прочтение Нового Завета.

И далее пойдет масса Ваших вопросов, на которые нельзя ответить походя. Нужно многое взвесить, подумать, привести свидетельства. Вот например, вопрос о Боге, как Отце. Где в Библии звучит это слово, в каком смысле в каком контексте? Это минимум достаточно обширная статья. Понятие "Отец" в Библии не подразумевает под собою что-то сотворенное.

Вот еще Ваши вопросы:
"откуда появилось слово почти, что значит "почти как к равному". Это Вы от себя? Либо равный, либо не равный. Богу может быть кто-то равен?" - Не от себя. Прочтите Евангелие от Иоанна. Если сами не увидите, подскажу.

"Кто такие Евангелисты? Какая в них необходимость? Евангелие это - слово Бога, или слова Евангелистов?" - Ну прочитайте, и легко увидите, где слова Бога, а где - евангелистов.


"Дал ли Бог право Евангелистам полномочия, чтобы по их словам мы строили свои убеждения?" - Того же объема полномочия, как Мусе включить в Тору прежде бывшую историю от Адама до Юсуфа, того же объема полномочия, что и Зайду собрать суры Корана.


"Что значит вполне и больше, чем человек? Откуда опять появилось эти слова "вполне, больше чем человек"? Сказал так Бог или сказали нам наши догадки? Либо, человек, либо не человек, правильно? Либо творение, либо Бог, верно? Творение может быть Богом? Бог может быть творением?"

Я не могу Вам дать толкование сну, которого Вы не видели, я не могу объяснить Вам события, факты, речи, которые Вам еще неизвестны. Бог может соединить Себя со Своим творением, Он всемогущ. Как это произошло - читайте.

Тимофей, как Исус (а) одновременно может быть рабом Бога, человеком и самим Богом? Бог является рабом самому себе? Опять таки, разве к Богу применяется слово раб, человек которые описывает Его творение?


О Мухаммаде: "Что Вы имеет ввиду, говоря "ему информация подается через СОЗЕРЦАНИЕ В ДУХЕ"?
Это так поведал Бог, либо Вы придумали?" - Так повествует его жизнеописание о ночи первого откровения, а также описания его состояния при получении откровений. Точно таковы же описания откровений пророкам Исаие, Иеремии, Иезекиилю, Даниилу. Это именно видение важнейшего, страшного, духовного созерцания Бога, или проявлений Бога, но на таком уровне, что передать человеческим словом очень тяжело, почти невозможно.

Ваши эти постоянные вопросы: "это - от себя?" загоняют всякий разговор в тупик. Ведь мы же ведем речь о понимании библейских событий, сущности откровения. Перед в Писаниях нами одна первичная информация. Она дает основу провести сравнения, вычленить суть, но в этом - наша задача. Если Вы не желаете на таком языке говорить, хотите, чтобы я цитатами только сыпал, - ну мы в них утонем и смысла не поймем, ничего не добьемся. Невозможно понять Писание, только перебирая его цитаты, если запрещена всякая мысль по поводу Писания. Так мы сделаемся ослом, несущим гору священных книг, но не способным их понять - помните этот прекрасный образ?

Что делать с Александрийской библиотекой? Если там написано что-то против Корана, значит она вредна, если согласное с Кораном, то она - лишняя. В любом случае, сожжем. Во избежание двусмысленности. Вам нравится такая логика?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#27 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 02 Февраль 2011 - 23:11

Вы пишите "Отсебятиной и наговором на Бога является нечто, противоречащее Божьему Откровению."
Приведу Вам несколько аятов Корана, чтобы Вы знали насколько это серьезно говорить о Боге.

