Составная Тора

Здесь продолжим тему, поднятую на 6-й странице темы "Аравийский пророк", поскольку у нас пойдет уже совсем иная тема.
Итак, автор Shemma высказал следующее:

"Тора и переводиться как: закон, а история имеет несколько иное название, а судя, по компиляциям текста и авторства (их 4), можно с уверенностью сказать что Тора в том виде как мы её сейчас знаем была составлена из как минимум 4 разных книг. И именно в этом ключе и следует понимать возникновение Талмуда, как пояснителя закона, то же и с Евангелием которое дал Иисусу Бог, оно нуждалось в пояснениях - так возникли описания жизни пророка Исы (ас),то же самое и в исламе, с той лишь разницей, что текст откровения в целости и сохранности, а описание жизни пророка и его высказывания служат ключом к правильному пониманию откровения, об этом и сказано в самом источнике: в пророке вам хороший пример!

2. Я полностью с вами соглашусь что иудаизм времен Христа в корне отличен от современного (наверное потому что был еще Храм), и более того, талмудический иудаизм в корне отличается от иудаизма Торы.
Что же касается анекдота, то он не совсем уместен, хотя бы потому что было две традиции: одна письменная друга устная. После утраты Торы, и возвращения из плена иудеи именно из устной памяти восстанавливали Тору, то что помнили и вспомнили - то и записали, а те моменты письменные, которые отличались все таки от традиции практики или, например, с которыми не все были согласны, стали пояснять Талмудом. На этом этапе все довольно просто и все понятно. Проблема в другом заключается: сам закон в корне отличается от повествования исторического. Например, закон требует сжечь дочь священника, пойманную при прелюбодеянии - однако историческое сопровождение (на котором вы настаиваете) не несет удобоваримого объяснения - были ли такие дочери и сжигали ли их? Таких моментов много, и они говорят о том что закон оторван во многом от истории, которая его сопровождает в Торе (в настоящий момент). И еще один момент, в те времена даже вопроса не возникало, есть ли Бог? И кто сотворил мир? Поэтому и повествование сотворения такое краткое, и опять же компилированное.

Однако миссию Иисуса все таки как и его слова нужно рассматривать именно в иудейском контексте. Если оторваться от него, в действие приходят иные механизмы, например, греческая философия с её богочеловеками и триадами богов."
Конец цитаты Shemma.

Вот и возникает вопрос о четырех источниках Торы. Мне знакома эта схема, появившаяся у либеральных библеистов. Вы, Shemma, не любите, когда я называю их неверующими, но, во всяком случае, они подходят к Библии с презумпцией виновности. Это означает, что Библия ложна, поддельна, не соответствуют ее книги авторам, написана так поздно, как можно датировать по последней рукописи – и все это до тех пор, пока не доказано противоположное. То есть перед их судом Библия обязана сама (или привлекая другие надежные источники) оправдать себя: книгу за книгой стих за стихом перед судом пристрастных судей.

Я против такого подхода и против его применения к Корану, как и к Библии. К древней книге нужно подойти с презумпцией НЕВИНОВНОСТИ: принимаем ее за истину, ПОКА не доказано обратное.
Чувствуете разницу в подходах? В подходе либеральных библеистов и в Вашем презумпция виновности по отношению к Библии постоянна. Отличие в том, что эти же библеисты с тем же подходом смотрят и на Коран, чего Вы сами не допускаете.

Презумпция виновности говорит: кто не жив, тот мертв. Презумпция невиновности наоборот: кто не мертв, тот жив. Казалось бы, одно и то же. Но представьте, что вы оказались на месте разрушенного землетрясением или терактом здания. И Вы – спасатель. Если Вы подходите с презумпцией виновности, то, не слыша криков из-под развалин, вы счищаете все бульдозером (кто не жив, тот мертв). Если с презумпцией невиновности, то часть завалов некоторое время Вы разбираете руками (пока труп не увидели, нельзя констатировать смерть). С точки зрения жертв разница в подходах станет очевидна.

Так вот, теория четырех источников Торы выстроена исключительно на презумпции виновности. Тайно под этой теорией уже встроено аксиоматическое предположение, будто существовал в древности некий коварный компилятор, который, стащив откуда-то какие-то неизвестные подлинные книжки, резал их ножничками, стих за стихом и плел свою хитрую книжку из полученных нарезок, половину из которых он выбросил, а еще некоторую часть просто выдумал сам на пустом месте.
Я не преувеличиваю. Теория "четырехкнижия Пятикнижия" именно это и предполагает. "Элогистская" традиция там переплетается с "яхвистской" буквально по стихам. Если употребляется имя ЯХВЕ (ГОСПОДЬ) – значит, это яхвистская традиция. Если ЭЛОХИМ (ЭЛАХ – БОГ), - значит, элогистская. Когда слова ЯХВЕ ЭЛОГИМ стоят рядом – на сцену выходит госпожа Фантазия.

Для такого анализа книги нет ни малейшего серьезного основания. Поди ж ты, оказалось, что рассказ о сотворении человека в Книге Бытия в 1 и 2 главах повторен немножко по-разному – ага, значит, это два разных автора плюс третий – коварный компиллятор! По-моему, это несерьезный разговор, и если отрешиться от презумпции виновности, то для него просто нет почвы.

Допустим, я пишу в письме жене: вчера нам, наконец, привезли дрова, не беспокойся, дорогая Маша. Потом написал немного о других делах и вспомнил, что она беспокоилась о том, какие именно дрова привезут: толстые, тонкие, длинные, короткие, как сложат и как мне их придется пилить. И вот я пишу подробнее дальше: женушка, дрова были такие и такие-то, машина привезла их такая-то и выгрузила там-то, так что я с ними справлюсь с помощью своей пилы.

Библеист читает мое письмо, движимый презумпцией виновности. Он считает, что я не существую, не пишу жене писем, что это пишет коллектив ее любовников. И как читает такой читатель? Ага, - говорит он, - вот два разных обращения к жене: по имени и "женушка". Один муж так не стал бы писать. Значит, авторов двое. К тому же, первый кратко сообщил, что дрова привезли, а второй снова описал подробно, как это сделано. Разве может один автор написать два раза об одном? Значит, авторов двое. Так в моем письме выделяют две разных традиции и школы.

Вот такая ерунда и в отношении Библии. Не умнее ни на копейку!

Конечно, это не значит, что до Моисея никто ничего не знал о Творце. Но это особый разговор до следующего письма.
Категорически также я не согласен, будто во времена Моисея все люди знали о Творце мира – и это тоже обсудим отдельно.

Пока же давайте, не рассыпаясь, разберем вопрос с презумпцией, а заодно с одинаковостью подхода к Корану и Библии. Мы не должны подходить к ним с разными презумпциями.

Вот и возникает вопрос о четырех источниках Торы. Мне знакома эта схема, появившаяся у либеральных библеистов. Вы, Shemma, не любите, когда я называю их неверующими, но, во всяком случае, они подходят к Библии с презумпцией виновности. Это означает, что Библия ложна, поддельна, не соответствуют ее книги авторам, написана так поздно, как можно датировать по последней рукописи – и все это до тех пор, пока не доказано противоположное. То есть перед их судом Библия обязана сама (или привлекая другие надежные источники) оправдать себя: книгу за книгой стих за стихом перед судом пристрастных судей.

дело в том что вы зря называете экзегетов :либеральными библеистами. Это далеко не так.как собственно и мнение что датировка библии соотносится с последними рукописями известными нам и имеющимися у нас- это далеко не так,иначе библии не более 2000 лет))). Цель экзегетики не опровержение библии или её дискредитация,как собственно и библиистики- а изучение её истории,развенчивание мифов связанных с библией,защита её аутентичности и подлинности. Поэтому зря вы так критически относитесь к сим доктринам.

Я против такого подхода и против его применения к Корану, как и к Библии. К древней книге нужно подойти с презумпцией НЕВИНОВНОСТИ: принимаем ее за истину, ПОКА не доказано обратное.
Чувствуете разницу в подходах? В подходе либеральных библеистов и в Вашем презумпция виновности по отношению к Библии постоянна. Отличие в том, что эти же библеисты с тем же подходом смотрят и на Коран, чего Вы сами не допускаете.

Пока не доказано обратное...- ну так вы призываете к такому доказательству и тут же его присекаете,на корню,заявляя что вы против))

Так вот, теория четырех источников Торы выстроена исключительно на презумпции виновности. Тайно под этой теорией уже встроено аксиоматическое предположение, будто существовал в древности некий коварный компилятор, который, стащив откуда-то какие-то неизвестные подлинные книжки, резал их ножничками, стих за стихом и плел свою хитрую книжку из полученных нарезок, половину из которых он выбросил, а еще некоторую часть просто выдумал сам на пустом месте.
Я не преувеличиваю. Теория "четырехкнижия Пятикнижия" именно это и предполагает. "Элогистская" традиция там переплетается с "яхвистской" буквально по стихам. Если употребляется имя ЯХВЕ (ГОСПОДЬ) – значит, это яхвистская традиция. Если ЭЛОХИМ (ЭЛАХ – БОГ), - значит, элогистская. Когда слова ЯХВЕ ЭЛОГИМ стоят рядом – на сцену выходит госпожа Фантазия.

ну вы далеко поверхностно знакомы с данной темой. дело не в словоупотреблении только,здесь много моментов,стиль текста,манера,характер,лексика и т.д.Пятикнижие это книга которая формировалась постепенно,в истории,были моменты провала ( когда её не было),моменты восстановления и т.д. Совершенно логично что есть разница в её тексте,что говорит о разных авторах.Это логично и совершенно понятно.Ведь вы не будете отрицать тот факт что у библии много авторов?

Для такого анализа книги нет ни малейшего серьезного основания. Поди ж ты, оказалось, что рассказ о сотворении человека в Книге Бытия в 1 и 2 главах повторен немножко по-разному – ага, значит, это два разных автора плюс третий – коварный компиллятор! По-моему, это несерьезный разговор, и если отрешиться от презумпции виновности, то для него просто нет почвы.

Тимофей,это похоже на проводку электричества во времена НЭПА,ход рассуждения тот же: отродясь такого не бывало,погляди что придумали ироды и т.д. То же и здесь,человек то чего не знает всегда воспринимает критически,с опаской,с мнением что это новое для него подрывает все ему известные устои и веру как в нашем случае. но опять же,это далеко не так. Цель библиистики не десакрализация текста ( это дело библейской критики),а его восстановление и изучение.

Конечно, это не значит, что до Моисея никто ничего не знал о Творце. Но это особый разговор до следующего письма.
Категорически также я не согласен, будто во времена Моисея все люди знали о Творце мира – и это тоже обсудим отдельно.

Пока же давайте, не рассыпаясь, разберем вопрос с презумпцией, а заодно с одинаковостью подхода к Корану и Библии. Мы не должны подходить к ним с разными презумпциями.

Никто ведь и не говорит о разности в подходах,такая разность вообщето возникает сама по себе исходя из авторства, у Корана Он Один,у библии- их много. Кораническая критика так же существует,что правда она крутится немного в других плоскостях,цель Коранической критики как раз таки в том что бы доказать что Коран не существует вообще,что это миф. Но эта критика не существенна и бездоказательна,поэтому не популярна и практически исчезла,даже самые ярые исламофобы ею уже не пользуются,так она наивна и безоснователна.

Ладно, Shemma, значит, с презумпциями яснее почти не стало. Исходное отношение Вы выдали за крах коранической критики. И аналогичные же мысли либеральной критики библейской считаете обоснованными.

Но ведь, если честно, далеко не все библеисты расплетают Тору на четыре нити. Да еще по главам, по стихам.
Реальная проблема здесь одна: исчезновение(?), сохранение, восстановление Торы во время Вавилонского плена. Ездра заново записал текст - сколько здесь вошло искажений? Вот это серьезный вопрос. Прочие же подкопы под Тору не серьезны.

А в том, что при Моисее не было никаких компилляторов и после него до плена - тоже, в это поверить гораздо легче. чем в посылку, будто Тору после Моисея собирали целыми веками по стишку с ножницами и клеем. Для этого предположения нужно совершить явный анахронизм: аналитическое мышление самих библейских критиков 19 века придать древним таинственным поддельщикам. Тут, впрочем, есть уточнение о книге Бытия. Книге до времен Моисея.

