Вопрос о свободе и предопределении

Хадисы о предопределении:


1. "Сборник Бухари" 1294. (3208). Сообщается, что ‘Абдуллах бин Мас‘уд, да будет доволен им Аллах, сказал:
Правдивый и достойный доверия посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал нам: «Поистине, каждый из вас (сначала) формируется во чреве своей матери в течение сорока дней в виде капли, затем он столько же пребывает (там) в виде сгустка крови и ещё столько же — в виде кусочка плоти, а затем Аллах направляет ангела, который получает веление записать четыре вещи. Ему говорится: “Запиши его дела, его удел, его срок, а также то, счастливым он будет или злосчастным”, после чего в него вдувается дух. И, поистине, любой из вас может совершать (благие) дела до тех пор, пока не окажется от рая на расстоянии (всего лишь одного) локтя, и тогда сбудется записанное ему (на роду), и станет он совершать дела обитателей огня. И (точно так же любой из вас) может совершать (дурное), пока не окажется от огня на расстоянии (всего лишь одного) локтя, и тогда сбудется записанное ему (на роду), и станет он совершать дела обитателей рая».


2. В «Сунане» ат-Тирмизи также приводится рассказ 'Убады бин ас-Самита о том, что Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал:

[ إِنَّ أَوَّلَ مَا خَلَقَ اللَّهُ الْقَلَمَ فَقَالَ : اكْتُبْ. فَقَالَ : مَا أَكْتُبُ ؟ قَالَ : اكْتُبِ الْقَدَرَ مَا كَانَ وَمَا هُوَ كَائِنٌ إِلَى الأَبَدِ ]

«Поистине, первым, что создал Аллах, была письменная трость. Он сказал ей: «Пиши!» Она спросила: «Что писать?» Он сказал: «Пиши судьбу того, что было, и того, что произойдет во веки вечные»»


3. Муслим в своем «Сахихе» передал со слов Джабира, что Сурака бин Малик бин Джу'шум однажды сказал: «Посланник Аллаха, разъясни нам нашу религию, словно мы были созданы только сейчас. К чему ведут наши деяния сегодня: к тому, что было предопределено и [записано] уже высохшими письменными тростями, или к тому, что выяснится в будущем?» Он сказал: «К тому, что было предопределено и [записано] уже высохшими тростями». Сурака спросил: «К чему же тогда деяния?» Он сказал: «Трудитесь, ибо каждому будет облегчен его путь». В другой версии говорится: «Каждому будет облегчен путь к его деяниям»

4. В «Сахихе» Муслима приводится следующий рассказ 'Али, да будет доволен им Аллах:

Однажды мы присутствовали на похоронах в Баки-Эль-Гаркад[29], и к нам присоединился Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует. Он присел, и мы уселись вокруг него. У него была маленькая палка, и он, опустив голову, начал чертить палкой на земле. Он сказал:

مَا مِنْكُمْ مِنْ أَحَدٍ ، مَا مِنْ نَفْسٍ مَنْفُوسَةٍ إِلاَّ وَقَدْ كَتَبَ اللَّهُ مَكَانَهَا مِنَ الْجَنَّةِ وَالنَّارِ ، وَإِلاَّ وَقَدْ كُتِبَتْ شَقِيَّةً أَوْ سَعِيدَةً . قَالَ : فَقَالَ رَجُلٌ: يَا رَسُولَ اللَّهِ، أَفَلاَ نَمْكُثُ عَلَى كِتَابِنَا وَنَدَعُ الْعَمَلَ؟ فَقَالَ: مَنْ كَانَ مِنْ أَهْلِ السَّعَادَةِ فَسَيَصِيرُ إِلَى عَمَلِ أَهْلِ السَّعَادَةِ، وَمَنْ كَانَ مِنْ أَهْلِ الشَّقَاوَةِ فَسَيَصِيرُ إِلَى عَمَـلِ أَهْلِ الشَّقَـاوَةِ . فَقَـالَ: اعْمَلُوا ، فَكُلٌّ مُيَسَّرٌ ، أَمَّا أَهْلُ السَّعَادَةِ فَيُيَسَّرُونَ لِعَمَلِ أَهْلِ السَّعَادَةِ ، وَأَمَّا أَهْلُ الشَّقَاوَةِ فَيُيَسَّرُونَ لِعَمَلِ أَهْلِ الشَّقَاوَةِ . ثُمَّ قَرَأَ فَأَمَّا مَن أَعْطَى وَاتَّقَى وَصَدَّقَ بِالْحُسْنَى فَسَنُيَسِّرُهُ لِلْيُسْرَى وَأَمَّا مَن بَخِلَ وَاسْتَغْنَى وَكَذَّبَ بِالْحُسْنَى فَسَنُيَسِّرُهُ لِلْعُسْرَى

«Среди вас нет никого, нет вообще ни единой души, которой не было бы предписано ее место в Раю или Огне, ее счастье или несчастье». Один мужчина спросил: «Посланник Аллаха, не стоит ли нам поло­житься на то, что предписано нам, и перестать трудиться?» Посланник Аллаха r сказал: «Тот, кто при­надлежит к числу счастливых, будет совершать деяния тех, кто будет счастлив, а тот, кто принадле­жит к числу несчастных, будет совершать деяния тех, кто будет несчастен». Он сказал[30]: «Труди­тесь, ибо каждому из вас облегчается путь к тому, для чего он был сотворен. Тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет счастлив, облегчаются деяния тех, кто будет счастлив, и тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет несчастен, облегчаются деяния тех, кто будет несчастен». Потом он прочел ая­ты: «Тому, кто отдавал должное (или раздавал милостыню) и был богобоязнен, ! кто признавал наилуч­шее (т.е. свидетельство единобожия или Рай), ! Мы облегчим путь к легчайшему (т.е. праведным деяни­ям). ! А тому, кто был скуп и полагал, что ни в чем не нуждается, ! кто счел ложью наилучшее, ! Мы об­легчим путь к тягчайшему (т.е. злу и наказанию)» (Аль-Лейл, 5-10)


И это некоторые хадисы о полном предопределении судьбы человека,да и всего сущего.И все эти хадисы достоверны,т.к. не противоречат Корану.

Аяты:

«Если бы Аллах пожелал, то сделал бы вас одной общиной» (Аль-Маида, 48);

«Если бы Аллах пожелал, то собрал бы их всех на прямом пути»

(Аль-Ан'ам, 35);

«Если бы Аллах пожелал, то они не приобщали бы сотоварищей»

(Аль-Ан'ам, 107);

«Если бы твой Господь пожелал, то уверовали бы все, кто на земле»

(Йунус, 99);


Да и ещё.вы забываете один аят,это Сура 4 аят 78

" Где бы вы ни были, захватит вас смерть, если бы вы были даже в воздвигнутых башнях. И если постигнет их хорошее, они говорят: "Это - от Аллаха", а когда постигнет их дурное, они говорят: "Это - от тебя". Скажи: "Все - от Аллаха". Почему же эти люди никак не могут понять рассказа?"

В этом аяте ясно сказанно,что:" ВСЁ ОТ АЛЛАХА".

Дорогой Муслим, тебе же приводили следующий за этим 79-й айат, продолжающий фразу:
"Что постигло тебя из хорошего, то от Аллаха, а что постигло из дурного, то от самого себя".
Все от Аллаха - это верно. Потому что Он - единственный Творец всему, что когда-либо было, есть или будет. Безусловно, Он дал людям свободу. Значит, самая наша свобода нравственного выбора - от Него. Но это не значит, что Он задиктовал нам наше решение, прежде чем мы сами успели Его осознать. И в этом смысле совершенно верна вторая половина фразы: а что из дурного - то от самого себя. Зло приходит к нам поскольку грешен всякий человек, он заложник греха, будучи рожден в грешном мире от грешных родителей. И потому не стоит путать: зло, постигающее нас, мимо Бога, естественно не проходило. И тем не менее, не Творец его создал.

Тем прославился библейский Иов (он же Айуб в Коране), что все случившиеся с ним беды понял, как посланные Творцом с какой-то неведомой целью и покорился Его воле. Да, эти беды пришли на него с дозволения Аллаха, но не Он есть творец зла и бедствий.
Мы живем в мире дырочной проводимости. В прекрасном изначальном творении Аллаха дьяволом, а затем и человеком созданы "дырки" - нарушение Божией любви, Божьего порядка. Нами это воспринимается, как зло, как нечто реальное, но неверно приписывать это Творцу и рассматривать, как некую реальность, созданную Творцом.

Хотел еще добавить тем участникам, которые подняли вопрос о философии света и тьмы. Тьма есть отсутствие света, как и свет есть отсутствие тьмы. Они получаются, как бы равноправны.
Нет, друзья. Свет - (и в Торе, кстати, так), - это не только иное имя Бога, но и чисто физическая реальность. Физический свет имеет физическую природу и сущность. Безразлично, как вы его станете рассматривать: как пучок фотонов или как электромагнитные волны определенной частоты (зависит от конкретного опыта). Но в том и другом случае существует физическая реальность. Тьма же есть просто отсутствие пучка фотонов, а не обратный пучок "анти-фотонов". Так что симметрии между светом и тьмой нет. Той симметрии, которая есть между положительными и отрицательными зарядами в электричестве. Неслучайно говорит Тора: "и сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош и отделил Бог свет от тьмы" (Бытие 1, 3). Тьмы же Бог не создавал. Тьма - это только место в пространстве, куда по определенным причинам не дошел свет. Но нет частиц тьмы, нет поля тьмы, нет формул, описывающих поведение тьмы. - А касательно света это все как раз существует.

Вот точно так же добро и зло. Добра вся созданная тварь. Просто Творцу показалось мало создать всего лишь послушную и автоматически покорствующую тварь. Ибо она не умеет любить. Бог захотел создать тварь, похожую на Него Самого в том числе и в способности любить. Что для этого нужно? Разрешить твари самоопределиться относительно Творца. Творец не виноват, если не все такие твари сознательно выбрали Его.

Посмотрите на то, как сложно и прекрасно творение! И как мелка порча, способная сложное творение убить. Один прибор в самолете, допустим, отказал, а все остальное работает. Но это все прекрасно работающее падает по причине отказа в чем-то мелком. Подобно и клетка живая умирает от малейшего разлада в ответственном ее участке. Одна молекула где-то в мембране отказала - и в клетку проникает вирус или яд. И то, что в сотни раз большее богатство клетки работает прекрасно - не помогает.
Уровень ошибок при копировании генной информации одна на десять в тринадцатой степени, на десять тысяч миллиардов. Если этих ошибок станет на порядок-два больше (одна ошибка на сто миллиардов) - вид выродится в нескольких поколениях.
Вот соотношение между изначально созданным от Творца добром и внесенным через грех человека злом. Ничтожное расстройство Божьего плана - и смерть. Как несопоставимы уровни того доброго, что от Бога и той убийственной мелочи, что от зла и греха.