3/78. Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к Писанию. Они говорят: «Это – от Аллаха». А ведь это вовсе не от Аллаха! Они сознательно возводят навет на Аллаха.
3/94. Те же, которые станут возводить навет на Аллаха после этого, являются беззаконниками.
4/50. Посмотри, как они возводят навет на Аллаха! Этого достаточно, чтобы совершить явный грех!
4/156. За то, что они не уверовали, возвели на Марьям (Марию) великий навет
5/103. Аллах не распоряжался относительно бахиры, саибы, василы и хами. Но неверующие возводят навет на Аллаха, и большая часть их не разумеет.
6/21. Кто может быть несправедливее того, кто возвел на Аллаха навет или счел ложью Его знамения? Воистину, не преуспеют беззаконники.
6/93. Кто может быть несправедливее того, кто возводит навет на Аллаха или говорит: «Мне дано откровение», – хотя никакого откровения ему не дано, или говорит: «Я ниспошлю подобное тому, что ниспослал Аллах»? Если бы ты видел беззаконников, когда они оказываются в предсмертной агонии, и ангелы простирают к ним свои руки: «Отдайте свои души! Сегодня вам воздадут унизительными мучениями за то, что вы говорили об Аллахе неправду и превозносились над Его знамениями».
6/138. На основании своих предположений они говорят: «Эта скотина и эти посевы запретны. Питаться ими может только тот, кому мы позволим». На одной скотине они запрещают ездить верхом и возить грузы, а над другой скотиной они не произносят имени Аллаха, возводя на Него навет. Он воздаст им за то, что они измышляют!
6/140. Понесли урон те, которые убивали своих детей по глупости, безо всякого знания, и запрещали то, чем наделял их Аллах, возводя навет на Аллаха. Они впали в заблуждение и не последовали прямым путем.
6/144. Две из числа верблюдов и две из числа коров. Скажи: «Он запретил самцов или самок? Или же то, что находится в утробах самок? Или же вы присутствовали, когда Аллах заповедал вам это?» Кто же несправедливее того, кто возводит на Аллаха навет, чтобы ввести людей в заблуждение безо всякого знания? Воистину, Аллах не ведет прямым путем беззаконников.
7/37. Кто же несправедливее того, кто возводит на Аллаха навет или считает ложью Его знамения? Они получат удел, отведенный им в Писании. Когда же к ним явятся Наши посланцы, чтобы упокоить их, они скажут: «Где те, к кому вы взывали вместо Аллаха?» Они скажут: «Они бросили нас!» Они сами засвидетельствуют, что были неверующими.
10/17. Кто может быть несправедливее того, кто возвел на Аллаха навет или отверг Его знамения? Воистину, грешники не преуспеют.
10/59. Скажи: «Что вы скажете об уделе, который ниспослал вам Аллах и часть которого вы объявили запретной, а часть – дозволенной?» Скажи: «Аллах позволил вам это или же вы возводите навет на Аллаха?»
10/60. Что думают о Дне воскресения те, которые возводят навет на Аллаха? Воистину, Аллах милостив к людям, но большинство их неблагодарно.
10/68. Они говорят: «Аллах взял себе сына». Пречист Он! Он богат, и Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Нет у вас никакого доказательства этому. Неужели вы наговариваете на Аллаха то, чего вы не знаете?
10/69. Скажи: «Воистину, те, которые возводят навет на Аллаха, не преуспеют!»
11/18. Кто может быть несправедливее того, кто возвел навет на Аллаха? Когда они предстанут перед Господом, свидетели скажут: «Это они оболгали своего Господа». Да будет проклятие Аллаха над беззаконниками,
11/19. которые сбивают других с пути Аллаха, стремясь исказить его, и не веруют в Последнюю жизнь.
16/116. Не изрекайте своими устами ложь, утверждая, что это – дозволено, а то – запретно, и не возводите навет на Аллаха. Воистину, не преуспеют те, которые возводят навет на Аллаха.
16/117. Недолго им пользоваться благами, ведь им уготованы мучительные страдания.
18/15. Этот наш народ стал поклоняться вместо Него другим божествам. Почему же они не приводят в пользу этого ясного довода? Кто может быть несправедливее того, кто возводит навет на Аллаха?
20/61. Муса (Моисей) сказал им: «Горе вам! Не возводите навет на Аллаха, а не то Он уничтожит вас, подвергнув мучениям. Неудача постигнет того, кто измышляет ложь».
29/68. Кто может быть несправедливее того, кто возводит навет на Аллаха или считает ложью истину, которая явилась к нему? Разве не в Геенне будет обитель неверующих?
39/32. Кто может быть несправедливее того, кто возвел навет на Аллаха и счел ложью правду, когда она явилась ему? Разве не в Геенне обитель неверующих?
39/60. В День воскресения ты увидишь тех, которые возводили навет на Аллаха, с почерневшими лицами. Разве не в Геенне обитель возгордившихся?


Вы пишите "Но не всякое вообще размышление о путях Божиих, не всякий калям. И поэтому в религии может быть такое скромное: "я думаю", если оно касается таких ситуаций, где прямых слов Писания не подберешь."
Думать никто не запрещает, наоборот это даже поощряется в религии. Когда мы беседуем на важные темы, надо давать понять есть ли это Ваше размышление, или это есть Ваши утверждения. Разницу наверное понимаете.

