Вопрос о свободе и предопределении

Если бы вера в свободу выбора не была характерна для природы человека, то почему временами его охватывает чувство сожаления по поводу совершенных или же наоборот не совершенных им тех или иных деяний? Откуда появляется сожаление? И почему он принимает решение как можно быстрее исправить свои упущения?

Если бы человеческая природа изначально не содержала в себе склонность к самоопределению, то почему все без исключения люди осуждают преступников и одобряют благие дела добродетельных?

Если бы свобода выбора и самоопределение не были присущи человеческой природе, то почему каждый человек старается дать своим детям наилучшее воспитание? Разве при фаталистическом мировоззрении воспитание детей имеет какой-либо смысл?

Все эти деяния тоже предопределенны Аллахом.Не нужно много писать об этом и размышлять,всё намного проще,человек имеет свободу выбора,но эта свобода выбора относительна,она не абсолютна.Наш выбор зависит от выбора,желания Аллаха,а всё потому,что человек не может опередит Аллаха,т.е. вначале Аллах принимает решения,а потом человек,а не наоборот.

daud,я с вами согласен. Дело в том,что если бы свобода выбора была абсолютна,то человек равнялся бы с Богом(да простит меня Аллах). Человек по определению не может быть свободным в своем выборе так как это превиллегия Творца.Вы абсолютно правы:свобода выбора человека эфимерна-относительна,не абсолютна. И я писал выше о том что человек может выбирать лишь из того что ему предоставляет к выбору Аллах! Человек свободен в выборе ,но лишь в том выборе который ему предоставляет Бог.

Неправильно,выбор человека тоже предопределён.Он выбирает,что ему предопределил Аллах выбрать за раннее,ещё до сотворения небес и Земли.

Неправильно,выбор человека тоже предопределён.Он выбирает,что ему предопределил Аллах выбрать за раннее,ещё до сотворения небес и Земли.

А как вы думаете,сколько в таком случае существует моделей выбора предопределенных Аллахом?

Неправильно,выбор человека тоже предопределён.Он выбирает,что ему предопределил Аллах выбрать за раннее,ещё до сотворения небес и Земли.

daud,я наверное повторюсь но всеже:
"В трудах исламских исследователей очень подробно рассматривается вопрос божественного предопределения, но если мы углубимся в этот вопрос, то это отнимет у нас много времени и места. Поэтому ограничимся здесь тем, что скажем, что с одной стороны божественное предопределение это законы и механизмы, царящие в мироздании. А с другой стороны божественное предопределение восходит к извечному и абсолютному знанию Аллаха обо всем происходящем в мироздании. То есть, Всевышний Аллах изначально еще до сотворения мира знал, когда и какие события будут вершиться в мире, как проживет свою жизнь каждое живое существо, каким образом поступит человек в той или иной ситуации. Его знание совершенно и абсолютно, но это не значит, что человек, являющийся единственным творением, на которого возложена ответственность и обязательства, вынужден совершать свои деяния под принуждением знаний Аллаха. Нет, человек свободен в выборе действия, однако своим бесконечным знанием Аллах еще до наступления времени действия знает, что именно выберет этот человек и как он поступит. Жизнь человека и все его действия предопределены, то есть изначально известны Аллаху, однако человек всегда делает свой выбор свободным волеизлиянием."

Shemma! Прежде всего, простите меня, что я обознался относительно Вас и если чем обидел.
Ваше длинное свидетельство ПРОТИВ обеих крайностей, как фатализма, так и волюнтаризма, я принимаю. Как видите, его и не принимают собеседники мои по форуму. Возражают и Вам. Я тоже вел спор не с исламом в целом, а с конкретными фаталистами, с которыми здесь столкнулся.

В длинном этом свидетельстве Вы показали как раз то, что я хочу донести собеседникам.
А именно: Божие предвидение АБСОЛЮТНО. И оно уживается со свободой нравственного самоопределения твари. Прочее же покрыто для нас тайной. Все эти три положения совершенно истинны.