Я не спорю, люди помнили что-то об Адаме во времена, положим, Авраама, помнили о Ное и о потопе. И не сомневаюсь, что "в черновике" эту историю знал и Моисей. Ибо он был не пророк-простец, а так сказать, приемный внук фараона. наследный принц Египта. И образование имел - надо думать. Тем не менее, не сомневаюсь нисколько, что первые главы Бытия про сотворение и потоп были даны Моисею через откровение от Бога, с которым (откровением) согласовывалось его книжное египетское знание - и поправлялось, где нужно.
Почему я так думаю?
Да потому, что стиль этого рассказа весьма апологетичен по отношению к временам Моисея и его египетского окружения.
Дух Божий носился над бездной - это явное опровержение языческой теории о рождении небес и земли из одной начальной божественной монады или возникновения их в результате борьбы. Бог открывает Моисею: когда Он творил, не было других богов, борьбы, несообразностей. И материя не есть скверна, ибо она напоялась дыханием Божьего Духа.
Краткое упоминание о большом светиле для дня и малом - для ночи. Солнце не названо даже своим именем. Это - оплеуха египетскому богу-Ра, "богу-солнцу". А заодно и вавилонским богам-лунам.
Ни пол-слова об ангелах и небесном мире - оттащить израильтян от египетской "книги мертвых".
Даже в рассказе об искушении не говорится о воздействии некоего могущественного падшего духа, а только о змее. Змей, конечно, реальный персонаж той истории, но он еще и распространенный языческий символ в том же Египте.

И так далее. Я уверен, что были хафизы свои и в Вавилоне среди пленных евреев. Эти, самые заглавные страницы Торы они проще всего знали наизусть. Так что можно предполагать (да и то еще?) лишь некие лакуны в родословиях или в месте, где говорится о потомках Каина и рассказ зависает на полуслове. Но и это концептуально ничего не меняет.

Историю Исхода, читаемую часто всякую пасху, тоже вполне могли знать наизусть. Псалмы наверняка знали наизусть. Пророков, бывших до плена, (это немного) тоже могли помнить, ибо псалмы и пророки говорили стихами. Левит, Числа, Второзаконие, летописи - Ездра мог припомнить просто близко к тексту - от этого тоже ничего не пострадает в исторических текстах. В самом плену появились пророки: Иезекииль, Даниил, (сквозь зубы признаю, может быть и "второй Исаия"). Текст Иеремии могли иметь "вживую", равно, как и записи других пророков.

И наконец, некая разница в стиллистике разных книг Торы (особенно второзакония) вполне объяснима разными редакторами-помощниками Ездры. Существенной смысловой порчи текста предполагать нет никакой нужды. Мы имеем и сейчас в целом Моисееву же Тору - возможно, с мелкими и несущественными вариациями.

Тимофей,Бог повелел Моисею записать все законы в книгу ( законы)- эта книга Тора. Это история библии и от неё не уйти,книга закона стала книгой состоящей из пяти книг,с историей,исчеслениями и т.д.
История с потом не на пользу,так как опять же,слишком много в ней расхождений и противоречивых моментов,была ли эта история откровением? Нет,скорее те кто писали слышали звон,но уже не знали откуда он.
Самое удивительное это то что евреи будучи в Египте не были образованными,следовательно до них вся пред история- была лишь устной,сохранялась в памяти,была легендарной. Бог поручил Моисею записать закон- потому что он единственный кто среди них знал письменность,учился ведь при дворе фараона,был обучен всем наукам египетским. Знаете к чему я это пишу? К тому что Моисей если и писал то на египетском,то бишь использовал письменность египетскую. Но еврейский язык ( письменность) имеет происхождение ханаано- вавилонское. Следовательно какие книги могли быть во времена Моисея да и после,во время завоевания Ханаана? Никаких,кроме свитков закона.Все остальное писалось потом.когда наступил мир,так же появились на свет и хроники судей и т.д. Что правда лингвистически они уже вавилонские а не хананские.
все это я к тому что книга Моисея это Тора (закон) а не пятикнижие. В Торе современной есть слово Бога,это безусловно. Но является ли Тора словом Бога?

Конечно, современное Пятикнижие не является Божией задиктовкой от начала до конца. Я подобного никогда и не утверждал.
Вынужден согласиться и с тем, что есть языковая проблема: на каком языке писал (диктовал) Моисей. И знаем ли мы язык евреев (то есть, письменность) времен самого Моисея.

Но даже эта трудность не изменяет принципиального момента. А он состоит в том, что Шестоднев, а также история Адама и Евы, история Потопа и происхождения языков - это правда, полученная по Божьему откровению, а не высосанная из пальца некими таинственными компилляторами. Если Моисей - пророк, получавший откровения, то гораздо логичнее предполагать, что евреи (хотя бы верная их часть) пытались именно сохранить его пророчество, а не делиться на четыре партии, каждая из которых конкурирует в борьбе за право запихать в КНИГУ какую-то свою собственную отсебятину, причем в результате еще и побеждает дружба: каждый что-то свое все-таки впихнул.
Этот сюжет невероятен.
Теперь понимаете меня?
Я не настаиваю, что текст Торы, дошедший до нас через такие исторические катаклизмы, абсолютно буква-в-букву тот же, что записан при Моисее. Но откровения Моисея, снабженные историческим комментарием при нем же - это одно, а четыре партии современных или последовавших уродователей священного текста - это совсем другое.
Тора - книга "комментированного человеком откровения" - тут спора нет. Но это не подшивка из четырех разноклеек.

И конечно, не соглашусь с Вашим заявлением, будто при Моисее еще не ставился вопрос о творце мира.
При Моисее мало кто вообще знал Единого Бога Творца. И вообще, наверное, по пальцам пересчитать ханифов того времени, которые не только знали бы Творца, но и поклонялись бы только Ему - и больше никому. Известная нам мифология, современная Моисею, идеи сотворения мира из ничего Единым Мудрым Создателем, по Его ДОБРОМУ замыслу, в котором нет борьбы и разлада - это целый пакет РЕВОЛЮЦИОННЫХ для того времени идей. Даже помнившие Адама и Ноя - уже не трактовали так сотворение, и вообще не владели идеей сотворения.

Моисей мог эти важнейшие перечисленные идеи получить только ПО ОТКРОВЕНИЮ. Это откровение до нас дошло.
Если мы в это не верим, или полагаем, что это само собой очевидно, или полагаем, что до Корана этого люди не знали - то рушится фундамент обеих наших религий.

Тимофей,шестоднев и т.д.- не обязательно откровение. Просто мне трудно согласиться с тем что откровение может содержать ошибки...скорее всего эта информация была передаваема поколениями..

Да нет,Бога знали,просто Ему стали приписывать различных богов. Этот момент вам любой антрополог или религиовед подтвердит,в каждом языческом культе есть фигура Бога над богами,который Творец всего. Другое дело что ему не поклонялись,а поклонялись другим божествам,творениям и т.д.

то что есть откровение- это безусловно. Но откровение может быть прямым.а может быть устным,сохраняющимся в памяти. Я все таки настаю на том что Моисей записал лишь то что было повелено ему Богом: книгу Закона,и не более того,все остальное- более позднейшие творения. В качестве аргумента приведу пример,археологами были найдены таблички ханаанских поселений,времен завоевания Ханаана Иисусом Навиным. Так вот на них есть упоминание Бога- Элохим. Но в ханаанском языке Элохим это единственное число с определенным артиклем (м),в то время как в тексте Пятикнижия,Элохим это множественное число: Боги..Эта форма позднейшая,появившаяся уже в Вавилоне,где так же был бог Эль ( Элах),а Элохим- дети Эля ( то бишь семья божеств). Отсюда этимологически,форма Элохим ( мн.ч) встречающаяся в тексте Пятикнижия,относит этот текст именно к Вавилонскому пленению и позже. А вот те места ( и как это не странно именно "законнические" где Элохим это ед.ч- к более ранним,временам завоевания Ханаана. А теперь откроем Бытие 1:1 : в начале сотворил Элохим ( боги,мн.ч)... и т.д.- следовательно когда был написан текст?

Да читал я антропологов и религиоведов...
Не просто покланялись "дочерним богам", а совершенно забыли о факте СОТВОРЕНИЯ. Мардук, разрубивший Тиамат - это не творец. Хронос, пожиравший детей, он пораньше Зевса, но и близко не творец, и так далее. Нечто ЕДИНОЕ и ИЗНАЧАЛЬНОЕ, из чего вытекло, родилось все, от богов до камней - оно по старой памяти еще отражает изначальную единобожную традицию, но уровень отражения, уже извините, так далеко уехал, что ого-го!

Вы не путайте это с арабской джахилией. Там, действительно, (от влияния христиан, иудеев или ханифов - даже не важно), люди знали, что Аллах - Творец (это и в Коране отражено), а покланялись Ему вместе с тройкой дочерей. А во времена Авраама и Моисея - извините, Творца почти никто не признавал.

И с именем Элохим не понял Вашу логику. Сами же признаете, что в ханаанском это единств. число с артиклем. Тогда почему этот текст Бытия 1 не мог быть времен завоевания Ханаана? Хотя бы с заимствованной у хананеев формой? Почему бы и нет?
После Вавилона этимологическая форма Элогим могла быть просто "осовременена" Ездрой - и больше ничего.
Пока имеющиеся данные вовсе не требуют НА ТАКОМ ОСНОВАНИИ перетаскивать Бытие ко временам плена.

Я тоже соглашаюсь с Вами, что Моисей записал "то, что ему повелено: книгу Закона и не более того". И вот это и есть текст, начиная с Шестоднева. Закон бессмыслен без истории. Все остальное без истории непонятно, неубедительно. То, куда мы идем, определяется тем, откуда мы пришли. Если мы не от Адама, а от мартышек, то какая-такая еще Тора, какой закон, кроме дарвиновской эволюции: съесть или быть съеденным? Какое еще там не убий, не блуди, не пожелай??? Просто чушь без Шестоднева и всей истории. Какой завет Бога с Моисеем, если не было завета с Ноем и Авраамом? - Тоже все болтается в воздухе. Из каких пустынь ты вышел, дядя Моисей, если мой дедушка только с ветки слез? Почему я должен тебя слушать?

Почему Вы не видите законность такой постановки вопроса??

Впрочем, у меня более интересный вопрос:
Укажите мне, пожалуйста, конкретные ошибки в описании Шестоднева, коли Вы о них упоминаете. Вот это интересно и важно.

Дело в том что в Ханаанской форме это было м-Элох, а уже позднее,артикль "м" ушел в конец слова и стал окончанием множественного числа. Поэтому форма Элохим-боги,а Элох -Бог,от этого к стати и форма Аллах (в арабском).

Ошибки? Да хотя бы то что свет дневной еще до сотворения солнца,зелень без солнца ( без фотосинтеза),а если разберать всю книгу Бытия....Это буде смеху подобно,честно. Это я пишу не ради того что бы вас задеть или оскорбить,просто это факты ( как по мне естественно),которые христианские авторы "не замечают"... Все это история,смысл которой в том что у мира и у всего есть Творец,но не описание реальности,так как реальности это описание противоречит.

Так же и в религия Авраама и Моисея. Вы не забывайте что по библии земля была вся потоплена,после Ноя до Авраама сколько лет прошло? Приблизиельно 265
лет,и вы думаете что за это время религия так обросла мифами что о том Едином забыли?То что поклонение Богу заменили поклонением всем мерзостям- вполне возможно. Но если Авраам,поклонялся Единому- значит и помнили и знали. А сколько лет от Авраама до Моисея прошло? То же чуть более 200,из них 70 в рабстве. Как вы думаете забыли на тот момент Бога? Нет,ведь потомки Авраама даже в рабстве верили,правда идентифицирвать Его уже не могли.

Я вам к стати в теме: Аравийский пророк ответтил,правда коряво,если есть притензия я исправлю,вы зайдите прочтите.

Сообщение отредактировал shemma2: 16 декабря 2010 - 01:53

Да Вы не стесняйтесь, разбирайте все в Бытии, что там "смеху подобно"! Я не уклонюсь от ответов.

О сотворении земли и растений раньше Солнца никакого смеха нет. И закон фотосинтеза тут не нарушается. Ведь свет создан в первый день. Сказано именно по появлению и исчезновению света: было утро, был вечер. Так что свет в первые три дня был, но не солнечный. Был другой источник света, к которому земля поворачивалась разными боками, что обусловило дни и ночи первых суток творения.

Это не противоречие.
Земля требовала СПЕЦИАЛЬНОГО СОТВОРЕНИЯ. Гораздо глупее и смешнее предполагать ее залетевшей на солнечную орбиту в качестве сгустка продуктов взрыва сверхновых звезд, как учат в учебниках. Такой хим. состав земли, как есть сейчас ТРЕБУЕТ специального сотворения по ОЧЕНЬ ПРОДУМАННОМУ ПЛАНУ, а не каких-то взрывов и буйства стихий.
Поэтому ничего глупого нет, если Бог занялся землей с ПЕРВОГО ДНЯ.