Вот к примеру возьмем несколько Ваших высказываний:
"Конечно, Евангелие, весь Новый Завет открывает нам ту информацию о Боге и Его делах, которой не было прежде этого и которой нет в Коране." Вы пишите в утвердительном тоне. Хотя я не согласен с Вами. Чтобы говорить так о Коране, надо знать, что есть в нем, а чего в нем нет. И неверно судить о Коране, исходя из своего опыта изучения Корана. Если Вы что-то не видите, это не означает, что этого нет.
Приведу Вам аят Корана и несколько преданий:

16/89. В тот день Мы выставим против каждой общины свидетеля из их числа, а тебя выставим свидетелем против этих. Мы ниспослали тебе Писание для разъяснения всякой вещи, как руководство к прямому пути, милость и благую весть для мусульман.

Комментарий «Тафсир сафи» цитирует слова имама Садыка (да будет мир с ним!), который сказал: «Клянусь Аллахом! Нам ведомо все обо всем, что делается на земле и на небесах и между ними, а также в раю и в аду». Сказав это, имам трижды произнес рассматриваемый аят.
Имам Бакир (да будет мир с ним!) заметил: «Все, что нужно умме уже упомянуто в Коране, и на каждое слово, которое вы услышите от меня, я приведу доказательство из Корана, если вы об этом попросите» .
Али (да будет мир с ним!) сказал: «Все сведения о вас, об истории народов прошлого, об будущих поколениях, о земле и небесах — все они есть в Коране».
Имам Риза (да будет мир с ним!) сказал, обращаясь к лидерам различных конфессий во время встречи с ними, что одним из чудес, связанных с Пророком ислама, было уже то, что неграмотный сирота-пастух стал обладателем Писания, содержащего «объяснение всего на свете», в котором заключены все сведения о прошлом и будущем вплоть до Судного дня .
Имам Садык (да будет мир с ним!) сказал: «В Книге Аллаха содержится разрешение любого спора между двумя сторонами, хотя людской мудрости может оказаться недостаточно, чтобы уловить его» .
Поэтому не говорите, Тимофей в утвердительном тоне о том, о чем у Вас нет знания.

"Мухаммад не единственный и даже не последний по времени из таких пророков (есть примеры)." Вы говорите об очень важных вещах. Вы говорите в утвердительном тоне. Понимаете разницу как поменяется значение, если сказать "я думаю, что". А теперь представьте, если сказанное Вами ложно, какой вред Вы приносите себе, людям которое это говорите, религии Аллаха. А сказанное Вами несомненно ложно, исходя из того, с чем пришел Пророк Мухаммад (ДБАР).
Аллах говорит в Коране:
33/40. Мухаммад не является отцом кого-либо из ваших мужей, а является Посланником Аллаха и печатью пророков. Аллах знает обо всякой вещи.
То, что Мухаммад (ДБАР) последний Пророк после которого больше не будет Пророков, сказано и в преданиях:
к примеру

«О Али! Разве не доволен ли ты быть по отношению ко мне в положении Харуна по отношению к Мусе? Однако после меня нет пророка!».

Повелитель Верующих Имам Али (ДБМ) говорит:


…Пока не воздвиг Аллах — Превелик Он — Мухаммада посланником Аллаха, да благословит Аллах его — его род и да приветствует — во исполнение обетованного Им и в завершение пророчества, и был он последователем договора, заключенного с (прежними) пророками, известными добродетелями, благородного происхождения.


Будьте осторожны в своих словах, Тимофей, чтобы ненароком не называть истину ложью, а ложь истиной.
Аллах говорит в Коране:
3/61. Тому, кто станет препираться с тобой относительно него после того, что к тебе явилось из знания, скажи: «Давайте призовем наших сыновей и ваших сыновей, наших женщин и ваших женщин, нас самих и вас самих, а затем помолимся и призовем проклятие Аллаха на лжецов!»
16/105. Воистину, ложь измышляют те, которые не веруют в знамения Аллаха. Они и есть лжецы.
9/77. Он наказал их, вселив в их сердца лицемерие до того дня, когда они встретятся с Ним, за то, что они нарушили данное Аллаху обещание, и за то, что они лгали.
24/10. Если бы не милосердие и милость Аллаха к вам и если бы Аллах не был Принимающим покаяния и Мудрым, то лжецов постигло бы скорое наказание.
39/3. Воистину, чистая вера может быть посвящена одному Аллаху. А те, которые взяли себе вместо Него других покровителей и помощников, говорят: «Мы поклоняемся им только для того, чтобы они приблизили нас к Аллаху как можно ближе». Аллах рассудит их в том, в чем они расходились во мнениях. Воистину, Аллах не ведет прямым путем тех, кто лжет и не верует.