Далее. У меня в книге (перевод Крачковского) написано так: "Клянусь солнцем и его сиянием... и всякой душой и тем, что ее устроило и внушило ей распущенность ее и богобоязненность" (Сура 91 1-8).
Если перевод верный, отсюда никак не следует, будто Бог сотворил зло и внушил душе распущенность. Пророк клянется здесь рядом СОТВОРЕННЫХ вещей, начиная с солнца, и из них нечто неназванное и внушило душе ее распущенность.
Это - мой ответ Дауду.

Зайнаб, повторяю Вам. В Библии говорится о сотворении мира и много раз все, что творил Бог одобряется. Под конец же сказано так: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Бытие 1, 31). Зло не есть добро, оно не есть "хорошо весьма". Следовательно, Бог его не создал. А как оно появилось - читайте следующие главы Бытия про согрешение первых людей. Например, здесь же на форуме, в теме о первородном грехе.
Мне здесь часто приводили слова Иисуса, что Он пришел не нарушить Закон, а исполнить. Цитировали это место в положительном смысле (в пику Павлу). Хорошо. Но это значит, что Иисус признает Тору. Тора во времена Иисуса, как показали Кумранские находки, практически совпадает с современным текстом. Между версиями Кумрана, переводом 70-ти и масоретским текстом практически нет такого рода концептуальных различий. Значит, по меньшей мере Ветхий Завет вы должны признавать. Хотя бы уж наиболее первые и важнейшие главы!

Теперь о ссылках на послание к Римлянам и на Исаию, где приводилось сравнение с горшечником, делающим из глины разные сосуды, и что эти сосуды не имеют права роптать на создателя их. Если прочитать контекст, то речь идет не о создании зла изначально, а о промысле Бога в этом мире, где свободные твари уже сами сотворили грех. В Послании к Римлянам Павел цитирует Исаию (и вот то самое место, что "Бог ожесточил сердце фараона", но о нем я уже написал выше подробно), рассуждая о судьбах Израиля, как народа, о том, что сейчас Израиль противится Богу, не принимая в целом Иисуса, как Мессию. Тема занимает три главы. Приведенная цитата стоит в начале рассуждения. А конец его иной: "ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (11, 32). И далее прославляет непостижимость Божиих путей для человека. Но Павел не сомневается, что цели у Бога в отношении человека всегда БЛАГИЕ, МИЛОСТИВЫЕ. Нет заранее назначенных Богом на грех и наказание! Есть люди, выбирающие грех и получающие наказание.
Еще раз подчеркну: здесь в трех главах Павел (как и Исаия) ведет речь не об индивидуальной судьбе человека, а о судьбах народов. У народов (как статистических объединений) более заметны слишком разные (а потому более определенные) судьбы. Но индивидуальной человеческой воли Божие предвидение не нарушает, чему свидетель сам Павел, последовавший за голосом Божиим вопреки коллективной воле большинства своих ему иудеев.
Так что из этого места, как у Апостола, так и у Исаии, нельзя делать вывод, будто Бог кого-то заранее определяет быть богопротивником и пищей ада.
Просто Его благие пути, оставаясь благими, для нас непостижимы. Врач исцеляет человека горькими и болезненными средствами. Пациент не понимает этих средств, и некоторое время может не видеть в них ничего хорошего. Но он ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ, что действия ВРАЧА - ТОЛЬКО БЛАГИЕ, а не какие вздумается. Он должен верить в свои отношения с Богом, как в отношения: Врач - пациент, а не как в отношения: Биолог - крыса. Иначе не вылечится. Мы ДОЛЖНЫ ВЕРИТЬ, что Бог любит нас. Мы должны верить рассказанной нам истории, скольким Он благоволил ПОЖЕРТВОВАТЬ ради нас. Если же мы представляем Бога просто забавляющимся с нами, как с мышатами в лабиринте, то на самом деле, мы богохульствуем. Сколько бы мы тут ни прославляли Аллаха на словах.

А вообще, я предложил бы на длинном свидетельстве, приведенном Shemma, эту тему просто закрыть. Ответ он дал исчерпывающий.
Не понимаю, почему мусульмане здесь не верят свидетельствам своих же наставников?