Мы не можем научно вычислить дней творения и порядка творения. Мы точно знаем одно: все творение исполнено ПЛАНА, ИНЖЕНЕРНОГО ЗАМЫСЛА, притом потрясающей, запредельной для наших извилин сложности. Глядя на это, мы можем только восклицать хвалу Творцу (чему нас учит Библия, а вас - Коран!), а признаки смешного и безумного разумнее отнести к мифам о том, как боги дрались - и в порядке побочного результата появился мир. Или к мифам об эволюционном развитии всего из большого взрыва и кварко-глюонной плазмы. Вот эта мифология смешна.

Что касается скорого возникновения мифов после Потопа. Это Вас смущает?
Ваши доводы понятны и логичны: лет прошло не очень много. Но вот, двести лет вы почитаете вполне достаточным сроком для мифологизации дел Христа (и я с этим согласен). Чуя, что там у вас нет в запасе этих двухсот лет, Вы готовы были отстаивать мысль, что Его житие исказилось и за ДВАДЦАТЬ лет до неузнаваемости. В условиях развитой письменности и цивилизации!
Ну, а тут двести лет. Кстати, там около четырехсот-шестисот. Но не простых!!
Ведь было же разделение языков при строительстве башни! Расеяние и расселение людей.
С обретением нового языка погибает устная традиция прежнего предания.
И вот по факту мы читаем шумерский миф о драке богов, родившем небо и землю. Существует он? - Существует, куда тут деться.
Да, ко временам Авраама, с учетом уровня прежней цивилизации люди вполне могли ЗАБЫТЬ о ТВОРЦЕ И ТВОРЕНИИ очень многое.
Опять же, абсурда нет.

Так что не стесняйтесь дальше. Рассказывайте про все известные Вам "смешные" сведения Бытия. А я отвечу, как знаю.

Свет без источника света не возможен,если вы в курсе конешно. Свет до солнца и луны,фотосинтез без источников фотосинтеза...таких милых погрешностей много.

Мифологизация вполне возможна,однако это не аргумент о том что человек забыл Бога,нет. Он Его мофологизировал,как в случае со Христом,о нем помнили,но его жизнь мофологизировали,никто из сектантов первых 10 веков не сомневался в его существовании,а лишь в том кем он являлся и т.д.

На счет смешных моментов,могу я вам порекамендовать книгу Мориса Бюкая: Библия,Коран и наука?Моя ссылка

Я не говорил, что источника света не было. Был ДРУГОЙ ИСТОЧНИК, отличный от Солнца. Что именно было этим источником - Бог не счел нужным нам сообщить. Но что это не было солнцем - об этом счел нужным сообщить, чтобы эти несчастные бывшие египетские пленники переоценили роль главного египетского божества в своей горемычной жизни. И поняли бы, кто на самом деле создал и солнце и луну.

Скажи, кто мудрее: вы или Аллах?
Ведь наша наука никак не может исследовать дни творения, когда на каждом шагу Творец еще только устанавливал законы мироздания, или вмешивался чудом в их течение. Например, поддержание жизни (и тот же фотосинтез) сделан так, что он не противоречит законам термодинамики (если Вы в курсе, конеШно), а вот ВОЗНИКНОВЕНИЕ живой клетки им кричаще противоречит. Это процесс АБСОЛЮТНО невозможный в рамках существующих законов. Это значит, что в некий момент в прошлом Творец где-то и на какой-то период ПРЕКРАТИЛ действие существующих законов термодинамики. И это на языке Корана (да и Библии тоже) называется так: сказал: БУДЬ, - и он (она, оно) СТАЛ.
Никакой "милой погрешности" здесь нет.
Она была бы, если бы было противоречие. То есть, допустим, так. Растения наши начали расти, а свет вообще создан после них. Или: растения наземные созданы, а земля (суша) еще покрыта морем или не создана вообще. Это было бы противоречием и глупостью. Но такого в Шестодневе нет.

Что касается мифологизации, то вот я конкретно и отстаиваю очень простую мысль: мифологизация, еще оставляя (да и то не везде) понятие о Едином первоначальном Боге, истребила идею сотворения этим Богом мира из большинства голов Авраамова, тем более, Моисеева века. Это во-первых, факт мифологии, насколько она нам известна, во-вторых, это вполне понятный и объяснимый факт, в котором нет ничего абсурдного: так примерно и должно было быть.

Большее чудо являют арабы времен джахилийи. Они ЗНАЛИ, что Аллах и есть Творец. Вот это удивительно. А то, что они покланялись Его несуществующим дочерям - это совершенно неудивительно.

Так. Теперь, что нам делать с Вашей ссылкой? Книгой на книгу в формате форума не ответишь. Давайте что-нибудь придумаем поумнее. Краткую ли рецензию? Или какие-то конкретные моменты оттуда возьмите, которые наиболее Вас смущают относительно "милой погрешности". И давайте их разберем.

Все-таки, почему Пророк Мухаммад не возвестил, что Тора, в которой руководство и свет, впоследствии (к его-то временам уже точно!) оказалась перезагружена "милыми погрешностями"? Тем более, что общий сюжет "милых погрешностей", про сотворение и потоп он же нам и повторил.

Мира всем!Пусть это не совсем и последовательно, но все же, вы могли бы мне обьяснить момент с золотом егитян которое евреи "одолжили" перед исходом,как я читал в Танахе, они это сделали по приказу Бога, а в Коране отмечается, что именно из этого золота был сделан Телец, на мой взгляд подобный приказ не мог исходить от Господа, тем более, что в последствии это привело к созданию идола, но может у Тимофея есть этому обьяснение.

Спасибо, Али, спасибо, Shemma, за предоставленную книгу профессора.

Али, Ваш вопрос очень кстати попался. Действительно, мы согласились, что Библия не является задиктовкой Божией, но она содержит слово Божьего откровения. А также: человеческую историческую летопись, человеческие молитвы, человеческие же и наставления. На языке исламской традиции, здесь откровение и хадисы смешаны в одном тексте (в отличие от Корана и хадисов Пророка). При этом по контексту обычно видно, где идет Божие откровение, а где сопроводительный исторический, молитвенный и даже фольклорный материал. Точно так же, как и вы к хадисам, я готов относиться к историческим сведениям Библии. С презумпцией невиновности: эти исторические сведения принимаем верными, пока не видим обратного. А именно: во-первых, обоснованное подозрение, что текст не соответствует (как в данном примере Али) свойствам Божиим, во-вторых, прозрачный мотив автора исторической хроники к фальсификации.

В случае с египетским золотишком, по повелению Божию взятом, то и другое налицо. Нет оснований сомневаться, что евреи золото, действительно, взяли. Но есть основания сомневаться, что это именно Бог им приказал (да, оно послужило для евреев искушением, и, кроме того, спровоцировало египетскую погоню, и вдобавок совершенно не НУЖНО было им среди пустыни). И во-вторых, историк, записывавший хронику, - воспроизводя текст после Вавилонского плена (не сам Моисей!) – имел все основания прикрыть не очень благочестивый поступок соплеменников прямой ссылкой на Божье повеление, пришедшее в порядке исключения к заповеди: "не кради".

Так что, Али совершенно прав, случай очень сомнительный.
И однако, если мы пребываем в здравой мере, не переступая пределов, то это отнюдь не свидетельство (под)ложности всего текста Библии.

Дальше я вновь благодарю Shemma за предоставленный прекрасный пример его источников и доверчивости к ним. Кто желает, нажмите в его прошлом письме кнопочку "Моя ссылка" и посмотрите книгу профессора Бюкая. Вот о ней скажу пару ласковых.

Уважаемый профессор предвзят к Библии до предела. К тому же у него полно логических ошибок типа: построение на недоказанной посылке. Например:
"Христианство отвергает какие бы то ни было Откровения, ниспосланные после Иисуса Христа и его Апостолов. Следовательно, отвергает оно и Коран". (предисловие). Не доказана посылка, неверен и вывод.
Но на логике задерживаться не буду. Ближе к Шестодневу. Профессор, желая оказать медвежью услугу Корану, никак не обосновывая, принимает идею составной Торы. Но самое важное в ней, что древнейшая составляющая "Яхвист" датируется 10-м веком до Р. Х. А до этого, мол, были только песни да басни в устной форме. Это значит, что Моисей никакого отношения к Пятикнижию не имеет, то есть эта часть Библии Слова Божьего НЕ содержит, а следовательно Мухаммад, похваляющий Тору, как руководство и свет, тоже не говорит правды даже частично. Важно, что никаких доказательств необходимости расплести Тору на четыре нитки, автор не приводит.
В смех повергает и такое его свидетельство: "В 1941 году А.Лод выделил три источника в Яхвистском варианте, четыре — в Элохистском, шесть — во Второзаконии, девять — в Сасердотальском варианте. И это, как пишет отец Де Во, "не считая добавлений, внесенных восемью разными авторами". (стр 22). Ишь, как понравилось! Перестаравшись, провалил всю идею. Уж двадцать девять разных авторов Пятикнижия – это явный запредел, показывающий, что сама теория высосана из пальца.
Но дальше интересней. Оказывается, наш профессор – полный эволюционист, верующий в миллиарды лет земной истории. И с ТАКОЙ позиции он рассматривает все творение и Шестоднев. За недостатком места приведу лишь пару его пассажей.
"Как нам известно, Земля и Луна произошли от своей первоначальной звезды, Солнца, то есть возникли после него. Отводить моменту Сотворения Солнца и Луны место вслед за Сотворением Земли — значит идти вразрез с установленными данными о формировании отдельных элементов Солнечной системы". (стр. 30).
Эта теория, что земля – кусочек солнца, выдвинута французским ученым Лапласом в его книге "Небесная механика". Когда он представил ее Наполеону Бонапарту, тот (будучи осторожным атеистом, и зная, что все великие астрономы прошлого: Кеплер, Ньютон, Тихо Браге, веровали в Творца и свидетельства творения ясно видели в движении звезд) спросил Лапласа, что в его книге содержится о Боге. На что Лаплас надменно ответил: "сир, я обошелся без этой гипотезы".
Так вот, теории Лапласа 200 лет. Он не мог знать тогда, что химический состав солнца и земли до противоположности разный. Солнце содержит (по крайней мере, в наружных слоях) только водород и гелий. Гелия на земле почти нет, а водорода сравнительно очень мало, зато вся остальная таблица элементов налицо, в т.ч. такие элементы, которые распались бы в любом месте солнца. Сейчас теорию Лапласа даже в школьных учебниках не проходят. В 1970-е годы, когда писал профессор, - проходили. Но сейчас ссылаться на Лапласа – это просто позор для профессора.
А Shemma обижается, когда я упрекаю его за ссылку на атеиста! Интересно, при нашем возвращении к Аллаху как этот мудрец будет "обходиться без этой гипотезы"?
Итак, ЗЕМЛЯ ТРЕБОВАЛА СПЕЦИАЛЬНОГО СОТВОРЕНИЯ. Земле с ее химическим составом, атмосферой, магнитным полем, траекторией вокруг солнца, характеристиками осевого и орбитального вращения - невозможно получиться, как некоему остаточному продукту эволюции звезд. Если желаете, накидаю на эту тему кучу фактов, под которыми теория Лапласа полностью утонет. Сколько миллиардов лет ни дай, но планету такую из звездного шлака не получишь.
Поэтому ничего удивительного нет, что Бог творил землю отдельно и параллельно с обустройством звездных небес, так что светила на земле стали видны в 4-й день (или обрели свои формы). И Богу на это хватило шести дней. Ибо кто мудрее: Лаплас или Аллах?
Еще пассаж:
"Считается, что птицы произошли от живых существ, проживавших на суше, в частности, от зоологического вида пресмыкающихся, живших в мезозойскую эру. Этот вывод обусловлен наличием многочисленных биологических характеристик, присущих как первому, так и второму виду. О Земных зверях, однако, в Бытии говорится лишь на шестой день Творения; они появились после птиц. Поэтому такой порядок появления на Земле зверей неприемлем" (стр. 32).
Да, эволюционизм с творением не совместим. Но он так же плохо совмещается и с биологией. На самом деле теория превращения пресмыкающихся в птиц имеет за себя ноль реальных подтверждений. Ни в окаменелостях, ни в природе такого никто не видел. Это выдумка Дарвина и его команды. Если желаете – подробности могу привести. Или смотрите в фильмах Харуна Яхья против эволюции.
Ну, и финиш про человека:
"Разумеется, что в различных частях Земного шара находили и другие останки древних людей. Но это были останки менее организованных человеческих особей, и их возраст насчитывает где-то сотни тысяч лет. Однако можно ли считать этих особей собственно людьми?" (стр. 37).
Кто не понял, что речь идет об обезьяне, как предке человека? Кто считает своей прабабушкой не Еву, а мартышку, поднимите, пожалуйста, левую заднюю руку! Но только, пожалуйста, не согласуйте эту гениальную идею Дарвина с Кораном! Пророк не учил нас, что мы происходим от обезьян, или что Адам и Ева – это переделанные гориллы.
И такой-то человек для вас авторитет?
У меня предложение ко всем форумчанам. А давайте откроем особый раздел: Во славу Аллаха, как Милостивого Творца неба и земли. И там разберем множество свидетельств разумного замысла в природе. Разберем эту набившую оскомину версию про миллионы лет. Я занимался этим вопросом не один год, образование у меня инженерное, школу кончал с уклоном в физику, через все это сам пришел к Творцу, - и кое-что в этом понимаю. Мы увидим множество знамений Аллаха для тех, у кого есть разум. Мы найдем массу поводов удивиться мудрости Создателя своего! Потому что если мы будем только критиковать Библию в стиле профессора Бюкая, мы потеряем время напрасно. И можем доиграться до того, что подорвем веру и в Коран, и в Божественное Откровение, как таковое.
И еще раз повторю: теория эволюции для множества людей под солнцем стала могилой для их веры в Бога-Творца. Шутки с нею опаснее, чем может показаться тем, кто с нею не баловался.