Не говорите о Пророке Мухаммаде(да благословит Аллах его и род его и да приветствует) без знания, чтобы вдруг не сказать ложь.
И еще при жизни Посланника Аллаха (да благословит Аллах его и род его и да приветствует) — измышляли о нем ложь, так что пришлось ему возгласить: «Кто будет измышлять ложь обо мне намеренно, тот приготовит себе седалище из огня».
Не говорите о религии без знания. Думайте, рассуждайте, но не выносите вердикты и не сейте свои рассуждения людям, выставляя это не как рассуждение, а как правду.
Святой Пророк (да благословит Аллах его и род его и да приветствует) сказал: "Тот, кто судит о делах веры, не обладая соответствующим знанием, приносит вере больше вреда, чем пользы".

#28 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 04 Февраль 2011 - 17:33

Тимофей,
Вы пишите
"Вы всерьез хотите столкнуть в непримиримое противоречие Коран и Евангелие? Хотя бы прочтите для этого внимательно Евангелие, лучше с каким-нибудь подстрочным комментарием, словариком ключевых терминов.
...
Я могу сделать тупо, поддавшись на Ваше искушение: взять и объявить, что Евангелия мне достаточно, а Коран вообще не нужен.
...
Я считаю, Коран и деятельность Мухаммада были необходимы арабскому и другому языческому миру, как обязательная и необходимая проповедь единобожия. Только на ЭТОЙ почве единобожия (и больше никак) может быть верно понято Евангелие.
...
Более того, Коран не предписывает людям Книги оставить свою Книгу. Он не запрещает вход в рай людям Книги, и верно пишет, что суд над этими людьми будет всякий раз по делам их. Зачем же нам после этого самим вводить Коран и Библию в неразрешимое противоречие? Равно таково же "противоречие" между Ветхим и Новым Заветом.
"
Из того, что Вы пишите Тимофей, я сделал вывод:
- что Вам и остальным христианам нет необходимости в Коране и Пророке Мухаммаде (Да благословит его Аллах и род его и да приветствует!).
- Вы считаете, что Пророк Мухаммад (Да благословит его Аллах и род его и да приветствует!) был ниспослан не для всего человечества, а только для языческого мира, но никак не для христиан.
- Вы считает, что согласно Исламу, с приходом Ислама, христиане на правильном пути, им будет дарован Рай, и поэтому им нет необходимости оставлять христианство.
Я правильно Вас понял, Тимофей?
Однако, согласно учению Ислама это не так. Пророк Мухаммад (Да благословит его Аллах и род его и да приветствует!) был ниспослан для всего человечества и не только человечества.
Ислам объявляет только один путь верным, Ислам говорит, что принимается только религия Ислам.
Все те, кто сознательно не уверовал, не последовал , не покорился Корану и Пророку Мухаммаду(Да благословит его Аллах и род его и да приветствует!), все те заблудшие и участь их геена.
Это согласно учению Ислама, это ясно из самих аятов Корана, а также слов Пророка Мухаммада(Да благословит его Аллах и род его и да приветствует!). Среди мусульман нет разногласий по данному вопросу, так как этот вопрос ясен и очевиден.
Тем не менее Вы говоря свои слова опираетесь на Коран. Какие аяты Корана привели Вас к неверным выводам?

Вы употребляете слово Единобожие. И считаете себя последователем Единобожия. Правильно?
Ислам довольно четко, подробно, ясно представляет концепцию Единобожия.
Вы не могли бы описать подробно, какой смысл Вы вкладываете в слово "Единобожие"?
Если Вы дадите подробное описание, можно будет сделать сравнение с концепцией Единобожия в Исламе.

Сообщение отредактировал Almir: 04 Февраль 2011 - 17:37


#29 timofey

timofey

    Naqib – Captain

  • Murid
  • 720 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2011 - 01:01

Да, Альмир, Вы меня правильно поняли.
Отвечаю на ваш вопрос относительно тех айатов Корана, на которые я опираюсь.