Так что Бог не виновник зла. Никоим образом.

Дорогой Муслим, тебе же приводили следующий за этим 79-й айат, продолжающий фразу:
"Что постигло тебя из хорошего, то от Аллаха, а что постигло из дурного, то от самого себя".

Этот аят означает,что в человеке есть изначально нехорошее,это как страсти,зависть,злоба,но всё это создал Аллах в человеке изначально,просто верующие стараються подавить этот негатив,а вот неверные нет.Но не всегда получаеться у верующих,кроме некоторых,справляться с негативом. А вот например,когда человек будет в раю,то весь этот негатив будет убран из душ райских людей,больше этих чуств не будет у них в душах.

Муслим, смотри, что ты говоришь!
Аллах создал во мне мое зло.
Я с ним должен бороться - значит, вопреки замыслу Аллаха, раз Он это во мне создал.
Я, побеждая в себе зло, становлюсь нравственнее Самого Аллаха. Ведь я выкидываю из себя насажденное Им зло.
И Он меня за это сопротивление Ему тождественное послушанию Ему еще и наградит.

Прости, я больше не могу...

Если бы мой сын говорил о мне так: папа научил меня добру и злу. Велел слушаться доброго, а за злое будет меня наказывать, я вынужден буду согласиться с сыном, если он подтвердит конкретными примерами, но, честно, МНЕ ЗА ЭТО БУДЕТ СТЫДНО. Я пойму, что сын прав, потому что я - грешник, а не потому, что я его отец, навязавший ему свою волю.
Можно ли такие модели отношений приписать Аллаху?

Разве это строгий монотеизм, когда Бог делится на существующее в Нем добро и зло, столь несовместимые друг с другом?

У христиан, гляжу, Бог гораздо более един в нравственном отношении. ОН ТОЛЬКО ДОБР, Он есть Свет и нет в нем никакой тьмы, - как сказал апостол Иоанн, автор Евангелия.

Разве это строгий монотеизм, когда Бог делится на существующее в Нем добро и зло, столь несовместимые друг с другом?

Ну опять тебя несёт куда то.Ты хоть думай,что пишешь.
Аллах создатель добра и зла,но не являеться носителем всего этого.Для Него это всего лишь творения,как и другие Его творения.Он творец всего сущего и только Он и больше нет никого.Он всё это создал только по своей мудрости и по своему совершенному знанию.
Да и вообще,зло это понятие тоже относительное.Например,нам нельзя есть свинину,т.к. это грех,а значит зло для нас,а вот волку можно свинью есть и это для него благо.Или такой пример,вам,людям писания,можно иметь столько жен,сколько сможете содержать,а нам только до 4-х и кто больше будет иметь,тот совершит грех,а грех для нас,есть зло для нас.Так что если подумать,не всё зло,что для одних зло,являеться абсолютным злом для всех.

Сообщение отредактировал myslim: 21 декабря 2009 - 03:46

Муслим, можно такой вопрос тебе?
Ну, свинина, ладно, я о ней спорить не стану. Сам практически не употребляю.
Людям Книги можно иметь только одну жену. Это тоже особый разговор до другого раза. (Все это из той же серии, как ты показываешь знание Библии: то она мерзости пророкам приписывает, то колдовству учит, то ростовщичеству. Теперь еще вот и многоженству.) Ладно, тоже пока замнем.

А вопрос более серьезный. Многобожие, ширк - это тоже придумал Аллах и вложил такую мысль человекам, которых обрек на вечный пламень? - Это раз.

И второй, аналогичный вопрос. А вот такие вещи, допустим, как содомию, скотоложество и прочие подобные вещи, которые упоминать на религиозном форуме не хочется, но я извиняюсь перед читателями - это тоже придумал Аллах?

А системы колдовства и оккультизма - это какого или точнее чьего ума произведение?

Кстати, я был бы благодарен, если другие наши участники тоже разъяснят мне, приведя какое-то авторитетное суждение исламских учителей.

Прошу сразу всех понять, что у нас здесь сейчас разговор уже не идет о сравнении позиций христианства и ислама. Вопрос даже более глубинный и общий, о происхождении зла. Я уже вижу, что в исламе это серьезный и обсуждаемый вопрос. Поверьте же, уважаемые участники, что столь же обсуждаем он и в христианстве.

Муслим, можно такой вопрос тебе?
Ну, свинина, ладно, я о ней спорить не стану. Сам практически не употребляю.
Людям Книги можно иметь только одну жену. Это тоже особый разговор до другого раза. (Все это из той же серии, как ты показываешь знание Библии: то она мерзости пророкам приписывает, то колдовству учит, то ростовщичеству. Теперь еще вот и многоженству.) Ладно, тоже пока замнем.

А вопрос более серьезный. Многобожие, ширк - это тоже придумал Аллах и вложил такую мысль человекам, которых обрек на вечный пламень? - Это раз.

И второй, аналогичный вопрос. А вот такие вещи, допустим, как содомию, скотоложество и прочие подобные вещи, которые упоминать на религиозном форуме не хочется, но я извиняюсь перед читателями - это тоже придумал Аллах?

А системы колдовства и оккультизма - это какого или точнее чьего ума произведение?

Всё создал Аллах и нет другого создателя. Для Него это всего лишь творения,для нас,неподобающие вещи,которые нам нельзя совершать.Сам подумай,раньше был один лишь Бог и не было ничего,потом Он всё создал,всю материю,духовный мир,все явления,всё,всё,всё создал,что знаем мы и что незнаем.

А для чего делают люди мерзкие деяния,которые ты привёл в пример,а только для того,что бы им в огне гореть за эти деяния,ведь в ад нужно же за что то попасть,вот они и идут своей дорогой туда.Кстати,бывает такое,что среди животных распространена садомия бывает,но это им не грех делать,т.к. у них нет закона о запрещении этого деяния.Так что для каких то творений это грех,для других обычное явление.

Позицию шиитов хорошо разъяснил Малик Аштар в этой же теме. А вот в ахли-сунне в этом плане есть ихтилаф, причем как надо.

В книге Муснад Абу Ханифа говорится:

الإيمان بالله وملائكته وكتبه ورسله والقدر خيره وشره من الله

Муснад Абу Ханифа, стр. 152

Иман - это вера в Аллаха, в Его ангелов, в Его книги, в Его посланников, вера в гадр, вера в то, что добро и зло все от Аллаха.

Это по большому счету позор Абу Ханифы. Абу Ляхаб, Абу Джахл, Йазид, Гитлер, Муссолини и т.д., оказывается все они не виновны в своих деяниях, т.к. все зло от Аллаха (наузу биллах).

Вера в гадр, вера в то, что добро и зло все от Аллаха.
Абу Ханифа небыл джабаритом, поэтому твое зключение о том что Абу Лахаб и остальные, оправданны с позиции веры, обсолютно ошибочно. То что постигло зло и добро в ахлюсунна подразумевается все то что случилось без вмешательства человеческой "руки", это и является предопределением. Я описал достаточно подробно эту картину. Некоторые горе-салафиты используют такие выражения имамов в своем понимании, однако их толкование является их толкованием и не больше. Ты вообще привел цитату и растолковал ее, так как тебе хотелось. Будь это слова какого нибудь шиитского имама, я уверен ты бы сделал "правильное" толкование. Но так как это мусульманин не твоего мазхаба (а скорее ты вообще не считаешь его мусульманином) то можно делать с его словами все что угодно.

" Где бы вы ни были, захватит вас смерть, если бы вы были даже в воздвигнутых башнях. И если постигнет их хорошее, они говорят: "Это - от Аллаха", а когда постигнет их дурное, они говорят: "Это - от тебя". Скажи: "Все - от Аллаха". Почему же эти люди никак не могут понять рассказа?"

Сообщение отредактировал Adeel: 22 декабря 2009 - 02:03

Хадисы о предопределении:..............................................
................И это некоторые хадисы о полном предопределении судьбы человека,да и всего сущего.И все эти хадисы достоверны,т.к. не противоречат Корану.

Это обсолютно лживые хадисы, так как они обсолютно противоречат Корану!

Аяты:

«Если бы Аллах пожелал, то сделал бы вас одной общиной» (Аль-Маида, 48);

«Если бы Аллах пожелал, то собрал бы их всех на прямом пути»

(Аль-Ан'ам, 35);

«Если бы Аллах пожелал, то они не приобщали бы сотоварищей»

(Аль-Ан'ам, 107);

«Если бы твой Господь пожелал, то уверовали бы все, кто на земле»

(Йунус, 99);

Если бы Аллах пожелал! Но Аллах пожелал чтоб человек сам выбирал себе путь. Поэтому люди не одна община, поэтому не собранны все на прямом пути, поэтому они приобщают сотоварищей, поэтому не уверовали все кто на земле. Именно поэтому, потомучто сами выбирают веровать или нет, быть прведником или грешником!

И в этом смысле совершенно верна вторая половина фразы: а что из дурного - то от самого себя. Зло приходит к нам поскольку грешен всякий человек, он заложник греха, будучи рожден в грешном мире от грешных родителей. И потому не стоит путать: зло, постигающее нас, мимо Бога, естественно не проходило. И тем не менее, не Творец его создал.

Здравствуйте timofey! Хотел бы сконцетрироваться на последней вашей фразе "И тем не менее, не Творец его создал". Если дилог с Муслимом чисто исламских диалог, т.е. как диалог большинства мусульман с воззрениями секты джабаритов, то с вами диалог совсем другого уровня и пространства. Я давно замечал за христианами этот дуализм проявляющийся в ваших постах, но всетаки обсолютно не соглашусь что это христинская мысль, и тем более что это мысль от Исы сыны Марьям мир им обоим. Если не Создатель и Творец создал о сотворил тьму и зло то кто еще? Кто еще емеет право, т.е. быть сучастником в творенни и созданни с Богом? Это чисто доисламскя иранская мысль Зартушры перекачивавшая в философию, и отдуда перенесенная в Христианство. Где Бог, это все пушистое и светлое, а тьма, это как бы бог сам по себе, все темное и острое.

Тем прославился библейский Иов (он же Айуб в Коране), что все случившиеся с ним беды понял, как посланные Творцом с какой-то неведомой целью и покорился Его воле. Да, эти беды пришли на него с дозволения Аллаха, но не Он есть творец зла и бедствий.
Мы живем в мире дырочной проводимости. В прекрасном изначальном творении Аллаха дьяволом, а затем и человеком созданы "дырки" - нарушение Божией любви, Божьего порядка. Нами это воспринимается, как зло, как нечто реальное, но неверно приписывать это Творцу и рассматривать, как некую реальность, созданную Творцом.