Тимофей браво)))) Так распластали профессора))) Я думал что я один вижу его слишком уж подверженное его времени образование. Дело в том что скидку нужно сделать году издания книги и тех процессов в мире науки которые тогда происходили. её же я выставил не для обозрения научных верований,а для местами довольно таки находчивого рассмотрения спорных моментов Библии и Корана. То что вы пишите об авторстве Пятикнижия и источниках- я писал и не раз,дело в том что христианство в настоящем просто отошло от такого экзегетического разбора и исследования,но не в силу его безосновательности- а лишь в силу того что выводы оспорить не возможно,и выводы-подспорье критикам христианства. Поэтому труды ведущих специалистов по текстологии и экзигетики просто не издают,эти науки не преподают,либо предлагают поверхностное введение,что бы семинаристы имели представление что это такое. Не думаю что этот подход правилен,потому как проблемы,если их не решать- накапливаются со временем,а затем приводя к окончательному кризису.

Так вот,возвращаясь к источникам,гос-ин Бюкай не делает утверждений стиле: это мнение верно а это нет,а приводит собственно то что было известно и доступно в его дни,как авторитетные заявления или идеи,теории. Тимофей,мы с вами уже беседовали на эту тему,но нет ни одного довода к тому что автором Пятикнижия,в том виде как оно есть перед нами,является Моисей...Но согласитесь что это верх абсурда писать о себе во втором лице,описывая смерть,погребение..но и обьяснения которые можно услышать в виде: это дописывал Иисус Навин- не имеют подтверждения. К тому же не понятно ваша ссылка на Коран,ведь согласно Корану не Моисей автор Торы,а- Бог,и опять же,согласно Корану- Тора изменялась,дописывалась и т.д. Поэтому исследования в области экзегетики лишний раз доказывают истинность Коранического слова.

Я не говорил, что источника света не было. Был ДРУГОЙ ИСТОЧНИК, отличный от Солнца. Что именно было этим источником - Бог не счел нужным нам сообщить. Но что это не было солнцем - об этом счел нужным сообщить, чтобы эти несчастные бывшие египетские пленники переоценили роль главного египетского божества в своей горемычной жизни. И поняли бы, кто на самом деле создал и солнце и луну.

Ну это уже конечно же не смешно на самом деле...был другой источник,какой именно никто не знает...а в библии написано что бы другой источник? Нет,не написано...получается что вы пытаетесь оправдать ошибку домысливая то чего нет,выдвигаете предположение не основанное ни на чем,кроме желания оправдать..

Скажи, кто мудрее: вы или Аллах?
Ведь наша наука никак не может исследовать дни творения, когда на каждом шагу Творец еще только устанавливал законы мироздания, или вмешивался чудом в их течение. Например, поддержание жизни (и тот же фотосинтез) сделан так, что он не противоречит законам термодинамики (если Вы в курсе, конеШно), а вот ВОЗНИКНОВЕНИЕ живой клетки им кричаще противоречит. Это процесс АБСОЛЮТНО невозможный в рамках существующих законов. Это значит, что в некий момент в прошлом Творец где-то и на какой-то период ПРЕКРАТИЛ действие существующих законов термодинамики. И это на языке Корана (да и Библии тоже) называется так: сказал: БУДЬ, - и он (она, оно) СТАЛ.
Никакой "милой погрешности" здесь нет.
Она была бы, если бы было противоречие. То есть, допустим, так. Растения наши начали расти, а свет вообще создан после них. Или: растения наземные созданы, а земля (суша) еще покрыта морем или не создана вообще. Это было бы противоречием и глупостью. Но такого в Шестодневе нет.

Ну как же нет,Тимофей? Разве шестоднев пишет об процессе формирования? Нет,там все в законченном виде,никаких аллегорий,и даже Бог устал в конце концов))) ну как бы вы не пытались истолковывать- то что написано пером,не вырубишь и топором: день(цикл) заканчивается,растения уже есть,проходят еще несколько циклов (дней)- и появляется солнце и луна... Бог творит,а не вмешивается в процесс,Он является точкой отсчета,это так,на вскидку.Понятное дело,Бог знает что и как Он делает- а вот евреи во времена падения Иерусалима,не знали всех тонкостей,не знали что фотосинтез есть и для него солнце необходимо-поэтому такой конфуз и получается,как бы благородно вы его не защищали.

Что касается мифологизации, то вот я конкретно и отстаиваю очень простую мысль: мифологизация, еще оставляя (да и то не везде) понятие о Едином первоначальном Боге, истребила идею сотворения этим Богом мира из большинства голов Авраамова, тем более, Моисеева века. Это во-первых, факт мифологии, насколько она нам известна, во-вторых, это вполне понятный и объяснимый факт, в котором нет ничего абсурдного: так примерно и должно было быть.

Не соглашусь,у Меня очень хорошо описаны множество мифов и как следствие учение о едином Боге и развитие монотеизма.

Большее чудо являют арабы времен джахилийи. Они ЗНАЛИ, что Аллах и есть Творец. Вот это удивительно. А то, что они покланялись Его несуществующим дочерям - это совершенно неудивительно.
Так. Теперь, что нам делать с Вашей ссылкой? Книгой на книгу в формате форума не ответишь. Давайте что-нибудь придумаем поумнее. Краткую ли рецензию? Или какие-то конкретные моменты оттуда возьмите, которые наиболее Вас смущают относительно "милой погрешности". И давайте их разберем.

прочитал вашу рицензию,порадовала))) Хотя вы не в те дебри ударились))

Все-таки, почему Пророк Мухаммад не возвестил, что Тора, в которой руководство и свет, впоследствии (к его-то временам уже точно!) оказалась перезагружена "милыми погрешностями"? Тем более, что общий сюжет "милых погрешностей", про сотворение и потоп он же нам и повторил.

Ну дело в том Тимофей,что Мухаммад (сас) торы не читывал в свободное от работы время,а вто Бог сообщил нам в Коране что эти погрешности имели место быть. Что же касается милых погрешностей- дело в том что Кораническое повествование,хотя внешне и схоже с библейским,тем не менее в корне отличается- в нем таких милых погрешностей просто нет,в Коране солнце и луна предшествуют растениям,луна-не источник света,в отличии от солнца и от библии ( где луна так же источник света) и т.д.

Shemma снова вас с возвращением в нашу милую компанию!

Давайте смотреть по пунктам.
1. Про свет сказано, что он появился в первый день. Сказано так же, что он то появлялся над землей, то исчезал - и этим именно периодическим появлением обозначены первые три дня. Все корректно. Что именно светило - не сказано. Центр галактики, центр вселенной, расширяющейся после большого взрыва, - не знаем. Мало ли что. Но нарушения логики здесь нет.
Евреи и времен Моисея прекрасно знали, что без света растения не живут, хотя и не слыхали про фотосинтез. Однако у них не возникало никаких обвинений к Моисею в каких-то "милых погрешностях".
И почему Вы пропускаете вполне логичный аргумент, для чего Бог рассказал людям солнце-поклонного Египта, что солнце сотворено в 4-й день? Это НУЖНО было им рассказать!! Чтобы солнце не считали богом, притом высшим богом!
Здесь тоже никаких благоглупостей нет.
Не солнце само по себе нужно растениям (это мнение достойно тех египтян!), им нужен свет определенного спектра (вот как раз солнечного). Им это было дано. Поверьте, хотя бы, что здесь МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ошибки.

2. Насчет буквальности и мгновенности творения. Что Бог "устал" - этого в Библии не говорится. Почил от всех дел - значит, перестал творить тем способом, как творил. При чем тут устал. Вы можете пробежать немного, не устать, но прекратить бег и присесть на лавочку. Можете. И это не будет означать, что устали бежать.
Насколько мгновенны акты Божьего творения - мы тоже этого не знаем. Знаем, что весь процесс творения занял определенное время, и некоторые творения, будучи созданы раньше, так и оставались собою, пока шло дальнейшее творение. Значит, все это время они функционировали по каким-то законам. Растения как-то жили три дня до окончания процесса, не будучи все это время творимыми заново и заново.
И в этом я не вижу никаких противоречий и глупостей.

3. Луна - источник света. Хотя и отраженного, но для всех землян этот источник приносит на землю хоть какой-то свет. Да, Библия не разъясняет людям разницу между собственным светом солнца и отраженным светом луны. А зачем им попусту голову забивать? Что это изменит? Народы "бога-луны" начнут почитать вместо нее "бога-солнце", как более могучего? Ничего, пусть подождут до времен Коперника, когда уже давно не будут покланяться светилам. Там пусть разберут разницу между собственным и отраженным светом? Опять же никаких противоречий и глупостей.
Умолчание в таких делах со стороны Бога - это не ложь и не противоречие.

4. А вот разъясните-ка мне, где это в Коране усматриваются ошибки и погрешности Торы? Хотелось бы взглянуть. У меня в Коране написано прямо-таки совсем другое, что в Торе руководство и свет, и что Божье слово изменить и извратить Бог не допускает (хотя человеки и пытаются).

Shemma снова вас с возвращением в нашу милую компанию!

Давайте смотреть по пунктам.
1. Про свет сказано, что он появился в первый день. Сказано так же, что он то появлялся над землей, то исчезал - и этим именно периодическим появлением обозначены первые три дня. Все корректно. Что именно светило - не сказано. Центр галактики, центр вселенной, расширяющейся после большого взрыва, - не знаем. Мало ли что. Но нарушения логики здесь нет.
Евреи и времен Моисея прекрасно знали, что без света растения не живут, хотя и не слыхали про фотосинтез. Однако у них не возникало никаких обвинений к Моисею в каких-то "милых погрешностях".
И почему Вы пропускаете вполне логичный аргумент, для чего Бог рассказал людям солнце-поклонного Египта, что солнце сотворено в 4-й день? Это НУЖНО было им рассказать!! Чтобы солнце не считали богом, притом высшим богом!
Здесь тоже никаких благоглупостей нет.
Не солнце само по себе нужно растениям (это мнение достойно тех египтян!), им нужен свет определенного спектра (вот как раз солнечного). Им это было дано. Поверьте, хотя бы, что здесь МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ошибки.

Свет без источника света не возможен,Тимофей это аксиома,факт. Авторы бытия этого явно не знают. Бог это знает,так именно Он творец всего и вся. Здесь даже не нарушение логики,здесь противоречие здравому смыслу. Вы так уверены что там думали евреи и египтяне? Живут ли растения или нет? Любые древние культы связывали продолжительность и качество жизни не со светилами а с жертвами и ритуальными действиями,выльешь кровь на землю,займетесь любовью на сырой земле- будет плодородить,земля для них была источником жизни. Это банальная мифология в щкольной программе по истории.
Поэтому милые погрешности есть и они указывают на источник человеческой деятельности и мысли. Да,было знание,была память,да сотворил все Бог,да,творил всё периодами- но когда и как не помнили- отсюда попытка обьяснить уже по факту,отсюда ошибки соответствующие тому уровню развития которым обладали на тот момент.