"Поистине, те, которые уверовали, и те, кто обратились в иудейство, и христиане, и сабии, которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое, - им их награда у Господа их, нет над ними страха, и не будут они печальны" (2, 62).

Тут и так все ясно. Вот еще отрывок в тему, из той суры, показывающий правильную логику Пророка, совпадающую с логикой Господа, как последнего Судии:

И говорят они: "Никогда никто не войдет в рай, кроме иудеев или христиан". Это - мечтания их. Скажи: "Представьте ваши доказательства, если вы правдивы!" 112 . Да! Кто предал свой лик Аллаху, причем творит добро, то ему - его награда у его Господа, и нет страха над ними, и не будут они печальны. 113 . И говорят иудеи: "Христиане - ни на чем!" И говорят христиане: "Иудеи - ни на чем!" А они читают писание. Так говорят те, которые не знают, подобное их словам. Аллах рассудит между ними в день воскресения относительно того, в чем они расходились (2, 111-113).

Альмир, видите: Коран осуждает такую логику: "только наша религия вводит в рай". Прочитав это, я побоюсь Бога говорить: "иудеи – ни на чем, мусульмане – ни на чем". И Вам советую не торопиться восклицать: "только ислам – истинная религия", что автоматически означает, что христиане – ни на чем, и иудеи ни на чем. Аллах рассудит в день воскресения, - Вы согласны? Дадите Ему это право?
Не сама религиозная принадлежность дарует рай, дает ТОЛЬКО Аллах, судящий по делам и по самой внутренней сущности человека. И одно из больших препятствий для человеческого спасения (а все мы, как грешники, нуждаемся именно в спасении), так вот большое препятствие к этому в человеческой душе, когда человек Самого Бога поучает, кого Ему нужно, а кого нельзя принимать в рай.
Мне думается – на основании этого и других мест Корана и параллельных мест Евангелия – погрешают люди, закрывающие перед верующими в Того же Бога двери рая в своем сознании. Они рискуют закрыть эти двери только перед собою. Действительно:

"Кто же нечестивее того, кто препятствует, чтобы в местах поклонения Аллаху поминалось Его имя, и стремится разрушить их? Этим следовало бы входить туда только со страхом. Для них в здешнем мире - позор, и для них в будущем - великое наказание!" (2, 114).
Если я стану препятствовать мусульманам в их поклонении – вот, мне обещается наказание, но и обратно, если вы станете препятствовать христианскому поклонению – читайте этот айат.

Идем дальше. Чтобы никто не говорил, что я опускаю невыгодный для себя контекст, привожу с таким контекстом:

"И никогда не будут довольны тобой ни иудеи, ни христиане, пока ты не последуешь за их учением. Скажи: "Поистине, путь Аллаха есть настоящий путь!", - а если ты последуешь за их страстями после пришедшего к тебе истинного знания, то не будет тебе от Аллаха ни близкого, ни помощника. 121 . Те, кому Мы даровали писание, читают его достойным чтением - те веруют в него. А если кто не верует в него - те будут в убытке" (2, 120-121).

А я и не требую следовать за нашим учением, тем более - за моими страстями. Не вмещается в вас христианское учение – пусть не будет принуждения в религии. Не учение христианское спасет вас (в такой форме даже Евангелие не учит), спасет вас Господь посредством Христа Своего – Исы Масиха, встретите ли вы Его в этом веке или в будущем, но не учение само по себе и не формальная принадлежность к церкви. Но смотрите: после утверждения для Пророка его пути говорится о пути Людей Писания, как тоже о законном пути. Да, надо читать Писание, достойным чтением – то есть, с изучением его подлинности, его смысла и с последованием ему. Наши проблемы на суде будут именно в этом: как мы следовали своему Писанию, о котором мы – исповедники (см. 5, 44).
"Всякий раз, когда мы отменяем стих или заставляем его забыть, мы приводим лучший, чем он, или похожий на него. Разве ты не знаешь, что Аллах над любой вещью мощен?" (2, 106).

Это общий принцип. Кто-то мне на этом форуме настаивал, что сказанное относится лишь к отменяемым айатам Корана, не доказав, почему это же не относится к прежде бывшему Писанию. Нет, это относится ко всему Писанию. Это подтверждает, что ко временам Пророка у нас было правильное Писание, не ведущее к заблуждениям – хотя бы даже, как уверяют критики, в нем содержались некоторые ошибки и разночтения во второстепенных вещах.