Так же вы по моему совершаете большую ошибку путая понятия творить зло, в смысле дать ему начало, и творить зло как прибегать к нему на практике. Что касается зла то мы мусульмане не говорим что Бог делает зло, но говорим что Бог создал зло и дал право выбирать людям между Им созданным злом и добром, и дал силу для реализации выбора, но не принуждал к нему. Ели бы зло не было созданно Богом то такой выбор бы обсолютно отсутствовал, так же как малейшее предстваление о нем.
Что касается Божьего порядка то его никто не нарушал и не в состоянии нарушить. Все что могут люди это устроить беспорядок в собственной голове, а потом этой же головой с беспорядком заключить что в реальности нет порядка.
«Если бы Аллах пожелал, то собрал бы их всех на прямом пути». (Аль-Ан'ам, 35)
Как видно из этого аята, то что люди неверуют это безпорядок, но безпорядок именно в людских делах а не как не Божьих. А то что люди заблюждаются и идут по верному пути, веруют и неверуют, это закон человеческого выбора устновленный Богом на этой земле в действии. А закон как известно порядок.

Хотел еще добавить тем участникам, которые подняли вопрос о философии света и тьмы. Тьма есть отсутствие света, как и свет есть отсутствие тьмы. Они получаются, как бы равноправны.
Нет, друзья. Свет - (и в Торе, кстати, так), - это не только иное имя Бога, но и чисто физическая реальность. Физический свет имеет физическую природу и сущность. Безразлично, как вы его станете рассматривать: как пучок фотонов или как электромагнитные волны определенной частоты (зависит от конкретного опыта). Но в том и другом случае существует физическая реальность. Тьма же есть просто отсутствие пучка фотонов, а не обратный пучок "анти-фотонов". Так что симметрии между светом и тьмой нет. Той симметрии, которая есть между положительными и отрицательными зарядами в электричестве. Неслучайно говорит Тора: "и сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош и отделил Бог свет от тьмы" (Бытие 1, 3). Тьмы же Бог не создавал. Тьма - это только место в пространстве, куда по определенным причинам не дошел свет. Но нет частиц тьмы, нет поля тьмы, нет формул, описывающих поведение тьмы. - А касательно света это все как раз существует.

Именно это считается ширком и неверием в Исламе. У нас Творец обсолютен, до него небыло никого. Но вы хотите сказать что Бог не единственный кто был до создания всего, и что на равне с Богом была еще и тьма, тем самым сравнивая безночальность Бога с безнчальностью тьмы, незозданность Бога с несозданностью тьмы.
"и сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош и отделил Бог свет от тьмы" (Бытие 1, 3).
Где сдесь сказанно что тьма не была созданна до света?
Вот вам другой пример «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45:7; см. также Пс. 74:16–17).
Это как я понял из иудейских источников, но если так, то получается верно мое утверждение что мысль о том что Бог не создатель тьмы, привнесенно в христинство со стороны.

Вот соотношение между изначально созданным от Творца добром и внесенным через грех человека злом.

Как человек может внести что-то в этот Мир? Его человек создал? Или нашел где? Или неподчинение Богу есть зло? Даже если это и так, т.е. то что зло это неподчинение Богу, то возможность человеческого неподчинения Богу созданна самим Богом, значит невозможно что-то представить такое, которое не было заложенно Богом.

Так что Бог не виновник зла. Никоим образом.

С этим я абсолютно согласен!

И в этом смысле совершенно верна вторая половина фразы: а что из дурного - то от самого себя. Зло приходит к нам поскольку грешен всякий человек, он заложник греха, будучи рожден в грешном мире от грешных родителей. И потому не стоит путать: зло, постигающее нас, мимо Бога, естественно не проходило. И тем не менее, не Творец его создал.

Здравствуйте timofey! Хотел бы сконцетрироваться на последней вашей фразе "И тем не менее, не Творец его создал". Если дилог с Муслимом чисто исламских диалог, т.е. как диалог большинства мусульман с воззрениями секты джабаритов, то с вами диалог совсем другого уровня и пространства. Я давно замечал за христианами этот дуализм проявляющийся в ваших постах, но всетаки обсолютно не соглашусь что это христинская мысль, и тем более что это мысль от Исы сыны Марьям мир им обоим. Если не Создатель и Творец создал о сотворил тьму и зло то кто еще? Кто еще емеет право, т.е. быть сучастником в творенни и созданни с Богом? Это чисто доисламскя иранская мысль Зартушры перекачивавшая в философию, и отдуда перенесенная в Христианство. Где Бог, это все пушистое и светлое, а тьма, это как бы бог сам по себе, все темное и острое.

Тем прославился библейский Иов (он же Айуб в Коране), что все случившиеся с ним беды понял, как посланные Творцом с какой-то неведомой целью и покорился Его воле. Да, эти беды пришли на него с дозволения Аллаха, но не Он есть творец зла и бедствий.
Мы живем в мире дырочной проводимости. В прекрасном изначальном творении Аллаха дьяволом, а затем и человеком созданы "дырки" - нарушение Божией любви, Божьего порядка. Нами это воспринимается, как зло, как нечто реальное, но неверно приписывать это Творцу и рассматривать, как некую реальность, созданную Творцом.

Так же вы по моему совершаете большую ошибку путая понятия творить зло, в смысле дать ему начало, и творить зло как прибегать к нему на практике. Что касается зла то мы мусульмане не говорим что Бог делает зло, но говорим что Бог создал зло и дал право выбирать людям между Им созданным злом и добром, и дал силу для реализации выбора, но не принуждал к нему. Ели бы зло не было созданно Богом то такой выбор бы обсолютно отсутствовал, так же как малейшее предстваление о нем.
Что касается Божьего порядка то его никто не нарушал и не в состоянии нарушить. Все что могут люди это устроить беспорядок в собственной голове, а потом этой же головой с беспорядком заключить что в реальности нет порядка.
«Если бы Аллах пожелал, то собрал бы их всех на прямом пути». (Аль-Ан'ам, 35)
Как видно из этого аята, то что люди неверуют это безпорядок, но безпорядок именно в людских делах а не как не Божьих. А то что люди заблюждаются и идут по верному пути, веруют и неверуют, это закон человеческого выбора устновленный Богом на этой земле в действии. А закон как известно порядок.

Хотел еще добавить тем участникам, которые подняли вопрос о философии света и тьмы. Тьма есть отсутствие света, как и свет есть отсутствие тьмы. Они получаются, как бы равноправны.
Нет, друзья. Свет - (и в Торе, кстати, так), - это не только иное имя Бога, но и чисто физическая реальность. Физический свет имеет физическую природу и сущность. Безразлично, как вы его станете рассматривать: как пучок фотонов или как электромагнитные волны определенной частоты (зависит от конкретного опыта). Но в том и другом случае существует физическая реальность. Тьма же есть просто отсутствие пучка фотонов, а не обратный пучок "анти-фотонов". Так что симметрии между светом и тьмой нет. Той симметрии, которая есть между положительными и отрицательными зарядами в электричестве. Неслучайно говорит Тора: "и сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош и отделил Бог свет от тьмы" (Бытие 1, 3). Тьмы же Бог не создавал. Тьма - это только место в пространстве, куда по определенным причинам не дошел свет. Но нет частиц тьмы, нет поля тьмы, нет формул, описывающих поведение тьмы. - А касательно света это все как раз существует.

Именно это считается ширком и неверием в Исламе. У нас Творец обсолютен, до него небыло никого. Но вы хотите сказать что Бог не единственный кто был до создания всего, и что на равне с Богом была еще и тьма, тем самым сравнивая безночальность Бога с безнчальностью тьмы, незозданность Бога с несозданностью тьмы.
"и сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош и отделил Бог свет от тьмы" (Бытие 1, 3).
Где сдесь сказанно что тьма не была созданна до света?
Вот вам другой пример «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45:7; см. также Пс. 74:16–17).
Это как я понял из иудейских источников, но если так, то получается верно мое утверждение что мысль о том что Бог не создатель тьмы, привнесенно в христинство со стороны.

Вот соотношение между изначально созданным от Творца добром и внесенным через грех человека злом.

Как человек может внести что-то в этот Мир? Его человек создал? Или нашел где? Или неподчинение Богу есть зло? Даже если это и так, т.е. то что зло это неподчинение Богу, то возможность человеческого неподчинения Богу созданна самим Богом, значит невозможно что-то представить такое, которое не было заложенно Богом.

Так что Бог не виновник зла. Никоим образом.

С этим я абсолютно согласен!

Адеел я поражаюсь вами. Как бог может пораждать зло??? Ведь атеизм перевернул христианский мир в европе именно из за этого. Ученые атеисты ставили в угол своими вопросами к священикам христианам. Мол почему зло от бога? Или почему бог нуждается (исус для христиан есть сам бог или сын божий)
Но хотябы Адеел вы думайте свободно. Аллах не нуждается не в чем и почему ему надо порождать зло?

Сообщение отредактировал tatar.: 23 декабря 2009 - 11:36

Салам алейкум, Адеел!
Боюсь, что не на все Ваши вопросы я успею ответить. Переспросите, если что-то не ясно.
Вы написали много, я начну с конца.

Прежде всего, давайте разберемся со светом и тьмою, как физическими понятиями, а не философскими. Вы все-таки можете мне в этом возразить ПО ДЕЛУ, где я не прав. Свет создан и существует, как поток особых частиц или (что в физике объясняется), как электромагнитные волны разных диапазонов. Если вы говорите, что и тьма существует каким-то образом, то я настаиваю вам (не как верующий, а как учивший физику): свет и тьма существуют принципиально по-разному. Если мы говорим, что то, что является светом, существует, то тогда этого слова "существует" мы не должны употреблять о тьме. У них разное бытие. Свет - это наблюдаемая, измеряемая физическая реальность. Тьма такой реальностью не обладает. Это просто место, где по каким-то причинам, проявления света равны нулю. Нет вещества тьмы (а частицы света - фотоны - существуют). Нет поля тьмы (а свет, как череда электрического и магнитного полей существует).
Это все не религия, не философия, а элементарная физика в объеме средней школы. Вы собираетесь с ней воевать?

Но это хороший, прекрасный пример сравнения того, что создано и существует на самом деле, с тем, что не требует специального создания. Нужно создать свет и непрозрачные для него предметы. Тьму создавать не нужно никакому творцу. Да, она не создана, и Бог тоже не создан. Но между ними огромное отличие. Творец существовал до света и независимо от этого физического света. Тьма возникает как побочный "продукт" после сотворения света и непрозрачных предметов. Если бы не был создан свет, бессмысленно было бы говорить о тьме, никто бы не мог понять, что это такое.