2. Насчет буквальности и мгновенности творения. Что Бог "устал" - этого в Библии не говорится. Почил от всех дел - значит, перестал творить тем способом, как творил. При чем тут устал. Вы можете пробежать немного, не устать, но прекратить бег и присесть на лавочку. Можете. И это не будет означать, что устали бежать.
Насколько мгновенны акты Божьего творения - мы тоже этого не знаем. Знаем, что весь процесс творения занял определенное время, и некоторые творения, будучи созданы раньше, так и оставались собою, пока шло дальнейшее творение. Значит, все это время они функционировали по каким-то законам. Растения как-то жили три дня до окончания процесса, не будучи все это время творимыми заново и заново.
И в этом я не вижу никаких противоречий и глупостей.

Тимофей,я еще могу сделать скидку на архаичный славянизм...но...Возьмите словарь Даля,что вы там увидите?, Посмотрите значение слова «почил» и вы увидите такие значения как «отдыхал» и «умер». Как читать это "умер в день седьмой", можно было бы удивиться этому, но, принимая во внимание, что в будущем Бог снова умирает в образе Христа (мир ему) и даже на три дня и три ночи, удивления уже нет. Или все же читать «отдыхал в день седьмой», ведь отдых это восстановление сил после тяжкого труда, а создание целой вселенной – нелегкое дело и иногда требуются прогулки среди прекрасного сада в прохладе дня, что библейский Бог и делает: "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая" (Ветхий Завет, Бытие 3:8)

3. Луна - источник света. Хотя и отраженного, но для всех землян этот источник приносит на землю хоть какой-то свет. Да, Библия не разъясняет людям разницу между собственным светом солнца и отраженным светом луны. А зачем им попусту голову забивать? Что это изменит? Народы "бога-луны" начнут почитать вместо нее "бога-солнце", как более могучего? Ничего, пусть подождут до времен Коперника, когда уже давно не будут покланяться светилам. Там пусть разберут разницу между собственным и отраженным светом? Опять же никаких противоречий и глупостей.
Умолчание в таких делах со стороны Бога - это не ложь и не противоречие.

Где вы вычитали что луна источник света???????????????????????????? Луна отражает свет! То что для нас она светит,так ведь скажите,Бог дает нам мудрость или поддерживает нашу глупость? Зачем попусту голову забивать? Действительно,Тимофей,зачем попусту голову забивать- согласитесь что в текстах библии ну очень много не нужного...

4. А вот разъясните-ка мне, где это в Коране усматриваются ошибки и погрешности Торы? Хотелось бы взглянуть. У меня в Коране написано прямо-таки совсем другое, что в Торе руководство и свет, и что Божье слово изменить и извратить Бог не допускает (хотя человеки и пытаются).

5:13. За то, что они нарушили завет, Мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают слова, меняя их местами, и забыли долю из того, чему их научили. Ты всегда будешь обнаруживать их измену, за исключением некоторых из них. Прости же их и будь великодушен, ведь Аллах любит творящих добро.

Ладно, брат, пока нашу логику смогут рассудить читатели.
Что Луна ночью является для нас маленьким источником света, этого в книжке читать не нужно. Одной ночной прогулки хватит. Повторю: Библия не лжет, если не разъясняет природу этого света (отраженный). Это, повторю, стоило умолчать для людей египесткого (солнечно-божного) воспитания, чтобы не завопили: ага! наш бог источает свой свет, а ваша ассиро-халдейская луна только его отражает! - и прочее в таком духе.

Айаты 5.12-13 говорят об отступничестве иудеев, причем здесь же поминается измена с их стороны (как не видеть тут поведение их при осаде Медины т.н. битвы у рва?) То есть Пророк говорит о современных ему иудеях, и любой христианский современник Пророка двумя руками под этим подписался бы.
Но это не имеет никакого отношения к "подделанной" Торе. Слова "Тора" в этих айатах просто нету.

Да, я забыл про антропоморфизмы.
Бог отдыхал в 7-й день и гулял в райском саду после полудня. У Вас это вызывает недоумение.
Но Библия вся наполнена такими оборотами о Боге, и иудеи, и христиане понимают эти аллегории спокойно и согласно.

В седьмой день прекратил Бог "творческие вторжения" в создаваемый мир, которыми наполнены первые шесть дней. С тех пор эти приказания "Будь!" сделались редкими, чрезвычайно редкими. В целом мир пошел по установленным законам и в нем не осуществлялось творение новых вещей вопреки природе мира и его законам по особому творческому замыслу. - Вся эта маленькая лекция выражается одним словом: ПОЧИЛ.

Райская прогулка Бога... Ну вот, смотрите. Пророк в пещере с Абу Бакром, спасаясь от погони на пути в Ясриб, переживает САКИНУ (шехину по еврейски). Это ощущение Божия присутствия. Особое ощущение, к которому (разумеется) был способен и Адам, даже согрешивши. Или он переживает сакину после Худайбийского мира, когда все вокруг смяты и подавлены, а ему нисходит сура "Победа". В этом эпизоде тоже говорится о сакине. Даже и не пророки, а просто верующие люди, иногда по Божией воле нечто подобное ощущают. Значит ли это, что Бог, подходит и уходит, или "гуляет" в садах?
Нужно быть злонамеренным критиком Библии, чтобы такое утверждать. С Адамом заговорил Бог. Адам ощутил Божие присутствие, Божию САКИНУ.
А ночь откровения для Пророка Мухаммада? Тоже ведь ощущение Божьего присутствия, до нестерпимой тяжести? Можно ли сказать, что Бог, гуляя по горам и увидев Мухаммада, подошел к нему? Образно говоря, такое можно сказать, если голова и сердце на месте, если не требуется кого-то критиковать, подкусывать. Кто же из этого сделает вывод: ага, вы, мол, отрицаете Божие вездеприсутствие, - тот, поверьте, смотрится просто как неумный человек.

Ладно, брат, пока нашу логику смогут рассудить читатели.
Что Луна ночью является для нас маленьким источником света, этого в книжке читать не нужно. Одной ночной прогулки хватит. Повторю: Библия не лжет, если не разъясняет природу этого света (отраженный). Это, повторю, стоило умолчать для людей египесткого (солнечно-божного) воспитания, чтобы не завопили: ага! наш бог источает свой свет, а ваша ассиро-халдейская луна только его отражает! - и прочее в таком духе.

Тимофей,Божественное откровение не может быть подспорьем для мифов и суеверий,поэтому я в недоумении от вашего ответа и позиции,получается что Бог,дабы одни многобожники не превозносились над другими,поддержал миф вторых? Речь не идет о том как и что воспринимаем мы,речь идет о Слове Бога,Творца небесной механики. Вы были бы правы и ваши суждения были бы понятны.если бы вы исходили с позиции: библия- книга написанная людьми и для людей,в том числе и шестоднев,и смысл её написания зачастую не в донесении откровения людям..

Айаты 5.12-13 говорят об отступничестве иудеев, причем здесь же поминается измена с их стороны (как не видеть тут поведение их при осаде Медины т.н. битвы у рва?) То есть Пророк говорит о современных ему иудеях, и любой христианский современник Пророка двумя руками под этим подписался бы.
Но это не имеет никакого отношения к "подделанной" Торе. Слова "Тора" в этих айатах просто нету.

1. Если вы внимательно читали,говорит в этих аятах Бог,не Мухаммад (сас)
2. Здесь действительно имеются ввиду иудеи.
3. Речь идет об иудеях вообще:
а) Они нарушили завет.
б) Прокляты Богом
в)Они искажают слова
г) Забыли долю из того чему учил их Бог
д) Они всегда будут изменять тебе ( за исключением некоторых)
Как видим речь идет и об договоре и о более глубоком: изменении слова Бога и об забытии доли из того чему их Бог учил ( к договорам это уже отношения не имеет).

Вы пишете:
"Божественное откровение не может быть подспорьем для мифов и суеверий, поэтому я в недоумении от вашего ответа и позиции, получается что Бог, дабы одни многобожники не превозносились над другими, поддержал миф вторых?"

Я согласен, что Божественное откровение не может "подпитывать" одни мифы ради других.
Но в Библии не возвеличивается египетское "солнце-божие". В ней показывается, начиная с этого момента, что ни солнце, ни луна (по причине того, что то и другая СОТВОРЕНЫ БОГОМ) не должны служить людям в качестве богов. Достаточно, что они служат в качестве светил.

"Речь не идет о том как и что воспринимаем мы, речь идет о Слове Бога, Творца небесной механики".

Конечно! Но этот Творец не сможет изложить в своей книге ДЛЯ НЕУЧЕЙ основы небесной механики, ведь они Его не поймут. Тем более, что механика - вещь, вполне доступная людям. Раньше или позже придут астрономы, и механическую часть науки люди сами создадут. Хвала Творцу, что, Он хоть не торопит нас с прогрессом. Ибо прогресс человечества в целом способствует отступлению от Бога в большей мере, чем обратному процессу.

Вы пишете: "Вы были бы правы и ваши суждения были бы понятны, если бы вы исходили с позиции: Библия- книга написанная людьми и для людей, в том числе и шестоднев, и смысл её написания зачастую не в донесении откровения людям".

Библия - Книга, записанная людьми и для людей, но подлинный автор и вдохновитель ее пророческих страниц - Бог. Он говорит нам об очень важных страницах истории, о тех, куда в принципе не может проникнуть наука. В Шестодневе описывается не астрономия или биология, а вопросы ПРОИСХОЖДЕНИЯ, сотворения. Этого ни один астроном наблюдать не смог бы. Здесь наука невозможна. А мировоззренческая четкость здесь нужна.
И я не вижу ничего крамольного в признании: да, это записано для людей определенной исторической эпохи, с некоторыми информационными и интонационными "нажимами" именно для них. Для египтян по воспитанию, для поклонников Аллаха и Ра одновременно, для прибегающих к египетской богине-корове, когда кушать и гулять хочется. Поэтому в этой речи солнце и луна даже не названы такими именами, а лишь "техническими терминами": светило большое и светило малое.
Конечно, такая приспособляемость и Бога, и Моисея к народу, к которому обращена речь, существует.
Подобное же явление есть в Евангелии, подобное же и в Коране.
В Коране даже еще больше этого.
Например, по поводу Бадра или Ухуда - даны свои айаты в ободрение и поддержание сражающихся.
По поводу киблы - именно в Медине, не раньше и не позже, чем возник этот вопрос, пришли и разъяснения по нему.
Худайбийский мир с непонятными пока последствиями - и тоже приходит сура.
А разборка всех вопросов имущества, брака - это тоже Бог не для себя говорит.
То есть, Вы понимаете, если Бог хочет говорить с людьми, то он все-таки уважает их обстоятельства, говорит не для себя, а для людей. Притом еще и через людей - пророков.
Так что в этом смысле и Библия и Коран записаны людьми и для людей. Мы уже сами своей верой принимаем или отвергаем главный источник данной информации - Бога. Но Бог говорит так и через тех людей, чтобы Его поняли.
Отвлеченное от человека Писание никто не смог бы понять и сохранить.

Отсюда и подходим к айатам 5, 12-13.
Да, это сказано о достаточно конкретных людях - иудеях тех времен. Я разделяю упрек Пророка к ним, что они, не приняв Мессию, исключили часть Божьего Послания к ним. Исказили и смысл (например, ввели понимание себя как народа-Мессии, и 53-ю главу Исаии трактовали как повесть о страданиях народа-страдальца, - спасибо Вам за этот пример, который Вы нам наглядно продемонстрировали раньше).
И опять-таки из этого не следует подложность всей Торы с учетом нескольких прямых ОДОБРЕНИЙ ее в Коране.

В том-то и дело, что Писание (от Бытия до Корана) - это плод совместного труда Бога, пророков и людей, которые слушают пророков, понимают их, записывают за ними. Все три звена важны.

Если Божье Слово понимать, как дискету, то ее можно вручить не обязательно праведнику, вообще кому угодно, и вообще, не вручать ее людям, а пробить на неком неразрушимом каменном столбе, пусть народ читает. Неужели Бог не мог сделать так? Конечно, мог. Но Он почему-то НИКОГДА ТАК НЕ ДЕЛАЛ. Тут нужно задуматься. Он использовал людей и говорил через них.
Чтобы понять ВЕЧНЫЙ СМЫСЛ Его слова, нужно уметь понять временный смысл, исторический контекст и те человеческие факторы, которые любой пророк вынужден вносить в откровенную ему информацию, чтобы она была понятна и актуальна для людей. Вы, как вижу, отрицаете сами эти человеческие факторы. Для вас слова Бога и Пророка в Коране тождественны. Но это убирает роль пророка. Тогда любой пророк может быть сущим ничтожеством, лишь бы правильно передал. Но это не так. Пророки – избранники, именно для того, чтобы их ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ВКЛАД в донесение Божьего Слова был выполнен.