Я мог бы добавить только к мотивам, почему человек склоняется к фатализму, это оправдание не только лени, но и зла. Человек, сроднившийся со злом, не чувствующий раздирания, которое грех вносит в его душу, конечно, будет склонен и сотворение зла возложить на Бога. Тем самым представив Бога двоящимся между добром и злом.
Добро и зло исключают друг друга. Представление об объединении того и другого в Боге на самом деле вынуждено разделять Бога.

Кстати, прекрасный хадис, как Ангел смерти вынужден забрать человека в Индии!

Жизнь и смерть, завтрашний день - не в воле человека. Но его добродетель и порок - в его воле. Это совершенно разные вещи.

И еще третья вещь, полностью отличная от первых двух - происхождение зла.

Амин!!! Я тоже предлагаю закрыть эту тему,так как в исламе нет единого мнения что до предопределения,сунниты верят в полное предопределение,шииты веря в предопределение Аллаха,все же говорят о возможности выбора человека.

А как вы думаете,сколько в таком случае существует моделей выбора предопределенных Аллахом?

Ну по Корану существует 2 предопределения.Первое,это как уже раннее записанное,а второе,это когда Аллах вмешиваеться в своё предопределение,как бы в цепь уже происходящих действий и меняет их,но и это тоже предопределение.Из аята,примерный смысл " и у Него мать книги,Он стирает,что пожелает...".

Далее. У меня в книге (перевод Крачковского) написано так: "Клянусь солнцем и его сиянием... и всякой душой и тем, что ее устроило и внушило ей распущенность ее и богобоязненность" (Сура 91 1-8).
Если перевод верный, отсюда никак не следует, будто Бог сотворил зло и внушил душе распущенность. Пророк клянется здесь рядом СОТВОРЕННЫХ вещей, начиная с солнца, и из них нечто неназванное и внушило душе ее распущенность.
Это - мой ответ Дауду.

Тимофей,сколько раз было тебе сказанно,что бы ты не лез в толкование Корана? Что ты постоянно чепуху городишь? В этом аяте не пророк клянёться,а Аллах и Аллах далее говорит,что только Он внушает душе её распущенность или богобоязненость.
Как неприятно бывает,когда кафиры начинают толковать Коран своим ограниченым,заблудшим умом под свои неверные знания.

Представление об объединении того и другого в Боге на самом деле вынуждено разделять Бога.

А это что ещё такое? Что за абсурд? Аллах творит все деяния,все действия,совершаемые Его творениями и это не делит Его на двое.Это Аллах придумал такой мир,какой он есть и ни кто другой и только Он меняет его постоянно,куда пожелает и все делают толко то,что Он пожелает и знание Аллаха это есть Его предопределение.
Тимофей,я тебе задавал вопросы,а ты не ответил,я хочу знать от тебя,какова причина деяний человека? Почему он их делает?

В том, что привел Шемма, дан хороший анализ, почему человек поступает так-то. С одной стороны, влияние условий (история его, взгляды, окружающие и т.п.), с другой - самостоятельный выбор человека, сопряженный с ответственностью за него.
Что еще добавить? Конечно, Аллах знает наши дела наперед. Он знает наш выбор, но не принуждает его.

Кроме этого, я вопроса не понял. Уточни, чего ты хочешь от меня добиться?

А Коран я не брался толковать. Я просто спросил: верен ли перевод. Если верен, то в этом месте ПРОСТО НЕ НАПИСАНО, будто Аллах внушил душе ее развращенность. Ее внушило нечто, чем Он клянется. Это не толкование. Это просто прямое прочтение текста на русском языке. Я же не утверждал ничего об арабском подлиннике. Ругаться не нужно, а приведи просто верный перевод, если он существует.

В том, что привел Шемма, дан хороший анализ, почему человек поступает так-то. С одной стороны, влияние условий (история его, взгляды, окружающие и т.п.), с другой - самостоятельный выбор человека, сопряженный с ответственностью за него.
Что еще добавить? Конечно, Аллах знает наши дела наперед. Он знает наш выбор, но не принуждает его.

Кроме этого, я вопроса не понял. Уточни, чего ты хочешь от меня добиться?

А Коран я не брался толковать. Я просто спросил: верен ли перевод. Если верен, то в этом месте ПРОСТО НЕ НАПИСАНО, будто Аллах внушил душе ее развращенность. Ее внушило нечто, чем Он клянется. Это не толкование. Это просто прямое прочтение текста на русском языке. Я же не утверждал ничего об арабском подлиннике. Ругаться не нужно, а приведи просто верный перевод, если он существует.

Дело в том что не существует верных переводов.Коран не библия. То что вы привели-это тафсир Корана,то бишь перевод приблеженный к смыслу.На тафсирах нельзя опираться делая догматические заключения.Тафсир это лишь попытка передачи смысла оригинального текста с толкованием текста оригинала.Мы пользуемся тафсирами,но лишь для того что б лучше понимать и иметь представление о Божьем откровении,так как не все из нас знают арабский на столько хорошо,что бы читать и понимать его в подлиннике.

Да,и дауд правильно заметил,в Коране нет слов пророка(САС).Коран это прямая речь,это обращение Аллаха к пророку и ко всем. Что же касается толкования этих аятов,то есть прекрасная книга:"Под сенью Корана",где Саид Кутб приводит следующее в отношении этих аятов:
"Данные четыре аята(с 7 по 10) в дополнение к аяту из суры "Город": И указали Мы ему две дороги-добра и зла",и аяту из суры "Человек": "Мы указали ему путь,благодарен ли он или неблагодарен",-представляют собой базу или основу психологической теории Ислама.Эти аяты связаны и дополняют другие аяты,в которых указывается на двойственность натуры человека.В качестве примера можно привести высказывание Всевышнего в суре "Сад":" Когда сказал Владыка твой ангелам: "Я собираюсь создать человека из глины.И когда Я завершу творение его и вдохну в него дух Мой,преклонитесь,воздавая почести ему".Указанные аяты также связаны и дополняют аяты,утверждающие индивидуальную ответсвенность человека,как,например,в высказывании Всеывышнего в суре "Закутавшийся":
"Всякая душа есть залог того,что она заслужила".Они дополняют также аяты,гласящие,что Аллах определяет Его действия в отношении человека в зависимости от того,что представляет из себя человек в действительности.В суре "Гром",например,Всевышний сказал:
"Истинно,не изменяет Аллах положения людей,пока не изменят они того,что в сердцах их"..............
Ну и так далее,смысл вообщем сводиться к тому,что если бы существовало полное предопределение о котором говорит дауд,то тогда возникает вопрос,зачем Аллах,посылал пророков,давая нам через них нравственные ориентиры и свет направляющий к добру и раю? Следовательно,человек волен избирать из того что ему предоставляет Аллах,именно поэтому отвергающий-окажется посрамленным,а принимающий-вознагражден раем!!!!
Дауд,прочтите книгу Кутба,насколько я знаю,он суннитский богослов,к тому же в Москве его книгу издала "Умма",а как вы понимаете,это просаляфитское издательство не стало бы издавать кафира.

Но разве это было бы справедливостью взять и человеку, не сделавшему еще никакого греха, даже не понимающему что это такое, внушить помысел непослушания Богу,

По этому поводу в Коране Аллах сказал :

Сура 91 аят 7,8

7 " Клянусь душой и Тем,Кто придал ей соразмерность"
8 " И внушил ей грех,распутсво её и богобоязненность,набожность её"

Эти аяты не довод на джабаризм-фатализм.

8 " И внушил ей распутсво её и богобоязненность её"

Здесь больше понимается так:

"и внушил ей что есть распутство и внушил ей что есть богобоязненность".

то тогда возникает вопрос,зачем Аллах,посылал пророков,давая нам через них нравственные ориентиры и свет направляющий к добру и раю?

Не забывай,что это тоже есть предопределение Аллаха,так Он изначально задумал,предопределил такие явления,деяния людей.

А Кутб для меня ни кто,а вообще,я его книгу "Под сенью Корана" читал.Он не есть истинный толкователь Корана,он не махди,значит,он сделал грех,делая толкования Корана.

Эти аяты не довод на джабаризм-фатализм.

8 " И внушил ей распутсво её и богобоязненность её"

Здесь больше понимается так:

"и внушил ей что есть распутство и внушил ей что есть богобоязненность".

Я привёл дословный перевод этих аятов,а ты уже добавил от себя немного.Факт остаёться фактом,только Аллах изначально внушет человеку праведность и греховность.

А вот тебе тоже вопрос,по какой причине человек совершает свой первый грех? Что побуждает его это сделать? И что побуждает его это делать после того,как он даже узнал,что нельзя грехи делать?

Сообщение отредактировал daud: 21 февраля 2010 - 01:14

Факт остаёться фактом,только Аллах изначально внушет человеку праведность и греховность.

Только Аллах изначально внушет человеку что такое праведность и что греховность.

А вот тебе тоже вопрос,по какой причине человек совершает свой первый грех? Что побуждает его это сделать? И что побуждает его это делать после того,как он даже узнал,что нельзя грехи делать?

Это знает только Аллах. Когда человек начинает об этом обсуждать, то эти обсуждения в лучшем случае называются философией, в худжем болтовней.
Мой тебе совет, не думай о том что неспособен объять твой разум!

Только Аллах изначально внушет человеку что такое праведность и что греховность.

Если бы было так,то не нужны были тогда посланники,которые доводили до людей слова Аллаха,которые объясняли,что такое праведнось и грех,а зачем,если по Адилю,ему уже внушенно всё.Хотя,я по твоему смысловому переводу что то не могу уловить смысл аята.Мой перевод этого аята,точный,дословный,не веришь,сам переведи дословно,а в нём всё понятно,откуда у человека появляються мысли о совершении добрых дел и грехов.

Это знает только Аллах. Когда человек начинает об этом обсуждать, то эти обсуждения в лучшем случае называются философией, в худжем болтовней.
Мой тебе совет, не думай о том что неспособен объять твой разум!

Я знаю,что Аллах знает,но и нам Он дал немного знаний,что бы мы понимали некоторые сути вещей.А этот вопрос очень лёгкий,но если ты на него ответишь,то этот ответ приведёт тебя в разрез с твоей акидой,вот от этого ты и говоришь о философии.Сдесь нет ни какой философии,а простая физическая природа человека.Вот человек родился,ему поступают разные знания с разных источников,но вот вопрос,а почему он одни знания воспринимает,а другие нет? Может чесно ответишь себе и убедишься,что я истину говорю тебе о полном предопределении или будешь упорствовать?

Мне кажется,что эту тему пора переносить в раздел: суннито-шиитский диалог))))

то тогда возникает вопрос,зачем Аллах,посылал пророков,давая нам через них нравственные ориентиры и свет направляющий к добру и раю?

Не забывай,что это тоже есть предопределение Аллаха,так Он изначально задумал,предопределил такие явления,деяния людей.

А Кутб для меня ни кто,а вообще,я его книгу "Под сенью Корана" читал.Он не есть истинный толкователь Корана,он не махди,значит,он сделал грех,делая толкования Корана.

Жаль,что один из выдающихся Исламских мыслителей для тебя никто... Дауд,скажи мне.если есть полное предопределение,то получается что Аллах,от сотворения мира предопределил кто будет в раю,а кто в аду? кто согрешит,и как и чем? а кто не согрешит и устоит в искушении? Потому что если это так-то такое утверждение отрицает последний суд,отрицает грех и праведность как вину и заслугу человека.А за что меня Аллах должен отправлять в ад? Ведь это Он мне внушил быть таки? Вот пускай Сам и отвечает за свои решения!!!!!!

Shemma, Adeel, здесь я согласен с вами. Это хорошие доводы.

Все, что находит на нас - все от Аллаха. И завтрашний день делаем себе не мы, но мы делаем свой последний день! Вот это страшно.

Shemma, Adeel, здесь я согласен с вами. Это хорошие доводы.

Все, что находит на нас - все от Аллаха. И завтрашний день делаем себе не мы, но мы делаем свой последний день! Вот это страшно.

Амин Тимофей!!!! Хоть в чем то вы мусульманин!!!!!!

[ Дауд,скажи мне.если есть полное предопределение,то получается что Аллах,от сотворения мира предопределил кто будет в раю,а кто в аду? кто согрешит,и как и чем? а кто не согрешит и устоит в искушении? Потому что если это так-то такое утверждение отрицает последний суд,отрицает грех и праведность как вину и заслугу человека.А за что меня Аллах должен отправлять в ад? Ведь это Он мне внушил быть таки?

Всё предопределенно,изначально.В Коране сказанно.что Аллах создал каждую вещь и предопределил ей её путь. Судный день,грех и праведность и заслуги человека это тоже предопределение.
А если ты не согласен,то скажи,кто кроме Аллаха ещё мог написать план движения творений от начала до конца? Ведь у каждой вещи есть и начало и конец.

Вот пускай Сам и отвечает за свои решения!!!!!!

А вот эти слова попахивают Богохульством.Аллах творит,что пожелает и Его не спросят,что Он делает,а Он спросит.И Ему не зачем и не перед некем отвечать,ни кто над Ним не властен.

Вот пускай Сам и отвечает за свои решения!!!!!!

А вот эти слова попахивают Богохульством.Аллах творит,что пожелает и Его не спросят,что Он делает,а Он спросит.И Ему не зачем и не перед некем отвечать,ни кто над Ним не властен.

Я не богохульствовал(Астагфирулла!!!!),я всего лишь довел логику полного предопределения до конца.такой именно вывод следует из ваших слов.В богохульстве тот кто утверждает что существует полное предопределение!!!!

daud,
зачем тогда молитва,закят,пост,хадж и т.д-если и так все предопределено Аллахом???? зачем пророки,если и так понятно,что по воле Аллаха,этот пойдет в ад,а этот в рай?Ведь тогда совершенно ничего не нужно,и итак понятно что если Аллах захочет будешь в раю,чеовек с волей Аллах поспорить ведь не может,значит-что бы я ни делал плохого,или если я не буду делать хорошее вообще-если на то воля Аллаха,я буду в раю)))) Зачем тогда религия? Зачем тогда Ислам? Почему тогда Аллах позваляет иблису проклятому когото искушать? Ведь итак все понятно))))

Дауд,вы суннит или шиит? Уж больно ваши высказывания суннитским учением о кадаре пахнут.

зачем тогда молитва,закят,пост,хадж и т.д-если и так все предопределено Аллахом???? зачем пророки,если и так понятно,что по воле Аллаха,этот пойдет в ад,а этот в рай?Ведь тогда совершенно ничего не нужно,и итак понятно что если Аллах захочет будешь в раю,чеовек с волей Аллах поспорить ведь не может,значит-что бы я ни делал плохого,или если я не буду делать хорошее вообще-если на то воля Аллаха,я буду в раю)))) Зачем тогда религия? Зачем тогда Ислам? Почему тогда Аллах позваляет иблису проклятому когото искушать? Ведь итак все понятно))))

Опять эти- зачем?зачем? Да не зачем,а только потому что такой ход событий Аллах предопределил изначально,до сотворения мира.У каждой вещи есть уже назначенное появление,прохождение своего пути и её конец и весь этот путь предопределил Аллах.Как вы не можете понять простых вещей,всё,что происходит из событий и деяний во вселенной,это всё происходит по плану Аллаха и Он руководит этими творениями,направляет их постоянно по предопределению Своему.
И я шиит и пророк говорил,что кто отрицает предопределение,тот мушрик,а вы отрицаете часть предопределения,говоря,что человек сам предопределяет свой путь,а человек не Аллах.
Ну давай тогда ты мне ответь на один вопрос,который я задавал Адилю,а он так и не ответил,а вопрос такой:

Вот человек родился и к нему начинает поступать разная информация о добре и зле,почему одни выбирают путь добра,другие путь зла? По какой причине?