"Это - потому, что Аллах ниспослал писание во истину, а те, которые разногласят о писании, конечно, в далеком расколе. 177 . Не в том благочестие, чтобы вам обращать свои лица в сторону востока и запада, а благочестие - кто уверовал в Аллаха, и в последний день, и в ангелов, и в ПИСАНИЕ, и в пророков, и давал имущество, несмотря на любовь к нему, близким, и сиротам, и беднякам, и путникам, и просящим, и на рабов, и выстаивал молитву, и давал очищение, - и исполняющие свои заветы, когда заключат, и терпеливые в несчастии и бедствии и во время беды, - это те, которые были правдивы, это они – богоязненные" (2, 176-177).

Если бы у нас было Писание не от Аллаха – вот самое место сказать здесь об этом прямо. Однакоже, сказано, что Писание нам послано во истину, - и давайте не станем мы о нем разногласить. И дальше прекрасное, по духу совершенно евангельское наставление, по каким критериям оценивает верующего Господь.

Идем дальше. Третья сура.
"Ниспослал Он тебе в истине, подтверждая истинность того, что ниспослано до него. И ниспослал Он Тору и Евангелие раньше в руководство для людей и ниспослал Различение. Поистине, те, которые не веруют в знамения Аллаха, - для них сильное наказание" (3, 3-4).

Различение – это (я так понимаю, поправьте, если ошибаюсь) здравомысленное чтение с учетом всей непредвзятой исторической критики. И цель Корана – как сказано здесь – именно подтвердить посланное прежде. Как минимум, это призыв мусульманам, когда у них появится возможность, обратить внимание на прежде бывшее Писание.

И кончается сура на той же ноте:
" И вот взял Аллах с тех, кому даровано Писание, завет: "Вы будете разъяснять его людям и не будете скрывать". Но они бросили это за свои спины и купили за это малую цену. Скверно же то, что они покупают!" (3, 187).
Эта сура была возвещена в Медине, и понятно, что упрек относится преимущественно к евреям (и чем кончили мединские евреи, мы все тоже хорошо помним). Ну, а что мне делать, когда я читаю такое в Коране про себя? Бросить за спину Писание и купить за это малую цену? Вы можете не обратить внимания на этот айат, потому что он не о вас сказан, а мне как прикажете?

"Действительно, среди обладателей писания есть такие, что веруют в Аллаха и в то, что ниспослано вам и что ниспослано им, смиряясь пред Аллахом; они не покупают за знамения Аллаха малую цену. Эти - для них награда их у их Господа. Поистине, Аллах быстр в расчете!" (3, 199).

Почему бы и нам, христианам, не стремиться именно к этому? Почему бы не прислушаться?
Далее, 5-я сура. Возьмите айаты 44-47. Последний из них – моя подпись на каждом письме. Это все тоже за спину выкинуть прикажете?

Скажи: "О люди писания! Вы ни на чем не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа". Но у многих из них низведенное тебе от твоего Господа увеличивает только заблуждение и неверие. Не горюй же о людях неверных! (5, 68).

Значит, все-таки нужно установить Библию прямо?
Если же у нас никогда не было подлинного Писания, если, начиная с самих апостолов, истинный Инжил где-то спрятан, где никто из христиан не знает, то аят этот прозвучит просто издевательски и бессмысленно.
Если мы вместо подлинных четырех станем рассматривать гностические евангелия, типа евангелия Иуды, то они содержат просто явный ширк. Значит, в целом Евангелие у нас верное (даже за вычетом, возможно, неких мелких подробностей). Дальше еще конкретнее:

"Поистине, те, которые уверовали и которые исповедуют иудейство, и сабии, и христиане, - кто уверовал в Аллаха и последний день и творил благое, - нет страха над ними, и не будут они печальны! (5, 69).

Если сопоставить с 2, 62 (см. выше), то видно, что это не случайно оброненная фраза, эта мысль в Коране подтверждается в разное время, в разных контекстах. Из жизнеописаний Пророка известно, что и в Медине он не предлагал всем евреям обратиться в ислам, оставив свои собрания, и к северо-аравийским племенам (вроде бы христианским) посылал миссионеров не требуя их обращения в ислам, а желая, чтобы при религиозных различиях в поклонении они вместе составили одну УММУ – социально организованное общество верующих ТВОРЦУ, связанных братскими узами и взаимными обязательствами – без этого самого "принуждения в религии". И дальнейшая политика принципиальной веротерпимости мусульман к иудеям и христианам нарушалась лишь в порядке извращения и исключения со стороны неумеренных ревнителей, не почитающих пределы Аллаха.