Чем больше беседую с мусульманами, тем больше убеждаюсь, что здесь лежит исходная точка всех дальнейших недоумений. Как и многие христиане, вы не признаете богочеловечный характер любых Писаний. Для вас есть только Божие Писание – Коран, и преимущественно человеческое Писание – Библия. Мне же кажется, нужно подойти с одной меркой: слово Бога, преломленное в пророках для людей, прежде всего, непосредственных слушателей. Больше толку будет.

Вы пишете:
"Божественное откровение не может быть подспорьем для мифов и суеверий, поэтому я в недоумении от вашего ответа и позиции, получается что Бог, дабы одни многобожники не превозносились над другими, поддержал миф вторых?"

Я согласен, что Божественное откровение не может "подпитывать" одни мифы ради других.
Но в Библии не возвеличивается египетское "солнце-божие". В ней показывается, начиная с этого момента, что ни солнце, ни луна (по причине того, что то и другая СОТВОРЕНЫ БОГОМ) не должны служить людям в качестве богов. Достаточно, что они служат в качестве светил.

Тимофей,это понятно,но опять же,луна- не светило ( лунный культ к стати был более распространен). И наличие этой ошибки говорит об авторстве подобных утверждений человека- но не Бога.

Конечно! Но этот Творец не сможет изложить в своей книге ДЛЯ НЕУЧЕЙ основы небесной механики, ведь они Его не поймут. Тем более, что механика - вещь, вполне доступная людям. Раньше или позже придут астрономы, и механическую часть науки люди сами создадут. Хвала Творцу, что, Он хоть не торопит нас с прогрессом. Ибо прогресс человечества в целом способствует отступлению от Бога в большей мере, чем обратному процессу.

Верно,только опять загвоздка,для неучей не может давать каких либо фактов- и не дает,а в том что дает ошибок быть не может.Согласны? Еще один популярный пример следующий вашим выводам,это утверждение что Бог восседает над кругом земли,что позволяло на протяжении веков доказывать что земля плоская. Как вы думаете,Тимофей,автор подобных выражений действительно Бог,который преднамеренно ввергает человека в маразм? Или Бог все таки должен побуждать человека к исследованию,преподнося нам факты ( не вымысел или ненаучный бред) которые мы можем восприять?

Библия - Книга, записанная людьми и для людей, но подлинный автор и вдохновитель ее пророческих страниц - Бог. Он говорит нам об очень важных страницах истории, о тех, куда в принципе не может проникнуть наука. В Шестодневе описывается не астрономия или биология, а вопросы ПРОИСХОЖДЕНИЯ, сотворения. Этого ни один астроном наблюдать не смог бы. Здесь наука невозможна. А мировоззренческая четкость здесь нужна.
И я не вижу ничего крамольного в признании: да, это записано для людей определенной исторической эпохи, с некоторыми информационными и интонационными "нажимами" именно для них. Для египтян по воспитанию, для поклонников Аллаха и Ра одновременно, для прибегающих к египетской богине-корове, когда кушать и гулять хочется. Поэтому в этой речи солнце и луна даже не названы такими именами, а лишь "техническими терминами": светило большое и светило малое.
Конечно, такая приспособляемость и Бога, и Моисея к народу, к которому обращена речь, существует.
Подобное же явление есть в Евангелии, подобное же и в Коране.

Бог не может вдохновлять на неправду.Сотрудничество человека и Бога в передаче откровения заключается в том что человек передает слово Бога,а не выдумывает его по наитию. Второе- в Коране таких наитийных моментов- нет. Мухаммад (сас) передал слово Бога точно,и со слов Мухаммада(сас) записано верно))) Поэтму в Коране и нет таких милых указания для людей той эпохи и той местности)) Иначе нам прийдется признать- ВЗ- для людей именно тех эпох,НЗ- для людей того времени))

В Коране даже еще больше этого.
Например, по поводу Бадра или Ухуда - даны свои айаты в ободрение и поддержание сражающихся.
По поводу киблы - именно в Медине, не раньше и не позже, чем возник этот вопрос, пришли и разъяснения по нему.
Худайбийский мир с непонятными пока последствиями - и тоже приходит сура.
А разборка всех вопросов имущества, брака - это тоже Бог не для себя говорит.
То есть, Вы понимаете, если Бог хочет говорить с людьми, то он все-таки уважает их обстоятельства, говорит не для себя, а для людей. Притом еще и через людей - пророков.
Так что в этом смысле и Библия и Коран записаны людьми и для людей. Мы уже сами своей верой принимаем или отвергаем главный источник данной информации - Бога. Но Бог говорит так и через тех людей, чтобы Его поняли.
Отвлеченное от человека Писание никто не смог бы понять и сохранить.

Вы свели все в кучу малу- приводимые вами примеры полная противоположность обсуждаемым проблемам библейского текста,так как в Коране хоть и сказано в виду ситуации и конкретным людям- имеет общее значение для всех и на всегда.И не содержит,исторических,логических и научных- ошибок для поддержания мифов и т.д.

Отсюда и подходим к айатам 5, 12-13.
Да, это сказано о достаточно конкретных людях - иудеях тех времен. Я разделяю упрек Пророка к ним, что они, не приняв Мессию, исключили часть Божьего Послания к ним. Исказили и смысл (например, ввели понимание себя как народа-Мессии, и 53-ю главу Исаии трактовали как повесть о страданиях народа-страдальца, - спасибо Вам за этот пример, который Вы нам наглядно продемонстрировали раньше).
И опять-таки из этого не следует подложность всей Торы с учетом нескольких прямых ОДОБРЕНИЙ ее в Коране.

В том-то и дело, что Писание (от Бытия до Корана) - это плод совместного труда Бога, пророков и людей, которые слушают пророков, понимают их, записывают за ними. Все три звена важны.

Это не упрек Мухаммада (сас) а утверждение Бога. И факт на лицо на примере того же шестоднева ( и не только Исы(ас)). Как я выше уже написал,у нас большая разница в понимании того что является словом Бога,откровением. библия априори не может быть для нас откровением ввиду того что это писание продукт осмысления людей и зачастую игра в испорченный телефон. Для мусульман- роль пророка в точной передачи слова бога вне зависимости от понял он или нет смысл,он должен передать и донести,не добавляя ничего от себя. Это похоже на работу секретаря,который должен точно записать слова начальника. В христианском понимании это похоже на пересказ на основе того кто и как понял,и как лучше это сказать что бы поняли и остальные...-при таком подходе,откровение будет содержать и содержит искажение смысла и т.д.

Чем больше беседую с мусульманами, тем больше убеждаюсь, что здесь лежит исходная точка всех дальнейших недоумений. Как и многие христиане, вы не признаете богочеловечный характер любых Писаний. Для вас есть только Божие Писание – Коран, и преимущественно человеческое Писание – Библия. Мне же кажется, нужно подойти с одной меркой: слово Бога, преломленное в пророках для людей, прежде всего, непосредственных слушателей. Больше толку будет.

Вот и я о том же))) Именно в этом и есть корень критики. При богочеловечности- трудно определиться,где же в конечном результате Божие,а где человеческое,тут вам и вся политра толкований противоречящих друг другу и т.д. Есть слово Бога,которое дано как факт,и есть его преломление в жизни пророков. И тут дело в не в толке- мы ведь не на рынке торгуемся,здесь дело в вечности,которую мы выбираем.

Вы ведь Тимофей предлагаете сделать ход в далеко идущий посыл,если мы принимаем Откровение как богочеловеческий продукт,значит слово Бога- воплощается в человеке,и мы упираемся в личность Исы (ас): слово стало плотью))) Но едло в том что Коран говорит однозначно:3:20. Если они станут препираться с тобой, то скажи: «Я подчинил свой лик Аллаху вместе с теми, кто последовал за мной». Скажи тем, кому даровано Писание, а также необразованным людям: «Обратились ли вы в ислам?» Если они обратятся в ислам, то последуют прямым путем. Если же они отвернутся, то ведь на тебя возложена только передача откровения. Аллах видит рабов.
Роль человека(пророка,передатчика) не в воплощении Слова-а в его передаче нам. Да,на роль пророка Бог избирает лучших представителей рода человеческого ( поэтому библейские истории об грешных пророках не приемлимы). И в своем хождении в вере,в исполнении слова Бога- мы ориентируемся на них:33:21. Посланник Аллаха — образцовый пример для вас, для тех, кто возлагает надежды на Аллаха, [верит в приход] Судного дня и поминает Аллаха многократно.

Сообщение отредактировал shemma2: 07 марта 2011 - 09:13

Я бы начал здесь с процитированного Вами аята 3, 20.
У Крачковского там так: "Скажи тем, кому даровано Писание, и простецам: "предались ли вы?" И если они предались, то пошли по прямому пути."
Уверен, что это прочтение буквально ближе к оригиналу. Речь идет о взаимоотношении с Богом, об обращении к Нему, о погруженности всем умом, сердцем, волей в Его требования и заповеди. И в христианстве это одно из центральных понятий: от умственного согласия с верой сделал ли ты переход к подчинению Богу и Его воле в Его слове? Это центральный вопрос.
И если ответ положительный,(а он дается не словом, а жизнью!) - то тогда только понятна и концовка аята: а Аллах видит своих рабов.
Там нет требования к людям Книги отказаться от нее и безоговорочно перейти в ислам, как новую систему религиозных отношений.

Читая Коран, я вижу в нем гораздо больше уважения к людям Книги, чем вы постоянно пытаетесь мне представить.

Что касается Библии, то мы принимаем, и покоряемся, как воле Божией, что слово Бога пришло нам вот в такой форме.
Поистине, Бог знал, что делал. Он мощен над всякой вещью, в том числе и над сохранением своего слова -см. 2, 106!! И если Он дал нам Писание в соединении Откровения и человеческого слова - значит, в этом была Его воля. Не надо Его учить, как нас учить. Надо Его слово принять. Коран требует от людей Книги именно этого: установить правильно Тору и Евангелие, а иначе мы повиснем в воздухе (ср. 5, 68). Вот мы и пытаемся это сделать.

В Библии сказано не только о том, что земля круглая (переписчики могли тут и неточно передать смысл, да и сами языки не всегда строго разделяет между кругом и шаром), но и что она повешена в пустом пространстве - ни на чем. Так что все эти ваши придирки - это не ошибки Библии.
Я не хочу нападать на Коран, потому что и его понимаю, как Библию, не цепляясь к таким местам. Но с Вашей логикой нужно будет признать, что человек образуется не из сгустка семени, а из двух клеток, поэтому утверждение Корана о нашем образовании из сгустка, из капли - в Ваших категориях ошибочно. В этом "сгустке" миллион половых клеток, которые все, кроме единственной, просто погибают, а также там вода, физиологические растворы, гормоны и т.д. и т.п., но жизнь начинается с миллионной доли всего этого многообразия под названием "сгусток". Но я это ошибкой не считаю, равно как и особым откровением. Это приблизительная правда, доступная человеческому опытному познанию. И в кораническом контексте - это пророческое увещание ПОЧИТАТЬ ТВОРЦА своего, Которому мы обязаны больше, чем родителям. Донести ЭТУ мысль - вот цель и роль Пророка.

Это не единственный пример.
Библия ценна тем, что она более информативна. Коран часто, не делая вроде бы ошибки, не дает и нужной информации, а в Библии, большей Корана по объему в несколько раз и не содержащей двадцатикратных повторений одной и той же истории про Мусу и других пророков, - нужная информация, как раз-таки есть.

Так что отнеситесь к Библии так, как увещает Вас Коран.
Да, Божье Слово велико и сложно. Не всегда оно вербализируемо, не всегда сводимо к простым словам. Если ребенок попросит вас: ну, объясни мне простыми словами, что такое производная функции, что такое n -мерное пространство, - Вы не найдете для него простых слов. Вы что-то промямлите, а строгий математик, стоя рядом, обличит вас в множестве "ошибок".

Бог говорит и делами. И что Вы здесь вспомнили Воплощение - это неслучайно и верно. Иса - это особое Слово Аллаха к миру, сама Его жизнь, Его прохождение чрез врата смерти и воскресение - все это ГРОМКАЯ РЕЧЬ БОГА к людям.
Нужно расслышать ее, покориться и предаться. - Почему бы нет?

Я бы начал здесь с процитированного Вами аята 3, 20.
У Крачковского там так: "Скажи тем, кому даровано Писание, и простецам: "предались ли вы?" И если они предались, то пошли по прямому пути."
Уверен, что это прочтение буквально ближе к оригиналу. Речь идет о взаимоотношении с Богом, об обращении к Нему, о погруженности всем умом, сердцем, волей в Его требования и заповеди. И в христианстве это одно из центральных понятий: от умственного согласия с верой сделал ли ты переход к подчинению Богу и Его воле в Его слове? Это центральный вопрос.
И если ответ положительный,(а он дается не словом, а жизнью!) - то тогда только понятна и концовка аята: а Аллах видит своих рабов.
Там нет требования к людям Книги отказаться от нее и безоговорочно перейти в ислам, как новую систему религиозных отношений.

Давайте для ясности посмотрим в арабский текст? Если я ошибусь- другие поправят:
Фа ин ( тогда если..) хаййука ( начнут с тобой спорить или будут тебе возражать) факул (скажи,ответь) асламту ( я предоставил) вайхийя (себя) лиЛляхи ( Аллаху) вамани ( и тех кто) итаба ани (следует мне или за мной). Вакул ( и скажи или :и говори) лиладхина ( тем кому) уту ( были даны) лькитаба ( писания,книги,людям писания) валь умийна ( и не грамотным) а асламтум ( приняли ли вы ислам?). Фа ин (тогда если) асламу ( они приняли (ислам)) факади ( то безусловно) ихтадав (они руковдствуются им или они на верном пути). Ва ин (но если) тавалав ( они повернут назад или обратятся вспять) фа иннама алайка ( то на вас только) ль балагху (передача,послания или откровения)Вал Лаху ( И Аллах) басирун ибл ибади ( со Своими рабами).
К сожалению вы не правы...Читайте сравнивая все доступные переводы,так более или менее можно судить о том что в оригинале написано.

Читая Коран, я вижу в нем гораздо больше уважения к людям Книги, чем вы постоянно пытаетесь мне представить.

Коран призывает уважать всех,в правах.

Что касается Библии, то мы принимаем, и покоряемся, как воле Божией, что слово Бога пришло нам вот в такой форме.
Поистине, Бог знал, что делал. Он мощен над всякой вещью, в том числе и над сохранением своего слова -см. 2, 106!! И если Он дал нам Писание в соединении Откровения и человеческого слова - значит, в этом была Его воля. Не надо Его учить, как нас учить. Надо Его слово принять. Коран требует от людей Книги именно этого: установить правильно Тору и Евангелие, а иначе мы повиснем в воздухе (ср. 5, 68). Вот мы и пытаемся это сделать.

Смысла выражения: установить правильно Тору и Евангелие- я не понял... Что же касается сохранения,Аллах хранит свое слово,но не то что люди туда могут добавить,поэтому библия содержит слово Бога,и мудрец тот кто его там найдем и будет ему следовать...но зачем тратить жизнь на поиски,когда есть слово Аллаха без искажений и примесей? Очень хорошо в этом плане приведенный вами аят,5:68
68. Скажи [, Мухаммад]: "О люди Писания! Вы не будете стоять на прочной основе, пока не следуете [за предписаниями] Торы и Евангелия и того, что ниспослал вам Господь", То, что ниспослано тебе Господом твоим, только увеличивает неповиновение [Богу] и неверие у многих неверных. Не скорби же о неверных!
Аллах говорит вам Тимофей, и всем людям писания: следуйте законам Торы и Евангелия,и примите то что ниспослал вам Господь : Коран!!! И смотрите какой реализм: Бог знает что такой призыв будет вызывать неповиновение и противление. Однако говорит пророку(сас) оставь их,пусть препираются и ругают..Не стоит скорбеть о них,ибо они неверные...

В Библии сказано не только о том, что земля круглая (переписчики могли тут и неточно передать смысл, да и сами языки не всегда строго разделяет между кругом и шаром), но и что она повешена в пустом пространстве - ни на чем. Так что все эти ваши придирки - это не ошибки Библии.
Я не хочу нападать на Коран, потому что и его понимаю, как Библию, не цепляясь к таким местам. Но с Вашей логикой нужно будет признать, что человек образуется не из сгустка семени, а из двух клеток, поэтому утверждение Корана о нашем образовании из сгустка, из капли - в Ваших категориях ошибочно. В этом "сгустке" миллион половых клеток, которые все, кроме единственной, просто погибают, а также там вода, физиологические растворы, гормоны и т.д. и т.п., но жизнь начинается с миллионной доли всего этого многообразия под названием "сгусток". Но я это ошибкой не считаю, равно как и особым откровением. Это приблизительная правда, доступная человеческому опытному познанию. И в кораническом контексте - это пророческое увещание ПОЧИТАТЬ ТВОРЦА своего, Которому мы обязаны больше, чем родителям. Донести ЭТУ мысль - вот цель и роль Пророка.

Если бы слово сгусток означало два семени- вы были бы правы,однако это не так))) Однако слово сгусток означает наличие среды и материала.из которого зарождается человек,в том числе и того сперматазоида и той яйцеклетки. Дело в том что в Коране нет таких несуразиц. И слово круг- не ошибка переводчика,в иврите действительно круг- плоскость.И то что ни на чем- опять минус- земля окутана электромагнитными полями. Коран в отличии от библии это не приблизительная правда и не полуправда- он только правда,иначе попробуйте опровергнуть.

Это не единственный пример.
Библия ценна тем, что она более информативна. Коран часто, не делая вроде бы ошибки, не дает и нужной информации, а в Библии, большей Корана по объему в несколько раз и не содержащей двадцатикратных повторений одной и той же истории про Мусу и других пророков, - нужная информация, как раз-таки есть.

Какая именно информация? История Израиля далека от реальности? Не смешите. Или может полнота информации в множестве манипуляций с цифрами? В Коране все только то что нам действительно необхадимо,а повторение- мать учения,даны что бы истории пророков прочно впитались в наш разум,как мерило,как ориентир,что бы мы их легче могли запомнить.

Так что отнеситесь к Библии так, как увещает Вас Коран.
Да, Божье Слово велико и сложно. Не всегда оно вербализируемо, не всегда сводимо к простым словам. Если ребенок попросит вас: ну, объясни мне простыми словами, что такое производная функции, что такое n -мерное пространство, - Вы не найдете для него простых слов. Вы что-то промямлите, а строгий математик, стоя рядом, обличит вас в множестве "ошибок".

Бог как разх таки и есть строгий математик,и если я хочу что бы ребенок вырос образованным.а не верящим что вселенная вращается вокруг земли,или что луна источник света- я ему скажу правду,а если не поймет,поясню- подрастешь и поймешь. но лапшу на уши вешать не стану. Я не могу относится к библии так же как и к Корану- для меня между ними огромная пропасть,и эта пропасть: фантазия человека,вымысел. Да и Господь призывает в Коране следовать за Кораном,а не за тем что было прежде.

Бог говорит и делами. И что Вы здесь вспомнили Воплощение - это неслучайно и верно. Иса - это особое Слово Аллаха к миру, сама Его жизнь, Его прохождение чрез врата смерти и воскресение - все это ГРОМКАЯ РЕЧЬ БОГА к людям.
Нужно расслышать ее, покориться и предаться. - Почему бы нет?

Опят рассуждение на грани фола. А до Иисуса Бог не говорил? не жил? Да,спрашивается зачем? Зачем Богу умирать и воскресать?))) Вы сами подумайте,воздух заполнивший бак,ограничен рамками бака,Бог же безграничен. И вы хотите вместить Того Которого вся вселенная обять не может- в человека? а не боитесь что разорвет на куски?))) Ах да...Иисус...так ведь просто человек. И вы хотите сказать что Бог умер? Да простит меня Аллах!!!! если Бога нет- нет и жизни самой,материя перестает существовать. Поэтому на ваш вопрос- почему бы и нет,отвечу так- приняли бы истину,и отвратились бы от этих басен.почему бы и нет? А то у вас и Бог уже не Бог,а зависимый и ограниченный человек,противоречящий своим же словам.не почитающий своих же законов,умирающий....и да,воскреснувший)))))

Разговор о Новом Завете здесь не по теме. Опять надо его в другую тему перенести. Но замечу одно, только насчет информативности. Коран нам по поводу жизни Исы дает только одни загадки и практически никакой важной информации.
Это хорошая иллюстрация относительно информативности.
Ведь если евангельские события были, даже при искажении каких-то деталей, то, извините, - это отбросить нельзя, опасно для вечной жизни. Если же они искажены до полного запредела - дайте ясную кораничесую их версию, коль они сбили с толку такие массы людей. Но вы, проспоривши до хрипоты между собой так и не смогли дать какую-то общую единую канву: что произошло с Иисусом.
Впрочем, повторю: об этом мы писали уже очень долго. Этот вопрос нужно из этой темы перенести куда-то еще.

Относительно аята 3,20 я тоже не торопился бы признавать, что ясность арабского языка решает все.
Дело не в этом.
Когда приходит Пророк и возвещает эту суру сам смысл слова "асламу" не мог быть тождественным тому, который вкладываете вы сегодня: "принять ислам". Для вас это уже длительная и мощная традиция и принимать ее нужно целиком. Для самого Пророка ислам - это именно преданность Единому Богу Творцу с отказом от присоединения к нему сотоварищей, партнеров и биологических детей (так, как это понимали язычники). Здесь серьезная разность в оттенках смысла самих слов оригинала.
Ведь когда говорил Пророк, он не хотел же выдумывать новую религию. Он хотел вернуться к единобожию Ибрагима-ханифа. Для него "ислам" еще не мог быть виден так, как видим мы с вами его теперь.

Возьмите славянское слово "оружие". В Х веке это просто копье. Его нельзя с тем же смыслом перетащить в ХХ век. Века меняют смысл слов. Это неизбежно и касается любых языков.

Теперь, чтобы по кругу не ходить, хочу задать Вам такой вопрос.
Понимал ли сам пророк Мухаммад все до точности, что открывалось ему в сурах? (Про хадисы не говорим, здесь мы согласны). А именно в Коране? Как глубоко Пророк сам проникал в смыслы Корана?
Почему спрашиваю? Потому что много раз встречал слова типа: на тебе только передача, на пророке только передача. Вот что именно значит эта "только передача"? То есть, простите, мог ли Бог использовать Мухаммада только в качестве своей "флэшки", "дискеты"? То есть, не обращая внимание, понял он сам или нет, лишь бы произнес и записали (а поймут потом)? Или Богу все-таки очень важно, чтобы Сам Пророк все хорошенько понял, мог обосновать, защитить, отстоять возвещаемое?

Я кое что отвечу.Пророку/благословение ему и мира от Бога/ было открыто понимание Курана на столько,что бы верно следовать ему и не сбиться с пути.Но были моменты,где ему не было дано толкование,например буквы перед сурами,но это не влияло на прямой путь,в основе он всё разъяснил по внушению от Бога Святого и Всемогущего.На счёт историй про Иисуса(мир ему),то нам дано знать суть прихода его и его миссии,ровно как и других пророков(мир им),ведь цель их всех одна была,призыв к истине,к служению Всемогущему и полному Ему подчинению во всём.

Разговор о Новом Завете здесь не по теме. Опять надо его в другую тему перенести. Но замечу одно, только насчет информативности. Коран нам по поводу жизни Исы дает только одни загадки и практически никакой важной информации.
Это хорошая иллюстрация относительно информативности.
Ведь если евангельские события были, даже при искажении каких-то деталей, то, извините, - это отбросить нельзя, опасно для вечной жизни. Если же они искажены до полного запредела - дайте ясную кораничесую их версию, коль они сбили с толку такие массы людей. Но вы, проспоривши до хрипоты между собой так и не смогли дать какую-то общую единую канву: что произошло с Иисусом.
Впрочем, повторю: об этом мы писали уже очень долго. Этот вопрос нужно из этой темы перенести куда-то еще.

Тут дело в том что,звучит вопрос: а зачем? Для нас,людей- все пророки одинаковы,мы не делаем между ними различий. Коран это не история жизни пророков,в нем лишь упоминаются назидательные моменты,то что должно "служить" нам примером веры и поклонения,стойкости и храбрости. Поэтому- зачем мне знать жизнь пророка Иисуса (мир ему)? Да,был такой пророк у Израиля,да Всевышний даровал ему Инжиль,были у него последователи,он творил чудеса милостью Аллаха,и прославился тем что не смотря на все знамения его народ его же и отверг: в этом поучения для нас: Бог творит чудеса- не но их мы должны искать,Бог посылает пророка- мы должны следовать ему.
На этом фоне,зачем мне НЗ?????

Относительно аята 3,20 я тоже не торопился бы признавать, что ясность арабского языка решает все.
Дело не в этом.
Когда приходит Пророк и возвещает эту суру сам смысл слова "асламу" не мог быть тождественным тому, который вкладываете вы сегодня: "принять ислам". Для вас это уже длительная и мощная традиция и принимать ее нужно целиком. Для самого Пророка ислам - это именно преданность Единому Богу Творцу с отказом от присоединения к нему сотоварищей, партнеров и биологических детей (так, как это понимали язычники). Здесь серьезная разность в оттенках смысла самих слов оригинала.
Ведь когда говорил Пророк, он не хотел же выдумывать новую религию. Он хотел вернуться к единобожию Ибрагима-ханифа. Для него "ислам" еще не мог быть виден так, как видим мы с вами его теперь.

Возьмите славянское слово "оружие". В Х веке это просто копье. Его нельзя с тем же смыслом перетащить в ХХ век. Века меняют смысл слов. Это неизбежно и касается любых языков.

Отчасти вы правы. Салам- мир,Ислам- мир и призыв к миру,асламу- в этом контексте можно перевести как принятие ислама ( религии мира) либо как принятие мира ( как учения пророка). Есть понятия и слова которые имели свой смысл еще до пророка (сас),и мы их употребляем именно в том значении,например Всевышний говорит: Ибрахим не был из иудеев или христиан,он ханиф,мусульманин... Как вы думаете,если бы слова: ханиф,мусульманин- не имели бы смысла или были бы не знакомы,каков бы был смысл их словоупотребления? Бог оперирует не только к форме языка но и к тому что люди знают и понимают.

Теперь, чтобы по кругу не ходить, хочу задать Вам такой вопрос.
Понимал ли сам пророк Мухаммад все до точности, что открывалось ему в сурах? (Про хадисы не говорим, здесь мы согласны). А именно в Коране? Как глубоко Пророк сам проникал в смыслы Корана?
Почему спрашиваю? Потому что много раз встречал слова типа: на тебе только передача, на пророке только передача. Вот что именно значит эта "только передача"? То есть, простите, мог ли Бог использовать Мухаммада только в качестве своей "флэшки", "дискеты"? То есть, не обращая внимание, понял он сам или нет, лишь бы произнес и записали (а поймут потом)? Или Богу все-таки очень важно, чтобы Сам Пророк все хорошенько понял, мог обосновать, защитить, отстоять возвещаемое?

Конечно же понимал все,иначе как бы он мог не просто передавать,но и обьяснять и поучать,истолковывать и т.д.?)) Да и не возможно доверить передачу слов смысл которых не понятен. Например попрошу я своего ребенка передать моей жене: пшинджи курджиндрынг- как вы думаете,передаст он ей?))))

С Вашего милостивого административного благословения, если вам интересен вопрос, быть может, стоит открыть отдельную тему: а зачем мне НЗ?
Чтобы просто не путать читателя.

А теперь ближе к этой теме, о Торе.
Я тоже так и думал: Пророк ясно понимал все (или почти все - боюсь категоричности), что возвещалось через него. Значит, для нас важен такой показатель, который можно вполне вычитать из коранических текстов, и заключается он в том, как думал человек, который все это изложил людям.
В части истории книги Бытия (что бы там ни предполагал М. Бюкай), мы видим, что Пророк Мухаммад серьезно и без всяких подвохов полагал, что мир (земля и небеса) сотворен в шесть обычных дней. Никаких эволюционных проекций он не предполагал. И историю искушения Адама и Евы понимал практически полностью по Библии (с добавлением только истории грехопадения Иблиса, которой нет в Библии, но она взята из иудейского мидраша, а Библии не противоречит ни философски, ни нравственно, почему и разделяется многими христианами). Результаты согрешения Адама (см. суры 2, 7, 15, 20) тоже понимаются у Пророка по книге Бытия, а именно:
- это "низвержение",
- между людьми возникнет вражда, то есть грех,
- они будут умирать (а раньше по факту этого не было!),
- произошло изменение их нетленной одежды на нынешнюю, прикрывающую срам,
- они будут потом воскрешены.
Ведь это же практически полный комплекс библейских идей, так и понимаемых в христианстве!

То есть фактически, возвестивший все это, может сознавать себя только так, как мы сказали бы теперь: библейским креационистом. И совершенно не думает "наводить порядок" в этой "порченной Библии" - хотя бы книге Бытия.
Одно только это обстоятельство побуждает относиться к книге Бытия очень серьезно, не раздирая ее на всякие эти сюжетные четыре полоски и прочие фантазии эволюционистов.
Ваше же, высказанное в прошлом письме отношение к ней, значительно менее серьезно.
А с Новым Заветом, поверьте, будет еще круче. Да, впрочем. мы с Вами это уже видели. Давайте с Бытием сперва разберемся.
Именно согласие с прежними пророками - сила любого следующего пророка, залог того, что он посланец из того же Великого Источника. Как же это игнорировать?! И если у пророка не находится корней в прошлом Писании, то, извините, это будет его проблема, а не проблема Писания. Это для лжепророков все проблемы заключаются в прежде бывшем Писании, а не в них самих, но Мухаммад на таких не похож.

А теперь ближе к этой теме, о Торе.
Я тоже так и думал: Пророк ясно понимал все (или почти все - боюсь категоричности), что возвещалось через него. Значит, для нас важен такой показатель, который можно вполне вычитать из коранических текстов, и заключается он в том, как думал человек, который все это изложил людям.

не совсем верно,важно не то как понял человек,а то что он передал от Бога. Поясню. В исламе,собственно и в ортодаксальном христианстве,откровение приходит к нам двумя путями:
1. передача не посредственно информации ( Книги)
2. Путем реализации этой информации в жизни пророка (сунна)
Разница с христианством заключается в следующем:
1. Передача непосредственно информации (Книги)
2. предание ( и вот предание это то как поняли текст Книги люди)- в этом коренное отличие.
Человек- пророк,передает не то как он понял и что он понял,а передает Слово Бога,в точности,именно то что Бог повелел ему передать

В части истории книги Бытия (что бы там ни предполагал М. Бюкай), мы видим, что Пророк Мухаммад серьезно и без всяких подвохов полагал, что мир (земля и небеса) сотворен в шесть обычных дней. Никаких эволюционных проекций он не предполагал.

Интересно было бы узнать мнение пророка подтверждающее ваши слова об его предположениях))) приведете хадис?))

И историю искушения Адама и Евы понимал практически полностью по Библии (с добавлением только истории грехопадения Иблиса, которой нет в Библии, но она взята из иудейского мидраша, а Библии не противоречит ни философски, ни нравственно, почему и разделяется многими христианами). Результаты согрешения Адама (см. суры 2, 7, 15, 20) тоже понимаются у Пророка по книге Бытия, а именно:
- это "низвержение",
- между людьми возникнет вражда, то есть грех,
- они будут умирать (а раньше по факту этого не было!),
- произошло изменение их нетленной одежды на нынешнюю, прикрывающую срам,
- они будут потом воскрешены.
Ведь это же практически полный комплекс библейских идей, так и понимаемых в христианстве!

Тимофей,мы уже неоднократно вертимся вокруг одного и того же, Мухаммад (С) не автор Корана,там нет его пониманий,теорий,представлений и т.д. Либо докажите обратное.
Я бы очень хотел что бы вы так же привели доказательства своих убеждений относительно того что пророк Мухаммад (С) размышлял над книгой Бытия))
Спросил [Аллах]: «Что мешает тебе поклониться, раз Я повелел тебе?» [Иблис] ответил: «Я — лучше его: Ты сотворил меня из огня, а его — из глины» (аят 12). Тогда Аллах предупредил Адама: «И тогда Мы изрекли: „О Адам! Воистину, он — враг тебе и твоей жене. Да не вынудит он вас обоих покинуть рай — ведь [тогда] ты станешь несчастным“ (двадцатая сура „Та Ха“, 117 аят). В раю тебе не придется ни голодать, ни ходить нагим, там ты не будешь страдать ни от жажды, ни от зноя». Но шайтан стал нашептывать ему: «О Адам! Не показать ли тебе древо [с плодами, дарующими] вечность и вечную власть?» [Адам и его супруга] поели [плодов того дерева], и увидели они свою наготу. Они стали прикрываться сложенными [вместе] листьями райских деревьев. Так Адам ослушался своего Господа и сошел с правильного пути. Потом Господь избрал его [из числа других], простил и направил на прямой путь. [Аллах] сказал: «Низойдите из рая вы оба, и одни [из ваших потомков] да будут врагами других. Если вы по моей воле ступите на прямой путь, то тот, кто последует ему, не окажется ни в заблуждении, ни в бедствии» (сура Ограды,аяты 118—123).
найдите в этом повествовании приведенные вами аналогии.

То есть фактически, возвестивший все это, может сознавать себя только так, как мы сказали бы теперь: библейским креационистом. И совершенно не думает "наводить порядок" в этой "порченной Библии" - хотя бы книге Бытия.

сравните приведенное место из Корана с библейским повествованием. всевышний навел порядок убрав всё наносное.

Одно только это обстоятельство побуждает относиться к книге Бытия очень серьезно, не раздирая ее на всякие эти сюжетные четыре полоски и прочие фантазии эволюционистов.

Опять же,ваше недовольство эволюционистами тут ни при чем,текстологические разночтения выделили люди верующие.

Ваше же, высказанное в прошлом письме отношение к ней, значительно менее серьезно.

Ой ли?))

А с Новым Заветом, поверьте, будет еще круче. Да, впрочем. мы с Вами это уже видели. Давайте с Бытием сперва разберемся.
Именно согласие с прежними пророками - сила любого следующего пророка, залог того, что он посланец из того же Великого Источника. Как же это игнорировать?! И если у пророка не находится корней в прошлом Писании, то, извините, это будет его проблема, а не проблема Писания. Это для лжепророков все проблемы заключаются в прежде бывшем Писании, а не в них самих, но Мухаммад на таких не похож.

Вы опять все сваливаете в кучу. свидетельства избранности данного человека быть пророком не заключается в том что он должен говорить только то что было сказано до него или соглашаться с тем что осталось от писаний прежних пророков.Такой настрой как раз таки и выдал бы лицемера и лжепророка. Бог дал израилю Тору,закон.а не книгу бытия и т.д.
На счет корней в прошлом писании - думаю обсуждать смысла не имеет,так вы согласны что об пророке Мухаммаде (С) в прошлых писаниях упоминается.

Шемма, простите, я не понял, к чему это Вы тут бросились меня раздраконивать, что страннного нашли в моих словах.

Кратко поясню еще раз свои тезисы.

1. Суть дела в том, что в вести пророков существует преемство. Каждый новый пророк дополняет нечто новое к Откровению - разумеется, а зачем он был бы нужен в противном случае? Но при передаче старого стоит на общей почве прежде бывших пророков. - И это очень важный признак, по которому 9но не только по нему) слушатели могут судить о доброкачественности откровения нового пророка.

2. Я не понял, что Вас так раздражает, когда я говорю о согласии Корана с книгой Бытия и иудейско-христианским преданием по поводу падения Иблиса, преданием, не отраженным в Бытии? Вам кажется, я притянул это за уши? Смотрите еще раз по истории Адама. Вот я писал по пунктам:
- это "низвержение" - /Бог/ "сказал: Низвергнитесь, одни из вас враги для других (7, 24)
- между людьми возникнет вражда, то есть грех - (7, 24),
- они будут умирать (а раньше по факту этого не было - "Он сказал: на ней вы будете жить, и на ней будете умирать... (7, 25).
- произошло изменение их нетленной одежды на нынешнюю, прикрывающую срам. - О, сыны Адама! Мы ниспослали Вам одеяние, которое прикрывало бы вашу мерзость, и перья. А одеяние богобоязненности - лучше. Это из знамений Аллаха. может быть, вы вспомните (7, 26)
- они будут потом воскрешены - " ...и из нее будете изведены" (7, 25).

Какую я внес в Коран отсебятину? Почему Вас так раздражает, что это все согласно с Библией? Действительно, это "почти полный комплекс библейских идей, так и понимаемых в христианстве", - как я и написал. Что Вам не нравится?

Это лучше Вы мне расскажите что такое "наносное" из Библии выбрасывает Коран?

Относительно упоминаний в Библии о грядущем пророке Мухаммаде я сказал бы более осторожно. Существуют тексты, (прежде всего Второзаконие, гл. 18), которые дают основание предполагать, что в них МОЖЕТ говориться о Мухаммаде. Но это не значит, что любой из этих текстов однозначно идентифицирует именно Мухаммада, и никого другого. Кажется к этому мы все вместе и пришли в теме об аравийском пророке.