Если угодно, тьму можно определить так: Тьма это есть свет, интенсивность которого равна строго нулю.

Если здесь Вы согласитесь и не станете приписывать особого бытия тьме, то двинемся дальше.

Зло мира похоже на тьму. Это повреждение Божественного порядка. Да, Вы правы, я полностью согласен, и Тора с этим согласна: первоначальное нарушение Божьего порядка происходит именно в ГОЛОВЕ сотворенных существ. Сначала у Иблиса, а потом (с его подсказки) - у первых людей.
Но смотрите внимательно. Это зло, первоначально рожденное в сотворенном разуме, нисколько не требовало никаких "семян" от Творца. Творец не вкладывал ни людям ни ангелам никакого зла. - И именно в том же смысле, что Ему не требовалось и создавать физическую тьму.
По аналогии даю определение зла: Зло есть свободная любовь твари к Творцу, интенсивность которого равна нулю.
Прекрасное было бы творение - свободная, самостоятельная любовь разумной твари к Творцу. Ради создания такого высшего творения Творец идет на определенный риск: твари нужно дать свободу.

Если Вы и Муслим, и другие считаете, что Аллах создал зло именно тем, что создал свободу человека, (НО БОЛЬШЕ НИЧЕМ И НИКАК!!) - тогда я с этим согласен. Но тут же добавлю: любовь сотворенного существа к Творцу создана именно этим же творческим актом. Никаким другим. Опять же, сравните со светом. Когда создается свет (прекрасная, светлая вещь) и непрозрачные предметы, то тьма, не требующая для себя ни Божьего замысла, ни веления Творца, возникает автоматически, сама собой. Она существует, как мнимая величина, хотя нами воспринимается реально.

Так и зло. Бог создает разумную, понимающую Его тварь (духи и люди), создает любовь и свободу (ведь насильно любить нельзя). Автоматически при этом возникает возможность того, что тварь НЕ ПОСЛУШАЕТСЯ Бога. То есть область, где интенсивность любви твари к Творцу равна нулю.

Понимаете, здесь уже не религия, а просто умение логически мыслить. Библия учит, что изначальный мир, созданный Творцом, ОЧЕНЬ ХОРОШ. А зло имеет только одну причину - вот этот самый беспорядок в головах, который Вы очень верно отметили. Добавлю, а Вы наверняка согласитесь - подобный же беспорядок в СЕРДЦАХ! Больше у зла нет особой сущности, субстанции. Мир пронизан лучами Божией благости. Но не любящая Творца тварь портит этот Божий порядок. Чем? Загораживает эти лучи. Не создает иных "лучей зла" - таких нет в природе, вещественной и духовной, как нет особых "фотонов тьмы". Так на том месте, где должен быть ток Божией милости, возникает затычка. Как дырка в полупроводнике.

Кстати, Вы не удивляйтесь, что мне приходится применять аналогии из физики. Это - знамения для имеющих разум, как описано в 30-й суре. Из Его знамений - и фотоны, и полупроводники.

И вот из всего этого мне совершенно непонятен Ваш упрек христианам в заратустристском дуализме. Эти доисламские персы замучили множество христиан за два века до Пророка - за их единобожие. В заратустризме (зороастризме - то же самое) - два Божественных начала. Одним создано добро, а другим - зло. Тора писалась в мире, где такая философия была очень распространена. И дает совершенно иную идею: зло внесено человеком ( и падшим Иблисом, разумеется, еще раньше). То есть вот отличия:
1. В библейском понимании бога-зла нет.
2. Богу нет нужды создавать зло. У зла нет своей собственной природы. Нет особой творческой идеи, по которой зло придумано.

И все изобретения злодейств и грехов выдуманы шайтанами и людьми - это уже мой ответ Муслиму.

Но все же друзья, я еще раз повторю мысль, которую уже высказывал. И которую много раз высказывали христиане язычникам.
Бог, которому покланяется человек, воспитывает этого человека, образует его по своему образу. Неважно, что этот бог может быть и просто несуществующим, т.е. существующим только в фантазии человека, как боги язычников. Если язычник почитает бога войны - каков будет его человеческий характер? А если больше всех чтит богиню разврата - каков будет он и каковы будут его любимые занятия? А если он чтит Бога, играющего людишками, как полешками для вечного пламени? Такого Бога, которому просто хочется сделать вечную печку, которая топится живыми людьми и бесами. Я уже не спрашиваю, существует ли ТАКОЙ Бог. Я спрашиваю о другом: сообразите по аналогии, КАКОВ БУДЕТ ЧЕЛОВЕК, почитающий такое божество?

Прежде всего, давайте разберемся со светом и тьмою, как физическими понятиями, а не философскими. Вы все-таки можете мне в этом возразить ПО ДЕЛУ, где я не прав. Свет создан и существует, как поток особых частиц или (что в физике объясняется), как электромагнитные волны разных диапазонов. Если вы говорите, что и тьма существует каким-то образом, то я настаиваю вам (не как верующий, а как учивший физику): свет и тьма существуют принципиально по-разному. Если мы говорим, что то, что является светом, существует, то тогда этого слова "существует" мы не должны употреблять о тьме. У них разное бытие. Свет - это наблюдаемая, измеряемая физическая реальность. Тьма такой реальностью не обладает. Это просто место, где по каким-то причинам, проявления света равны нулю. Нет вещества тьмы (а частицы света - фотоны - существуют). Нет поля тьмы (а свет, как череда электрического и магнитного полей существует).

Постраюсь выразиться более яснее. В религии Ислам существует только два понятия, это Творец и тварь. Третьего не существует. Тьма существует как пространтво. А у большинства мусульман, за исключением сект, Аллах вне ПРОСТРАНСТВА и времени.
На счет измерения вещей, то я убежден что человеческие возможности огрониченны, и заявление о том что все что не измеренно рукой и глазом или каким прибором, не сущесествует, это ложное утверждение. Это ложное утверждение физиков, большинство из которых обсолютно неверуюшие в бога люди. По этому же утверждению Бога не существует, так ка Его не удалось измерить. Я рад что вы признаете все-таки существования тьмы как места и пространства. Но не понимаю почему тьма в вашем воззренни должна обладать той же природой что и свет? Когда я говорю о существовании тьмы и света, я говорю о сущестовании их не вдаваясь в подробности, они электромагнитные волны, и если да, то каких диапазонов. Они существуют по разному, и может быть если не случитьса в ближайшее время Конец Света то через тысячю лет а то и две, мы узнеем еще о многих новых вещах, которые сегодня не в состоянии измерить, а то гляди и тьму научимся измерять. Но суть вопроса не в этом. Суть в том что они сущсествуют и это главное, а как, это оствим ученым.
Теперь возвращаясь к моему утверждению о том что у мусульман Бог Творец, все остальное тварь созднная Им, то надо как то определить тьму. Тьма то где? Это часть творца, или созданная часть. Я не утверждаю что тьма это часть мира, тьма существует, и если было бы иначе то мы не говорили бы сегодня о тьме. Потомучто человек может думать только о том что существует, другого ему понять не дано. Так же и зло. Оно созданно, как понятие или как ослуашание не имеет значения, главное заключается в том, что раз мы думаем о нем, и можем определять поступки этим понятием, то оно есть. Само собой не что не появляется. Всему созданному есть создатель, это и есть Таухид в творении. Бог выше всего созданного. И если проонализировать ваше понимание Бога, то это Бог который существовал во тьме, потом создал свет и ему это понравилось, и он полюбил свет. В Исламе Бог т.е. Аллах за пределами тьмы и света. За пределами прошлого будущего и настоящего. Он выше сосданного пространств и временни. Место и время тоже создния Бога, а какова их природа меня мало интересует, потомучто во всем созданном я в первую очередь вижу сходства в их созданности, и это главное отличае от Создтеля, истинного Хозяина всего и вся.

Если бы не был создан свет, бессмысленно было бы говорить о тьме, никто бы не мог понять, что это такое.

И я об этом. Если бы Аллах не создал зло, то человек не мог бы понять что такое добро.

Если угодно, тьму можно определить так: Тьма это есть свет, интенсивность которого равна строго нулю.

Это нечто похоже на утверждение что сеогдня человек это много думаюшая и делаюшая обезьяна вчера. Я убежден в том что тьма это тьма, а свет это свет, это обсолютно разные и противоположные творения, и они не меняют свою природу от действия и времени.

Зло мира похоже на тьму. Это повреждение Божественного порядка. Да, Вы правы, я полностью согласен, и Тора с этим согласна: первоначальное нарушение Божьего порядка происходит именно в ГОЛОВЕ сотворенных существ. Сначала у Иблиса, а потом (с его подсказки) - у первых людей.
Но смотрите внимательно. Это зло, первоначально рожденное в сотворенном разуме, нисколько не требовало никаких "семян" от Творца. Творец не вкладывал ни людям ни ангелам никакого зла. - И именно в том же смысле, что Ему не требовалось и создавать физическую тьму.

Иблис прекрасно знал, что такое хорошо и что такое плохо. Однако поняв что он попал в ошибку он возгордился и хотел "списать" эту ошибку на человека. Если бы Аллах не создал гордость и покояния, страх и отвагу, горечь и радость, то ни кто бы не мог гордится, каяться, испытывать страх, отвагу, горечь и радость. Однако Аллах не заствлял Иблиса быть гордым, где была вера Иблиса по срвнению с его горсодостью, у него взяла гордость над верой и любви, и какая вина Аллаха в том что он создал гордость и покояние. Ели Иблис выбрал зло из созданного Богом зла и добра, то в чем вина Бога? В том что он создал зло? Не будь зла то дунья была бы бессмысленна так ка все люди творили бы добро не имея возможности совершить зла. Да и к тому же Бог не создавал зло не создав добро. Поэтому мне удивительно то что вы создание Богом зла приписываете часть вины на Бога. Бог создал зло и добро и разьяснил добро и призвал к нему, так же как прояснил зло и предупредил о нем, отправляя с этим пророков и посланников. Какую еще вину мы можем приписать Богу!?

... после того как тебе твои братья шииты предоставили далиль на то что зло созданно Аллахом...

я внимательно перечитал эту тему, но не нашел где это "братья шииты предоставили далиль на то что зло созданно Аллахом".

может покажете где и какой брат шиит предоставил далиль?!?

Это обсолютно лживые хадисы, так как они обсолютно противоречат Корану!

Адель,если это лживые хадисы,то приведи аяты,которым они противоречат.А вообще,для вас всегда то лживое,когда приходит посланник от Аллаха и говорит истину,а то,что не угодно вашим душам,вы не принимаете.Почитай Коран и ты найдёшь описание таких людей,они всегда были в противовес посланникам.Вы пытаетесь сделать Аллаха таким в своей душе,каким вы хотите Его видеть,а мы верим в такого Бога,какой Он есть на самом деле и мы не спорим и не рассуждаем и не обвиняем Аллаха ни в чём.Он всё создал,всем управляет постоянно,направляет своё творение по предопределённому Им курсом и это Его дело,кого карать,кому в рай,кого создавать изначально для ада,кого для рая.Вы хотябы подумайте над тем,откуда мысли беруться? Ведь молекулы,из чего состоит наш мозг,не могут думать.Подумайте,почему у человека возникает желание сделать грех,откуда оно,какова причина этого?Разве не сказал Аллах,что не пожелаете вы,если не пожелает Аллах,разве из этого аята не видно,что все желания,которые зарождаютья у человека,его намерения,это уже следсвие,а первопричина была у Аллаха,Он в начале пожелал,потом человек желает,ведь не может творение опережать в желании своего Господа,поэтому это ширк,что вы говорите и пророк сказал,что кто не верит в предопределение,тот мушрик(никак не могу найти этот хадис,недавно читал его,а забыл где),а вы отрицаете часть предопределения.

Прежде всего, давайте разберемся со светом и тьмою, как физическими понятиями, а не философскими. Вы все-таки можете мне в этом возразить ПО ДЕЛУ, где я не прав. Свет создан и существует, как поток особых частиц или (что в физике объясняется), как электромагнитные волны разных диапазонов. Если вы говорите, что и тьма существует каким-то образом, то я настаиваю вам (не как верующий, а как учивший физику): свет и тьма существуют принципиально по-разному. Если мы говорим, что то, что является светом, существует, то тогда этого слова "существует" мы не должны употреблять о тьме. У них разное бытие. Свет - это наблюдаемая, измеряемая физическая реальность. Тьма такой реальностью не обладает. Это просто место, где по каким-то причинам, проявления света равны нулю. Нет вещества тьмы (а частицы света - фотоны - существуют). Нет поля тьмы (а свет, как череда электрического и магнитного полей существует).

Постраюсь выразиться более яснее. В религии Ислам существует только два понятия, это Творец и тварь. Третьего не существует. Тьма существует как пространтво. А у большинства мусульман, за исключением сект, Аллах вне ПРОСТРАНСТВА и времени.

Ну да. Точно так же считают и все люди Книги.

На счет измерения вещей, то я убежден что человеческие возможности огрониченны, и заявление о том что все что не измеренно рукой и глазом или каким прибором, не сущесествует, это ложное утверждение. Это ложное утверждение физиков, большинство из которых обсолютно неверуюшие в бога люди. По этому же утверждению Бога не существует, так ка Его не удалось измерить.

Нет, это ошибка. Большинство физиков, сделавших великие открытия, признавали над природой Творца, причем именно в библейском смысле. Я не утверждал, что не существует ничего, что можно измерить инструментом. Есть вещи, нам недоступные. Но тьма мерится и изучается теми же приборами, что и свет. Это именно свет НУЛЕВОЙ интенсивности.

Я рад что вы признаете все-таки существования тьмы как места и пространства. Но не понимаю почему тьма в вашем воззренни должна обладать той же природой что и свет? Когда я говорю о существовании тьмы и света, я говорю о сущестовании их не вдаваясь в подробности, они электромагнитные волны, и если да, то каких диапазонов. Они существуют по разному, и может быть если не случитьса в ближайшее время Конец Света то через тысячю лет а то и две, мы узнеем еще о многих новых вещах, которые сегодня не в состоянии измерить, а то гляди и тьму научимся измерять. Но суть вопроса не в этом. Суть в том что они сущсествуют и это главное, а как, это оствим ученым.

Смотрите другой пример. Положительные и отрицательные заряды. Те и другие - физическая реальность. Нельзя сказать, будто отрицательный заряд - просто отсутствие положительного. Есть электроны, а есть позитроны. У них один Творец, естественно, схожая природа, вообще они совершенно одинаковые частицы, кроме знака заряда. Но позитроны могут существовать совершенно независимо от электронов, и наоборот. Позитрон - это явно не "электрон нулевой интенсивности".
А у тьмы природа иная, ЗАВИСИМАЯ от бытия света. Чтобы создать позитрон, нужен особый творческий замысел, нужно особое Божие повеление. А чтобы создать свет и тьму, нужно просто создать свет и непроницаемые для него перегородки. Тьма при этом возникнет сама собой.
Я, кстати, не путаю тьму с пространством. Все люди Книги согласятся, что время и пространство так же созданы Одним Творцом, причем, как сообщает первая строка Торы в первый момент творения: "В начале (создание времени) сотворил Бог Небо (пространство) и землю (вещество и поля)". Просто пространство и время - это сейчас не по теме.

Теперь возвращаясь к моему утверждению о том что у мусульман Бог Творец, все остальное тварь созднная Им, то надо как то определить тьму. Тьма то где? Это часть творца, или созданная часть. Я не утверждаю что тьма это часть мира, тьма существует, и если было бы иначе то мы не говорили бы сегодня о тьме. Потомучто человек может думать только о том что существует, другого ему понять не дано. Так же и зло. Оно созданно, как понятие или как ослуашание не имеет значения, главное заключается в том, что раз мы думаем о нем, и можем определять поступки этим понятием, то оно есть. Само собой не что не появляется. Всему созданному есть создатель, это и есть Таухид в творении. Бог выше всего созданного. И если проонализировать ваше понимание Бога, то это Бог который существовал во тьме, потом создал свет и ему это понравилось, и он полюбил свет. В Исламе Бог т.е. Аллах за пределами тьмы и света. За пределами прошлого будущего и настоящего. Он выше сосданного пространств и временни. Место и время тоже создния Бога, а какова их природа меня мало интересует, потомучто во всем созданном я в первую очередь вижу сходства в их созданности, и это главное отличае от Создтеля, истинного Хозяина всего и вся.

Если бы не был создан свет, бессмысленно было бы говорить о тьме, никто бы не мог понять, что это такое.

И я об этом. Если бы Аллах не создал зло, то человек не мог бы понять что такое добро.

Если угодно, тьму можно определить так: Тьма это есть свет, интенсивность которого равна строго нулю.

Это нечто похоже на утверждение что сеогдня человек это много думаюшая и делаюшая обезьяна вчера. Я убежден в том что тьма это тьма, а свет это свет, это обсолютно разные и противоположные творения, и они не меняют свою природу от действия и времени.

Ничего похожего на происхождение человека от обезьяны. Обезьяны всех видов созданы по роду своему, для них был нужен свой замысел. Человек создан по роду своему - совершенно другим замыслом и другим повелением Творца. А вот тьма возникает, как неизбежное следствие создания света и непрозрачных тел.

Зло мира похоже на тьму. Это повреждение Божественного порядка. Да, Вы правы, я полностью согласен, и Тора с этим согласна: первоначальное нарушение Божьего порядка происходит именно в ГОЛОВЕ сотворенных существ. Сначала у Иблиса, а потом (с его подсказки) - у первых людей.
Но смотрите внимательно. Это зло, первоначально рожденное в сотворенном разуме, нисколько не требовало никаких "семян" от Творца. Творец не вкладывал ни людям ни ангелам никакого зла. - И именно в том же смысле, что Ему не требовалось и создавать физическую тьму.

Иблис прекрасно знал, что такое хорошо и что такое плохо. Однако поняв что он попал в ошибку он возгордился и хотел "списать" эту ошибку на человека. Если бы Аллах не создал гордость и покояния, страх и отвагу, горечь и радость, то ни кто бы не мог гордится, каяться, испытывать страх, отвагу, горечь и радость. Однако Аллах не заствлял Иблиса быть гордым, где была вера Иблиса по срвнению с его горсодостью, у него взяла гордость над верой и любви, и какая вина Аллаха в том что он создал гордость и покояние. Ели Иблис выбрал зло из созданного Богом зла и добра, то в чем вина Бога? В том что он создал зло? Не будь зла то дунья была бы бессмысленна так ка все люди творили бы добро не имея возможности совершить зла. Да и к тому же Бог не создавал зло не создав добро. Поэтому мне удивительно то что вы создание Богом зла приписываете часть вины на Бога. Бог создал зло и добро и разьяснил добро и призвал к нему, так же как прояснил зло и предупредил о нем, отправляя с этим пророков и посланников. Какую еще вину мы можем приписать Богу!?

Здесь, кажется, мы наконец нащупали точку согласия.
То, о чем Вы здесь пишете, это именно мы и называем свободой твари. Видите, ведь, как Вы описали, Иблис стал дьяволом - ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Это его свободный выбор. Вот мы и говорим, что создав свободу для разумных тварей, Бог - точно так же "автоматически", как возникает тьма при создании света - создает и возможность зла. Но возможность зла - это еще не само зло. Хотя возможность зла подразумевается в свободе.
Но мы, люди Писания, на этом Божие творчество по созданию зла и ограничиваем. Точнее, так учит Библия, рассказывая о происхождении зла. Созданы прекрасные разумные твари и создана их свобода. Тварям не дана возможность сотворить нечто из ничего. Ибо тогда они просто стали бы равны Творцу.
Им не дана возможность ПОЛНОЙ свободы, которую имеет Творец - по той же причине.
Но тварям дана возможность нечто конструировать из данных Богом материалов. Как физически, так и умственно и нравственно. Так вот, помните мой вопрос Муслиму: кто сотворил колдовство, содомию, извращения умственные и половые? Конечно, не Бог. Это все произведения ума тварного. Я согласен и это не есть творения из ничего. Человек использует ПРЕКРАСНЫЕ умтственные способности данные Творцом. Но грех в его конкретных разновидностях выдумывают шайтаны и люди, а не Аллах.
Не найду сейчас быстро этот айат, но Вы сами знаете, что я не вру, такой есть.
О христианах говорится, что монашество они сами изобрели, Мы им этого не предписывали, разве как для снискания благоволения Аллаха. Посмотрю потом номер айата. Помните?
И это соответствует христианской истории. Монашество не было повелено по какому-то откровению. Тем не менее люди его изобрели, а Творец отрицается: Мы им этого не предписывали.
Значит, есть какие-то вещи, которые изобретают люди сами.
И если они изобретают нечто более-менее удачное ради снискания благоволения Аллаха, то тем более, то что они изобретают в плане БОРЬБЫ с Ним - это их собственное произведение, а не Божие.

Уточните, если я сказал что-то непонятно.

Друзья, одну очень важную мысль высказал tatar, а мы все ее проглядели.
Он очень верно заметил, что безбожие в европейской цивилизации воцарилось именно на том, что люди не могут принять, как так Бог мог сотворить зло.
Более того, по опыту общения с людьми я вижу, что люди отступают от Бога или не приходят к Нему ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ по этой самой причине: как объяснить существование зла в мире?
И если Вы им будете говорить, что оно и придумано, и создано Богом, да еще и во всех его разновидностях - я не знаю вообще, как такого Бога сможет принять человек?

И напротив того, если мы проповедуем Милостивого и Милосердного Творца всех миров, создавшего этот мир изначально ХОРОШО ВЕСЬМА, как говорит первая же глава Торы, то тогда у человека появляется хоть какая-то надежда, хотя бы какой-то вопрос: ну, а зло откуда? - Мы объясняем: а зло от того, что человек злоупотребил свободой. Его просил Бог добровольно, без принуждения послушаться, а он не послушался. Из-за этого испортил свою нравственную, умственную природу. И чтобы зло в человеке, выбранное им противление Богу не стало бессмертным, Бог и ввел болезни и смерть.

Но я еще считаю необходимым пояснить.
Все христиане считают, что если на человека находят беды и болезни, и скорби, и страдания - все это посылается от Бога. Так считал и Айуб (ИОВ), на которого в этом случае всегда ссылаются. Жена говорила ему среди его внезапных скорбей: похули Бога и умри. Но он возразил: как же приняв от руки Бога все доброе, мы не стерпим и злого? И остался верным Творцу.
В таком смысле мы и понимаем, что добро и зло, случающееся с нами, - все от Бога. Разве только иногда некое зло, находит на нас, как следствие нашей собственной дурости и преступности: человек играл с гранатой- сам виноват. Как и цитировали уже не раз: доброе - от Аллаха, а злое - от самого себя.

Но такое понимание этих вопросов ничуть не противоречит первоначальному сотворению Богом только добра. И - свободы у разумных созданий, ангелов и людей. Ведь случающиеся с нами сейчас скорби имеют исправительно-педагогическое значение. Бог зовет нас ими и готовит к лучшей вечной жизни. Он употребляет к грешникам горькие лекарства. Только и всего. В целом - это опять же ДОБРО с Его стороны.

Уа алейкум салям Тимофей,
извините, пока не нахожу достаточного времени на посты, но, думаю ответ Adeel-а вам был более близок моему пониманию. Для меня Аллах- Творец всего Сущего, и этим все сказано, и нет у Него соучастников в творении чего-либо, даже зла. Сатана (аузу билЛях) тоже всего лишь творение Творца, смерть и ад из этой же серии.

Аллейкум салям, Зайнаб, рад снова Вашему письмецу.

И для меня Аллах - Творец всего сущего, и для любого христианина тоже.
Но ведь вопрос-то немножко по-другому стоит. А зло - это сущее или нет?
Безусловно, существуют существа злые, они - сущие, и никто не спорит, что их создал Аллах. Но вот создал ли Он зло?

Разбирали мы пример со светом и тьмою. Убедились, что фотоны света есть, а "фотонов тьмы" нет.

Давайте еще один пример возьмем. Глупость - это нечто сущее или нет?
Глупые люди (или, может быть, джинны) - это естественно, нечто сущее. Но сама глупость?
Разум - это сущее. Разум - это даже одно из имен Всевышнего. И Он, естественно, создал наш разум, как и всякий. Тут спора нет. А вот саму глупость создал ли Аллах?
Ведь глупость - это отсутствие ума, или точнее, поврежденность ума. Глупость ведь у камня не бывает, она может быть у тех существ, которые в принципе наделены были умом, но что-то с этим умом произошло, и он повредился.
Так вот ум - это сущее. А глупость, как таковая, - это повреждение сущего, но само по себе - не сущее.
Злоба - аналогично, это повреждение любви. В ней самой по себе сущности нет. Вот любовь - это сущее, потому что Сам Бог есть Любовь.
Благоговейное поклонение Богу - это естественный от Творца данный способ отношения к Творцу. Это - сущее. Его повреждение - ширк - так же не имеет сущности. Хотя существа, враждующие с Богом, извращающие единство Божие - это реальность.

Видите? И вот то, что не есть сущее - Бог этого не создавал. Ибо, как Вы верно подметили и вытащили наш разговор на удобную тропу рассуждений, АЛЛАХ - СОЗДАТЕЛЬ ВСЕГО СУЩЕГО.

Вот и мы не станем больше путаться. Аллах создал всех злых, но не ЗЛО. И создал Он их НЕ ЗЛЫМИ.

То есть, тут можно спорить и обсуждать. Вопрос не из легких. Но то, что я Вам привел - это самое характерное суждение христиан на эту тему.

Да, забыл Зайнаб ответить Вам и об аде и о смерти.

В принципе, если мы верим в последний день и воскресение всех - всех вообще, - то и смерть тоже получается не совсем сущей. Ведь она же исчезнет, так? Да, она создана Богом, чтобы зло не было бессмертным, но когда зло будет побеждено, то смерти ведь не будет. А тогда есть ли у нее сущность? Или это опять же - только повреждение жизни и отсутствие жизни. И то лишь временное.

И в таком качестве нет нравственной проблемы для христианина, чтобы примириться с тем фактом, что Бог сотворил и смерть (если так еще можно выразиться). Ибо смерть - еще не вполне зло. Тем более - не вечное. Мы не можем признать, что Бог сотворил зло, как некую сущность своеобразной природы. Но смерть - это уже немного другая тема.

А с адом тоже нравственная проблема снимается до какой-то степени. Если принять, что это просто способ изоляции Богом тех бессмертных созданий, для которых бытие с Ним - сущее мучение, еще большее, чем ад, - в силу их ненависти к Нему.

Тимофей,ну тебя понесло греческой философией,что суще,а что нет.Все явления есть творения Бога.Он всё предопределил,так всё идёт по Его разработанному плану.Бог так создал мир,из минуса и плюса,в этом есть гармония и поэтому,что мы называем злом и что нам не приносит пользы,то в другом эти явления как творения Бога приносят пользу чему то другому.Тут всё очень просто и не нужно много рассуждений об этом,а то эти рассуждения уносят куда то.

Примеры минуса и плюса мы видим у электрических зарядов. Там четко: два вида зарядов, которые назвали плюсом и минусом и складывают их с учетом знака. Там никому не придет в голову, говорить, что у электрона "меньше" или "больше" бытия, чем у позитрона.

Но приведу пример еще проще. Как-то на лекциях по креационизму привязался ко мне один атеист и говорит:
- Из чего Бог сотворил мир?
- Из ничего.
- Ага, значит, было какое-то ничто, из которого Он и творил. Вот, а Вы говорите, что изначально был и есть только один Бог.
- Так ведь ничто - это по определению именно то, чего нет.

Не все, что обозначается у нас существительными, обладает бытием. Ничто, небытие - мы пользуемся такими словами, и у них есть вполне конкретный смысл, но за ними стоит именно то, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Кстати, ничто - это не пустое пространство, это не физический вакуум. Пространство - это совершенно определенное бытие, это, так сказать, дом для бытия материи. Пустой дом - это не то же самое, что отсутствующий дом. В существующее пустое пространство, в принципе можно принести предмет и от него мерить расстояния и направления. Пространство будет (допустим) трехмерным- и это можно обнаружить. Небытие, ничто - это не пустота, а даже меньше.

Нужно ли Богу создавать ничто? Может ли Бог его создать?
Не может. И не зачем. И Он Творец всего сущего. И не Творец не сущего.

Вот так и зло. Прекрасное изделие испорчено и обезображено. Был творческий замысел, чтобы сотворить его. Совершенно не нужен ни замысел, ни ум, чтобы испортить. Испорченное добро - это не другой род добра, это не полюс магнита и не знак заряда. Это деятельность не творца, а того, кому (или чему) Творец позволил проявить свою самодеятельность и разрушительное лже-творчество.

Так что Бог создал только ВОЗМОЖНОСТЬ для твари: при ее собственном желании пойти к небытию (злу), то есть не бытию с Творцом в общении. Кроме этой возможности, зла Он не создавал.

Аллейкум салям, Зайнаб, рад снова Вашему письмецу.

И вот то, что не есть сущее - Бог этого не создавал. Ибо, как Вы верно подметили и вытащили наш разговор на удобную тропу рассуждений, АЛЛАХ - СОЗДАТЕЛЬ ВСЕГО СУЩЕГО.

Тимофей, а КТО же создал тогда "что не есть сущее" по вашему или по христиански?

Вот и мы не станем больше путаться. Аллах создал всех злых, но не ЗЛО. И создал Он их НЕ ЗЛЫМИ.

Извините, по моему, вы уже сами запутались...

Нет, Зайнаб, мне довольно ясно, что я пишу.
Посмотрите предыдущее мое письмо.
Существует ли "ничто"? А самое главное, - нужно ли создавать "ничто"? По какому плану? Из каких частей? Какие свойства будут у этого "ничто"? Куда здесь разум приложить?

Наши слова тянут наши мысли. Это известная закономерность. Если существуют в языке слова, имена существительные, значит, должна быть реальность, которая за ними стоит. Так мы рассуждаем. Но почему? Не всегда. Бывают исключения. Одно из них - небытие, ничто.

Если желаете, дам определение: "ничто" - это то, чего невозможно создать.

Да, Иблис создан добрым, но свободным. И Адам создан так же. Создал их Единый Творец. Сказал: будь! - и они появились. Сказал: будь свободен! - и они получили свободу.
Но на то она и свобода, что это было уже их собственное дело, как Божиих творений, НА ЧТО они направят данную им свободу.

А может быть, сдругого конца подойдем. Скажите мне: человек сам что-нибудь творит, или нет?
Я понимаю, что человек не может творить из ничего, как это делает Аллах. Не может сказать: будь, так чтобы оно появилось. Но мысли, стихи, музыка, орнамент - это все лишь угаданная часть какой-то великой программы? Или в них есть какая-то своя автономия?
Монашество люди сами изобрели, Аллах им его не предписывал. Такой пример убеждает Вас, что хотя бы что-то человек творить способен? Причем сам, даже вопреки воле Аллаха, или как в данном случае - параллельно Его воле.
Тогда какие проблемы в том, чтобы признать различные греховные замыслы и их исполнение, их конструирование на основе вещей, сотворенных Аллахом, - произведением ума тварного, человеков и дьявола?
Бог задумал семью - и создал людей разнополыми. Но блуд и извращения на основе разных полов человека - придумали люди и шайтаны.
Бог даровал первому человеку дар мысли и даже прозорливости, но оккультизм и магия, разработанные на основе этих способностей человека - произведения опять же шайтанов и людей.

Что здесь против логики и здравого смысла?

Существует ли "ничто"? А самое главное, - нужно ли создавать "ничто"? По какому плану? Из каких частей? Какие свойства будут у этого "ничто"? Куда здесь разум приложить?

Приложение разума к "ничто" и ничему граничит с шизофренией, а мы, слава Аллаху адеватные люди, поэтому обойдемся человеческим общением и ограничимся общедоступными человеческими понятиями.

Если желаете, дам определение: "ничто" - это то, чего невозможно создать.

да.

Да, Иблис создан добрым, но свободным. И Адам создан так же. Создал их Единый Творец. Сказал: будь! - и они появились. Сказал: будь свободен! - и они получили свободу.

Откуда вы взяли, что Иблис создан добрым и свободным? И Аллах сказал им будь свободен? Откуда такие данные?

Но на то она и свобода, что это было уже их собственное дело, как Божиих творений, НА ЧТО они направят данную им свободу.

А может быть, сдругого конца подойдем. Скажите мне: человек сам что-нибудь творит, или нет?
Я понимаю, что человек не может творить из ничего, как это делает Аллах. Не может сказать: будь, так чтобы оно появилось. Но мысли, стихи, музыка, орнамент - это все лишь угаданная часть какой-то великой программы? Или в них есть какая-то своя автономия?
Монашество люди сами изобрели, Аллах им его не предписывал. Такой пример убеждает Вас, что хотя бы что-то человек творить способен? Причем сам, даже вопреки воле Аллаха, или как в данном случае - параллельно Его воле.
Тогда какие проблемы в том, чтобы признать различные греховные замыслы и их исполнение, их конструирование на основе вещей, сотворенных Аллахом, - произведением ума тварного, человеков и дьявола?
Бог задумал семью - и создал людей разнополыми. Но блуд и извращения на основе разных полов человека - придумали люди и шайтаны.
Бог даровал первому человеку дар мысли и даже прозорливости, но оккультизм и магия, разработанные на основе этих способностей человека - произведения опять же шайтанов и людей.

Что здесь против логики и здравого смысла?

Позвольте я немного поведаю о сотворении Адама, мир ему, по Исламу и вопроса предопределения, так же как и свободы выбора касающегося данного события. Но до этого, пожалуйста прочитайте сами такие главы и аяты из Корана, я приведу только нумерацию :

1) 2:30-34 2) 38:71-85, 3) 15:28-35, 4) 7:11-12, 5) 17: 61-65, 6) 18:50, 7) 7:16-23, 8) 20: 116-121.

Особенно, прошу обратить внимание на суру 2:37 где сказано: "Адам принял слова от своего Господа, и Он принял его покаяние. Воистину, Он принимающий покаяние, Милосердный". Т.е. Аллах после того, как Адам, т.е. они согрешили внушил Адаму слова, которые тот должен был сказать, дабы Аллах его простил. Аллах научил Адама, мир ему всему, т.е. всем именам (названиям всех предметов итд), и выходит словам покаяния так же. А как же без этого?
И еще, нашла недавно такое, говорится, что Аль-Хаким в своем Мустадраке упомянал, что Ибн Аббас приводил слова Адама: "О Господь! Разве Ты не сотворил меня Собственными руками? Ответом ему было да. Он продолжал: Разве Ты не вдохнул в меня жизнь от Твоего Духа? Ответом ему опять было да. Адам продолжал: А когда я чихнул Ты сказал Йархамукум Аллах(да простит или да смилуется над вами Аллах) и что Твоя милость предшествует Твоему гневу? Опять ответ был утвердительным. Адам сказал: И Ты предопредилил, что я это сделаю? Опять в ответ было да. Адам продолжил: Будет ли мне дано вернуться в рай, если я обращусь от греха? И опять в ответ было да".
О чем это вам говорит?

Зайнаб, я понял Ваш серьезный вопрос: откуда я взял, что Иблис и создан добрым?
Да, признаюсь честно: это - из Библии. Но и там про ангельский мир говорится крайне мало. А почему? - Потому что народы, окружавшие народ Исраила, водимый пророком Мусой, были идолопоклонниками и оккультистами. Сказать что-нибудь подробнее об ангелах - и народ Исраила стал бы покланяться ангелам вместо Бога -Творца ангелов и всего, что есть. И потому в Библии учение об ангелах совсем не разработано.

Однако мы с Вами все согласны с тем фактом, что все ангелы, любые существа или сущности невидимого мира - сотворены. И сотворены тем же Единым Творцом, Который один НЕ сотворен. С этим спора нет.

И вот теперь мы читаем в книге Бытия: "И увидел Бог свет, что он хорош". (1, 4). Разделив воду и сушу, "увидел Бог, что это хорошо" (1, 8 и 1, 10). Прозведя растения, "увидел Бог, что это хорошо" (1, 12). Создав небесные светила, "увидел Бог, что это хорошо" (1, 18). Создав рыб и птиц и всяких водных животных, "увидел Бог, что это хорошо" (1, 21). "И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог. что это хорошо" (1, 25). И человека, создав, БЛАГОСЛОВИЛ его(1, 28) (а разве следовало бы благословить нечто дурное?). И наконец: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (1, 31).
По отдельности каждое Божие творение хорошо, а вместе - ОЧЕНЬ ХОРОШО.

Когда я читаю в Коране хвалу Богу, как Творцу, в особенности 30-ю суру, я слышу, как Пророк радуется о прекрасно сотворенном Божьем мире. Когда я смотрю фильмы Харуна Яхья, я тоже слышу его радость о Господе - Творце. И мы понимаем, что Муса, начавший свое откровение народу с вот этих самых слов, был охвачен радостью о Господе Творце. Она служила ему единственным утешением, среди множества скорбей, которые на него свалились. С одной стороны - строптивый фараон (Фираун) с его строптивыми египтянами, оккультистами и волшебниками. С другой стороны - строптивый народ, который упорно не желает верить не только словам Мусы, не только его знамениям, но и самой милости от Бога, которая почти в буквальном смысле, как манна, в рот ему сыплется - только глотай. Представляете, как тяжело было Мусе! А все потому, что эти люди вокруг не знают Бога в качестве МИЛОСТИВОГО И МИЛОСЕРДНОГО. Для египтян изначальное божжество, в котором первоначально было все заключено - убито своими же творениями, которые изначально несут в себе зло. И теперь (то есть, тогда, во времена Мусы) египтяне покланялись богам-богоубийцам, небесным революционерам и переворотчикам. Та же ерунда и в греческой мифологии - первый бог свергнут, затем свергнуты свергшие его, и в итоге царствует Зевс. как по Дарвину: выжили те, кто лучше приспособлен. Почти то же самое и у шумеров и аккадцев: бог Мардук разрубил пополам царствовавшую изначальную богиню Тиамат, из ее туши сделал небо и землю и теперь царствует вместо нее. И прочая вся вот эта мифологическая гадость царит во всех человеческих умах.

Ширк не только в том, чтобы вместо одного Царя возвести на небо целый парламент мелких божков. Ширк в том, что благого и прекрасного Бога, который создал ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ мир, выставляют каким-то злодеем и изобретателем зла. Пожалуйста, - сказали бы греки, допустим, - мы готовы верить в одного Бога. Вот поклонимся Зевсу, а остальных своих богов выкинем. - Что ответил бы им Муса? - Вы все равно, - сказал бы он, - творите ширк, потому что почитаете богом некое произведение из первого Божества, вдобавок переворотчика и революционера на троне. Такое существо Богом быть не может. Правильно?

И вот, Муса возвещает людям нечто преславное и великое. Бог - источник добра. Все сотворенное им - прекрасно. И Он, даже перестав творить из ничего все, что Он сотворил, этот мир не покинул. Свой престол всяким революционно настроенным тварям Он не отдал. Он вас видит, и Он вас любит. Зло произведено вашим грехом и его надо вывести из вас, а это очень нелегко, потому что вы сами за него держитесь. Поэтому и только поэтому мир ваш полон страдания. Но, - говорит Бог через всю Библию, - а Я-то все равно с вами. Мы это вам попустили потому, что хотим поделиться с вами своей любовью, навязать которую невозможно. А особенно раскроемся Мы вам, когда Слово Наше воплотится и понесет ваши страдания, как человек (но об этом в другой теме).

Неужели знать такого Творца - это не утешительно?
А вспомните поэму Айуба? Библейского Иова. О, это стоит прочесть! Великие страдания внезапно несет праведник, и не знает, почему, за что, каков этому будет конец. А в конце Творец сам открывается ему, и показывает все величие своего творения, вплоть до гигантских динозавров, которых, кстати, действительно, видел Иов (одного из них мы сейчас именуем диплодоком, а другого - плезиозавром или кронозавром). И показывает Иову, что даже эти чудовища - прекрасны и созданы любящей рукой Творца. И Иов раскаивается в своих сомнениях и славит Господа. Почитайте. И Вы тоже обрадуетесь о Господе Творце, Который благ во всем.
Вы разделите чувства Мусы, созерцавшего творение мира в откровении.
Вы разделите радость Айуба.
Вы разделите радость Мухаммада о Творце. Мир им и благословение Всевышнего.
Вы поймете, ради чего трудился Харун Яхья.
Вы поймете меня.

И изобретение злых начинаний Вы Аллаху не припишете.
Не цифра "1" важна в Боге. Не она сделает человека праведным. Праведным может сделать человека поклонение Богу, Единому, АБСОЛЮТНО НЕДЕЛИМОМУ НРАВСТВЕННО. Он Един - потому что Он - всецело милосерд и милостив. А не так, чтобы над одной сурой надписать: Милостивый и Милосердый, - а над другой: Творец не только добра, но и зла.
Я не знаю, как Вы это воспримете, но просто сообщаю, что для христианина признать Бога творцом зла - это как раз то самое, что в исламе называется ширком. На духовном, религиозном уровне сознания.

Теперь об Адаме и его покаянии. Здесь христианское предание согласно с Кораном. Да, в Библии таких прямых слов: "Адам каялся" нет, но далее она ничего не говорит о том, что Адам или Ева как-то еще грешили. А предание христианское повествует именно о ПОКАЯНИИ Адама и о том, что Вышний простил его. Что касается Православной церкви, то в ней Адам поминается в числе пророков и праведников (особо их память празднуется за две недели до Рождества Христова). И еще отдельно перед великим постом воскресная служба посвящается воспоминанию всей этой истории Адама (его греха и покаяния). И его покаяние ставится верующим в пример. Чтобы помнили мы, что грешим-то мы хуже него, а каемся... А каемся-то не очень.

Так что полагать, будто христиане поносят праотца всех людей - это не соответствует действительности.

Но вот, что Аллах прямо внушил Адаму те слова, которые он должен сказать, чтобы снискать прощение...
Вы говорите, девушка. Дай вам Бог хорошего мужа и любимую семью! А я вот не только сын родителей, но и отец своего сына. Конечно, приходилось учить его просить прощения. Но только младенца. А теперь, если он что-то нагрешит, мне бы хотелось услышать, что он покается БЕЗ подсказки. Мне бы хотелось выслушать, как он сам себя оценит. Мне очень приятно слышать, когда он хоть раз в год мне или маме своей скажет свое теплое слово: благодарности, любви, доверия. Мне очень приятно слышать, когда он сам считает меня хорошим (хотя я прекрасно знаю, что я гораздо хуже, чем он думает).

Когда Вам Господь даст общаться со своим сыном или дочерью, - я думаю, не будет у вас желания подсказать своему ребенку те добрые слова покаяния, любви, благодарности, которые положено говорить маме. Вам захочется выслушать его СОБСТВЕННОЕ сердце, Вы, как и я, до седьмого неба подпрыгнете от счастья, когда он принесет вам такое слово - от своего собственного сердца.

А учить его говорить: спасибо или прости - Вы будете по отношению к другим людям. Чтобы он помнил, что такие качества, как благодарность и покаяние, нужно воспитывать ему в себе. Но для СЕБЯ Вы будете желать ТОЛЬКО ЕГО СОБСТВЕННОЕ доброе слово.

Да, так обстоит с нами. А ведь мы не милосердны и не милостивы. Временами - очень даже наоборот. И от этого сами страдаем.
А как же Милостивый и Милосердный? Что Он хотел бы услышать от лучшего своего творения, когда оно подскользнулось на нравственном пути? Я составлю тебе речь, а ты ее Мне прочитаешь? По бумажке или по памяти?
Нет, конечно. Как придумали наши прародители сами не послушаться Творца, так и САМИ принесли Милосердному покаяние.
То есть, мы так верим. Очень не хочется своего прародителя представлять этаким автоматом, который после поломки Творец перезагрузил, словно компьютер. Нет, это был живой человек, с такою же совестью, как у нас, с сыновним чувством по отношению к Богу (или подобным же, но у нас в языке слов не хватает, чтобы сказать, что Адам чувствовал к своему Создателю).

И последнее о приведенном Вами хадисе. О чем он мне говорит? Отвечаю: о великом разуме Божием. О Его всеведении. Бог знал, что с Адамом случится беда. Знал. Мог бы вышвырнуть это злополучное дерево. Мог. И не выбросил. Да. Это все в совокупности именуется предопределением. Но Бог не сотворил Адаму мысли: "дай-ка попробую Бога не послушаться". Такую мысль принес ему вот этот самый Иблис, потому что он сам ее когда-то лично изобрел, и завидуя людям, ненавидя в душе людей (не поклонился человеку, как ему было велено), решил и людей втянуть в свой грех. И Ева, а потом Адам мысль шайтана, вселившегося в змея, приняли на время, КАК СВОЮ. А Бог допустил всему этому быть. Именно потому, что хотел когда-нибудь услышать от человека. ИСКРЕННЕЕ, ЕГО СОБСТВЕННОЕ признание в любви, благодарности, на худой конец - в покаянии. Именно потому, что Бог не играет живыми людьми в заводные игрушки.
Так что и этот хадис (спорить с ним мы не станем) показывает величие Творца, Его мудрость и то, что Он уважает свободу разумной своей твари. То, что Он, - хотя бы таким трагическим путем - достигает того, что Его тварь становится способной САМА творить добро, благодарность, поклонение - такие же, как у Него, хотя и намного меньше.

Видите, каков прекрасен наш Творец?!

Зайнаб, я понял Ваш серьезный вопрос: откуда я взял, что Иблис и создан добрым?

Тимофей, если позволите, мой вопрос, как я и оговорилось был не об Иблисе. Был ли он добрым или злым мы не разбираем т.к. добро и зло заложено и в самом человеке. Я написала вам нумерацию разных аятов из Корана и хадис чтоб пояснить вопрос предопределения и свободы.

Простите, Зайнаб, сейчас я Вас не понял. Из этих айатов я не вижу ничего, что указывало бы жестко на предопределение.

Иблису было сказано поклониться, он этого не сделал. Сам не сделал.
Далее ему задается вопрос: почему? - Он отвечает с гордым вызовом, показывающим, что это было его личное решение, ПРОТИВНОЕ воле Бога. Это явно говорит о свободе Иблиса.
Изгоняемый он просит об отсрочке и получает просимое. - Это уж никак не похоже на некую заранее определенную программу.
И наконец, он грозится мстить людям путем соблазнов, слыша в ответ, что это ему удастся, но не со всеми. Тут, конечно, можно предполагать и так, и сяк. Или люди заранее поделены на две части, но можно понять и иначе: одни САМИ послушаются Иблиса, а другие - нет.

Обольщение прародителей, описанное, например в 7-й суре - это явная борьба сатаны с Богом за души людей, но она и возможна только на поле их свободы. Запрограммированным людям на ПАДЕНИЕ просто глупо было бы и давать заповедь. Запрограммированные на ВЕРНОСТЬ Аллаху никогда бы не послушались искусителя.

Поэтому я прошу Вас уточнить вопрос. Или уточнить ответ, что именно из какого айата следует.

Простите, Зайнаб, сейчас я Вас не понял. Из этих айатов я не вижу ничего, что указывало бы жестко на предопределение.

Иблису было сказано поклониться, он этого не сделал. Сам не сделал.
Далее ему задается вопрос: почему? - Он отвечает с гордым вызовом, показывающим, что это было его личное решение, ПРОТИВНОЕ воле Бога. Это явно говорит о свободе Иблиса.
Изгоняемый он просит об отсрочке и получает просимое. - Это уж никак не похоже на некую заранее определенную программу.
И наконец, он грозится мстить людям путем соблазнов, слыша в ответ, что это ему удастся, но не со всеми. Тут, конечно, можно предполагать и так, и сяк. Или люди заранее поделены на две части, но можно понять и иначе: одни САМИ послушаются Иблиса, а другие - нет.

Обольщение прародителей, описанное, например в 7-й суре - это явная борьба сатаны с Богом за души людей, но она и возможна только на поле их свободы. Запрограммированным людям на ПАДЕНИЕ просто глупо было бы и давать заповедь. Запрограммированные на ВЕРНОСТЬ Аллаху никогда бы не послушались искусителя.

Поэтому я прошу Вас уточнить вопрос. Или уточнить ответ, что именно из какого айата следует.

Тимофей, по моему, Вы все поняли. Запрограмированные на верность не ослушаются. Но, Адам и Ева ослушались следуя Божественному преисполненному всей мудрости замыслу Аллаха, чтобы Аллах мог возвысить Адама перед ангелами и дать ему то, что нету у них, и не присуще даже им и никому доселе, а именно, высшую степень поклонения - покаяние. Аллах сам вложил в уста Адама, мир ему, эти самые слова покаяния. По крайней мере, по Корану у нас так. Что касается Иблиса, то он, (аузу билЛяхи мин ашшайтани рраджим), если есть проявление всего зла и само зло, то и он согласно этим аятам подпадает под замысел и провидение/предопределение Аллаха, т.к. он попросил отсрочки у Аллаха, представляете если б не получил... А он ведь получил т.к. Аллаху уже все было заведомо известно про него, т.к. Он сам его и создал. По Исламу, Аллах не находится в неведении о своих творениях. Даже лист не падает без ведома и предопределения или воли на то Аллаха.

Зайнаб, ни один христианин не станет спорить с тем, что Аллах ПРЕДВИДИТ все. И про падающий листок, как Вы говорите. Ведь разве можно ограничить всеведение Бога? Разве можно было бы подчинить Бога времени. Ведь время - создано, когда-то (когда не было никаких когда) не было времени, и это называется вечностью. И из этой вечности Бог смотрит на мир, а потому для него прошедшее, настоящее и будущее - равно ясны. И в том, что мы называем будущим, для Него все ясно.

Конечно, Вечный провидел, что Адам падет. Но это не значит, будто Сам же Вечный вложил ему дурной помысел. Мог ли Адам не согрешить? - В том-то и дело, что мог. И тут нет противоречия. Вот поясню.

Я оставляю сына дома и прошу его не читать любимый журнал, а делать уроки. Ухожу на час. Я знаю, что целый час уроками он заниматься не будет, если рядом все равно лежит такой "вкусненький" журнал. Я ПРЕДВИЖУ его поведение, но я его не предопределяю. Это разные вещи. Сын свободен. Он может меня послушаться. Но я уже опытный. Мы с сыном знакомы довольно давно, - как и Вы, вероятно, предвидите . И я знаю, сколько с него получится стребовать.

Итак, предвидение Божие - это не есть лишение твари свободы.

Что человек - существо кое-чем превосходящее даже ангелов, - с этим христиане тоже не спорят, согласны.
Но вот, что "высшая степень поклонения - покаяние", и это лучше, чем просто изначальное послушание Богу - это с Вашей стороны довольно смелый богословский вывод. Я бы так не торопился. Если настаиваете, то обоснуйте, пожалуйста.

А относительно слов, что Аллах вложил Адаму слова покаяния, - я все-таки не стал бы понимать столь буквально. Да, после согрешения, как написано, в Библии, имел место разговор с Адамом, который подытожить одной фразой можно примерно так, как и сказано в Коране. Но это именно передача общего смысла. А сам диалог - вот он.

"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Бытие, глава 3).

То есть, очевидно, что, свершив справедливый суд, Бог именно ПОБУДИЛ Адама и Еву к покаянию. Но так буквально понимать, что продиктовал ему покаянные слова - все-таки нет оснований.

А что касается прошения Иблисом отсрочки, то тут явны две идеи, с которыми, как я понимаю, согласны и мусульмане, и христиане:
1. Дьявол не выходит за пределы, допущенные ему Богом. Он не автономное существо, которое могло бы делать все зло, которое ему бы вздумалось, но он ограничен в своих действиях. Таже мысль четко проводится и в Книге Иова, и во многих местах Библии. Это и показывает, что он просит дозволения у Аллаха.
2. Аллах разрешает ему искушать людей, но опять же, ограничивая эту деятельность, как во времени, так и по качеству. И хотя из-за этих искушений некоторые люди согрешают и переходят на сторону шайтана, другие же наоборот, побеждают их, укрепляясь на стороне Бога. С этим Вы согласны?
А если согласны, то это косвенно подтверждает ту мысль, что свобода выбора (пусть и довольно ограниченная) у человека остается. Запрограммированных нет смысла искушать - исход был бы и так понятен. Скажите - их не было смысла и создавать. И это все при том, что Бог прекрасно знает то, что каждый из нас называет "будущим".