Другое дело, если люди Писания:
а) извращают само Писание, вводя многобожие или иные явно безумные идеи (а это наверняка было в Аравии времен Пророка);
б) осмеивают мусульман, их Пророка, Коран и т. д.,
в) подобно мединским евреям, явно или тайно нарушают договор с мусульманами, делают им какие-то явные или тайные гадости, предательства и т. п., -
в этих случаях опять же и Коран, и жизнеописание Пророка выносят осуждение людям Писания (чаще это оказываются евреи, чем христиане). С этим осуждением я не стал бы и спорить.

Пока этим и ограничусь, хотя это еще не все, что есть в Коране по данной теме. Просто и без того много получилось. Если можно, давайте впредь не распыляться сразу по многим вопросам.

Относительно единобожия я не понял вопрос. Есть Один Бог, Он - Творец всего, что не является Им Самим. Все или сотворено (тварь), или не сотворено - Творец. И Творец общается с человеком через откровение пророкам. Вот наше общее понимание единобожия. Тут мы не спорим, правда? Что Вы тогда от меня хотели узнать?
И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники. (Сура 5, 47)

#30 Almir

Almir

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 687 сообщений

Отправлено 19 Февраль 2011 - 23:36

Прежде чем узнать взгляд Корана на определенную тему или вопрос, необходимо отметить, что в Коране нет противоречий. Коран представляет собой целостную книгу, в которой одни аяты подтверждают другие. Для правильного понимания Корана по тем или иным вопросам, надо рассматривать всю совокупность аятов.

Имам Али (да будет мир над ним) говорит:

Аллах — Превелик Он — говорит: «Мы ничем не пренебрегли в Книге» (Коран 6:38), и в ней — разъяснение всякой вещи, и Он упомянул, что в Книге одна часть подтверждает другую и что нет в ней противоречий, и сказал, Превелик Он: «И если бы был он (Коран) не от Аллаха, то нашли бы в нем множество противоречий» (Коран 4:82). Истинно, явное в Коране прекрасно, а скрытое — глубоко, и не исчезнут чудеса его, и не иссякнут удивительные (сокровища) его, и не рассеется тьма, кроме как через него.


Рассмотрим первый аят, который Вы привели:
Вы пишите:

"Поистине, те, которые уверовали, и те, кто обратились в иудейство, и христиане, и сабии, которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое, - им их награда у Господа их, нет над ними страха, и не будут они печальны" (2, 62).

Тут и так все ясно.

Вы взяли перевод Крачковского. Я считаю, что более точно отражает значение аята, перевод Османова:

Воистину, уверовавшим, а также иудеям, христианам и сабеям — всем тем, кто уверовал в Аллаха и в Судный день, кто творил добро, уготовано воздаяние от Аллаха, им нечего страшиться, и не изведают они горя.(2:62)



Представлю Вашему вниманию толкование авторитетных ученых Ислама, таких как покойного Аллама Мухаммада Хусейна Табатабаи, Аятуллы Макарема Ширази и Аятуллы Мирзы Махди Пуя Язди.

Табатабаи, в своем тафсире Корана "аль-мизан" в разделе преданий пишет:

Салман аль-Фариси сказал: "Я спросил Пророка (ДБАР) о людях той религии, которой я следовал (до принятия Ислама), и я описал их (метод) молитвы и поклонения. После этого было ниспослано: Воистину, уверовавшим, а также иудеям..." (ад-Дуррул Мансур)

Различные предания с разными цепочками передатчиков говорят, что данный аят был ниспослан о людях Салмана.


В толковании самого аята Табатабаи пишет:

Данный аят вначале упоминает верующих, а затем говорит "всем тем, кто уверовал в Аллаха...". Контекст аята показывает, что последняя фраза означает истинную веру, настоящий иман, а слова "уверовавшим" (упомянутые вначале) относится к тем, которые называют себя верующими. Данный аят говорит, что Аллах не придает никакого значения именам, таким как верующие, иудеи, христиане или сабии. Нельзя заслужить награду Аллаха, или спастись от наказания, только называя себя хорошими именами, как например те, кто утверждают: «Не войдет в Рай никто, кроме иудеев или христиан»(2:111). Единственный критерий, стандарт для обладания почетом и счастьем - это истинная вера в Аллаха и в Судный день, которые сопровождаются благими поступками.
Надо отметить, что Аллах не сказал "всем из них, кто уверовал", иначе бы это означало, что требуется пояснение к данным именам, и после всего этого, есть польза от называния себя данными именами.
Эта тема много раз повторяется в Коране. Почет и счастье полностью зависит от настоящего и искреннего поклонения; никакие имена, описания не помогут, если они не будут сопровождаться правильной верой и добрыми деяниями. Это правило применимо ко всему человечеству, начиная с пророков и до тех, кто ниже статусом. Посмотрите как Аллах восхваляет Его пророков красивыми и превосходными качествами, а затем говорит: "Но если бы они приобщили сотоварищей, то стало бы тщетным все, что они совершали."(6:88). Также, Он описывает высокое положение Его Святого Пророка и его сподвижников, а затем заканчивает словами: "Аллах обещал тем из них, которые уверовали и совершали праведные деяния, прощение и великую награду."(48:29)

Потом мы видим, что Аллах дал одному из людей некоторые из Его знамений, но он сошел с пути: "Если бы Мы пожелали, то возвысили бы его посредством этого. Однако он приник к земле и стал потакать своим желаниям. "(7:176)

Существует много аятов, которые ясно показывают, что почет и уважение перед Аллахом зависит от реальности, но не внешнего проявления.



Подтверждая сказанное и внося большую ясность, в толкование данного аята Аятулла Макарем Ширази пишет:

В данном аяте упомянут общий закон или принцип спасения, который установлен Кораном, то есть то, что имеет ценность на суде Аллаха, а это факт и реальность, а не показной обман. Перед Аллахом, чистая вера и благие дела имеют значение, и поэтому в аяте говорится:"Воистину, уверовавшим, а также иудеям, христианам и сабеям — всем тем, кто уверовал в Аллаха и в Судный день, кто творил добро, уготовано воздаяние от Аллаха, им нечего страшиться, и не изведают они горя.».

Важный вопрос:
Некоторые используют данный аят для обоснования их мнения об общем мире между различными религиями и сектами, говоря что последователи всех религий получат спасение, если они будут повиноваться своим установлениям. Этим, они заключают, что необязательно ни для иудеев, ни для христиан и даже сабиев становится мусульманами для того чтобы войти в Рай. Достаточно для них верить в Бога и делать благие дела.
Ответ:
Мы хорошо знаем, что некоторые аяты Священного Корана интерпретируют и объясняют другие. Читаем в Коране "От того, кто ищет иную религию помимо ислама, это никогда не будет принято, и в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон."(3:85)
Помимо этого, в коране много аятов, которые зовут последователей других религий, таких как иудеи и христиане, и других чтобы стать мусульманами, присоединиться к Исламу и мусульманам.
Поэтому, мы приходим к двух выводам:
1) Если последователи религий, искренне повинуются их писаниям и установлениям, они придут к Исламу, который является религией совершенной покорности воли Аллаха.
2) Или же аят может быть ответом на вопрос, который часто задавали во время Пророка, новообращенные, будь то иудеи или христиане, они спрашивали, если Ислам является единственным путем спасения, какова участь наших отцов и праотцев, которые умерли иудеями и христианами?
И поэтому аят отвечает, любой кто следовал в своей время его религии, ему нечего боятся, и сожалеть.
Поэтому, иудеи, которые умерли праведными Иудеями до того, как пришел Исус они спаслись; и также те из верующих христиан, которые жили до Пророка Мухаммада.


Аятулла Мирза Махди Пуя Язди в своем тафсире пишет аналогичную мысль.
Он говорит, что прежде чем думать, что необязательно быть мусульманином, даже после того, как Ислам выбран религией Аллаха, надо иметь ввиду аят 3:85.
Далее он пишет:

Чтобы избавиться от недопонимания, надо отметить, что данный аят относится к тем сабиям, иудеям и христианам, которые искренни в вере, следовали истинным учениям их уважаемых пророков, ни в чем не искажая истинное послание, и веря в приход пророчества Мухаммада, который был провозглашен Мусой, Исой и другими пророками (см. Бакара, 40), и также к тем из них, которые жили во время Святого Пророка, но умерли до того, как новости о его пророчестве достигли их, потому что без всякого сомнения, они бы приняли Ислам, если бы узнали об этом. Вера в единство Аллаха и день Суда, а также совершение благих поступков являются духом Ислама. Это было религией всех посланников Аллаха, которой они учили людей своего народа.
(см. также комментарий к аяту 4.)






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru