Перейти к содержимому


Фотография

История Азербайджана


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 126

#91 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 23 ноября 2011 - 17:31

Assuriya:

Здравствуй, Assuriya. Вероятно, судя по нику, ты ассириец. Я лично знаком только с одним ассирийцем, к сожалению, в отличие от древности, ваш народ сешгодня не очень многочислен и не имеет собственного государства, чтобы быть очень известными. Но ваш етноним упоминается во всех учебниках истории и этого достаточно, чтобы знать о вас хотя бы из истории, которую называют политизированной наукой.
Мой преподаватель как-то сказал на семинаре, что история существует в 3-ех вариантах сразу: для всех - официальная (государственная) версия. Для школьников - патриотизированная и упрощенная. И для самих историков, которая не воспринимает никакой политики и основывается только на документальных и вещественных источниках.
Так вот я очень хорошо запомнил этот урок, т.е прямой совет историкам и не признаю никаких других версий, кроме профессиональной, т.е. для себя.
На форумах встречается еще одна популярная сегодня версия - фолк-хистори. Причем она популярна сегодня у всего постсовка.
Надо же как-то идентифицироваться, хотя бы на кухонно-бытовом уровне. :rolleyes:
Но это вообще не исория и вообще не наука, поэтому этой версии мы тоже не станем касаться.
Я прошу, когда о чем-то спорном говорите, то обязательно указывать реальную ссылку (не Вики и не поп-интернет) т.е. указывать сам источник - письменный, либо вещественный. Остальное, извините - слова, слова, слова...
Думаю, что со мной здесь все согласятся, потму что здесь люди не больные псевдоисторическими сказками и такие вещи нас не волнуют.
Спасибо за совет. Но я хочу задать встречный вопрос: ваши азербайджанские и армянские друзья - историки или это просто разговоры? И почему только с этими друзьями вы говорите? Разве национальность историка имеет какое-нибудь значение?
Если мне нужно будет получить перевод древнеассирийского источника, мне обязательно к ассирийцам обращаться или достаточно будет любого профессионального и авторитетного ассиролога?

Здравствуйте уважаемый Javidan. Я вообще собирался не ответить нашим азербайджанским участникам форума, но как вижу Вы более правильно рассуждаете и поэтому решил ответить на Ваши вопросы.
Скажу, что я действительно ассириец.Дело в том, что в армянских форумах меня считают азербайджанцем, а здесь армянином. Потому, что я отвечаю на все вопросы искренно.Современные ассириЙцы, это арамеи.Большинство ассирийских историков современных ассирийцев считают потомками Ассирийской державы, но это не так.Да, древние ассирийцы были ассимилированы арамеями, но это не дает основания считать нас потомками древних ассирийцев. Арамеи - также древний народ, со своей историей, культурой.Арамейские государства образовались с 12-11 веках до н.э.- это Арамейский Дамаск, Халдейский Вавилон и др.Кстати Вавилонское царство 6 в до н.э. было именно арамейским, а царь Навуходоносор был одним из могущественных арамейских царей.
У меня много азербайджанских и армянских друзей, но к сожалению талышей среди них нету.У меня очень много друзей среди лингвистов, историков, но они не азербайджанцы и не армяне, т.е. это нейтральные люди.
История очень политизированна, особенно в Азербайджане и в Армении.Дело в том, что кроме фронтовой войны идет научная война между армянами и азербайджанцами, между азербайджанцами и лезгинами и т.д.
На сегодня большинство азербайджанцев считает себя потомками мидян, албанцев,мифического "тюркского" Шумера и т.д.Но в действительности это не так. Я пытаюсь объяснить, но к сожалению не понимают, потому что они не виноваты, это все тщательная пропаганда азерагитпропа притом на государственном уровне.Т.е. пропаганда так "отмывает" мозги, что люди рано или поздно попадают под лживый пресс.
А науке известно, что потомками мидян на сегодня являются талыши, потомками албанцев-лезгины, потомками Древней Амении являются -армяне, а потомками Сельджуков, Сефевидов- современные тюрки Азербайджана.
Если бы историю написали бы так как была в действительности, то такие войны не было бы между соседями.
Вы правильно сказали, что нужно найти компромисс, потому, что если не найти общего языка, то все эти народы попадут под "колеса" внешних держав и народов, этого региона, будут использовать для своих интересов.
Я всего лишь сторонник итинной истории, а не фантастики.
Спасибо.

#92 Vey-sal

Vey-sal

    Шиит-джафарит

  • Murid
  • 1 154 сообщений

Отправлено 23 ноября 2011 - 20:25

Vey-sal:
Перечисленный список лиц также полностью соответствует списку антиисламистов. Это я отмечаю к тому, что эти люди должны быть досконально проверены на предмет своих связей с иностранными разведками или местными агентурнами сетями этих зарубежных центров, работающих против ислама.
Говорить, что Азербайджан является светским государством, это не означает, что разные агенты влияния имеют право наносить вред религии большинства граждан страны.


Э.Алибейзаде, С.Алияров, Ф.Джалилов, Т.Гаджиев, К.Велиев, С.Рустамханлы, И.Гусейнов, А.Ниджат и многих других


Эта цитата из стати Айдына Алекперова "ЭТНОГЕНЕЗ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ: УРОКИ ИГРАРА АЛИЕВА"
С этим я хотел знать вашу отношению к академику Играру Алиеву. То что, в данной статье перечислено имена каких-та историков и писателей для меня не имеет большое значение.
Но, могу комментировать писателей например, Сабира Рустамханлы ("Омур китабы") и Алиса Ниджат ("Гызылбашлар"). С их трудами я еще с детства знаком.
С. Рустамханлы сейчас как публичный деятель и антиисламист мне противен.
На счет, Алиса Ниджата скажу следующий;
Во-первых, он родом помоему должен быть из Ленкорани (или Лерика).
Во-вторых, он мной уважаемый писатель и философ.
Во-третих, кто написал произведение "Гызылбащлар" не может быть продажным. Ведь эта шедевр. Незнаю читал ли ты исторической произведению Гызылбашлар? Если нет, то обязательно найди и читай. Как-будто автор проживал во времена Шаха Исмайыла, как будто все происходило вокруг него. Думаю что, эта его "кровавый память".
Только, Джавидан боюсь что, сегодня эту книжку вы не достанете.
İman qəlb ilə tanımaq (etiqad bəsləyərək inanmaq), dil ilə iqrar etmək və (əl, ayaq, göz, qulaq, dil və bu kimi) üzvlərlə əməl etməkdir. "İmam Əli əleyhis-salam. Nəhcül-Bəlağə"

http://quran.az/17/15[/b][/font][/size][/color]

#93 Javidan

Javidan

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 96 сообщений

Отправлено 24 ноября 2011 - 03:17

Vey-sal:

Во-первых, он родом помоему должен быть из Ленкорани (или Лерика).
Во-вторых, он мной уважаемый писатель и философ.
Во-третих, кто написал произведение "Гызылбащлар" не может быть продажным. Ведь эта шедевр. Незнаю читал ли ты исторической произведению Гызылбашлар? Если нет, то обязательно найди и читай. Как-будто автор проживал во времена Шаха Исмайыла, как будто все происходило вокруг него. Думаю что, эта его "кровавый память".
Только, Джавидан боюсь что, сегодня эту книжку вы не достанете.



Благодарю, Vey-sal за обстоятельный ответ. Но...
то, что Вы указали "во-первых", это для нас с Вами не имеет никакого значения, да и не может иметь. То, что Алиса Ниджат жил в ленкоранском селении, еще не гшоворит о том, что он владеет арабским и персидским, чтобы лично читать и понимать исторические документы.
Я уверяю, что он не смог ответить мне на происхождение самого термина "гызылбаш", хотя об этом есть сразу несколько реальных исторических письменных документов. Почему я их нашел и лично прочитал, а уважаемый Алиса Ниджан,написав целый роман (романы не считаются историей, даже если называются историческими, это все равно художественная литература.
Я имею в распоряжении все собрание сочинений А.Ниджата, некоторые вещи прочитал, но встретив слишком много выдумок и явных несоответствий, не продолжил изучения. Ради вашей просьбы я прочитаю роман "Гызылбашлар", хотя именно этот период изучался мной особенно. Я тщательно исследовал историю Сефевидской династии, так как сам принадлежу именно к ней и именно по отцовской линии. И меня знают также и в Ардебиле и с большим уважением относятся, даже закрывают посещение комплекса мавзолеев для посетителей, когда я его посещаю для чтения "Ясина" по своим предкам.
То, что указано "во-вторых", это Ваше личное отношение и к другим отношения не имеет. Если я, например, уважаю кого-то, то необязателдьно другим вслепую следовать за мной. Точно так же и в Вашем случае.
Британец Сейвори написал "Историю династии Сефевидов" и вместо талышей, написал о родоначальнике династии Фируз-шахе Заррине-кулах "какое-то местное иранское племя, возможно курдское". Но это не означает, что его труд не является очень ценным. Сейвори - британец, он не очень хорошо разбирался в северо-иранских этносах, даже и сегодня в этом вопросе не каждый ученый полностью разбирается.
А то, что писатель пишет романы и пишет их хорошо, это не значит, что он хороший мусульманин и мумин, то есть это еще не означает, что он стоит на пути истины и большого джихада - борьбы с собой, с нафсом.
"Память крови" - это не аргумент для исторических знаний. Этот фактор очень ненадежен в таких вопросах.
Я достаю все, что возможно достать, Vey-sal. Особенно письменные документы, а уж тем более современные книги, у меня профессия такая. :shades:
Если автор не имеет фантазии, то он не может даже короткого рассказа написать. Но это - фантазия автора, а нас фантазия не интересует, даже если она интересно написана. Написавший поэму "hейдар-Бабайа салам", которой зачитывались все, оказался продажным. Это люди, Vey-sal , они не имамы, не пророки, они не Ахли-бейт, т.е. люди не безгрешны.
Кстати, Алиса Ниджат написал о шумерах такую чепуху, которой можно перечеркнуть все его творчество, но это художественная фантазия, она не претендует на правду, это право автора - писать так, как он хочет. А историки такого права не имеют.
Поэтому я остаюсь при своем мнении, что такие авторы, как названные в списке Алекперова, должны быть названы правильно. Они не имеют права считаться учеными и историками, даже, если в кармане имеют диплом университетского истфака. ПРотому что историк, не опирающийся на единственно приемлемые источники - вещественные и письменные, является болтуном, а не историком. В лучшем случае - просто писателем-фантастом. Алиса Ниджат из них и его написанное не представляет никакой ценности для истории.
Точно так же ответит любой историк.

#94 Javidan

Javidan

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 96 сообщений

Отправлено 24 ноября 2011 - 04:20

Assuria:

Современные ассириЙцы, это арамеи.

Спасибо за сообщение, теперь я вижу, что Вы имеете нормальные адекватные намерения. Я уважаю людей, знающих о своих корнях.
От своего имени могу поблагодарить ваших предков за письменность,которая стоит у корней нашей цивилизации. Наша древняя письменность (авестийский, мидийский алфавит также была основана на арамейской. Мало того, в начале строительства нашей цивилизации наши предки в государстве пользовались арамейским языком наряду со своим.
Иранцы просто придали дальнейшее развитие этой письменности, хотя мы нигде не говорим, что мы ни у кого не учились. :rolleyes:

Assuria:

На сегодня большинство азербайджанцев считает себя потомками мидян, албанцев,мифического "тюркского" Шумера и т.д.Но в действительности это не так. Я пытаюсь объяснить, но к сожалению не понимают, потому что они не виноваты, это все тщательная пропаганда азерагитпропа притом на государственном уровне.Т.е. пропаганда так "отмывает" мозги, что люди рано или поздно попадают под лживый пресс.


Сначала давайте разберемся, кого именно вы называете термином азербайджанцы. Дело в том, что я, занимаясь вопросом становления и образования новой азербайджанской нации, наблюдаю. при этом и кристаллизацию и дальнейшее развитие индигенных этнических элементов в виде отдельных этносов, которые не идентифицируются, как азербайджанцы, сохраняя свои древние этнонимы.
Считать, что азербайджанцы - это всего лишь потомки туркмен, принявших шиизм, не совсем точно, и даже неверно.
Азербайджанцы - это особый сегмент в обществе Азербайджана, которые не принимают больше никеаких других названий. Это новая национальная общность, начало которой было полдожено в 1930 году "Указом Об укрупнении социалистических наций".
Все старые нации должны были принять участие в образовании новой нации, но так не случилось и стала появляться просто новая нация наряду со старыми нациями и народностями. Этот пороцес и сегодня еще не полностью завершен, и даже имеет частично обратную тенденцию, когда люди, вчера называвшие и ощущавшие себя азербайджанцами, сегодня из-за проводимой правительством этнонациональной политики перестают себя ощущать таковыми и возвращаются к свои корням у кого это возможно, или примыкают к другим этносам. Например, есть достоточно крупный сегмент татов (парсов), которые сегодня называют себя тюрками. Есть также солидный сегмент среди азербайджанцев, вернувших себе талышскую этноидентичность.
Так что с термином "азербайджанец" в научном плане не все определенно и ясно. Я не могу прогнозировать будущего, так как занимаюсь прошлым, но и сегодня при массовых явлениях, когда один брат курд (без указания племени), второй азербайджанец, а третий тюрок (без указания племени), то вопрос социалистического проекта не внушает мне больших надежд.
Мне тоже знакома тенденция поиска т.н. албанской этноидентификации. Здесь несколько другая проблема. Дело в том, что албанцев как таковых в однообразном, агрегатном состоянии не существовало. Это были разные этносы, хотя некоторые полагают, что все они были лезгиноязычными (т.е. их языки относились к той же восточно-кавказской подгруппе, которую мы условно называем "лезгинской", хотя её можно было бы назвать и удинской. Раз уж речь зашла об албанах, т.е. известных истории как "арани","алуан", "агуан", "агван". Это смотря в чьих источниках читать - они на разных языках. Термин "Албания" вообще не местный, а греческий. Лучше, конечно, использовать местный, оригинальный. :rolleyes:

мифического "тюркского" Шумера

Так никто себя не идентифицирует, это просто полдитический анекдот. Вообще это отдельная тема и отношения к жителям Азербайджанской Республики не имеет, кроме как расхожих рассказов среди околополитической жульнально-газетной братии.
Шумеры до арамеев не дожили, так что это просто шутка. А мы ведь говорим о серьезных темах, не так ли?
Здесь уже говорили о С.Рустамханлы, с этой темой надо к нему, как к "специалисту" по языкам идти.
Как раз этот "суперспециалист" высказал мнение, что "язык компьютеров пишется латиницей".
Оказывается наш "спец" не знает, что компьютер умеет писать и лично каждым придуманным шрифтом, хотя для него хватает всего бита - двичного знака "да-нет", есть сигнал, нет сигнала". Проще, чем азбука господина Морзе. Но с этим невеждой тоже все ясно.

потомками Сельджуков, Сефевидов- современные тюрки Азербайджана.

С этим утверждением вы ошибдись. Сама шахская семья не является тюркской, они потомки Гиляншахов. В "Тарих-е Гилан" об этом все подробно, с приведением и указанием документов. Здесь никакой комар носу не подточит. Кстати, даже Вы, ассиоиец, не избежали влияния еврейского агитпропа. :gizildish: Вас вероятно сбило с толку, что мать шаха Исмаила, Марта (Аламхахбеим) была дочерью султана Аг-гоюнлу Узун-Хасан эмира Торкемана? Да, она полу-туркменка, полу-румийка, внучка Трапезунтского императора Комнина от дочери Катерины (Деспины-хатун).
Именно после смерти всех других претендентов на Византийский престол, шах Исмаил остался единственным наследником, как иранской короны (наследник Гиляншахов, которые родичи Сасанидов) и Кмнинов - императоров и кейсаров Византии-Рума.
Но на этом троне уже сидели османские султаны и называли себя Кейсарами Рума... А наш наследник с помощью идеологии, успешно охватившей даже янычаров (орден Бекташие) представлял собой смертельную угрозу. 16 век! Помазанник Аллаха, венценосный потомок... Тогда это было слишком серьезно.
По поводу Сельджуков вполне, так как и Гара-гоюнлу, и Аг-гоюнлу были именно бывшими сельджукскими туркменами.
Но если мы сегодня ознакомимся с результатами генетических исследований по Азербайджану, то от туркмен найдем лишь 5-7% процентов и то не во всех регионах Азербайджана (АР)и Азербайджана (исторического).
Еще совсем недавно, никто этого не забывал, в Азербайджане прекрасно знали, кто такие терекеме. Это и есть потомки тех самых сельджуков, а еще точнее, на Южном Кавказе это в основном племена каджаров и частично, в Грузии - кипчаков, которые служили грузинским царям (против каджаров же).
Как видите, я пишу только то, что можно проверить и подтвердить документально, без всяких мифов - ни государственных, ни лично придуманных.

#95 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 24 ноября 2011 - 13:46

Javidan большое спасибо за теплые слова в адрес моего народа. Я искренне благодарен Вам.
Про азербайджанцев, как народ, в целом Вы правы,нужно отметить, что и тылыши и лезгиноязычные и тюрки, таты и другие народы Азербайджана являются азербайджанцами, но относятся они к разным этносам. И здесь я с Вами тоже солидарен.

Дело в том, что термин "Азербайджан" исторически не имел связи с большей частью Закавказья, исключение Талышистан-Ленкорань.Вы сами знаете, что это иранское - мидийское название современного Иранского Азербайджана - Atrpatakan/Atrpayakan. И когда в начале 20 века назвали исторические области Аррана и Албании "Азербайджаном" отсюда и начался вся это заваруха.Все смешалось.Да, до сих пор азербайджанская нация не до конца сформировалась.Да есть ядро и сформировавшийся вокруг этого ядра этнос, но пока этот процесс не закончился до конца.Поэтому одна часть населения считает себя тюрком, другая иранцами, третья лезгинами и т.д.Нарушение исторических реалий произошла "благодаря" советских политических "архитекторов".Но мы не будем разговаривать о политике, тем более я не занимаюсь политикой, а поговорим об этногенезе.
На счет этногенеза очень подробно описывает известный и крупный специалист по иранистике Гарник Асатрян.Притом он как авторитетный специалист известен мировой научной элите.Его труды являются фундаментальными.Советую читать его труды.Я понимаю, многие азербайджанцы мягко говоря не доверяют ему,так как он армянин,но его труды, я повторяю, являются фундаментальными, а мировая научная элита уважает и принимает его как крупнейшего ученого и специалиста в с вере иранистики.
Уважаемый Javidan, конечно нельзя только взять чисто тюркский компонент,естественно при этногенезе включился также иранский пласт.Вот небольшая цитата из интервью Гарника Асатряна (не полная):

"Азербайджанские идеологи давно шли к новой формуле, призванной, помимо прочего, подвести теоретическую базу под ставшее традицией присвоение истории и культуры народов и государств древности, имевших какое-либо отношение (и то - не всегда) к территории нынешней Азербайджанской Республики. Нельзя же постоянно твердить о том, что хурриты и урарты - тюрки, мидийцы и парфяне - тюрки, албанцы - тюрки и т.д. Подобный бред никак не срабатывает. Теперь же, согласно новой доктрине, можно считать государственные образования этих народов предтечами азербайджанской государственности без, казалось бы, нареканий в фальсификации, как кажется Мехтиеву. Насколько можно понять из его текста, все эти древние народы, равно как и целый ряд других, вообще не имеющих отношения к Закавказью, а также тюркский этнический элемент в некоем, по мехтиевскому определению, "плавильном котле" сообща породили сегодняшний азербайджанский народ. Увы, так не бывает... К сожалению, представления муаллима об этногенезе не выходят за рамки обывательских представлений о происхождении народов, не имеющих ничего общего с наукой об этногенезе. Формальная апелляция к гумилевской теории пассионарности здесь и вовсе неуместна, хотя, что и говорить, несколько украшает текст. В действительности народы возникают не в результате этнической мешанины, а путем субстратно-суперстратных наслоений, предполагающих некую этническую доминанту. Такой доминантой для формирования ядра, на основе которого сформировался азербайджанский этнос, могла быть, скорее, некая иранская этническая среда, на которую наслоился тюркский суперстрат. Среда эта была наверняка юго-западного иранского характера, типа персидской - осколки ее, избежавшие тюркизации, сохранились по сей день в виде ираноязычных татов на территории Азербайджанской Республики (т.н. южные таты сюда не относятся; это - другая группа). В процессе азербайджанского этнообразования некоторое участие принимали, несомненно, и адстратные (побочные) этнические элементы - армянский и, позднее, курдский."

Я с Вами согласен на счет династии Сефевидов.Я признаю свою ошибку, это действительно иранская династия.
На счет албанов.Да, албанский единый этнос как такового не было. В составе албанского сообщества включались как лезгиноязычные народы, так и иранские народы Аррана, а также армяне проживающие на этой территории.Вы правы, что термин Албания-греческая, но этот термин искажен греками.Сейчас в науке есть консенсус,притом и при участии зарубежных ученых, что она произошла от армянского "АЛУ"-"АГУ", который означает "мягкий","нежный", "сладкий", а "АНК" означает - место.Ну а в греческом языке Алуанк/Агванк превратился в Аlbanioi.А термин Арран безусловно является иранским.
В разные времена там правили лезгиноязычные цари, иранские и армянские.Одно из могущественных династий была иранская-Мехраниды.Поэтому царство Албания являлся конгломератом различных племенных союзов,народов, этносов.Ну как сегодня есть государство США-АМЕРИКА и есть народ именуемый нами всеми - американцами, который состоит из многочисленных больших и малых этносов и народов.
Я благодарю Вас за прекрасную дискуссию.Этногенез любого народа является сложным историческим процессом.Никто не уменьшает роли тюрков в регионе, но нужно обязательно отметить,что тюрки выходят на историческую арену, в этом регионе, в основном и массово только с 11 века средневековья.
Буду рад с Вами и в дальнейшем общаться, так как Вы действительно подходите к этой проблеме, к проблеме этногенеза, формирования нации исключительно научными методами. И поэтому очень приятно общаться с людьми, которые отделяют историю и лингвистику от фантастики и от всяких псевдонаучных "реалий".Есть такая мудрость, что истину находят во время спора.Естественно этногенез азербайджанцев, как и этногенез большинство народов, еще находится в стадии исследования.И самое главное подходить к этой проблеме научными методами, а не фантастическими.
Спасибо Вам. :rolleyes:

#96 Vey-sal

Vey-sal

    Шиит-джафарит

  • Murid
  • 1 154 сообщений

Отправлено 24 ноября 2011 - 19:57

Javidan большое спасибо за теплые слова в адрес моего народа.



Ассуриа вы можете сказать кто такие армянские езиды, хазри? Они относятся к вашим народам (ассирийцам)? Или они курды? Кто они? Я точно знаю что они не армяне.
İman qəlb ilə tanımaq (etiqad bəsləyərək inanmaq), dil ilə iqrar etmək və (əl, ayaq, göz, qulaq, dil və bu kimi) üzvlərlə əməl etməkdir. "İmam Əli əleyhis-salam. Nəhcül-Bəlağə"

http://quran.az/17/15[/b][/font][/size][/color]

#97 Vey-sal

Vey-sal

    Шиит-джафарит

  • Murid
  • 1 154 сообщений

Отправлено 24 ноября 2011 - 21:00

Vey-sal:

Благодарю, Vey-sal за обстоятельный ответ. Но...
то, что Вы указали "во-первых", это для нас с Вами не имеет никакого значения, да и не может иметь. То, что Алиса Ниджат жил в ленкоранском селении, еще не гшоворит о том, что он владеет арабским и персидским, чтобы лично читать и понимать исторические документы.
Я уверяю, что он не смог ответить мне на происхождение самого термина "гызылбаш", хотя об этом есть сразу несколько реальных исторических письменных документов. Почему я их нашел и лично прочитал, а уважаемый Алиса Ниджан,написав целый роман (романы не считаются историей, даже если называются историческими, это все равно художественная литература.
Я имею в распоряжении все собрание сочинений А.Ниджата, некоторые вещи прочитал, но встретив слишком много выдумок и явных несоответствий, не продолжил изучения. Ради вашей просьбы я прочитаю роман "Гызылбашлар", хотя именно этот период изучался мной особенно. Я тщательно исследовал историю Сефевидской династии, так как сам принадлежу именно к ней и именно по отцовской линии. И меня знают также и в Ардебиле и с большим уважением относятся, даже закрывают посещение комплекса мавзолеев для посетителей, когда я его посещаю для чтения "Ясина" по своим предкам.
То, что указано "во-вторых", это Ваше личное отношение и к другим отношения не имеет. Если я, например, уважаю кого-то, то необязателдьно другим вслепую следовать за мной. Точно так же и в Вашем случае.
Британец Сейвори написал "Историю династии Сефевидов" и вместо талышей, написал о родоначальнике династии Фируз-шахе Заррине-кулах "какое-то местное иранское племя, возможно курдское". Но это не означает, что его труд не является очень ценным. Сейвори - британец, он не очень хорошо разбирался в северо-иранских этносах, даже и сегодня в этом вопросе не каждый ученый полностью разбирается.
А то, что писатель пишет романы и пишет их хорошо, это не значит, что он хороший мусульманин и мумин, то есть это еще не означает, что он стоит на пути истины и большого джихада - борьбы с собой, с нафсом.
"Память крови" - это не аргумент для исторических знаний. Этот фактор очень ненадежен в таких вопросах.
Я достаю все, что возможно достать, Vey-sal. Особенно письменные документы, а уж тем более современные книги, у меня профессия такая. :shades:
Если автор не имеет фантазии, то он не может даже короткого рассказа написать. Но это - фантазия автора, а нас фантазия не интересует, даже если она интересно написана. Написавший поэму "hейдар-Бабайа салам", которой зачитывались все, оказался продажным. Это люди, Vey-sal , они не имамы, не пророки, они не Ахли-бейт, т.е. люди не безгрешны.
Кстати, Алиса Ниджат написал о шумерах такую чепуху, которой можно перечеркнуть все его творчество, но это художественная фантазия, она не претендует на правду, это право автора - писать так, как он хочет. А историки такого права не имеют.
Поэтому я остаюсь при своем мнении, что такие авторы, как названные в списке Алекперова, должны быть названы правильно. Они не имеют права считаться учеными и историками, даже, если в кармане имеют диплом университетского истфака. ПРотому что историк, не опирающийся на единственно приемлемые источники - вещественные и письменные, является болтуном, а не историком. В лучшем случае - просто писателем-фантастом. Алиса Ниджат из них и его написанное не представляет никакой ценности для истории.
Точно так же ответит любой историк.


Спасибо большое Джавидан!
В принципе согласен с вами. Я смотрю вы спорит любите, как и я. Однако вы подошли к вопросу более грамотна.
Какой была намек с вашей стороне, такой и ответ следовало с моей стороне.
Перечислят я бы не стал бы (1...2..3...). Просто вы привели цитату не от меня, от автора.
Ладно закрыли вопрос. Однако вы не ответили на главное. Вы человек изучающие "Историю Азербайджана" знакомы ли с трудами академика Играра Алиева?

Это люди, Vey-sal , они не имамы, не пророки, они не Ахли-бейт, т.е. люди не безгрешны.

Я не из кого не собирался делать святого.
Джавидан вы лучше меня знаете что, они, я, вы, мы и др. впрочем уже никто не может считаться порочными (безгрешными), кроме как 14 масумов.
Если честно, я в детстве когда мне было 12-13 лет читал роман "Гызылбашлар" и чувствовал гордость (в хорошем смысле этого слова) за свои предки и исторических земляков. И уже 15 лет живу в России. Так особенно не слежу за труды писателей и историков Азербайджана, считая подавляющих больщинства из них не серьезным.

нас фантазия не интересует, даже если она интересно написана. Написавший поэму "hейдар-Бабайа салам", которой зачитывались все, оказался продажным.


Так была и будет всегда. Люди-писары бывает при дворце шаха или народные. Но, бывает и как Омар Хайям - свободолюбивый, вроде как не дворцовый поэт но и любящие мирских благ.
Вы читаете суры "Ясин" своим предкам в Иране. Эта великое деяние.
Хочу задать вам вопросы личного плана; у вас в роду (очень извиняюс, то есть среди радителей, прородителей) не было советского человека кто не умел читать Корана и строго не следил Исламским законам (имею введу в атеистическом обществе СССР)?
Брат, очень важно исходит от того парадигмы в которым мы загнаны. Если при Советское время так или иначе А. Ниджат хоть немного мог передавать тот дух который царил во времена власти Сафевидов, это и то победа. Говоря о генетическом (кровавом) памяти писателей-историков я имел введу первый очередь тот Ислам который выела нашу традицию. Например, если Хади Раджабов является депутатом из юга Азербайджана. Когда журналисты хотели узнать его мнению о запрете хиджаба; он помимо политики говорил и о том что, я видел что, моя мама носила хиджаб (хотя бы лайлыг). Вот эта вот называется ислам вевшую в традицию народов.
Уверяю Вас, пройдет времена депутата Раджабова, Пашазада, Ниджата и других. Вместе них придут все больше тупые, зомбированные люди, с кем нельзя будет обсуждать ничего. Эта будет люди западным образованием и западным мышлением. И тогда Азербайджану солнечному будет ХАНА.
İman qəlb ilə tanımaq (etiqad bəsləyərək inanmaq), dil ilə iqrar etmək və (əl, ayaq, göz, qulaq, dil və bu kimi) üzvlərlə əməl etməkdir. "İmam Əli əleyhis-salam. Nəhcül-Bəlağə"

http://quran.az/17/15[/b][/font][/size][/color]

#98 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 24 ноября 2011 - 21:56

[/b]

Ассуриа вы можете сказать кто такие армянские езиды, хазри? Они относятся к вашим народам (ассирийцам)? Или они курды? Кто они? Я точно знаю что они не армяне.

Здравствуйте уважаемый Vey-sal.
Езиды или езди не ассирийцы и не армяне.Они ираноязычный народ.Долгое время мировая историческая наука считала их одним из курдских субэтносов(большинство ученых и сегодня также их считает курдами).Но на сегодня это версия дала серьезную трещину.Дело в том, что сами езиды(по крайней мере значительная часть,особенно большинство армянских езидов) считают себя индийским народом, родственным маратхам(крупнейший индийский народ общей численностью свыше 80 млн. человек).Язык езидов принадлежит курманджи(севернокурдский), поэтому и большинство историков и лингвистов относят их курдам.Тем не менее до сих пор идут споры в научном мире, действительно ли езиды индоарийский народ или являются курдами.В мире численность езидов состовляет около 2 млн. человек.
На счет хазаров.Здесь также идут споры принадлежали ли хазары тюркам или нет? Большинство историков считают, что хазары либо были тюрками, либо смешанным народом, с общим названием "Хазары", но с доминирующим тюркским компонентом.Интересно то, что некоторые современные ученые, в том числе и еврейские, считают современных ашкеназов-евреев потомками как хазар так и немцев или славян.
Спасибо :rolleyes:

#99 Vey-sal

Vey-sal

    Шиит-джафарит

  • Murid
  • 1 154 сообщений

Отправлено 24 ноября 2011 - 22:26

Спасибо :rolleyes:

Спасибо за инфо.
İman qəlb ilə tanımaq (etiqad bəsləyərək inanmaq), dil ilə iqrar etmək və (əl, ayaq, göz, qulaq, dil və bu kimi) üzvlərlə əməl etməkdir. "İmam Əli əleyhis-salam. Nəhcül-Bəlağə"

http://quran.az/17/15[/b][/font][/size][/color]

#100 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 25 ноября 2011 - 22:40

Assuria

У всех есть свои историки сумашедшие. Когда пантюркисты всех подряд записывают тюрками и в буквах, звуках, ищут все тюркское это вызывает раздражение. Но таких придурков хватает и среди армян и среди других народов. Слово азербайджанец можно сопоставить со словами иранец и афганец. Я например метис. Мой род из Ирана (Ардебиль) из Намина. Это был центр талышских ханов, чисто талышский насленный пункт. Мой прапрадед переехал в Лерик. Жена моего деда чистая турчанка. В Лерике есть тюркские селения. Мой дед с материнской стороны чистый цахурец, его отец из дагестанского села Цахура. Они переехали в Закаталы. Его жена, моя бабушка тоже турчанка из селения Тала. Я осознаю свои талышские корни и никогда от них не отказываюсь. Но вместе с тем во мне течет тюркская кровь и цахурская. Если следовать схеме Играра Алиева я самый настоящий азебайджанец. Тем более, что талыши и есть самые коренные азербайджанцы. Таких как я в Азербайджане большинство. Для меня албанцы не чужие, а мои предки с материнской стороны, для меня ираноязычные не чужие, а мои предки с отцовской стороны, для меня тюрки не чужие, они такие же мои предки. Я имею право на их культуру, историю и земли. Я продукт сложившейся и складывающейся азербайджанской идентичности имеющей право на существование. Я на своем примере показал, что такое сейчас азербайджанский народ. А Иран я считаю своей исторической Родиной. Если бы не поражение Аббас Мирзы Гаджара в русско-иранской войне, то возможно и Армении как таковой как республики не существовало бы и Азербайджана. Был бы один Иран до Дербента.

#101 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 25 ноября 2011 - 23:37

Assuria

У всех есть свои историки сумашедшие. Когда пантюркисты всех подряд записывают тюрками и в буквах, звуках, ищут все тюркское это вызывает раздражение. Но таких придурков хватает и среди армян и среди других народов. Слово азербайджанец можно сопоставить со словами иранец и афганец. Я например метис. Мой род из Ирана (Ардебиль) из Намина. Это был центр талышских ханов, чисто талышский насленный пункт. Мой прапрадед переехал в Лерик. Жена моего деда чистая турчанка. В Лерике есть тюркские селения. Мой дед с материнской стороны чистый цахурец, его отец из дагестанского села Цахура. Они переехали в Закаталы. Его жена, моя бабушка тоже турчанка из селения Тала. Я осознаю свои талышские корни и никогда от них не отказываюсь. Но вместе с тем во мне течет тюркская кровь и цахурская. Если следовать схеме Играра Алиева я самый настоящий азебайджанец. Тем более, что талыши и есть самые коренные азербайджанцы. Таких как я в Азербайджане большинство. Для меня албанцы не чужие, а мои предки с материнской стороны, для меня ираноязычные не чужие, а мои предки с отцовской стороны, для меня тюрки не чужие, они такие же мои предки. Я имею право на их культуру, историю и земли. Я продукт сложившейся и складывающейся азербайджанской идентичности имеющей право на существование. Я на своем примере показал, что такое сейчас азербайджанский народ. А Иран я считаю своей исторической Родиной. Если бы не поражение Аббас Мирзы Гаджара в русско-иранской войне, то возможно и Армении как таковой как республики не существовало бы и Азербайджана. Был бы один Иран до Дербента.

Здравствуйте уважаемый Malik Ashtar.Я с Вами согласен, что везде есть псевдоисторики и в Армении и в Азербайджане и в России и в других странах мира.История как наука сильно политизирована,особенно в таких регионах как Закавказье, на Балканах и в других местах.Никто не отрицает, что в жилах азербайджанцев течет как иранская так и албанская кровь, наряду с тюркской.Дело ни в этом.А дело в том, что как преподнести историю или этногенез населению.Большинство азербайджанских историков так показывают историю азербайджанского народа, что якобы там проживали только предки азербайджанцев, а армян якобы там и не существовала до 1828 г.Вот это называется фальсификацией.Все мировые источники, начиная со Страбона и кончая русскими источниками твердят в один голос, что в Арцахе значительное часть населения составляли армяне. По крайней мере уже с 1 в н.э. в историческом Арцахе проживали армяне, притом составляли значительную часть населения.Берите также арабские источники,где говорится, что: «… за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян…»
«Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута»
Истахри, X век [56].(материал из Википедии)
Или прочитайте Степаноса Сюнеци, который писал около 700 г что: "И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха[19][20]".Т.е армянский диалект Арцаха документально отмечено.Есть и другие, многочисленные источники.
Уважаемый Malik Ashtar фальсификация азербайджанскими учеными осложняет положение между армянами и азербайджанцами.Некоторые армянские историки также фальсифицируют, но по размаху не сопоставимы с азербайджанской фальсификацией.
Например азербайджанские псевдоисторики пишут, что по хлопотам Грибоедова армян переселили в "Западный Азербайджан", т.е. в современную Армению и в Арцах, для формирования армянского христианского государства.Да переселение армян из Ирана было, но не так, как пишут азербайджанские псевдоисторики. И переселяли армян не для формирования армянского государства, а для ВОССОЗДАНИЯ армянского государства,потому что это была армянской землей.А знаете почему так много было тюрок в этом регионе до 1828 г ? Объясняю:
Во первых никакого Западного Азербайджана на территории Армении небыло:
Во вторых еще в 1603 г шах Аббас насильственно из Восточной Армении, т.е. из Нахиджевана из современной Армении и т.д. переселил в Иран до 300000 армян,где в 1605 году в Иране создали „Новую Джугу".В свою очередь Шах Аббас параллельно и нарочно поселяет в Восточной Армении племя ахча-койюнлу каджар, для усиления своей позиции в Восточной Армении.
Вот этот момент азербайджанские псевдоисторики не упоминают, а сразу переходят в 1828 год, показывая и "доказывая", что якобы там мирно проживали тюрки, а эти "злые" русские "неблагодарных" армян переселили на "азербайджанские" земли.Т.е. тут явная и крупная фальсификация.
И не только в этой части, а везде во всех исторических эпохах, азербайджанские псевдоисторики фальсифицируют историю.
Уважаемый Malik Ashtar азербайджанский этнос и нация до сих пор формируется и это факт.Тут ничего обидного или страшного ничего нету, это исторический процесс, это нормально. Все народы так и формировались и ассирийцы и армяне и русские и немцы и французы.Но нельзя строить историю из псевдонаучных фантазий.Поэтому и между соседями, народами будут войны.История это очень специфическая наука и поэтому историки должны рассказать и показать все исторические факты в правдивом и в истинном виде.
Спасибо.

#102 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 26 ноября 2011 - 10:56

Здравствуйте уважаемый Malik Ashtar.Я с Вами согласен, что везде есть псевдоисторики и в Армении и в Азербайджане и в России и в других странах мира.История как наука сильно политизирована,особенно в таких регионах как Закавказье, на Балканах и в других местах.Никто не отрицает, что в жилах азербайджанцев течет как иранская так и албанская кровь, наряду с тюркской.Дело ни в этом.А дело в том, что как преподнести историю или этногенез населению.Большинство азербайджанских историков так показывают историю азербайджанского народа, что якобы там проживали только предки азербайджанцев, а армян якобы там и не существовала до 1828 г.Вот это называется фальсификацией.Все мировые источники, начиная со Страбона и кончая русскими источниками твердят в один голос, что в Арцахе значительное часть населения составляли армяне. По крайней мере уже с 1 в н.э. в историческом Арцахе проживали армяне, притом составляли значительную часть населения.Берите также арабские источники,где говорится, что: «… за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян…»
«Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута»
Истахри, X век [56].(материал из Википедии)
Или прочитайте Степаноса Сюнеци, который писал около 700 г что: "И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха[19][20]".Т.е армянский диалект Арцаха документально отмечено.Есть и другие, многочисленные источники.
Уважаемый Malik Ashtar фальсификация азербайджанскими учеными осложняет положение между армянами и азербайджанцами.Некоторые армянские историки также фальсифицируют, но по размаху не сопоставимы с азербайджанской фальсификацией.
Например азербайджанские псевдоисторики пишут, что по хлопотам Грибоедова армян переселили в "Западный Азербайджан", т.е. в современную Армению и в Арцах, для формирования армянского христианского государства.Да переселение армян из Ирана было, но не так, как пишут азербайджанские псевдоисторики. И переселяли армян не для формирования армянского государства, а для ВОССОЗДАНИЯ армянского государства,потому что это была армянской землей.А знаете почему так много было тюрок в этом регионе до 1828 г ? Объясняю:
Во первых никакого Западного Азербайджана на территории Армении небыло:
Во вторых еще в 1603 г шах Аббас насильственно из Восточной Армении, т.е. из Нахиджевана из современной Армении и т.д. переселил в Иран до 300000 армян,где в 1605 году в Иране создали „Новую Джугу".В свою очередь Шах Аббас параллельно и нарочно поселяет в Восточной Армении племя ахча-койюнлу каджар, для усиления своей позиции в Восточной Армении.
Вот этот момент азербайджанские псевдоисторики не упоминают, а сразу переходят в 1828 год, показывая и "доказывая", что якобы там мирно проживали тюрки, а эти "злые" русские "неблагодарных" армян переселили на "азербайджанские" земли.Т.е. тут явная и крупная фальсификация.
И не только в этой части, а везде во всех исторических эпохах, азербайджанские псевдоисторики фальсифицируют историю.
Уважаемый Malik Ashtar азербайджанский этнос и нация до сих пор формируется и это факт.Тут ничего обидного или страшного ничего нету, это исторический процесс, это нормально. Все народы так и формировались и ассирийцы и армяне и русские и немцы и французы.Но нельзя строить историю из псевдонаучных фантазий.Поэтому и между соседями, народами будут войны.История это очень специфическая наука и поэтому историки должны рассказать и показать все исторические факты в правдивом и в истинном виде.
Спасибо.

Слушайте вы Ассириец, вы все время суёте сюда своих армянских предков, Куда армяне куда ассирийцы??? Если вы арменин так и скажите а то все крутите крутите. У меня есть знакомые из Ирака арабы. Так вот они говорят что Ашуриин-асуриицы это древние нации и сейчась в основном они христиане. Уних есть свои оргонизации и они не кокого отнешение к армянам не имеют.

Расселение[править] Ближний ВостокВ Ираке живёт 850 тысяч местных ассирийцев, После падения режима Саддама Хусейна в 2003 г. происходили похищения и убийства ассирийцев, поджоги их храмов.

70 тысяч ассирийцев живут в Иране, 50 тысяч живут в Сирии. В Турции живут 20 тысяч ассирийцев. Раньше их называли «турками-семитами». Сейчас Турция признает ассирийское меньшинство и использует в публичной сфере самоназвание народа — «сурьяни»[14]

Армения Ассирийцы в Армении
На территории Армении современные ассирийцы впервые оказались после русско-персидской войны 1826—1828 годов, когда власти разрешили активным сторонникам России (армянам и ассирийцам из района озера Урмия) переселиться на территорию Российской империи. В Армении ими были основаны три села: Арзни, Койпасар и Верхний Двин.

Прибывшие ассирийцы принадлежали к Ассирийской Церкви Востока и в каждом селе была своя церковь, заброшенные в советское время. Летом 2008 года в селе Верхний Двин была восстановлена первая ассирийская церковь и был прислан священник из Ирака.

Сейчас в Армении проживает около 8 тысяч ассирийцев в сёлах Верхний Двин, Димитров (Арташатская область) и Шарияр и Арзни Котайкской области. Во всех селениях в школах изучают ассирийский язык. Также его изучают в школе им. Пушкина в Ереване.

[править] ГрузияОсновная статья: Ассирийцы в Грузии
Тогда же ассирийцы появились и на территории Грузии. Старейшее и крупнейшее ассирийское село — Дзвели-Канда в 25 км северо-западнее Тбилиси, в нём проживает 1,5 тысячи жителей. Всего в Грузии — 3299 ассирийцев (по переписи 2002 года). Также в Грузии с октября 2009 года действует Ассирийская церковь.

[править] РоссияЧасть ассирийцев поселилась в России, бежав из Турции в 1914—1918 годов. Беженцев было не менее 100 тысяч. Святейший Синод несториан не жаловал, настаивая на немедленном переходе в православие или на возвращении обратно, к мусульманам.[источник не указан 160 дней] В этой безвыходной ситуации ассирийцы записывались православными, но продолжали исповедовать свою веру. Советской власти сначала было не до ассирийцев. Но те, кто пережил репрессии 1937—1938 годов, в 1949 году, на волне послевоенных депортаций, подверглись высылке из Закавказья и Крыма в Сибирь (в основном в район Нарыма) и Казахстан, вследствие того, что в 1949 году ассирийская народность была признана центральным комитетом коммунистической партии СССР преступной. Само название народа оказалось под запретом.[источник не указан 160 дней] По воспоминаниям друзей, художник Хнанья Бриндаров в 1950 году хотел издать книжку ассирийских сказок со своими иллюстрациями, и в издательстве ему сказали, что называть этот народ нельзя. Книжка вышла под названием «Охотник Харибу. Восточные сказки».[12]. По данным переписи населения 2002 года, на территории России проживало 13,6 тысячи ассирийцев, из них владеющих ассирийским языком 7762 человека.

http://ru.wikipedia..../wiki/Ассирийцы

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#103 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 26 ноября 2011 - 10:57

Алиса Ниджат помоему по националности Лахидж.

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#104 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 26 ноября 2011 - 12:48

А кто это говорил, что ассирийцы имеют отношение к армянам?Ассирийцы это семитский народ, а армяне индоевропейцы.Здесь тема земельный вопрос и касается армяно-азербайджанским взаимоотношениям,и так как я занимаюсь вопросами происхождения и формирования народов, то поэтому показываю истинную историю происхождения армянского и азербайджанского народов.
На счет древности.Да, ассирийцы древний народ, но мы,современные ассирийцы это арамеи, которые также являемся древнейшим народом Передней Азии.
И не надо обижаться, когда показываем истинные исторические реалии.Азербайджанский этнос, нация до сих пор в стадии формирования, так как этот процесс начался с начала 20 в,при образовании Республики Азербайджан.До этого местное население считала себя-татарами, часть иранцами, а часть аварцами и лезгинами в общем смысле (которые до сих пор и считают себя таковыми).Тюркизация местного населения еще долго продолжится, потому что на сегодня главная идеология властей пантюркизм.Поэтому и власти стараются всех народов консолидировать под "соусом" тюркизма в одну нацию-азербайджанец.

#105 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 09 декабря 2011 - 01:49

Assuria

Здравствуйте уважаемый Malik Ashtar.Я с Вами согласен, что везде есть псевдоисторики и в Армении и в Азербайджане и в России и в других странах мира.История как наука сильно политизирована,особенно в таких регионах как Закавказье, на Балканах и в других местах.Никто не отрицает, что в жилах азербайджанцев течет как иранская так и албанская кровь, наряду с тюркской.Дело ни в этом.А дело в том, что как преподнести историю или этногенез населению.Большинство азербайджанских историков так показывают историю азербайджанского народа, что якобы там проживали только предки азербайджанцев, а армян якобы там и не существовала до 1828 г.Вот это называется фальсификацией.Все мировые источники, начиная со Страбона и кончая русскими источниками твердят в один голос, что в Арцахе значительное часть населения составляли армяне. По крайней мере уже с 1 в н.э. в историческом Арцахе проживали армяне, притом составляли значительную часть населения.Берите также арабские источники,где говорится, что: «… за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян…»
«Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута»
Истахри, X век [56].(материал из Википедии)
Или прочитайте Степаноса Сюнеци, который писал около 700 г что: "И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха[19][20]".Т.е армянский диалект Арцаха документально отмечено.Есть и другие, многочисленные источники.


Я вообще то не понял почему тема опять перешла к Карабаху. Я вроде уже приводил ссылки о том, что Карабах-Арцах был насильственно включен в состав Армении еще во 2 веке до нашей эры. И не удивительно, что к первому веку там уже было армянское население.

Агрессивность армян была замечена еще античными авторами. Страбон писал: "...Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия... Они расширили совместно своя владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян (т.е. атропатенцев. - Ред.) они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится по другую сторону реки Кира; у халибов и моссиников - Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец у сирийцев - Таронитиду".

Однако все это только до I века. Дело в том, что так называемая "Великая Армения" просуществовала с начала II в. до н.э. до 60-х годов I в. до н.э. В 66 г. Тигран II вынужден был отказаться от всех своих завоеваний и был объявлен "другом и союзником римского народа", что на дипломатическом языке той поры означало признание полной зависимости от Рима, продолжавшееся в принципе до IV в.

Армения и армяне всегда были под вассалитом или частью империй. А те арабские источники которые вы цитируете говорят об конфессиональных армянах Арцаха. Так как после арабского завоевания Албанская церковь была отдана под лоно Армянской. Это были албанцы которые были под лоном армянской церкви. Те же албанцы даже к 18 веку н.э осозновали себя агванцами, а не армянами, что исходит из их письма Петру I. Следует отметить, что приведеный вами арабский источник относится к 10 веку н.э, а все эти территории были под правлением мусульман, никаких независимых армянских государств там не было. Еще раз повторяю албанцев исповедающих армяно-григорианство соседи называли армянами. В Карабахе был особый армянский диалект, потому что они не были этническими армянами. Это видно было также по их типажу и менталитету. О воссоздании какого армянского государства идет речь? Речь идет о государстве времен Тиграна?)) Почему именно армняские переселения и воссоздания законны, а вот переселения мусульман нет? Армяне на Кавказе пришлый элемент. Я не понимаю, что история Карабаха начинается с ее завоевания армянами? Что до армян там не было никого? Албанцы еще воевали в рядах армии Ахеменидской империи против греков, когда еще не было армянского вторжения на албанские территории.

Кроме того речь идет о терриальной целостности государства. И если мы будем опираться на гсоударственную принадлежность, то Карабах всегда был под правлением мусульманских династий. Если мы коснемся древности, то надо переселить обратно европейецв из США и отдать это государство индейцам.

Известный востоковед И.П.Петрушевский писал "Карабах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры" (И.П.Петрушевский. О дохристианских верованиях крестян Нагорного Карабаха, с. 13). *


Я приведу ссылки с азербайджанской позицией.

http://www.azerbemba...storical11.html

http://odlar-yurdu.r....php?newsid=429

http://aziks.az/articles/13/1/

http://www.bakililar...y/prich_sv.html

http://www.vostlit.i...d1.phtml?id=482

Вы можете писать по нескольку раз о фальсифкациях, что мол азербайджанские историки больше фальсифицируют, но от халвы-халвы во рту слаще не станет уважаемый Ассириец. Я могу развить тут очень большую тему, не опираясь ни на один азербайджанский источник. Я уже приводил ссылки неазербайджанссике историков. Мне уже не в первой писать на эту тему. Все народы откуда то куда то переселяются. Это естественно. Карабах не раз переходил из рук в руки. Но это не значит, что можно взять и изгнать с насиженных мест сотни тысяч людей и причем несколька раз одно столетие. А если уйдем в древность, то мною не раз приведены доказательства того, что армяне всего лишь захватчики Арцаха аж со 2 века д.н. эры. И это твердят не азербайджанские источники. Теперь остается выяснить чья ассимиляция и чья чистка законна... Получается что армянам можно было вторгаться в 2 веке д.н. эры в Карабах-Арцах (и Арцах не является армянским названием), а когда их оттуда выводят это уже незаконно, а возвращение уже трактуется как воссоздание армянского гсоударства, а вот когда туда возвращаются мусульмане то это уже фальсификация. Если уйдем в международное право Карабах это территория Азербайджана, и я совсем не против, чтобы там жили армяне и получали удовльствие от своей супердревности. Пусть получают, но в составе мусульманского государства, как это было на протяжении столетий.

#106 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 10 декабря 2011 - 18:33

Assuria



Я вообще то не понял почему тема опять перешла к Карабаху. Я вроде уже приводил ссылки о том, что Карабах-Арцах был насильственно включен в состав Армении еще во 2 веке до нашей эры. И не удивительно, что к первому веку там уже было армянское население.

Агрессивность армян была замечена еще античными авторами. Страбон писал: "...Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия... Они расширили совместно своя владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян (т.е. атропатенцев. - Ред.) они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится по другую сторону реки Кира; у халибов и моссиников - Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец у сирийцев - Таронитиду".

Однако все это только до I века. Дело в том, что так называемая "Великая Армения" просуществовала с начала II в. до н.э. до 60-х годов I в. до н.э. В 66 г. Тигран II вынужден был отказаться от всех своих завоеваний и был объявлен "другом и союзником римского народа", что на дипломатическом языке той поры означало признание полной зависимости от Рима, продолжавшееся в принципе до IV в.

Армения и армяне всегда были под вассалитом или частью империй. А те арабские источники которые вы цитируете говорят об конфессиональных армянах Арцаха. Так как после арабского завоевания Албанская церковь была отдана под лоно Армянской. Это были албанцы которые были под лоном армянской церкви. Те же албанцы даже к 18 веку н.э осозновали себя агванцами, а не армянами, что исходит из их письма Петру I. Следует отметить, что приведеный вами арабский источник относится к 10 веку н.э, а все эти территории были под правлением мусульман, никаких независимых армянских государств там не было. Еще раз повторяю албанцев исповедающих армяно-григорианство соседи называли армянами. В Карабахе был особый армянский диалект, потому что они не были этническими армянами. Это видно было также по их типажу и менталитету. О воссоздании какого армянского государства идет речь? Речь идет о государстве времен Тиграна?)) Почему именно армняские переселения и воссоздания законны, а вот переселения мусульман нет? Армяне на Кавказе пришлый элемент. Я не понимаю, что история Карабаха начинается с ее завоевания армянами? Что до армян там не было никого? Албанцы еще воевали в рядах армии Ахеменидской империи против греков, когда еще не было армянского вторжения на албанские территории.

Кроме того речь идет о терриальной целостности государства. И если мы будем опираться на гсоударственную принадлежность, то Карабах всегда был под правлением мусульманских династий. Если мы коснемся древности, то надо переселить обратно европейецв из США и отдать это государство индейцам.

Известный востоковед И.П.Петрушевский писал "Карабах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры" (И.П.Петрушевский. О дохристианских верованиях крестян Нагорного Карабаха, с. 13). *


Я приведу ссылки с азербайджанской позицией.

http://www.azerbemba...storical11.html

http://odlar-yurdu.r....php?newsid=429

http://aziks.az/articles/13/1/

http://www.bakililar...y/prich_sv.html

http://www.vostlit.i...d1.phtml?id=482

Вы можете писать по нескольку раз о фальсифкациях, что мол азербайджанские историки больше фальсифицируют, но от халвы-халвы во рту слаще не станет уважаемый Ассириец. Я могу развить тут очень большую тему, не опираясь ни на один азербайджанский источник. Я уже приводил ссылки неазербайджанссике историков. Мне уже не в первой писать на эту тему. Все народы откуда то куда то переселяются. Это естественно. Карабах не раз переходил из рук в руки. Но это не значит, что можно взять и изгнать с насиженных мест сотни тысяч людей и причем несколька раз одно столетие. А если уйдем в древность, то мною не раз приведены доказательства того, что армяне всего лишь захватчики Арцаха аж со 2 века д.н. эры. И это твердят не азербайджанские источники. Теперь остается выяснить чья ассимиляция и чья чистка законна... Получается что армянам можно было вторгаться в 2 веке д.н. эры в Карабах-Арцах (и Арцах не является армянским названием), а когда их оттуда выводят это уже незаконно, а возвращение уже трактуется как воссоздание армянского гсоударства, а вот когда туда возвращаются мусульмане то это уже фальсификация. Если уйдем в международное право Карабах это территория Азербайджана, и я совсем не против, чтобы там жили армяне и получали удовльствие от своей супердревности. Пусть получают, но в составе мусульманского государства, как это было на протяжении столетий.

Здравствуйте уважаемый Malik Ashtar.Да, зачем тут поднимать проблему Карабаха.Потому что история Арцаха не связана с Азербайджаном.А теперь отвечу Вам по подробнее.
Вообще то давайте поговорим по научному.Если даже Армения и захватила Арцах во 2 в. до н.э.,то оно осталась в составе Великой Армении до конца 4 в. н.э., т.е. 600 лет.И что Вы думаете, что в этом случае, в течение этого громадного времени арменизация не было?Естественно было. И скажу Вам, что уже к концу 4 в н.э. значительная часть населения исторического Арцаха называла себя армянами.Притом арменизация произошла на 600 лет раньше нашествия тюркских племен.
Теперь про "агрессивности" армян.Уважаемый Malik Ashtar,ответьте на такие вопросы пожалуйста.По вашему римляне не были агрессорами? Или мидийцы?А персы? А германцы? А ассирийцы?, А албанцы? А египтяне? А знаменитые тюрки? Вы знаете Вы меня поразили по "открытию" исторического феномена о "агрессивности" армян.Значит по Вашему мнению все соседние народы армян были "белыми" и "пушистыми", а армяне были "агрессорами".Браво.А скажите пожалуйста, а в этом случае кто создал Персидскую империю, Греко-Македонскую,Мидийскую, Тюркские? Армяне что-ли создали? "Агрессивность" армян "зарекламировал" Играр Алиев, в свою очередь, который "не замечал" агрессивности мидийцев или албанцев.
Далее.
Ни один серьезный ученый не оспаривает факта принадлежности Арцаха Армении.Вот даже средневековые источники, что говорят:
Арабский автор, Истахри,который проживал в X веке сообщает об этническом составе исторического Арцаха:
"«… за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян…»

«Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута»[22]
Т.е. здесь совершенно четко черному по белому написана именно об этносе, а не о конфессии.

Далее немец Иоганн Шильтбергер,который попал в плен к монголам и который побывавший в Карабахе в 1420 г писал:
"По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Её орошает река Кур, называемая также Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шёлк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам. В деревнях проживают также и армяне, однако они принуждены платить дань язычникам. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой «Патер ностер».[29][30]"

А вот документ 1740-го года, который отмечает о Хамсе/Карабахе, как о «едином остатке древния Армении сохранявшем через многие веки независимость свою»:

"Монета отчеканенная Карабахским ханом Панах Али в 1787 году Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее - Армяне, управляемые наследственно 5 своими меликами или природными князьями, по числу сигнагов ила кантонов: 1,Чараперт, 2, Игермадар, 3,Дузах, 4, Варанд, 5, Хачен.Каждый может выставить до 1 т. человек военных. Эти мелики, по учреждению Надыра, непосредственно зависели от шаха, а местное управление имел католикос их (или титулярный патриарх, поставляемый от главного всей Армении патриарха эчмиадзинского), имеющий прилагательный титул агванского, каковым именем древле Армения называлась.

Документ, 1740-е гг."

А вот еще один документ-
(Из письма Есаи Гасан-Джалаляна к Петру I):«Мы по Иисусе смиренный раб Исайя, от четырех един соборный патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского ...»[38]

А вот что писал В. А.
Потто-генерал-лейтенант, военный историк:
" Среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов*, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Курак, верстах в 20-ти от Ганджи, нынешнего Елизаветполя. В Арцахе, или в Нижнем Карабахе, эти родовые уделы были: Дизак, Варанда, Хачен, Чароперт** и Гюлистан, собственно и составлявшие Карабахское владение, как о том упоминают старинные русские акты. Горная часть Карабаха, Сюник или Зангезур, заключала в себе только одно значительное меликство – Каштахское, окруженное землями других более мелких армянских владений, а часть, прилегавшая к самому Араксу, по преимуществу была населена татарскими кочевниками. Среди разрушения и общего погрома армянского царства владетели этих уделов, мелики, одни сумели сохранить за собой старинные наследственные права и даже удержать в стране почти до самого начала XIX века тот политической строй, который сложился здесь со времен персидских царей Сефевидов. Как вассалы Персии, они утверждались в своих наследственных правах персидскими шахами и платили им дань, но зато сохранили политическую самостоятельность во внутреннем управлении своими землями, имели свой суд и расправу, свои укрепленные замки и даже собственные дружины, которые охраняли край от лезгин и турок."

Уважаемый Malik Ashtar есть многочисленные средневековые источники-иранские, арабские, византийские, европейские, что Арцах был населен, еще до нашествия тюркских племен в основном армянами.Конечно не стоит отрицать и присутствие иранцев и албанских народностей, но из этого суть не меняется.
На счет арцахского диалекта армянского языка.
Вот что писал Степанос Сюнеци около 700 г-"И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцах[20][21]."
Вы понимаете, что такой говор? Так вот отрывок из Википедии:..."Говор (субдиале́кт) — это разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной части носителей данного языка...".
Т.е. арцахский диалект это разновидность и часть армянского языка.И разница нету, что первоначально к какой группе населения относилось дренейшее население исторического Арцаха, факт остается фактом, что до нашествия тюрок население этого региона разговаривала на армянском и мыслила на армянском, а это значит, что основное население Арцаха к этому времени считала себя этнически армянами.Вспомните слова арабских путешественников,что в Брде разговаривали по албански, а за Бардой проживали армяне, т.е. население Арцаха была армянским.

Далее снова про "агрессивности" армян. Вот Ваши слова,цитата "Получается что армянам можно было вторгаться в 2 веке д.н. эры в Карабах-Арцах (и Арцах не является армянским названием), а когда их оттуда выводят это уже незаконно, а возвращение уже трактуется как воссоздание армянского гсоударства, а вот когда туда возвращаются мусульмане то это уже фальсификация."
Во первых не смешивайте мусульман с тюрками.Противостояние не между мусульманами и армянами, а между тюрками и армянами.
Второе.А теперь отвечайте Вы.Скажите пожалуйста если тюрки пришли с 11 века, имею ввиду огузы,и начали ассимилировать местное население,притом была тюркизирована не население АРЦАХА, а население остальных регионов, примерно к 16 века,а население Арцаха уже было арменизирована до нашествия тюрок 600 лет раньше, т.е. к 5 веку,то скажите, имеют ли право сегодняшние потомки тюрок претендовать на Арцах?Притом население Арцаха до 18 была исключительно армянским, об этом пишут европейские, русские источники 18 века.

#107 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 10 декабря 2011 - 18:37

В секретных архивах Ватикана обнаружены ценные документы по истории Азербайджана

В секретных архивах Ватикана исследовано более 700 документов, среди которых было обнаружено 85 документов по истории Азербайджана.

Об этом сказал сегодня на проведенном в Президиуме НАНА заседании завотделом перевода и информации Института рукописей, доктор исторических наук Фарид Алекперли, сказали в среду Trend в пресс-службе Национальной Академии наук Азербайджана.

По словам ученого, среди документов по истории Азербайджана обнаружено четыре документа на итальянском, греческом, французском, арабском, персидском, турецком, монгольском и др. языках о Кавказской Албании. Документы в основном относятся к Х-ХХ векам. Среди документов, охватывающих тысячелетие азербайджанской истории, есть письма, отражающие секретную переписку правителей Азербайджана средних веков (Ильхани, Сефеви, Гараманлы, Афшар, Гаджар и т.д.) с римскими папами, документы, связанные с религиозной деятельностью и пропагандой, проводимой Ватиканом в Азербайджане.

В Ватиканской апостольской библиотеке было исследовано более 400 древних рукописей, было обнаружено 60 старинных рукописей, принадлежащих азербайджанским авторам средних веков. Это средневековые рукописные книги, написанные на азербайджанском (турецком), персидском, арабском языках.

Во время исследований были обнаружены "Kitabi-Sihri" Абдул-Меджида Ширвани, комментарии к произведению по арабской грамматике Абдул-Ваххаба Занджани Ахмед бин Мохаммеда аль-Хилли, рукописи Джалаледдина ат-Табризи, Ахмеда бин Мохаммед бин Али Ширвани, Абуль-Аббас Ахмед бин Юсиф ад-Димешги аль-Гарамани, Ибрагим бин Абдуссалам аз-Занджани аль-Имам аль-Муаззама, цитаты по астрологии Юсифа бин Горхмаз аль-Хамзави аль-Халаби.

В Институте рукописей НАНА, являющемся одной из богатых сокровищниц рукописей, хранятся более 40 тысяч документов по различным сферам, в том числе более 11 тысяч древних рукописей.
http://www.trend.az/...ty/1874545.html

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#108 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 10 декабря 2011 - 18:49

В секретных архивах Ватикана обнаружены ценные документы по истории Азербайджана

В секретных архивах Ватикана исследовано более 700 документов, среди которых было обнаружено 85 документов по истории Азербайджана.

Об этом сказал сегодня на проведенном в Президиуме НАНА заседании завотделом перевода и информации Института рукописей, доктор исторических наук Фарид Алекперли, сказали в среду Trend в пресс-службе Национальной Академии наук Азербайджана.

По словам ученого, среди документов по истории Азербайджана обнаружено четыре документа на итальянском, греческом, французском, арабском, персидском, турецком, монгольском и др. языках о Кавказской Албании. Документы в основном относятся к Х-ХХ векам. Среди документов, охватывающих тысячелетие азербайджанской истории, есть письма, отражающие секретную переписку правителей Азербайджана средних веков (Ильхани, Сефеви, Гараманлы, Афшар, Гаджар и т.д.) с римскими папами, документы, связанные с религиозной деятельностью и пропагандой, проводимой Ватиканом в Азербайджане.

В Ватиканской апостольской библиотеке было исследовано более 400 древних рукописей, было обнаружено 60 старинных рукописей, принадлежащих азербайджанским авторам средних веков. Это средневековые рукописные книги, написанные на азербайджанском (турецком), персидском, арабском языках.

Во время исследований были обнаружены "Kitabi-Sihri" Абдул-Меджида Ширвани, комментарии к произведению по арабской грамматике Абдул-Ваххаба Занджани Ахмед бин Мохаммеда аль-Хилли, рукописи Джалаледдина ат-Табризи, Ахмеда бин Мохаммед бин Али Ширвани, Абуль-Аббас Ахмед бин Юсиф ад-Димешги аль-Гарамани, Ибрагим бин Абдуссалам аз-Занджани аль-Имам аль-Муаззама, цитаты по астрологии Юсифа бин Горхмаз аль-Хамзави аль-Халаби.

В Институте рукописей НАНА, являющемся одной из богатых сокровищниц рукописей, хранятся более 40 тысяч документов по различным сферам, в том числе более 11 тысяч древних рукописей.
http://www.trend.az/...ty/1874545.html

Не перепутывайте древнейшую албанцев, и иранцев с средневековыми тюрками.История Азербайджана состоит из нескольких слоев.
1-Это древнейший
2-Это античный
3-Это средневековый
4-Это новый
5-Это новейший
Так вот история современного населения нужно брать только с нашествием тюркских племен-огузов, т.е. с 11 века,со средних веков.
Более того название Азербайджан не связан с современным населением, это иранское название, которое связана с иранской территорией.И поэтому в секретных Ватиканских архивах не может быть документы касающиеся современным "азербайджанцам".Современное название "Азербайджан" и "азербайджанец" была взята с иранского и только в начале 20 века и "передана" закавказским татарам, т.е. современному населению.

Я просто еще раз скажу, более подробно корректирую. Те документы которые касаются тюркам, до да это имеет связь с историей современных азербайджанцев, а те которые охватывает 10-11 века, то действительно это не связана с современными азербайджанцами.

#109 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 26 декабря 2011 - 18:16

Assuria

Почему вы пытаетесь внушить всем, что история азербайджанского населения начинается с 11 века, то есть с начиная с нашествия тюрков-огузов? Я же вроде доходчиво объяснил, что население азербайджана прямо связано с аборигенными автохтонами этого региона. А именно албанцами, ираноязычными и тюркоязычными народами.

Если на то пошло, то можно пантюркисты могут привести ответные доводы.

Еще средневековые арабские авторы в частности Аль-Куфи, говоря о пребывании правителя Азербайджана в Шеки, пишет, что халиф приказал аль-Джарраху «остановиться в Азербайджане», «достиг аль-Баба (Дербента) в области Азербайджана», «отправился в страну Азербайджан и расположился в Байлакане...», «отправился в страну Азербайджан и остановился в Барде» (Велиханова Н.М. «Изменение исторической географии Азербайджана в результате арабского завоевания. Историческая география Азербайджана». Баку, 1987, с. 53, 58.).
Упоминание об Азербайджане и его населении есть у халифа Муавийи (правил в 661-680 гг.), который спрашивал путешественника аль-Джурхуми: «Именем Всевышнего, что ты скажешь об Азербайджане?» На что путешественник отвечал халифу: «Это тюркская земля. Они с древности там сосредоточились и, смешиваясь друг с другом, развились и усилились». (Книга «Аль Футух» (Завоевания) арабского историка Убейд (Абид) ибн Шарийя аль-Джурхуми).

Известный арабоязычный историк Ахмад аль-Балазури (820-892) в сочинении «Китаб Футух аль-Будан» (Книга завоеваний государств) [3, c.73-74] описал завоевание арабами территории современного Азербайджана в период правления халифа Омара ибн Хаттаба (правил в 634-644 годах).

Спустя многие века, в 1864 году английский консул в Тебризе Кейт Аббот в меморандуме для Королевского географического общества писал: «Страна, известная персам как Азербайджан, разделена между ними [Персией] и Россией. Последняя владеет 5/8 [Азербайджана], территория которого составляет примерно 80.000 кв.миль или равна площади Великобритании; таким образом, 50.000 кв.миль принадлежит России и 30.000 кв.миль – Персии.
Российская часть [Азербайджана] граничит с севера и северо-востока с горами Кавказа, простирающимися до окрестностей Баку на Каспии. На западе в него входят провинции Имеретия, Мингрелия, Гурия и Ахыска, принадлежащие теперь России; на востоке – Каспийское море, а на юге граница обозначена рекой Арасс (Аракс)... через Муганскую степь к округу Талыш и маленькой рекой Астура (Астара), которая течет через этот край в Каспийское море.
В данную область входят следующие территории: Грузия или Гюрджюстан, состоящая из Кахетии, Картли, Сомехети, Казахa; магометанские области Эривань, Нахчыван, Карабах, Гянджа, Ширван, Шеки, Шамахы, Баку, Куба, Сальян и часть Талыша». (Keith E. Abbott, Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan, Proceedings of the Royal Geographical Society of London, Vol. 8, No. 6. (1863–1864), pp. 275-279. http://www.jstor.org/pss/179914915 ).


Среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов*, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Курак, верстах в 20-ти от Ганджи, нынешнего Елизаветполя


Видите ли ваш Генерал Потто писал строки уже в начале 20 века и был таким же адептом российской политики, каким был генералитет российский того времени. Во первых Карабах никогда не был великим царством, вообще после разгрома Тиграна римлянами, Армения никогда не была великой. Она всегда была под ногами, то арабов, то персов, то тюрок, то византийцев. И поочереди входила в состав этих империй. Генерал уэе ошибается... Для этого генерала нет никакй разницы между армянами и албанцами в григорианской вере. Можно оченить словам как теоретическая подоилека для российско политики на Кавказе? Можно.

На счет Бердаа и Дабиля я уже высказался. Перейдем к военнопленному немцу.

Далее немец Иоганн Шильтбергер,который попал в плен к монголам и который побывавший в Карабахе в 1420 г писал:
"По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Её орошает река Кур, называемая также Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шёлк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам. В деревнях проживают также и армяне, однако они принуждены платить дань язычникам. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой «Патер ностер».[29][30]"


Во первых вы приводите сорный отрывок. «Побывавший в начале XV в. в Карабахе немец Ганс Шильтбергер отмечает, что область «лежит в Армении», а «армянские селения принуждены платить дань язычникам». Указанный источник: Иоганн Шильтбергер, «Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 гг.», перевод со старонемецкого Ф.К.Бруна у нас на руках. Но нет на указанных страницах ни названия «Карабах», ни слова «…лежит в Армении…» и т.д., зато добавляют, что, якобы, «…в новом издании отрывок о Карабахе изъят из текста». И предположим, что в издании 1886 г. были такие отрывки. А что они дают, когда пишут область «…лежит в Армении…»? Какая область, о чем идет речь – не ясно. Это и есть очередная подтасовка армянских ученых.
http://karabakh-doc....stvo/arm8-5.php

59. Об Армении

Я провел много времени в Армении. После смерти Тамерлана я попал к его сыну, владевшему двумя королевствами. Этот сын, по имени Шах-Рох 269, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг, которая отличалась хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая также Тигр и возле берегов этой реки собирается самый лучший шелк.
Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис 270 и Эрзинджан 271. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сие — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном.
http://vostlit.info/.../frametext2.htm

Конечно вы скажете, что это фальсификация. И даже опереться в этом на армняского автора Бурутяна. Я потребую оригинал текста... Даже допустим в оригинале есть такие слова. Посмотри что несет этот немец. Вообще интересно как это его называли нимицом, армяне наверно имели доступ к древнерусскому словарю...))

Этимология слова
Древнерусское слово «ньмьць» означало «человек, говорящий неясно, непонятно» (то есть немой); «иностранец», ньмьчинъ, «немец, любой иностранец». В этом значении слово встречается в древнерусских документах по крайней мере уже с XII века. Этнонимом «ньмьчинъ» обозначались не только германоязычные народы — немцы, шведы, датчане, но и любые иные иностранцы западноевропейского происхождения. Так, по свидетельству С. Максимова, в новгородских летописях норвежцы назывались «каинскими немцами». В Актах археографической экспедиции в документе 1588 года содержится следующее любопытное определение этнонима «немец»: «Английские, барабанские, венецкие, галанские, датские, каянские, курляндские, прусские, свейские, французские, шкоцкие, шпанские немцы». В документе XVII века говорится, что «Италия — страна латинска, близ Рима, а живут в ней мудрии немци».[7]

Во первых В. В. Бартольд и вслед за ним М. А. Полиевктов 3 считают, что "наивные рассказы Иоганна Шильтбергера для изучения политических событий описываемых лет не имеют почти никакого значения."

См.: В. В. Бартольд,. История изучения Востока в Европе и России.—Соч. М., 1977, т. IX., с. 280—281; М. А. Полиевктов. Европейские путешественники XIII—XVIII вв. по Кавказу. —Тифлис, 1935, с. 172—173.

То есть, там конечно могут быть какие то ценные и интересные данные, то с точки зрения политики это можно отложить в сторону. Во первых этот рыцарь попавший в плен в 16-17 лет по большому счету несет бред. Он говорит Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис 270 и Эрзинджан 271. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сие — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном.

С каких это пор Тифлис это историческая Армения? С каких это пор Вавилон был Арменией? С каких это пор Кура это Тигр? Таких ляпов в этом источнике много. У этого немца шелк оказывается растет...)) Шелк не растет вообще то... Кроме того, что этот немец отмечает, что деревнях жили также и армяне... А кто еще жил кроме армян? То есть это деревни других, но там также жили и армяне... А где вообще армяне в не жили... ))

Я со своей стороны могу привести следующее..

ЙАКУТ АЛ-ХАМАВИ
ДАВИН (ДВИН) — город в области Аррана, в крайних пределах Азербайджана.

А вот еще один документ-
(Из письма Есаи Гасан-Джалаляна к Петру I):«Мы по Иисусе смиренный раб Исайя, от четырех един соборный патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского ...»[38]


Вообще надо понимать что Агваны это албанцы. Я знаю следующий труд. ЕСАИ ХАСАН-ДЖАЛАЛЯН
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛБАНСКОЙ (1702-1722) в переводе Тер-Григоряна.
http://www.vostlit.i...i/frametext.htm

Скажете фальсификация...)) Если бы это была систория старны армянской, то причем тут удины Щеки и вообще агваны или албаны...

Вы можете еще что то привести и я могу.

Вообще то давайте поговорим по научному.Если даже Армения и захватила Арцах во 2 в. до н.э.,то оно осталась в составе Великой Армении до конца 4 в. н.э., т.е. 600 лет.И что Вы думаете, что в этом случае, в течение этого громадного времени арменизация не было?Естественно было. И скажу Вам, что уже к концу 4 в н.э. значительная часть населения исторического Арцаха называла себя армянами.Притом арменизация произошла на 600 лет раньше нашествия тюркских племен.
Теперь про "агрессивности" армян.Уважаемый Malik Ashtar,ответьте на такие вопросы пожалуйста.По вашему римляне не были агрессорами? Или мидийцы?А персы? А германцы? А ассирийцы?, А албанцы? А египтяне? А знаменитые тюрки? Вы знаете Вы меня поразили по "открытию" исторического феномена о "агрессивности" армян.Значит по Вашему мнению все соседние народы армян были "белыми" и "пушистыми", а армяне были "агрессорами".Браво.А скажите пожалуйста, а в этом случае кто создал Персидскую империю, Греко-Македонскую,Мидийскую, Тюркские? Армяне что-ли создали? "Агрессивность" армян "зарекламировал" Играр Алиев, в свою очередь, который "не замечал" агрессивности мидийцев или албанцев.


Великая Армения, это всего лишь два слова, которое вы можете повторять безконца. Ей такой Великой уже не было после разгром со стороны римлян. Я выше уже написал. Сама Армения была частью империй. Я не отрицаю арменизацию вообще. Это происходило поэтапно. Но дело в том, что армяне не считают карабахцев албанцами, они гворят, что изначально Карабах имел автохтонное армянское население. Карабахские албанцы не только арменизировались, но и мусульманизировались. Я именно настаиваю на термине -мусульманин. У вас не получится меня загнать в тюркский угол. Азербайджанцы это не тольок тюрки. Тема закрыта. Можно привести массу свидетельств о том, что албанцы буду в армянское церкви, считали себя албманцами и имели свою церков, аж до 19 века. Я согласен, что все народы что то захватывали и куда то переселялись. Я всего лишь привел факт, того что армяне пришый элемент на Кавказ и Арцах. Я выше задал конкретный вопрос, от которого вы ушли. С какого времени вообще принято ставить точку в переселениях? Судьи кто? Армяне пришли, потом их ушли... разве тольок армнянский приход, захват или переселние является законным? Персы, курды, тюрки тоже пришли..)) Тоже ассимлировали... Или законная тольок армянская ассимиляция? К 19 веку армян в этом регионе было меньшинство. И только при помощи России стало возможным заселение этих территорий армянами, точнее увеличение их численности. Карабах это не тольок пять районов. Это 15 районов где соотношение населения в пользу мусульман, именно мусульман... Подчеркиваю мусульман было в 10 раз больше. Что получается, что если завтра армяне будут изгнаны и туда придут мусульмане то через 300 лет все это узаконивается по вашей логике? )) В Палестиане ведь произошло то же самое. еврейское население было искуственно пересеелно и их численность искуственно увеличена, а арабы изгнаны. А основание было то, что евреи там издревле жили, а точ что там уже 1300 лет и мусульмане живут никому не интересно. к 1998 году если брать весь Карабах, а не искуственно созданный анклав НКОА, то 90% историчекого Карабах было азербайджанским (мусульманским). Вот именно на основнаии того, что албанцы и албанская культура являются неотъемлемой частью азербайджанского этногенеза и исторической частью Азербайджана, азербайджанцы и претендуют на Карабах. Карабах всегда был частью мусульманских, тюркских государств, наследниками которых азербайджанцы и являются. Я просто иду вашей логикой, которая оправдывает захват и ассимиляцию и считает основанием для оккупации. Полчучается, что если бы не римляне, то армяне захватив весь регион начали бы ассимиляцию и потом претендовали бы на все закавказье и часть Ирана. Вместе со всем выше изложенным я не отрицаю древности армян, и того что армяне имеют право жить в Карабахе, даже те что массово были переселены русскими. Но Карабах часть азербайджанского государсттва, где наряду с армянами жили и азербайджанцы, мусульмане. Тут можно привести данные о том как вообще шло постепенное давление на албанцев, на их церковь и борьбу церквей. Я случайно снова зашел на тему... Решил ответить поверхностно.

#110 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 27 декабря 2011 - 21:36

Assuria

Почему вы пытаетесь внушить всем, что история азербайджанского населения начинается с 11 века, то есть с начиная с нашествия тюрков-огузов? Я же вроде доходчиво объяснил, что население азербайджана прямо связано с аборигенными автохтонами этого региона. А именно албанцами, ираноязычными и тюркоязычными народами.

Если на то пошло, то можно пантюркисты могут привести ответные доводы.

Еще средневековые арабские авторы в частности Аль-Куфи, говоря о пребывании правителя Азербайджана в Шеки, пишет, что халиф приказал аль-Джарраху «остановиться в Азербайджане», «достиг аль-Баба (Дербента) в области Азербайджана», «отправился в страну Азербайджан и расположился в Байлакане...», «отправился в страну Азербайджан и остановился в Барде» (Велиханова Н.М. «Изменение исторической географии Азербайджана в результате арабского завоевания. Историческая география Азербайджана». Баку, 1987, с. 53, 58.).
Упоминание об Азербайджане и его населении есть у халифа Муавийи (правил в 661-680 гг.), который спрашивал путешественника аль-Джурхуми: «Именем Всевышнего, что ты скажешь об Азербайджане?» На что путешественник отвечал халифу: «Это тюркская земля. Они с древности там сосредоточились и, смешиваясь друг с другом, развились и усилились». (Книга «Аль Футух» (Завоевания) арабского историка Убейд (Абид) ибн Шарийя аль-Джурхуми).

Известный арабоязычный историк Ахмад аль-Балазури (820-892) в сочинении «Китаб Футух аль-Будан» (Книга завоеваний государств) [3, c.73-74] описал завоевание арабами территории современного Азербайджана в период правления халифа Омара ибн Хаттаба (правил в 634-644 годах).

Спустя многие века, в 1864 году английский консул в Тебризе Кейт Аббот в меморандуме для Королевского географического общества писал: «Страна, известная персам как Азербайджан, разделена между ними [Персией] и Россией. Последняя владеет 5/8 [Азербайджана], территория которого составляет примерно 80.000 кв.миль или равна площади Великобритании; таким образом, 50.000 кв.миль принадлежит России и 30.000 кв.миль – Персии.
Российская часть [Азербайджана] граничит с севера и северо-востока с горами Кавказа, простирающимися до окрестностей Баку на Каспии. На западе в него входят провинции Имеретия, Мингрелия, Гурия и Ахыска, принадлежащие теперь России; на востоке – Каспийское море, а на юге граница обозначена рекой Арасс (Аракс)... через Муганскую степь к округу Талыш и маленькой рекой Астура (Астара), которая течет через этот край в Каспийское море.
В данную область входят следующие территории: Грузия или Гюрджюстан, состоящая из Кахетии, Картли, Сомехети, Казахa; магометанские области Эривань, Нахчыван, Карабах, Гянджа, Ширван, Шеки, Шамахы, Баку, Куба, Сальян и часть Талыша». (Keith E. Abbott, Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan, Proceedings of the Royal Geographical Society of London, Vol. 8, No. 6. (1863–1864), pp. 275-279. http://www.jstor.org/pss/179914915 ).




Видите ли ваш Генерал Потто писал строки уже в начале 20 века и был таким же адептом российской политики, каким был генералитет российский того времени. Во первых Карабах никогда не был великим царством, вообще после разгрома Тиграна римлянами, Армения никогда не была великой. Она всегда была под ногами, то арабов, то персов, то тюрок, то византийцев. И поочереди входила в состав этих империй. Генерал уэе ошибается... Для этого генерала нет никакй разницы между армянами и албанцами в григорианской вере. Можно оченить словам как теоретическая подоилека для российско политики на Кавказе? Можно.

На счет Бердаа и Дабиля я уже высказался. Перейдем к военнопленному немцу.



Во первых вы приводите сорный отрывок. «Побывавший в начале XV в. в Карабахе немец Ганс Шильтбергер отмечает, что область «лежит в Армении», а «армянские селения принуждены платить дань язычникам». Указанный источник: Иоганн Шильтбергер, «Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 гг.», перевод со старонемецкого Ф.К.Бруна у нас на руках. Но нет на указанных страницах ни названия «Карабах», ни слова «…лежит в Армении…» и т.д., зато добавляют, что, якобы, «…в новом издании отрывок о Карабахе изъят из текста». И предположим, что в издании 1886 г. были такие отрывки. А что они дают, когда пишут область «…лежит в Армении…»? Какая область, о чем идет речь – не ясно. Это и есть очередная подтасовка армянских ученых.
http://karabakh-doc....stvo/arm8-5.php

59. Об Армении

Я провел много времени в Армении. После смерти Тамерлана я попал к его сыну, владевшему двумя королевствами. Этот сын, по имени Шах-Рох 269, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг, которая отличалась хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая также Тигр и возле берегов этой реки собирается самый лучший шелк.
Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис 270 и Эрзинджан 271. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сие — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном.
http://vostlit.info/.../frametext2.htm

Конечно вы скажете, что это фальсификация. И даже опереться в этом на армняского автора Бурутяна. Я потребую оригинал текста... Даже допустим в оригинале есть такие слова. Посмотри что несет этот немец. Вообще интересно как это его называли нимицом, армяне наверно имели доступ к древнерусскому словарю...))

Этимология слова
Древнерусское слово «ньмьць» означало «человек, говорящий неясно, непонятно» (то есть немой); «иностранец», ньмьчинъ, «немец, любой иностранец». В этом значении слово встречается в древнерусских документах по крайней мере уже с XII века. Этнонимом «ньмьчинъ» обозначались не только германоязычные народы — немцы, шведы, датчане, но и любые иные иностранцы западноевропейского происхождения. Так, по свидетельству С. Максимова, в новгородских летописях норвежцы назывались «каинскими немцами». В Актах археографической экспедиции в документе 1588 года содержится следующее любопытное определение этнонима «немец»: «Английские, барабанские, венецкие, галанские, датские, каянские, курляндские, прусские, свейские, французские, шкоцкие, шпанские немцы». В документе XVII века говорится, что «Италия — страна латинска, близ Рима, а живут в ней мудрии немци».[7]

Во первых В. В. Бартольд и вслед за ним М. А. Полиевктов 3 считают, что "наивные рассказы Иоганна Шильтбергера для изучения политических событий описываемых лет не имеют почти никакого значения."

См.: В. В. Бартольд,. История изучения Востока в Европе и России.—Соч. М., 1977, т. IX., с. 280—281; М. А. Полиевктов. Европейские путешественники XIII—XVIII вв. по Кавказу. —Тифлис, 1935, с. 172—173.

То есть, там конечно могут быть какие то ценные и интересные данные, то с точки зрения политики это можно отложить в сторону. Во первых этот рыцарь попавший в плен в 16-17 лет по большому счету несет бред. Он говорит Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис 270 и Эрзинджан 271. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сие — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном.

С каких это пор Тифлис это историческая Армения? С каких это пор Вавилон был Арменией? С каких это пор Кура это Тигр? Таких ляпов в этом источнике много. У этого немца шелк оказывается растет...)) Шелк не растет вообще то... Кроме того, что этот немец отмечает, что деревнях жили также и армяне... А кто еще жил кроме армян? То есть это деревни других, но там также жили и армяне... А где вообще армяне в не жили... ))

Я со своей стороны могу привести следующее..

ЙАКУТ АЛ-ХАМАВИ
ДАВИН (ДВИН) — город в области Аррана, в крайних пределах Азербайджана.



Вообще надо понимать что Агваны это албанцы. Я знаю следующий труд. ЕСАИ ХАСАН-ДЖАЛАЛЯН
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛБАНСКОЙ (1702-1722) в переводе Тер-Григоряна.
http://www.vostlit.i...i/frametext.htm

Скажете фальсификация...)) Если бы это была систория старны армянской, то причем тут удины Щеки и вообще агваны или албаны...

Вы можете еще что то привести и я могу.



Великая Армения, это всего лишь два слова, которое вы можете повторять безконца. Ей такой Великой уже не было после разгром со стороны римлян. Я выше уже написал. Сама Армения была частью империй. Я не отрицаю арменизацию вообще. Это происходило поэтапно. Но дело в том, что армяне не считают карабахцев албанцами, они гворят, что изначально Карабах имел автохтонное армянское население. Карабахские албанцы не только арменизировались, но и мусульманизировались. Я именно настаиваю на термине -мусульманин. У вас не получится меня загнать в тюркский угол. Азербайджанцы это не тольок тюрки. Тема закрыта. Можно привести массу свидетельств о том, что албанцы буду в армянское церкви, считали себя албманцами и имели свою церков, аж до 19 века. Я согласен, что все народы что то захватывали и куда то переселялись. Я всего лишь привел факт, того что армяне пришый элемент на Кавказ и Арцах. Я выше задал конкретный вопрос, от которого вы ушли. С какого времени вообще принято ставить точку в переселениях? Судьи кто? Армяне пришли, потом их ушли... разве тольок армнянский приход, захват или переселние является законным? Персы, курды, тюрки тоже пришли..)) Тоже ассимлировали... Или законная тольок армянская ассимиляция? К 19 веку армян в этом регионе было меньшинство. И только при помощи России стало возможным заселение этих территорий армянами, точнее увеличение их численности. Карабах это не тольок пять районов. Это 15 районов где соотношение населения в пользу мусульман, именно мусульман... Подчеркиваю мусульман было в 10 раз больше. Что получается, что если завтра армяне будут изгнаны и туда придут мусульмане то через 300 лет все это узаконивается по вашей логике? )) В Палестиане ведь произошло то же самое. еврейское население было искуственно пересеелно и их численность искуственно увеличена, а арабы изгнаны. А основание было то, что евреи там издревле жили, а точ что там уже 1300 лет и мусульмане живут никому не интересно. к 1998 году если брать весь Карабах, а не искуственно созданный анклав НКОА, то 90% историчекого Карабах было азербайджанским (мусульманским). Вот именно на основнаии того, что албанцы и албанская культура являются неотъемлемой частью азербайджанского этногенеза и исторической частью Азербайджана, азербайджанцы и претендуют на Карабах. Карабах всегда был частью мусульманских, тюркских государств, наследниками которых азербайджанцы и являются. Я просто иду вашей логикой, которая оправдывает захват и ассимиляцию и считает основанием для оккупации. Полчучается, что если бы не римляне, то армяне захватив весь регион начали бы ассимиляцию и потом претендовали бы на все закавказье и часть Ирана. Вместе со всем выше изложенным я не отрицаю древности армян, и того что армяне имеют право жить в Карабахе, даже те что массово были переселены русскими. Но Карабах часть азербайджанского государсттва, где наряду с армянами жили и азербайджанцы, мусульмане. Тут можно привести данные о том как вообще шло постепенное давление на албанцев, на их церковь и борьбу церквей. Я случайно снова зашел на тему... Решил ответить поверхностно.

Malik Ashtar я то думал, что Вы хорошо знаете историю.То что Вы процитировали эти сведения все либо со средних веков где уже контролировали тюрки, либо позднее время, где господствовал Иран, которая имел тюркскую династию, либо Османская империя.Я очень глубоко разочарован Вами.Дело в том, что никто и не сомневается, что в средние века и более поздние эти территории находились под игой тюркских держав.Нот это не означает, что эти земли исконно тюркские.Вот один пример из Вашей ссылки.."Я провел много времени в Армении. После смерти Тамерлана я попал к его сыну, владевшему двумя королевствами. Этот сын, по имени Шах-Рох 269, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг, которая отличалась хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая также Тигр и возле берегов этой реки собирается самый лучший шелк.
Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис 270 и Эрзинджан 271. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сие — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном". И что это означает, что эти земли исконно тюркские?Вы забыли одну вещь, что этитерритории-Малая Армения, Эрзинджан, Карабах, были исконно армянской территорией, затем, оно было завоевана Византией.А что касается Тифлиса и Вавилона, то да одно время она была под сверой влияния Великой Армении.Но как видите в этой ссылке говорится, что уже, на сегодня находится в руках потомков тюрок, т.е. она раньше принадлежала армянам, а теперь тюркам, т.е. она была завоевана тюрками.Вот и все.До сих пор Малая Азия находится в составе Турции, но это не означает, что это исконная территория тюрок.Поймите, никто не отрицает,что со средних времен эти территории перешли к тюркам.Дело ни в этом, а дело в том
, что это не исконная территория тюрок, а завоеванная силой.А теперь армяне наконец то освободили спустя столько времени свои земли.
А история тюрок Азербайджанской республики начинается с 11 века именно в Малой Азии, а до этого естественно имела и свою историю, но на востоке.
И также остальные Ваши ссылки.Там всего лишь говорится, что в это время эти территории контролировались тюркскими ханами и беками,вот и все. А в моих ссылках говорится о том, что эти территории-Арцаха являлись исконно армянским, которые принадлежат на сегодня тюркам.Теперь понятно?Вы перепутываете завоевание с исконной, коренной территорией.

#111 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 28 декабря 2011 - 01:07

Assuria

Это я вас разочаровал? Ей Богу на смех пробивает. Уважаемый может вы кому то другому дали свой профайл чтобы писали вместо вас? Вы хоть читали свой предыдущий пост? :D У вас кажется два человека пишет. Предыдущий Assuria был намного лучше...

А теперь по теме... Во первых я привел среднвековые источники, в ответ на ваши средневеоквые источники, но вы видимо вообще забыли что писали или вообще скопировали откуда то чей то ответ...

Вот один пример из Вашей ссылки.."Я провел много времени в Армении. После смерти Тамерлана я попал к его сыну, владевшему двумя королевствами. Этот сын, по имени Шах-Рох 269, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг, которая отличалась хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая также Тигр и возле берегов этой реки собирается самый лучший шелк.
Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис 270 и Эрзинджан 271. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сие — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном". И что это означает, что эти земли исконно тюркские?


Вообще то этот отрывок привели вы... Не помните? :D Я привел его верный вариант. Дал ссылку на первоисточник и раскритиковал этого немецкого рыцаря, который считает что Тифлис это Армения, Кура это Тигр... и т.д. Там много ляпов, особенно то, что Вавилон был когда то Арменией... Этот немец считает, что Тифлис это историческая Армении... Никогда Тифлис не был исторической Арменией. Эти территории могли быть захвачены в древности армянами, но долго удерживать они их не смогли, так как сами были разгромлены. До этого я приводил и древние источники где конкретно приводятся факты того, что армяне пришлый элемент в Карабахе. Давал ссылки и на Страбона. Вы что забыли? :D

Вы задаете вопрос "И что это означает, что эти земли исконно тюркские?" А что все что захваченно и ассимилировано армянами уже является армянским? )) Вы вообще тут все себе сами спутали...


А история тюрок Азербайджанской республики начинается с 11 века именно в Малой Азии, а до этого естественно имела и свою историю, но на востоке.
И также остальные Ваши ссылки.Там всего лишь говорится, что в это время эти территории контролировались тюркскими ханами и беками,вот и все. А в моих ссылках говорится о том, что эти территории-Арцаха являлись исконно армянским, которые принадлежат на сегодня тюркам.Теперь понятно?Вы перепутываете завоевание с исконной, коренной территорией.


Выше я написал, что история азербайджанского народа не начинается с тюрок, так как этногенез азербайджанцев прямо связан с древними автохтонами Азербайджана албанцами, ираноязычными и тюркоязычными (ранними и поздними) народами. Кроме того я выше привел аргумент, который вы в силу своей невнимательности не заметили.

Еще средневековые арабские авторы в частности Аль-Куфи, говоря о пребывании правителя Азербайджана в Шеки, пишет, что халиф приказал аль-Джарраху «остановиться в Азербайджане», «достиг аль-Баба (Дербента) в области Азербайджана», «отправился в страну Азербайджан и расположился в Байлакане...», «отправился в страну Азербайджан и остановился в Барде» (Велиханова Н.М. «Изменение исторической географии Азербайджана в результате арабского завоевания. Историческая география Азербайджана». Баку, 1987, с. 53, 58.).
Упоминание об Азербайджане и его населении есть у халифа Муавийи (правил в 661-680 гг.), который спрашивал путешественника аль-Джурхуми: «Именем Всевышнего, что ты скажешь об Азербайджане?» На что путешественник отвечал халифу: «Это тюркская земля. Они с древности там сосредоточились и, смешиваясь друг с другом, развились и усилились». (Книга «Аль Футух» (Завоевания) арабского историка Убейд (Абид) ибн Шарийя аль-Джурхуми).

Муавия правил когда? Откройте книжку по истории халифата... Вот там в тексте написано? Что ему путешественник отвечает? То-то.. 7 век, на дворе а тюрки древности сосредоточились в Азербайджане. Вот так то... Значит не 11 век, а намного раньше... Честно говоря вы меня рассмешили... Не помните что писали ранее, а мне говорите что источники средневековые, дело в том, что древние исчтоники я уже приводил до этого. Приведу карты, которые говорят о том, что армяне вовсе не являются автохтонами в Карабахе. Ими являются албанцы, которые являются предками азербайджанцев, наряду с ираноязычными и тюркоязычными древними народами.

Этническая Карта Европы V- IV в. до н.э.
map01.gif
http://historic.ru/b...017/map01.shtml

The Ethnic Map of Caucasus V - IV B.C., (fragment of the Ethnic Map of Europe V - IV B.C.), "The World History", Vol.2, 1956 г., Russia, Moscow, Autors: A. Belyavsky, L. Lazarevich, A. Mongait.

Заковказье во II-I вв. до н.э.
map09.gif
http://historic.ru/b...017/map09.shtml

(Original text : собственная работа, нарисовано по «Всемирная история, том 2. Энциклопедия: в 10-ти т./Ред. А. Белявский, Л. Лазаревич, А. Монгайт.- М.:Госдарственное издательство политической литературы, 1956 г.

То есть как видим в 4-5 веках до н.э. Армения распологалась за пределами Кавказа значтельно южнее Аракса. А потом уже начали завоевания. Это 1-2 век до н.э.Далее они также потеряли контроль над Арцахом и эти территории вновь отошли к их истинным владельцам то есть к албанцам.

Так, К. В. Тревер со ссылкой на Страбона пишет:

Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру.

К. В. Тревер."Очерки по истории и культуре кавказской Албании IV в. до н. э. — VII в. н.э". М.-Л., 1959

Страбон писал: "...Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия... Они расширили совместно своя владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян (т.е. атропатенцев. - Ред.) они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится по другую сторону реки Кира; у халибов и моссиников - Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец у сирийцев - Таронитиду".

И что теперь все это считать исконно армянскими территориями?

п.с. Обращайте внимание на то, что писали ранее и на то, что пишете потом... А вы сели в лужу последним своим постом.

И вообще говорить, что кто то что то уже освободил вообще смешно... Вы думаетет война остановилась? Там каждый день бои и перестрелки. Каарабх опустошен, там живет от силу 50-60 тысяч армян, которые могут в любой момент оказаться под ударом. Никто и никогда не признает независимость Карабаха, даже сама Армения не признала по сей день. некоторая часть территори Мардакерта и Мартуни по контролем азербайджанской армии. Карабах нежинеспособная территория. Там везде в лесах мины и их по сей день ставят азербайджанские разведгруппы. Наши разведгруппы вдоль и поперек путешествуют по Карабаху...О каком освобождении идет речь? Там нормальной жизни нет. Из-за этой войны Армения превратилась в вассала России и потеряла собственность над важнейшими объектами в стране, которые принадлежат России. Это что Великая Армения или нищая губерния, форт-пост России, из котрой 40% населения уехало? Давайте не будем... Все мы хорошо знаем кто и как что освободил и как это происходило. Но это не тема нашего диспута. Горькая истина заключается в том, что армяне и азербайджанцы пострадали от этой войны, много людей стали жертвами политических игр. Сколько так будет продолжаться? Есть один единственный выход, а широкая автономия армян в Карабахе, предоставление статуса автономной республики в составе Азербайджана. Иначе снова война и снова нищенствование Армении, снова трупы с фронта. Должен быть заключен мир, который не унизит ни одну из сторон. Азербайджан именно это предлагает. А Армении просто не разрешают соглашаться на это.

#112 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 28 декабря 2011 - 09:52

Ой Господи.Упоминание Азербайджана в арабских источниках не связана с современной тюркским Азербайджанской республикой, потому что это был ираноязычным ближе к талышам,а современная АР это тюркский.Это первое.Второе Армянское царство со 2 в до н.э. и до конца 4 в н.э.,свыше 500 лет простиралась до реки Кура и поэтому уже к этому времени значительная часть населения Арцаха, Утика считала себя этнически армянами.А вы показываете карты с 5 по 2 вв до н.э.А Великая Армения восточные территории присоединяет к себе со 2 в до н.э.Поэтому ваша пропаганда, что якобы это не армянские земли не уместно.Более того если следовать по вашей логике то армяне и здесь имеют право на Арцах, потому что если представить, что население Арцаха была до присоединения к Армении албаноязычным, то уже к концу 4 в н.э. уже была арменизирована, а остальная часть Албании была тюркизирована только в период с 11 по 16-17 вв и то не все население была тюркизирована.Более того население Арцаха и во времена тюркских правлений осталась и посей день армянским.Тюркизированию Арцах не подвергся.
Это где говорится у Страбона, что АРМЯНЕ ПРИШЛЫЙ ЭЛЕМЕНТ В АРЦАХЕ? Пришлый элемент это Вы тюрки, которые не имели своей родины оккупировали Армению, разрушили Византию, тюркизировали значительную часть лезгин, талышей.

Ученый Тревер никогда не ставил под сомнение принадлежность Арцаха Армении.Он просто писал, что армяне заняли Арцах во 2 в. до н.э. и к концу 4 в н.э. Арцах уже был практически полностью армянонаселенным, население считала себя армянами.
Вы приносите ссылки Страбона, но опять искажаете смысл.А почему не приносите ссылки Геродота, что значительная часть Армянского нагорья была армянонаселенным?Почему не приносите ссылки Гекатея?Заметьте они проживали в 5 в. до н.э., а Страбон в конце 1 в до н.э. А теперь, что относится Страбону. Таронитида, Малая Армения, Акилесена у Страбона,где говорится, что был присоединен к Армении, у Геродота, Гекатея, Скилакса, которые проживали в 5-4 вв до н.э. называна армяноязычными землями.Поэтому когда Страбон говорил что эти земли были отняты у других народов, нужно понимать, что Арташес Великий не отнял а освободил армянские земли от этих народов, которые захватили в 3 в до н.э. от армян во время нашествия Селевкидской державы на Армению-моссеники, халибы и др народы.Вы опять искажаете научные данные.
А вот тюрки сокрушили все-Византию, Иран,Албанию, Армению, а теперь искажаете историю.
На счет населения Арцаха.На сегодня проживает там именно на территориях бывшей НКАО около 140000 армян, а в остальных особожденных территориях свыше 15000 армян, до 2016 г хотят увеличить население с 15000 до 40000.
Вам больше не видать Арцах.Времена Ак-коюнлу, каракоюнлу, сельджуков и османов уже прошли.И все точка.

#113 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 29 декабря 2011 - 01:45

Assuria

Помоему до вас никак не достучаться... Вы можете понять, что Азербайджан не чисто тюркская страна, а тюркоязычная? Вы улавливаете разницу? Но даже если так...Я привел вам данные из арабских ичтоников, что тюрки поживали в Азербайджане с древних времен. Это источник 7 века. То есть появление тюрков только в 11 веке уже ставится под вопрос. Я привел истчоник. Где ответ? Нет ответа. Просто пустые слова.

О каком армянском таком царстве идет речь? О том которая как футбольный мяч то была под Византией, то под Сасанидами, а да этого под Римом? Какое такое царство? В Арцахе всегда шла борьба между албанскими христианами и армянами. Я не отрицаю ассимиляции. Вы считаете нормальными процессы ассимиляции... Очень хорошо, тогда и я считаю нормальными процессы тюкизации. Вы за лезгин и талышей не волнуйстесь. Они в Азербайджане сидят на крупных должностях.

Албанцы прямые предки азербайджанцев. И талыши и лезгины учавст вовали в этногенеза азербайджанцев. Зарубите у себя наконец. Азербайджанцы это синтез трех тревних корней - кавазоязычных, ираноязычных и тюркоязычных народов. Можете усечь очень простую вещь? Называть азербайджанцев чистыми тюрками или только тюрками ошибка. У нас все нации перемешаны.

Причем тут Армянское нагорье? Я про Карабах говорю, которое к Армянскому нагорью не относится. Я привел карты 5-4 веков до нашей эры. Вот тогда никаких армян в Карабахе не было. Там были албанцы. Страбона это уже 2-1 век. Я же не против того что армяне древний народ и где то жили, что у них древние корни. Индейцы тоже древние, да и все народы имеют древние корни. Страбон черным по белому ишет и Тревер на него ссылается... Они говорят, что Арцах не был освобожден, Арцах был завоеван, отнят. Не надо выдумывать сказки, что эти территории были освобождены... В текстах такого нет. Вот и все. Вы считаете это нормальным? Очень хорошо. Тогда и наши предки завовали. Только армянам можно завоевывать? )) В том же Ереване, большая часть населения была мусульманской, а потом оттуда выселена и изгнанан при помощи царской российской армии. Если вы ссылаетесь на силу, то это не надо обосновывать наукой. Война не закончилась и никогда не закончится.

Что касается населения исторического Карабаха, а не искуственного оторванного анклава НКАО, то соотношение населния было 10:1 в пользу азербайджанцев. Карабах это не только те пять районов - Аскеран, Гадрут, Мардакерт, Мартуни и Шуша. Карабах это Кельбаджар, Лачин, Губадлы, Зангелан, Джабраил, Физули, Агдам, Агджабеди, Тер-Тер, Барда, Чайкенд. То есть всего 16 районов, где армян вместе с НКАО было 140000 на 1989 год. На время начала конфликта. А Азербайджанцев в 10 раз больше. Что касается тольок НКАО, то к началу конфликта там проживало около 50 ты азербайджанцев и 140000 армян. То есть разделеение было искуственным. Ведь исторический Карабах это не только НКАО, все 16 районов. И даже это соотношение население в НКАО было искуственно увеличено переселениями армян. Черт с ним... Меня поражает то как вы пытаетесь ввести в заблуждение меня... На дворе 2011 год О каких 140 000 армянах в Карабахе идет речь? И о каких таких освобожденных районах идет речь? Это вы так поддеживаете оккупацию и изгнание мирного населения с насиженых мест? Это же тоже карабахцы, потомк албан, пусть тюркизированы, мусульманинизированы. Они же себя азербайджанцами считают? И там армян не было... То есть вы считаете нормальными изгонять со свових насиженных мест мусульман, хотя они там жили сотнями лет...)) А вот когда речь заходит о Карабахе, то армян трогать нельзя, они там все ассимилировали и все там себя считают армянами... Ну тогда остается одно- война. Никаких научных доводов... Вот этого хотят армяне. 140 000 армян? Где они? В замнированном Мардакерте? Или в Аскеране, который находится на таком растоянии, что его могут достать обычные гаубицы Д-30 азербайджанской артилерии....? Или в Шуше? Нет там 140 тысяч. 50-60 тысяч. В наше время даже района Армении, самой Армении так опустели, что даже в деревнях свет не горит. О чем вы говорите? Вы что думаете я не обаюсь с армянами и не знаю ситуации? Это кто хочет уведичить с 15000 до 40 000 насление и где? В разоренных и разграбленных районах Азербайджана? В Карабахе 4 года шла жестокая война и по сей день весь Карабах под прицелом Азербайджана и там как жили эти 140 тысяч армян, так и живут... )) Да в самой Армении 40% населения уехало и не собирается возвращаться. Они тут в Москве... А в Карабахе видите ли экономический бум и поток иностранных инвестиций...)) Не пишите такие глупости. И вообще... Не будет в Карабахе мира, до тех пор пока будет длится оккупация... Все уже.. Времена тигранов арташесов прошли. Есть международное право, которое признает и закрепляет территориальную целостность Азербайджана. Рано или поздно она будет восстановлена. Армения не в силах заставить Азербайджан признать независимость "НКР". Армении сначала надо самой вернуть себе независимость и перестать быть российской губернией. А то это как то не вяжется с Великой Арменией. У Азербайджана же 4 резолюции ООН на руках, дающие право освободить свои территории от оккупации. Тот момент кода можно было с помощью России заставить Азербайджан уже упущен и упущен он был под Тер-Тером (1994), когда армяне потерпели поражение положив 3000 бойцов не сумев взять ключевой город.

п.с. Не стоит каждый раз приплетать сюда лезгин и талышей. Что то вы они не беспокоились когда армянские отряды еще в 1918 году вырезали лезгин в Губе и Кусарах. Что то не вспоминали вы иранозычных персов Баку... а персы коренные жители Баку. А их тоже резали армяне во время геноцида в 1918 году в марте. Тогда шлав война против мусульман без разбору тюрок это или лезгин. Из Дагестан пришли дагестанские отряды воевать с армянами. Добровольцы. Это все было в 1918 году. И лезгины и талыши, и курды, и все остальные воевали против армян в рядах национальной армии Азербайджана и тогда, и сегодня. Причем никто их не заставлял. Более того... Я приведу пример... Вы думаете я тюрок? Я талыш по отцу, а по матери цахурец. У меня только бабушки турчанки. Я считаю себя азербайджанцем и причисляю себя к этой культуре, зная свои иранские и кавказские корни. Вот видите... И все талыши горой за Азербайджан. Это армянам выгодно выдавать всех азербайджанцев за тюрков... Вот вам талыши, талышский батальон после взятия высоты Касапет. Это все добровольцы. Они сами пришли воевать. Это все часть азербайджанского народа.


#114 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 29 декабря 2011 - 09:13

Вы не разбираетесь в истории.
Когда говорят тюрки то не надо смешивать хазар и гуннов, которые начали частично проживать с 4-5 вв н.э. в Албании с тюрками-огузами и племенами ак-коюнлу и каракоюнлу. Вот огузы, ак-коюнлу и каракоюнлу, которые пришли и осели с 11 в и с конца 13 в являются прямыми предками современных азербайджанских тюрок.Хазары и гунны не имеют отношение с вами.Вы не смешивайте всех тюрок вместе.Как славяне - сербы, поляки, русские они все являются славянами, но история каждой группы это отдельные темы.Теперь понятно?
На счет "футбольной" Армении.Армения во 2-1 вв до н.э. была одной

#115 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 29 декабря 2011 - 09:53

Извините, по техническим причинам пришлось здесь продолжить тему. И так Армения во 2-1 вв до н.э. была одной из могущественных государств античного мира. Читайте Страбона.А вот Страбон на счет Арцаха не упоминал, это все гипотеза.Читайте внимательно Страбона.Все серьезные ученые признают, что это армянская земля, я вам уже объяснил позицию академических кругов. Да и историю Вы плохо знаете, если называете Армению "футбольным мячом".Вы не знаете, что Византию правили 15 императоров армянского происхождения. Вы не в курсе, что арабы называли Византию армяно-греческой державой.Вы не в курсе о могущественной Багратидской Армении средних веков, которая стала самым мощным государством в 10 в,в это время Армения была сильнее Византии и дряхлеющих арабских государств.Вы этого не знали да и не можете знать, так как СМИ вашего государства зомбирует своей гнусной пропагандой мозги просто народа.
Я за лезгин и талышей не волнуюсь, так как слава Богу эти нарорды проснулись и знают уже свою историю и свои корни.А то, что некоторые талыши воевали против армян, так это они признали свою ошибочность, читайте газеты талышских диаспор.А почему вы не говорите о Муганской - талышской республике 1993 г, которая талыши утвердили, а бакинские власти ликвидировали?А что вы на это скажите?
Талыши и лезгины активно, но мирно пытаются противостоять против тюркизации бакинских властей читайте газеты и журналы талышских и лезгинских диаспор.Эти народы уже проснулись и вы не сможете их подтолкнуть в тюркский "соуз".Ни какого геноцида лезгин и других народов со стороны армян не было это все гнусная политика бакинских властей.
Вы талыш и цахур, но вы не знаете о том, что лезгиноязычные народы и талыши проснулись из мрака и сейчас идет самоопределение этих народов.Это уже ваша беда, что вы не знаете.Или вы тюрок, но прикидываетесь талышом.В любом случае это ваше право.
На счет Арцаха все крупные и авторитетные специалисты-ученые утверждают, что население Арцаха уже считала себя армянами, по крайне мере значительное часть населения уже в 4-5 вв, т.е. еще далеко до нашествия тюрок-огузов.Тюркизация Арцаха никогда не было, запоминайте этого и все источники говорят, что даже при господстве тюрок большая часть население Арцаха состовляли армяне.Это исторический факт.Я говорю об исторической территории Арцаха, а не НКАО.Ни какого заминирования городов и сел Арцаха нету,заминированы только не населенные приграничные территории.И хватит пропагандировать лживую пропаганду бакинских СМИ.
На территории бывшего НКАО проживают 140000 армян, а на освобожденных землях исторического Арцаха 15000 армян.Мой зять армянин, его родственники живут в городе Горис в южной части Армении и некоторые жители этих районов имеют торговые-предпринимательские точки- оптовые,магазины и т.д. в Арцахе. Так вот им верить или вашим бакинским СМИ.Только в Степанакерте проживают 50000 армян, в Шуши на сегодня уже 5000, в 2008 г там проживала 3300 человек,и скаждым годом увеличивается также за счет переселенцев из Армении, в Гадруте 3000 человек, в Мартунии 6000 человек. Население Шуши власти хотят до 2016 г увеличить до 10000-12000 человек.Так что пропаганда ваших СМИ равна нулю.
Времена Арташесидов и Тигранов только и только начинается, а не прошло- ЗАПОМИНАЙТЕ.СИМВОЛ ЭТОГО МОМЕНТА ЯВЛЯЕТСЯ ОСВОБОЖДЕНИНИЕ АРЦАХА И ОТКРЫТИЕ ГОРОДА ТИГРАНАКЕРТА.К стати про город Тигранакерт, не смотря на истерический вой бакинских властей, западные академические круги, которые специализируются над историей Кавказского региона, признали достоверность О ПРИНАДЛЕЖНОСТИ города ТИГРАНАКЕРТА могущественному армянскому ЦАРЮ ЦАРЕЙ ТИГРАНУ ВЕЛИКОМУ.
Так, что эпоха Арташесидов снова начинается.

#116 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 29 декабря 2011 - 10:05

Забыл поговорить на счет международного права. Я сам закончил юрфак. И я отлично знаю, что такое международное право и что такое самоопределение нации.Так вот самоопределение армянского народа произошла еще до крушения СССР.Так вот это законное право было армянского народа, силой которого бакинские власти хотели задушить, но вышло аблом.А сейчас Вы пытаетесь меня внушить, что мировое сообщество защищает права Азербайджана на эти земли?
Это опять один из трюков бакинских властей.За 17 лет, что-то не видно, чтобы мировое сообщество заставила армян, которые "нарушили" юридические основы международного права, вернуть Арцах "законным бакинским хозяевам".

#117 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 31 декабря 2011 - 01:18

Assuria

Вы не разбираетесь в истории.
Когда говорят тюрки то не надо смешивать хазар и гуннов, которые начали частично проживать с 4-5 вв н.э. в Албании с тюрками-огузами и племенами ак-коюнлу и каракоюнлу. Вот огузы, ак-коюнлу и каракоюнлу, которые пришли и осели с 11 в и с конца 13 в являются прямыми предками современных азербайджанских тюрок.Хазары и гунны не имеют отношение с вами.Вы не смешивайте всех тюрок вместе.Как славяне - сербы, поляки, русские они все являются славянами, но история каждой группы это отдельные темы.Теперь понятно?


Как круто... Вы тут сами забыли что писали, а мне говорите что я не знаю историю... Я не доктор наук по истории и не профессор, но я бы на ваше месте не сслыался на обезумевших немцев, которые видят в Тифлисе Армению...)) Ну ладно я не буду вам отвечать тем же, и укорять вас в слабости исторических знаний. Я всего лишь отвечу..

Вообще то я привел арабский источник, который говорит не о гуннах или хазарах. Я вообще не упоминал о гуннах и хазарах. Но и они учавствовали в этногенезе азербайджанцев. Гунны начали проникать в Азербайджан уже к 3 веку нашей эры. Я привео источник, который говорит, тех тюрках которые с древности живу в Азербайджане... Для азербайджанцев не имеет значения какие это тюрки. Главное это тюрки. Это во-первых. Во-вторых. Я уже наверно в пятый раз повторяю. Тюрки-огузы одни из предков азербайджанцев. До вас доходит простая истина? Когда огузы прибыли в Азербайджан на этих территориях уже жили кавказоязычные албанцы, ираноязычные народы и также тюрки. Есть источники, которые утверждают что некоторые из албанских племен имели тюркское происхождение. Но это неважно. Допустип в 11 веке прибыли огузы. Очень хорошо. А куда делись те что проживади до их прибытия? А никуда, они в своем подавляющем большинстве уже были мусульманами, как огузы и населние начало смешиваться. Арцахские албанцы, благодаря толерантности мусульман сохранили свою веру и уже исповедовали армянское григорианство. К тмоу времени процесс ассимиляции албанцев Арцаха со стороны армян продолжался. Тут стоит заметить, что тюркскую ассимиляцию вы осуждаете, а вот когда армяне захватили Арцах и начали ассимилировать албанцев это приветствуется. Ну это понятно...Так вот, местные албанцы и ираноязычные и тюркоязычные начали сливаться в один народ. Этот процес проходил не на какой то апендиксной территории, а территориях и современного Азербайджана и Северного Ирана(Южного Азербайджана).

Таким образом, албанцы и те же атропатенцы есть являются такими же предками азербайджанцев. Вообще Азербайджан принято называть тюркским в силу того, что азербайджанцы говорят на тюркском-азербайджанском. Но армяне сильно ошибаются в этнической стороне. Вы знаете, что до русского завоевания Баку и Ширван говорили на фарси? А что в азербайджанском языке 80% слов это арабские и персидские слова? Азербайджанцы это не только тюрки. Это также видно по антропологии. Азербайджанцы это синтез трех ветвей - кавказской, иранской и тюркской. В этногенезе также учавствовали арабы-семиты. Арабские семьи тысячами переезжали в Азербайджан. Так что думаю стоит поставить точку на мифе созданном армянской пропагандой о том что тюрки-огузы и есть единственные и прямые предки азербайджанцев. Я не считаю вас стеной и вы человек. Так разумейте эту простую истину. Азербайджанцы из западной части страны, с севера, с юга и с востока имеют разные типажи, так как имеют разных предков. Есть голубоглачзые и светлые, есть смуглые, есть кавкасионы, есть азиатской внещности и семитской. Но все это азербайджанцы. Среди них есть и чистые тюрки и персы. Но они азербайджанцы, мусульмане. Все это относится к единой, азербайджанской этно-культурной идентичности и национальному единству. Кроме того Азербайджан не монореспублика ка Армения. Мы многонациональная страна и воплощаем в себе много культурных корней.

Извините, по техническим причинам пришлось здесь продолжить тему. И так Армения во 2-1 вв до н.э. была одной из могущественных государств античного мира. Читайте Страбона.А вот Страбон на счет Арцаха не упоминал, это все гипотеза.Читайте внимательно Страбона.Все серьезные ученые признают, что это армянская земля, я вам уже объяснил позицию академических кругов. Да и историю Вы плохо знаете, если называете Армению "футбольным мячом".Вы не знаете, что Византию правили 15 императоров армянского происхождения. Вы не в курсе, что арабы называли Византию армяно-греческой державой.Вы не в курсе о могущественной Багратидской Армении средних веков, которая стала самым мощным государством в 10 в,в это время Армения была сильнее Византии и дряхлеющих арабских государств.Вы этого не знали да и не можете знать, так как СМИ вашего государства зомбирует своей гнусной пропагандой мозги просто народа.


Давайте оставьте эти слова "могущественнейших стран мира"... Хватит. Ведущим государство Арменяи была в I веке и в этом же веке раздолбали Армению римляне, причем быстро... потом Армения виляля в вассальном положеии и вообще исчезла с карты аж до времени Багратидов, которые тоже не долго оставались на сцене.

От того что вы мне три раза сказали, "внимательно читайтье Страбона" ничего не изменилось. Я вижу вы уже даже отрицаете то, что Арцах вовобще изначально был албанским. Вы уже определитесь он был ассимилирован или был изначально армянским... Вы на протяжении всей дискусии скачете по позициям. Я в отличии от вас привел цитаты от Страбона и привел цитаты Тревер. Тревер же пишет. К.В.Тревев "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании".

"Во II в. до н.э. армянский царь Арташес I (189-160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей (7), в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель (8). С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании ("в состав Албанской земли входит также Каспиана") (9). Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т.е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса.

(7) - Страбон, кн. XI, гл. 14,5 (С. 528).
(8) - Захваченные области до IV в. н.э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией.
(9) - Страбон, кн. XI, гл. 4, 5 (С.502)"

К. В. Тревер. Очерки по истории культуры древней Армении (II в. до н. э. — IV в. н. э.)

"Области Арцах, Утик, Пайтакаран и Сакасена то есть все правобережье Куры были захвачены армянским царем Арташесом I."

Кроме того если обратится к труду одного из патриархов армянской историографии академику С.Т. Еремяну то в его труде "История армянского народа" в части I, в атласе к нему мы увидем то что, до II-го в. до н.э. Албания включала в себя всю правобережье.
А вот если мы обратимся к старине Дьяконову и его работе по истории Армении, то в атласе к его труду можно видеть то что правобережье Албании указано как земли которые были захвачены Тиграном, а в сдеущей карте, указаны как земли ранее отнятые у албан и вновь им возвращенные.

Ну и карта на "десерт", дабы навеки усвоить что прежде чем ссылатся на кого то надо бы самому быть знакомым с трудом. А текст для данного раздела по истории Армении и Закавказья в издании "Всемирной истории" писал никто иной как сам Дьяконов. Вот и смотрите на карту, внимательн на то что там написано в легенде.

Карта Дьяконова. Также прикреплена внизу в конце поста.
Zakavkaz.jpg

Еремян правда позже изменил точку зрения. Еще бы он бы его не изменил, никто не изменил точку зрения, а вот Еремян его изменил. Этоведь минус этому историку. Как он изменял свои точки зрения хорошо описал любимый армянами Шнирельман, как создавалась армянская историография. Как менялись мнения. Вот зайдите и почитайте.

ВОЙНЫ ПАМЯТИ
Мифы, идентичность и политика в Закавказье
(отрывки из одноименной книги В.А.Шнирельмана)
http://karabakh-doc....nstvo/arm22.htm

Ревизионистские концепции в армянской историографии
http://ru.wikipedia....-ReferenceB_7-3

Согласно В. А. Шнирельману, для обоснования в территорииальных спорах с Азербайджаном армянские ученые создали свой миф о Кавказской Албании. Он отмечает, что:

начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198—199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами» (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (см., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18).[8]

Согласно тому же автору, к моменту создания албанского мифа армянские авторы сменили стратегию и начали отказываться от прежнего подхода С. Еремяна, согласно которому правобережье р. Куры вошло в состав Великой Армении лишь со II в. до н. э., а обитавшее там албанское население было арменизировано только к IV—VI вв. н. э. Теперь они уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства ещё с VI в. до н. э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства.[8]

Зайдите по ссылки и ознакомьтесь с тем как жинглировали историей армянские историки и фалисификаторы. Вы без конца без томрозов обвиняете азербайджанцев. Но факты фальсификации раскрывает не азербайджанец. Вот зайдите все прочитайте.

В. Шнирельман указывает на попытки некоторых армянских историков (в частности Баграта Улубабяна) объявить армянами утиев, одно из племен, населявших Кавказскую Албанию. Так, Шнирельман отмечает, что вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами, Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970).

Дьяконов кстати критиковал Еремяна за его измененные взгляды. До 1956 года, как раз и были опубликованы основные работы по истории Албании, точнее говоря то что касалось первоистчоников, работы Миносркого, Петрушевского, Еремяна, все это произведения тех времен.

Я могу приводить и приводить факты... Но этого я думаю достаточно... Вот тут тоже приведены мысли Дьяконова, и не только.

Ответ академика Махмуда Исмаила за покойного академика З.Буниятова армянскому писателю Георгию Кубатьяну (газета «Республика Армения»)
http://www.zerbaijan...eri/artsakh.htm

А теперь перейдем к Византии с ее рамянскими императорами. Я вижу вы уже прибегаете к таким методам доказательства армянского величия... Вы меня обвиянете в том, что я плохо знаю историю.. Но я поспешу исправить ваше армянсоке знание истории. Вообще то считается, что в Визании было не 15, а 20 армянских императоров. Но от этого Византия не становилась Арменией. Почему? А вот почему...

Разнообразие внутри империи. Многообразное по этническому составу население Византийской империи было объединено принадлежностью к империи и христианству, а также до некоторой степени находились под влиянием эллинистических традиций. Армяне, греки, славяне имели свои собственные языковые и культурные традиции. Однако греческий язык всегда оставался основным литературным и государственным языком империи, и свободное владение им непременно требовалось от честолюбивого ученого или политика. В стране отсутствовала расовая или социальная дискриминация. Среди византийских императоров были иллирийцы, армяне, тюрки, фригийцы и славяне.
http://dic.academic....28/ВИЗАНТИЙСКАЯ

Как видим кроме армян, императорами Византии были и иллирийцы, тюрки, фригийцы и славяне. И что теперь каждый раз Византия то становилась иллирийской или тюркской, или славянской? Император Василий I Македоняни, который основал Македонскую династию происходил из армян осевших в Византии. Его предки бежали еще в 5 веке. Что касается арабов, то они его считали вообще славянином. Но это версия не поддерживается большинством. Так что арабов оставим в сторону. Он основал эту династию. Но они постепенно стали эллинами, реками, византийцами. Это подтверждате и тем, что именно во время правления Константина IX Мономаха (1042-1054 гг)(с этой же македонской династии) - то самое государство Багратидов и было завоевано Византией в 1045 году. Так что он не проявлял каких то армянских патриотических чувств и даже его предшественники с этой же македонской династии начиная с 885 года (время создаия государства Багратидов) тоже не проявляли и хотели подчинить себе это государство. если приводить подобные аргументы, то можно назвать Францию итальянской во время Наполеона Боанапарте (итальянцем был). А кто правил Англией? Нормандцы. А разве династия Романовых славянская? Это немцы в корнях. Что Россия стала Германской? Нет же.

А государство Багратидов, также как и государство Великая Армения недолго просуществовала. Арабский халифат начал слабеть и тюрские генералы халифата, могли менять халифов как перчатки. Кроме того, государство Багратидов не было таким монолитным и единым. Несмотря на усилия багратидских царей по объединению Армении, продолжается феодальная раздробленность: в 908 году образуется Васпураканское царство, в 963 году — Карсское царство, в 970 — Сюникское царство, и в 978 году — Ташир-Дзорагетское царство, которые находятся в вассальных отношениях с родом Багратидов. В XI веке царство испытывает сильное давление со стороны Византии. Конфликты между феодалами и духовенством ослабляют царство, и в 1045 году Византия завоёвывает Ани и Ширакскую область. Анийское царство прекращает своё существование. Армянские феодалы не желали подчиняться Багратидам, они даже вступали в союз с мусульманами. Между сильнейшими державами государство Багратидов не могло долго просуществовать и поэтому так же как и та самая Великая Армения сравнительно быстро пала. Добили их Византийцы и сельджуки. Таких государств у азербайджанцев было не одно или два как у армян. Я могу перечислисть десятки тюркскх генералов и правителей. Начная с Атабеков и заканчивая Гаджарами и Османами. Даже сейчас духовный и политичсекий лидер Ирана азербайджанцец.

Я за лезгин и талышей не волнуюсь, так как слава Богу эти нарорды проснулись и знают уже свою историю и свои корни.А то, что некоторые талыши воевали против армян, так это они признали свою ошибочность, читайте газеты талышских диаспор.А почему вы не говорите о Муганской - талышской республике 1993 г, которая талыши утвердили, а бакинские власти ликвидировали?А что вы на это скажите?
Талыши и лезгины активно, но мирно пытаются противостоять против тюркизации бакинских властей читайте газеты и журналы талышских и лезгинских диаспор.Эти народы уже проснулись и вы не сможете их подтолкнуть в тюркский "соуз".Ни какого геноцида лезгин и других народов со стороны армян не было это все гнусная политика бакинских властей.
Вы талыш и цахур, но вы не знаете о том, что лезгиноязычные народы и талыши проснулись из мрака и сейчас идет самоопределение этих народов.Это уже ваша беда, что вы не знаете.Или вы тюрок, но прикидываетесь талышом.В любом случае это ваше право.


Знаете все это читать немного смешно... Вы вообще кто такой чтобы перед вами прикидываться? Кто пробудился тому "доброе утро". Но талыши никогда не хотели отделяться, самые радикальные из них требовали автономию. И все. И тот кто стоял во главе этого был одним из тех кто громил армян в Карабахе. И даже требуя автономию, он считал Карабах территорией Азербайджана и готов был сформировать новые соединения для войны. Я читаю талышскую диаспору. Но дело в том, что большинство талышей не поддержало требование автономии в 1993 году. В Азербайджане колличество талышей достигает до 1 млн. Если они поднимутся то их ничто не остановит. Но талыши считают себя органичной частью азербайджансокго государства, культуры и общества. Так же и большинство лезгин. Все талыши считают Карабах азербайджанской территорией. И воевали не некоторые талыши... Спешу вас разочеровать. Была сформировано добровольческое талышское соединение состоящее из нескольких батальонов. У нас даже сегодня много талышей и лезгин в армии. У нас даже командующий внутренними войсками талыш, командущющий ВВС и ПВО талыш, духовный лидер талыш... я могу продолжить список, генералами и полковниками на должностях. Министр обороны лезгин, начальник Генштаба наполовину лезгин, наполовину азербайджанец. Так что хватит спекулировать на таких темах. Все это в свое время разогревалось российской разведкой дабы помочь Армении.

Геноцид лезгин со стороны армян был. Недавно были обнаружены массовые захоронения именно в северных районах Азербайджана. Лезгины воевали в радах азербайджанской армии еще в 1918 году. Даже из Дагестана прибывали отряды для защиты лезгин и азербайджанцев. И никто никого в тюркский соус не подгоняет. Наоборот, эти народы учавствуют в этногенезе азербайджанцев. Так что лучше займитесь гнусностями армянских властей. И не надо каждый раз как робот повторять одно и то же слово "гнусная". От этого ваша аргументация не становится сильней. Армения можно подумать верх толернатности и демократии. Армяне страшные шовинисты и националисты. И все это знают.

На счет Арцаха все крупные и авторитетные специалисты-ученые утверждают, что население Арцаха уже считала себя армянами, по крайне мере значительное часть населения уже в 4-5 вв, т.е. еще далеко до нашествия тюрок-огузов.Тюркизация Арцаха никогда не было, запоминайте этого и все источники говорят, что даже при господстве тюрок большая часть население Арцаха состовляли армяне.Это исторический факт.Я говорю об исторической территории Арцаха, а не НКАО.Ни какого заминирования городов и сел Арцаха нету,заминированы только не населенные приграничные территории.И хватит пропагандировать лживую пропаганду бакинских СМИ.


Опять бла, бла, бла...

На территории бывшего НКАО проживают 140000 армян, а на освобожденных землях исторического Арцаха 15000 армян.Мой зять армянин, его родственники живут в городе Горис в южной части Армении и некоторые жители этих районов имеют торговые-предпринимательские точки- оптовые,магазины и т.д. в Арцахе. Так вот им верить или вашим бакинским СМИ.Только в Степанакерте проживают 50000 армян, в Шуши на сегодня уже 5000, в 2008 г там проживала 3300 человек,и скаждым годом увеличивается также за счет переселенцев из Армении, в Гадруте 3000 человек, в Мартунии 6000 человек. Население Шуши власти хотят до 2016 г увеличить до 10000-12000 человек.Так что пропаганда ваших СМИ равна нулю.


Я же говорю вы не дружите с математикой... Значит на территории НКАО проживает 140 000 и это после 4 летней войны. Никто не умер, никто не уехал, все жируют в Карабахе и кайфуют. А теперь считаем по приведенным вами же цифрам.

Степанакерт - 50 000
Шуша- 5000
Гадрут - 3000
Мартуни - 6000
Всего 64 000

Аскеран и Мардакерт вы верно не упомянули. Кто же там будет жить. Ну ладно туда тоже закинем по и округлим до 70 000. И мне очень интересно какие территории считают "освобожденными территориями исторического Арцаха?"... Это земли вокруг Карабаха? Это уже освобожденные территории?
И где остальные 70 000? В шикарных карабхских селах, которые соединены между собой шикарными автобанами и скоростными поездами? Под конец вы выдаете очередной ляп.

"Население Шуши власти хотят до 2016 г увеличить до 10000-12000 человек.Так что пропаганда ваших СМИ равна нулю." )))

Так вы определитесь в Шуше всетаки 10 тысяч или 5 тысяч? Все это больше похоже на армянскую пропаганду. Половина Армении где войны не было дернуло из страны, а в Карабахе все сидят и даже из Армении туда прибывают жить.

И что занчит осовбожденные территории исторического Арцаха? Это земли вокруг Карабаха? Это вы мне толкуете про международное право? Ладно оставим НКАО в строну. Вы выпускник юрфака называете оккупацию освобождением? Это в какой конвенции такое есть?

Забыл поговорить на счет международного права. Я сам закончил юрфак. И я отлично знаю, что такое международное право и что такое самоопределение нации.Так вот самоопределение армянского народа произошла еще до крушения СССР.Так вот это законное право было армянского народа, силой которого бакинские власти хотели задушить, но вышло аблом.А сейчас Вы пытаетесь меня внушить, что мировое сообщество защищает права Азербайджана на эти земли?


Вам в юрфаке следовало бы вообще хорошо выучить русский язык. Нету слова "аблом". Есть слово "облом". Ну ладно... Право народов на самоопределение появилось в междуродном праве в период деколонизации. По сей день он сущетсвует, но принцип территориальной целостности всегда превалирует. Этот принцип реализуется в рамках территориальной целостности в подавляющем большсиве стран мира. Армяне уже самоопрделились в рамках Республики Армения, а азебайджанцы в рамках Республики Азербайджан. Не може один народ самоопределятся несколько раз в нескольких местах. Караьахский вопрос это уже второе самоопределение, а вопрос Джаваках у армян уже наверно будет третьим самоопределением, потом наверно будет в Краснодаре и в Лос Анджелесе...))) Тогда азербайджанцев стоит вернуть в Армению и дать и право самоопределиться там, потом саопределиться в Иране, потом Дагестане и Грузии...Ей Богу комедия. Идите повторите международное право...

Времена Арташесидов и Тигранов только и только начинается, а не прошло- ЗАПОМИНАЙТЕ.СИМВОЛ ЭТОГО МОМЕНТА ЯВЛЯЕТСЯ ОСВОБОЖДЕНИНИЕ АРЦАХА И ОТКРЫТИЕ ГОРОДА ТИГРАНАКЕРТА.К стати про город Тигранакерт, не смотря на истерический вой бакинских властей, западные академические круги, которые специализируются над историей Кавказского региона, признали достоверность О ПРИНАДЛЕЖНОСТИ города ТИГРАНАКЕРТА могущественному армянскому ЦАРЮ ЦАРЕЙ ТИГРАНУ ВЕЛИКОМУ.
Так, что эпоха Арташесидов снова начинается.


Вы верите в символику... Какой угрожающий армянский концовка...)) Я вообще то не против. Потом по сценарию Армению разгромят римляне, потом иранцы и визанцтийцы, а потом снова придут тюрки и покажут армянам кузькину маму...)) Кстати в Иране духовный и политический лидер азербайджанец. Это символично. Когда тюрки пришли в Иране к власти, они завоевали все Закавказье...

пс.
Я еще раз повторюсь. Армяне имею право жить в Карабахе, они имеют право на широкую атовномию в рамках республики в составе Азербайджана с широкими полномочиями. Все изганные армяне и азербайджанцы должны быть возващены в свои города и села. А Азербайджан обязуется восставновить эканомику и инфраструтуру Карабаха. Другого выхода нет. Иначе это долголетняя война. Не будет мира, а Армения уйдет еще больше на дно и Карабах туда же. Все цифры с населением это просто бутофория. Есть объективные и субъективные причины, против которых не попрет ни одна пропаганда. Сверху по qooglemap все видно, скольок домов восставновлено и в каком состоянии города. Ни один нормальный человек, ни одна нормальная компания не вложится в зону где идет война,где заминированы леса и горы. Без нормальной экономики не может быть притока населения. Все остальное миф.

#118 Malik Ashtar

Malik Ashtar

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Naib
  • 551 сообщений

Отправлено 31 декабря 2011 - 01:41

Эти исследования позволяют утверждать, что для армян Нагорного Карабаха “самыми близкими по сопоставительной таблице оказываются две группы азербайджанцев и лезгин, а в первом десятке близких по зубной системе групп оказываются все три азербайджанские, кумыки, лезгины, три причерноморские, адыгейцы и лишь одна армянская [138. 137- 137- Этническая одонтология СССР, — М., 1979, с. 141. Этническая одонтология СССР, — М., 1979, с. 141.]. Исходя из сказанного, специалисты приходят к выводу, что “со времени заселения армянами Карабахской области они сохранили язык, культуру, религию и этническое самосознание, и, по-видимому, ассимилировали и включили в свой состав ближайшие этнические группы, смешавшись с населением закавказской долины...” [139 Там же.].

Сказанное вполне согласуется с данными истории, со всем тем, что мы знаем об этно-политических процессах, происходивших в зоне Карабаха. Истину о том, что население интересующей нас территории — это обармянившиеся бывшие албаны хорошо знали грамотные люди еще в прошлом столетии.

Исходя из сказанного выше, мы можем определенно сказать, что никакой речи о том, что население Правобережной “армянской” Албании было изначально армянским [140], что эти области являлись Восточной Арменией быть не может [141 Мамедова Ф. Указ. соч., с. 77, cл.].

Что касается первой точки зрения, то, возможно, в отдельные периоды экспансионистские устремления армянских владык и распространялись на территории Куро-Аракского междуречья. Однако никак нельзя согласиться с тем, что будто “Правобережная Албания около шести столетий входила в состав централизованного рабовладельческого государства Великой Армении...” [142 Очерки истории СССР (III—IX вв.).—М., 1958. Раздел написан С. Т. Еремяном.]. Сказанное противоречит всему тому, что мы знаем об истории Армении и прежде всего потому, что после разгрома Тиграна II римлянами в 66 году до н. э. никакой так называемой “Великой Армении” уже не было. Армения вынуждена была отказаться от всех завоеванных земель, за исключением Месопотамии и Кордуены. Армянский царь был объявлен “другом и союзником римского народа”, что на дипломатическом языке той поры означало признание полной зависимости Армении от Рима, что в принципе продолжалось и позднее, вплоть до IV века.

Исходя из сказанного, со всей определенностью следует заявить, что земли Албанского Правобережья в период с 1 в. до н.э. по IV век н. э. не могли быть на длительное время включены в состав Армянского государства. Мы не исключаем, конечно, отдельные эпизодические наскоки армян, которые могли иметь и, вероятно, имели место в указанное время. Территория Армении, официально документированная договором 66 года до н. э., сохранялась неизменной до 37 года, когда по конвенции, заключенной между Римом и Парфией, от Армении к Парфии отошла также и Месопотамия. В. этих документах ничего не сказано об албанских областях. Границы Армении 37 года официально были признаны по договору 298 года и оставались без изменения до 387 года.

Вся первая половина 1 века характерна для Армении кратковременным царствованием царицы Эрато, последней представительницы династии Тигранидов, сменой царей, являвшихся то римскими, то парфянскими ставленниками.

О политической судьбе Армении 1 века весьма важные данные представляет нумизматический материал, свидетельствующий о падении царства, об оккупации Армении, прославляющий римские победы над Арменией и т. д. На монетах той поры Армения аллегорически изображена в образе женщины, сидящей под ногами римского императора, в виде покоренного быка, плененного армянского воина, умоляющего о пощаде и т. д. [143 Мушегян X. А. Денежное обращение Армении (V в. до н.э.— XIV в. н. э.). — Ереван, 1983, с, 245.] В том же 1 веке Армения была отдана императором Августом правителям Атропатены. Согласно данным Диона Кассия и Тацита, в 30—50-е годы Арменией управляли иберийские царевичи [144 Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии. — Тбилиси, 1959, с. 339.].

На протяжении I—II вв. в Армении стояли римские войска, стратеги которых были хозяевами страны [145 Гарсоян Н. Г. Армения в IV в. (К вопросу уточнения терминов “Армения” и “верность”). — Вестник обществ, наук, 1971 г., № 3, с. 58.]. Чрезвычайно важно, что Армянское царство, правитель которого был вассалом Рима и получал корону из рук римлян, де 358 года платило Риму подати [146 там же].

На протяжении 1—IV вв. “Великая Армения” никак не могла вести агрессивную политику, ибо находилась в попеременной зависимости то от Рима, то от Парфии. Конечно, о захвате Арменией на длительное время албанских областей речи и быть не может.

Авторы, писавшие о неизменной на протяжении веков “Великой Армении”, базируются на трудах таких раннесредневековых авторов как, например, Фавстос Бузанд, Мовсес Хоренаци и др., забывая при этом, что картина, нарисованная ими, отражает нереальную действительность, а “их собственные идеалы — единую объединенную Армению, противостоящую угрозе Зороастрийской Персии” [147 Там же.]. Совершенно бесспорно, что эта картина “искажает действительность”, ибо Армения, например в IV веке (и не только) “не была единой, не была объединенной” [148 Гарсоян Н. Г. Армения в IV в. (К вопросу уточнения терминов “Армения” и “верность”). — Вестник обществ, наук, 1971 г., № 3, с. 58.].

Что касается Албании, то положение ее в 1—IV вв. было несравненно лучшим, чем в Армении [149 Мамедова Ф. Указ, соч., с. 123.]. И если ей иногда и приходилось придерживаться римской или парфянской ориентации, она, в отличие от Армении, не теряла своей самостоятельности, о чем кроме всего прочего свидетельствует чеканка албанской монеты. Зависимость Албании от Рима носила номинальный характер. Согласно данным Плутарха и Аппиана, албанский царь не присутствовал в триумфе Помпея в Риме, что определенно свидетельствует о том, что римлянам не удалось включить Албанию в состав Рима в качестве его провинции [150 Тревер К. В. Указ. соч., с. 110.].

В начале II века, когда весь Кавказ был приведен в подчинение Риму, самостоятельной оставалась лишь Албания [151 Тревер К. В. Указ. соч., с. 110.]. В середине и второй половине III века Албания была настолько независимой, что в отличие от соседей, албаны могли позволить себе “не принять письма” сасанидского царя царей Шапура I [152 Тревер К. В. Указ. соч., с. 110.]. У нас нет оснований полагать, что положение Албании осложнилось в IV веке.

Исключая случайные наскоки и, возможно, временные захва ты каких-то албанских территорий со стороны Армении, Албя ния I—IV вв., южные границы которой проходили по р. Араке. владела и междуречьем Куры и Аракса.

Сказанное нами о политической ситуации в регионе в первые-века нашего летоисчисления, с уверенностью позволяет заявить, что на исходе античности зона Карабаха, невзирая ни на что. оставалась этнически и политически утийско-албанской частью суверенного Албанского царства. Колонизация и арменизаций этой территории — явление более позднее. О захвате “армянскими феодалами” областей нынешнего Нагорного Карабаха писал акад. И. А. Орбели [153 Орбели И. А. Избранные труды. — Ереван, 1963, с. 358 и др.], об “арменизации” населения-ее — акад. С. Т. Еремян [154 Очерки истории СССР — III—IX вв. — М„ 1958, с. 326 и др].

http://karabakh-doc....ple/ap001-2.htm

#119 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 31 декабря 2011 - 10:11

Assuria



Как круто... Вы тут сами забыли что писали, а мне говорите что я не знаю историю... Я не доктор наук по истории и не профессор, но я бы на ваше месте не сслыался на обезумевших немцев, которые видят в Тифлисе Армению...)) Ну ладно я не буду вам отвечать тем же, и укорять вас в слабости исторических знаний. Я всего лишь отвечу..

Вообще то я привел арабский источник, который говорит не о гуннах или хазарах. Я вообще не упоминал о гуннах и хазарах. Но и они учавствовали в этногенезе азербайджанцев. Гунны начали проникать в Азербайджан уже к 3 веку нашей эры. Я привео источник, который говорит, тех тюрках которые с древности живу в Азербайджане... Для азербайджанцев не имеет значения какие это тюрки. Главное это тюрки. Это во-первых. Во-вторых. Я уже наверно в пятый раз повторяю. Тюрки-огузы одни из предков азербайджанцев. До вас доходит простая истина? Когда огузы прибыли в Азербайджан на этих территориях уже жили кавказоязычные албанцы, ираноязычные народы и также тюрки. Есть источники, которые утверждают что некоторые из албанских племен имели тюркское происхождение. Но это неважно. Допустип в 11 веке прибыли огузы. Очень хорошо. А куда делись те что проживади до их прибытия? А никуда, они в своем подавляющем большинстве уже были мусульманами, как огузы и населние начало смешиваться. Арцахские албанцы, благодаря толерантности мусульман сохранили свою веру и уже исповедовали армянское григорианство. К тмоу времени процесс ассимиляции албанцев Арцаха со стороны армян продолжался. Тут стоит заметить, что тюркскую ассимиляцию вы осуждаете, а вот когда армяне захватили Арцах и начали ассимилировать албанцев это приветствуется. Ну это понятно...Так вот, местные албанцы и ираноязычные и тюркоязычные начали сливаться в один народ. Этот процес проходил не на какой то апендиксной территории, а территориях и современного Азербайджана и Северного Ирана(Южного Азербайджана).

Таким образом, албанцы и те же атропатенцы есть являются такими же предками азербайджанцев. Вообще Азербайджан принято называть тюркским в силу того, что азербайджанцы говорят на тюркском-азербайджанском. Но армяне сильно ошибаются в этнической стороне. Вы знаете, что до русского завоевания Баку и Ширван говорили на фарси? А что в азербайджанском языке 80% слов это арабские и персидские слова? Азербайджанцы это не только тюрки. Это также видно по антропологии. Азербайджанцы это синтез трех ветвей - кавказской, иранской и тюркской. В этногенезе также учавствовали арабы-семиты. Арабские семьи тысячами переезжали в Азербайджан. Так что думаю стоит поставить точку на мифе созданном армянской пропагандой о том что тюрки-огузы и есть единственные и прямые предки азербайджанцев. Я не считаю вас стеной и вы человек. Так разумейте эту простую истину. Азербайджанцы из западной части страны, с севера, с юга и с востока имеют разные типажи, так как имеют разных предков. Есть голубоглачзые и светлые, есть смуглые, есть кавкасионы, есть азиатской внещности и семитской. Но все это азербайджанцы. Среди них есть и чистые тюрки и персы. Но они азербайджанцы, мусульмане. Все это относится к единой, азербайджанской этно-культурной идентичности и национальному единству. Кроме того Азербайджан не монореспублика ка Армения. Мы многонациональная страна и воплощаем в себе много культурных корней.



Давайте оставьте эти слова "могущественнейших стран мира"... Хватит. Ведущим государство Арменяи была в I веке и в этом же веке раздолбали Армению римляне, причем быстро... потом Армения виляля в вассальном положеии и вообще исчезла с карты аж до времени Багратидов, которые тоже не долго оставались на сцене.

От того что вы мне три раза сказали, "внимательно читайтье Страбона" ничего не изменилось. Я вижу вы уже даже отрицаете то, что Арцах вовобще изначально был албанским. Вы уже определитесь он был ассимилирован или был изначально армянским... Вы на протяжении всей дискусии скачете по позициям. Я в отличии от вас привел цитаты от Страбона и привел цитаты Тревер. Тревер же пишет. К.В.Тревев "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании".

"Во II в. до н.э. армянский царь Арташес I (189-160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей (7), в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель (8). С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании ("в состав Албанской земли входит также Каспиана") (9). Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т.е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса.

(7) - Страбон, кн. XI, гл. 14,5 (С. 528).
(8) - Захваченные области до IV в. н.э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией.
(9) - Страбон, кн. XI, гл. 4, 5 (С.502)"

К. В. Тревер. Очерки по истории культуры древней Армении (II в. до н. э. — IV в. н. э.)

"Области Арцах, Утик, Пайтакаран и Сакасена то есть все правобережье Куры были захвачены армянским царем Арташесом I."

Кроме того если обратится к труду одного из патриархов армянской историографии академику С.Т. Еремяну то в его труде "История армянского народа" в части I, в атласе к нему мы увидем то что, до II-го в. до н.э. Албания включала в себя всю правобережье.
А вот если мы обратимся к старине Дьяконову и его работе по истории Армении, то в атласе к его труду можно видеть то что правобережье Албании указано как земли которые были захвачены Тиграном, а в сдеущей карте, указаны как земли ранее отнятые у албан и вновь им возвращенные.

Ну и карта на "десерт", дабы навеки усвоить что прежде чем ссылатся на кого то надо бы самому быть знакомым с трудом. А текст для данного раздела по истории Армении и Закавказья в издании "Всемирной истории" писал никто иной как сам Дьяконов. Вот и смотрите на карту, внимательн на то что там написано в легенде.

Карта Дьяконова. Также прикреплена внизу в конце поста.
Zakavkaz.jpg

Еремян правда позже изменил точку зрения. Еще бы он бы его не изменил, никто не изменил точку зрения, а вот Еремян его изменил. Этоведь минус этому историку. Как он изменял свои точки зрения хорошо описал любимый армянами Шнирельман, как создавалась армянская историография. Как менялись мнения. Вот зайдите и почитайте.

ВОЙНЫ ПАМЯТИ
Мифы, идентичность и политика в Закавказье
(отрывки из одноименной книги В.А.Шнирельмана)
http://karabakh-doc....nstvo/arm22.htm

Ревизионистские концепции в армянской историографии
http://ru.wikipedia....-ReferenceB_7-3

Согласно В. А. Шнирельману, для обоснования в территорииальных спорах с Азербайджаном армянские ученые создали свой миф о Кавказской Албании. Он отмечает, что:

начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198—199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами» (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (см., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18).[8]

Согласно тому же автору, к моменту создания албанского мифа армянские авторы сменили стратегию и начали отказываться от прежнего подхода С. Еремяна, согласно которому правобережье р. Куры вошло в состав Великой Армении лишь со II в. до н. э., а обитавшее там албанское население было арменизировано только к IV—VI вв. н. э. Теперь они уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства ещё с VI в. до н. э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства.[8]

Зайдите по ссылки и ознакомьтесь с тем как жинглировали историей армянские историки и фалисификаторы. Вы без конца без томрозов обвиняете азербайджанцев. Но факты фальсификации раскрывает не азербайджанец. Вот зайдите все прочитайте.

В. Шнирельман указывает на попытки некоторых армянских историков (в частности Баграта Улубабяна) объявить армянами утиев, одно из племен, населявших Кавказскую Албанию. Так, Шнирельман отмечает, что вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами, Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970).

Дьяконов кстати критиковал Еремяна за его измененные взгляды. До 1956 года, как раз и были опубликованы основные работы по истории Албании, точнее говоря то что касалось первоистчоников, работы Миносркого, Петрушевского, Еремяна, все это произведения тех времен.

Я могу приводить и приводить факты... Но этого я думаю достаточно... Вот тут тоже приведены мысли Дьяконова, и не только.

Ответ академика Махмуда Исмаила за покойного академика З.Буниятова армянскому писателю Георгию Кубатьяну (газета «Республика Армения»)
http://www.zerbaijan...eri/artsakh.htm

А теперь перейдем к Византии с ее рамянскими императорами. Я вижу вы уже прибегаете к таким методам доказательства армянского величия... Вы меня обвиянете в том, что я плохо знаю историю.. Но я поспешу исправить ваше армянсоке знание истории. Вообще то считается, что в Визании было не 15, а 20 армянских императоров. Но от этого Византия не становилась Арменией. Почему? А вот почему...

Разнообразие внутри империи. Многообразное по этническому составу население Византийской империи было объединено принадлежностью к империи и христианству, а также до некоторой степени находились под влиянием эллинистических традиций. Армяне, греки, славяне имели свои собственные языковые и культурные традиции. Однако греческий язык всегда оставался основным литературным и государственным языком империи, и свободное владение им непременно требовалось от честолюбивого ученого или политика. В стране отсутствовала расовая или социальная дискриминация. Среди византийских императоров были иллирийцы, армяне, тюрки, фригийцы и славяне.
http://dic.academic....28/ВИЗАНТИЙСКАЯ

Как видим кроме армян, императорами Византии были и иллирийцы, тюрки, фригийцы и славяне. И что теперь каждый раз Византия то становилась иллирийской или тюркской, или славянской? Император Василий I Македоняни, который основал Македонскую династию происходил из армян осевших в Византии. Его предки бежали еще в 5 веке. Что касается арабов, то они его считали вообще славянином. Но это версия не поддерживается большинством. Так что арабов оставим в сторону. Он основал эту династию. Но они постепенно стали эллинами, реками, византийцами. Это подтверждате и тем, что именно во время правления Константина IX Мономаха (1042-1054 гг)(с этой же македонской династии) - то самое государство Багратидов и было завоевано Византией в 1045 году. Так что он не проявлял каких то армянских патриотических чувств и даже его предшественники с этой же македонской династии начиная с 885 года (время создаия государства Багратидов) тоже не проявляли и хотели подчинить себе это государство. если приводить подобные аргументы, то можно назвать Францию итальянской во время Наполеона Боанапарте (итальянцем был). А кто правил Англией? Нормандцы. А разве династия Романовых славянская? Это немцы в корнях. Что Россия стала Германской? Нет же.

А государство Багратидов, также как и государство Великая Армения недолго просуществовала. Арабский халифат начал слабеть и тюрские генералы халифата, могли менять халифов как перчатки. Кроме того, государство Багратидов не было таким монолитным и единым. Несмотря на усилия багратидских царей по объединению Армении, продолжается феодальная раздробленность: в 908 году образуется Васпураканское царство, в 963 году — Карсское царство, в 970 — Сюникское царство, и в 978 году — Ташир-Дзорагетское царство, которые находятся в вассальных отношениях с родом Багратидов. В XI веке царство испытывает сильное давление со стороны Византии. Конфликты между феодалами и духовенством ослабляют царство, и в 1045 году Византия завоёвывает Ани и Ширакскую область. Анийское царство прекращает своё существование. Армянские феодалы не желали подчиняться Багратидам, они даже вступали в союз с мусульманами. Между сильнейшими державами государство Багратидов не могло долго просуществовать и поэтому так же как и та самая Великая Армения сравнительно быстро пала. Добили их Византийцы и сельджуки. Таких государств у азербайджанцев было не одно или два как у армян. Я могу перечислисть десятки тюркскх генералов и правителей. Начная с Атабеков и заканчивая Гаджарами и Османами. Даже сейчас духовный и политичсекий лидер Ирана азербайджанцец.



Знаете все это читать немного смешно... Вы вообще кто такой чтобы перед вами прикидываться? Кто пробудился тому "доброе утро". Но талыши никогда не хотели отделяться, самые радикальные из них требовали автономию. И все. И тот кто стоял во главе этого был одним из тех кто громил армян в Карабахе. И даже требуя автономию, он считал Карабах территорией Азербайджана и готов был сформировать новые соединения для войны. Я читаю талышскую диаспору. Но дело в том, что большинство талышей не поддержало требование автономии в 1993 году. В Азербайджане колличество талышей достигает до 1 млн. Если они поднимутся то их ничто не остановит. Но талыши считают себя органичной частью азербайджансокго государства, культуры и общества. Так же и большинство лезгин. Все талыши считают Карабах азербайджанской территорией. И воевали не некоторые талыши... Спешу вас разочеровать. Была сформировано добровольческое талышское соединение состоящее из нескольких батальонов. У нас даже сегодня много талышей и лезгин в армии. У нас даже командующий внутренними войсками талыш, командущющий ВВС и ПВО талыш, духовный лидер талыш... я могу продолжить список, генералами и полковниками на должностях. Министр обороны лезгин, начальник Генштаба наполовину лезгин, наполовину азербайджанец. Так что хватит спекулировать на таких темах. Все это в свое время разогревалось российской разведкой дабы помочь Армении.

Геноцид лезгин со стороны армян был. Недавно были обнаружены массовые захоронения именно в северных районах Азербайджана. Лезгины воевали в радах азербайджанской армии еще в 1918 году. Даже из Дагестана прибывали отряды для защиты лезгин и азербайджанцев. И никто никого в тюркский соус не подгоняет. Наоборот, эти народы учавствуют в этногенезе азербайджанцев. Так что лучше займитесь гнусностями армянских властей. И не надо каждый раз как робот повторять одно и то же слово "гнусная". От этого ваша аргументация не становится сильней. Армения можно подумать верх толернатности и демократии. Армяне страшные шовинисты и националисты. И все это знают.



Опять бла, бла, бла...



Я же говорю вы не дружите с математикой... Значит на территории НКАО проживает 140 000 и это после 4 летней войны. Никто не умер, никто не уехал, все жируют в Карабахе и кайфуют. А теперь считаем по приведенным вами же цифрам.

Степанакерт - 50 000
Шуша- 5000
Гадрут - 3000
Мартуни - 6000
Всего 64 000

Аскеран и Мардакерт вы верно не упомянули. Кто же там будет жить. Ну ладно туда тоже закинем по и округлим до 70 000. И мне очень интересно какие территории считают "освобожденными территориями исторического Арцаха?"... Это земли вокруг Карабаха? Это уже освобожденные территории?
И где остальные 70 000? В шикарных карабхских селах, которые соединены между собой шикарными автобанами и скоростными поездами? Под конец вы выдаете очередной ляп.

"Население Шуши власти хотят до 2016 г увеличить до 10000-12000 человек.Так что пропаганда ваших СМИ равна нулю." )))

Так вы определитесь в Шуше всетаки 10 тысяч или 5 тысяч? Все это больше похоже на армянскую пропаганду. Половина Армении где войны не было дернуло из страны, а в Карабахе все сидят и даже из Армении туда прибывают жить.

И что занчит осовбожденные территории исторического Арцаха? Это земли вокруг Карабаха? Это вы мне толкуете про международное право? Ладно оставим НКАО в строну. Вы выпускник юрфака называете оккупацию освобождением? Это в какой конвенции такое есть?



Вам в юрфаке следовало бы вообще хорошо выучить русский язык. Нету слова "аблом". Есть слово "облом". Ну ладно... Право народов на самоопределение появилось в междуродном праве в период деколонизации. По сей день он сущетсвует, но принцип территориальной целостности всегда превалирует. Этот принцип реализуется в рамках территориальной целостности в подавляющем большсиве стран мира. Армяне уже самоопрделились в рамках Республики Армения, а азебайджанцы в рамках Республики Азербайджан. Не може один народ самоопределятся несколько раз в нескольких местах. Караьахский вопрос это уже второе самоопределение, а вопрос Джаваках у армян уже наверно будет третьим самоопределением, потом наверно будет в Краснодаре и в Лос Анджелесе...))) Тогда азербайджанцев стоит вернуть в Армению и дать и право самоопределиться там, потом саопределиться в Иране, потом Дагестане и Грузии...Ей Богу комедия. Идите повторите международное право...



Вы верите в символику... Какой угрожающий армянский концовка...)) Я вообще то не против. Потом по сценарию Армению разгромят римляне, потом иранцы и визанцтийцы, а потом снова придут тюрки и покажут армянам кузькину маму...)) Кстати в Иране духовный и политический лидер азербайджанец. Это символично. Когда тюрки пришли в Иране к власти, они завоевали все Закавказье...

пс.
Я еще раз повторюсь. Армяне имею право жить в Карабахе, они имеют право на широкую атовномию в рамках республики в составе Азербайджана с широкими полномочиями. Все изганные армяне и азербайджанцы должны быть возващены в свои города и села. А Азербайджан обязуется восставновить эканомику и инфраструтуру Карабаха. Другого выхода нет. Иначе это долголетняя война. Не будет мира, а Армения уйдет еще больше на дно и Карабах туда же. Все цифры с населением это просто бутофория. Есть объективные и субъективные причины, против которых не попрет ни одна пропаганда. Сверху по qooglemap все видно, скольок домов восставновлено и в каком состоянии города. Ни один нормальный человек, ни одна нормальная компания не вложится в зону где идет война,где заминированы леса и горы. Без нормальной экономики не может быть притока населения. Все остальное миф.

И смех и грех, вы сами себя запутываете "ученый".Ну конечно для азербайджанцев не интересует какие тюрки-гунны, хазары или огузы, хоть даже если бы в Албании были 10 человек китайцев, то и на Китай можно "наезжать" и объявить тюркской, так как 10 китайцев были ассимилированы тюрками.Так вот умник ваш язык огузский и вы потомки тюркских племен-огузов и ак коюнлу и каракоюнлу-афшары, байаты, айрумы, каджары,карапапахи, кенгерлу,карагозлу и др.Вот ваши предки, а не хазары и гунны.Именно хазар и гуннов имели ввиду арабы, а не ваших предков огузов.
Государство Багратидов как и Киликия была одной из ведущих в этом регионе и не надо преуменьшать роль армянских государств.Вот торывок из Википедии..."Расцвет

Из-за подъёма в торговле и ремёслах в царстве успешно развиваются города. До середины XI века в царстве существует антицерковное движение тондракийцев с центром в селении Тондрак. Благодаря успешной экономической деятельности развиваются науки и искусства: историография, математика, философия, литература, медицина, архитектура, художественная резьба, живопись (миниатюра и фресковая живопись) и прочие.

В X веке Византийская империя признала политическую гегемонию Армении в Закавказье — по крайней мере, в отношении христианских государств. Армянские цари Ашот I, Смбат I и Ашот II обладали титулом «архонт архонтов»[2], что означало наделение им высшей властью по отношению к остальным правителям Закавказья византийской ориентации[3]. Халифат также присудил армянским царям титул «шахиншах» — царя царей[4].

Несмотря на усилия багратидских царей по объединению Армении, продолжается феодальная раздробленность: в 908 году образуется Васпураканское царство, в 963 году — Карсское царство, в 970 — Сюникское царство, и в 978 году — Ташир-Дзорагетское царство, которые находятся в вассальных отношениях с родом Багратидов."

На сче геноцидов легин, это тюрки натворили,как и геноцид армян, греков, ассирийцев- в Турции.
У вас с памятью хорошо? Так вот на сегодня в Шуши живут 5000 армян, а планируют к 2016 г увеличить до 10000-12000 чел.Теперь понятно?
На счет международного право вы со мной не спорьте я отлично знаю это право и до сих пор этим правом пользуются армяне, поэтому и давление на Армению нет от мирового сообщества,учитесь студент.
На счет Краснодара, это грязная пропаганда СМИ алиевского султаната.У АРМЯН есть свои исконные земли Арцах, Нахиджеван, и Западная Армения, а Краснодар это адыго-русская земля это армянам не надо.А вот Москва где проживают 1500000 азербайджанцев и русские уже волнуются, что скоро азербайджанцы объявят Москву азербайджанским анклавом.Армянам чужая земля не нужна, а вот у тюрок есть пословица-там где стоит копыта моей лошади, там и находится моя земля.

#120 Assuria

Assuria

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 58 сообщений

Отправлено 31 декабря 2011 - 10:40

Вы ссылаетесь на источники, но смысл не понимаете, на 180 градусов перевернули смысл работ известных авторов,кроме того хорошо взгляни на карты, который ты показываешь умник,там же Арцах до Куры в составе Армении :gizildish: .А вот на азербайджанских ученых не надо ссылаться. Вот отрывок из Википедии студент..."История Нагорного Карабаха
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

История Нагорного Карабаха

Доисторический период
Азыхская пещера




Древнейшие времена

Древнейшие свидетельства пребывания человека на территории Нагорного Карабаха (Азыхская пещера) относятся к раннему палеолиту.

Медный (точнее, медно-каменный) век на территории Карабаха наступил на рубеже VI—V тыс. до н. э.; тогда же распространяется скотоводство и примитивное мотыжное земледелие и небольшие посёлки с домами из сырцовых кирпичей. В эпоху ранней бронзы (III—II тыс. до н. э.) регион населяли носители Куро-аракской культуры, ещё относительно широко применявшие каменные орудия (топоры, вкладыши). Их сменили представители Ходжалы-кедабекской культуры (XIII — VII вв. до н. э.) поздней бронзы и раннего железного века, для которой характерны погребения в больших курганах, а также циклопические сооружения — менгиры и дольмены. В погребениях этой культуры, наряду с глазурованными сосудами, цилиндрическими печатями, различными золотыми изделиями и т. д., обнаружена агатовая бусина с именем ассирийского царя Ададнерари — по-видимому (хотя вопрос спорный), Адад-нирари I, 1307—1275 до н. э.[1] Около 1000 года до н. э. в Карабахе, как и во всём регионе, научились получать железо и изготавливать железные орудия.
[править]
Античность


До присоединения к армянскому государству во II в. до н. э. территорию современного Нагорного Карабаха населяли автохтонные кавказские племена[2].
[править]
Великая Армения

Закавказье в II—I вв. до н. э., «Всемирная История»,Т.2,1956 г.[3]


С начала II века до н. э. до 387 г. н. э. территория современного Нагорного Карабаха (Орхистена) входила в состав Великой Армении, северо-восточная граница которой проходила по реке Кура. Древнегреческий географ и историк Страбон, опираясь на источники середины I в. до н. э. (времён походов Помпея), характеризовал Орхистену как «область Армении, выставляющую наибольшее количество всадников»[4].

Когда именно Орхистена (Арцах) стала частью Армении, точно неизвестно[5]. По мнению американского историка профессора Р.Хьюсена, специалиста по истории Кавказской Албании и Армении, Арцах наряду с соседними областями — Васпураканом, Каспианой и Фавеной — к началу II в. до н. э. был под властью Мидии Атропатены и вместе с этими областями был захвачен у атропатенских царей основателем царства Великая Армения Арташесом I в 180-х — 160-х гг. до н. э.[6] По мнению других историков, Арташес отвоевал Арцах и Утик у албанских племен, при этом относительно существования в этот период самостоятельного албанского государства существуют разные мнения[7][8].

В I в. до н. э. армянский царь Тигран II Великий построил здесь город Тигранакерт — один из четырёх городов того времени, носивших его имя[9]. Армянские археологи отождествляют с Тигранакертом развалины города античной и средневековой эпохи под нынешним г. Агдамом. По сообщениям археологов, там найдены остатки цитадели, руины христианской базилики V—VI веков, сотни предметов, аналогичных тем, что были найдены в Армении. Город существовал c I в. до н. э. до XIII—XIV веков[10].

Руины города античной и средневековой эпохи близ г. Агдам, который отождествляют с Арцахским Тигранакертом, построенный в I веке до. н. э. царём Великой Армении Тиграном Великим (фрагмент)

Античные авторы I в. до н. э. — III в. н. э. — Страбон, Клавдий Птолемей, Плиний Старший, Дион Кассий, Плутарх, Азини Квадрат, Стефан Византийский и др. — единодушно утверждают, что сeверной границей Великой Армении была река Кир (Кура)[11][12][13]. Это же отмечается в энциклопедия Паули-Виссова 1894 года[14]. В энциклопедии «Ираника» в статье о Кавказской Албании М. Л. Шамо утверждает, что граница по Куре не была стабильной и нарушалась иногда в пользу армян, а иногда — албанцев. Он упоминает в этой связи Камбисену (на северном берегу Куры, у предгорьев Кавказа), захваченную, по его словам, армянами у албанцев в I в. до н. э.[8].

Для периода III—IV веков н. э. о принадлежности Арцаха Армении говорят и древнеармянские авторы: Мовсес Хоренаци, Фавст Бузанд, Анания Ширакаци. Ни одного указания на то, что Арцах до 387 г. принадлежал какому-то государству кроме Армении, в первоисточниках не существует. Тем не менее принадлежность Арцаха в античности стала предметом острой дискуссии уже в конце XX века.

Азербайджанские учёные (З. Буниатов; вслед за ним И. Алиев и др.) выдвинули теорию, согласно которой сообщения античных авторов «неточны» и Арцах не постоянно входил в состав Армении, но переходил из рук в руки между Арменией и Кавказской Албанией или даже постоянно входил в состав Албании[1]. Противники этой теории считают её частью кампании по фальсификации истории, проводившейся, по их словам, в Азербайджане ещё с советских времён[15].

Армянский историк А. Ш. Мнацаканян, со своей стороны, утверждал, что территория между Араксом и Курой всегда была заселена этническим армянами. По мнению А. Ш. Мнацаканяна, территории к югу от Куры, между озером Севан и Араксом, принадлежали армянам с ранних времён формирования армянского этноса, с VII в. до н. э. Эти территории, которые позднее (в 387 г. н. э.) были присоединены к Кавказской Албании, Мнацаканян именует «Новой Албанией», в отличие от остальной территории Албании к северу от Куры, и утверждает, что «Новая Албания» была армянским регионом во всех аспектах. Позиция Мнацаканяна была критически встречена международным научным сообществом, которое сочло её политически мотивированным историческим ревизионизмом[16][17][18].



Великая Армения в I в. до н. э. -IV в. н. э. и её раздел в 387 году (земли, отошедшие соседним государствам, заштрихованы).

Когда и как произошла арменизация края, в точности неизвестно. А. П. Новосельцев отмечает, что часть населения всего правобережья Куры была арменизована ещё в период политической гегемонии Армении, то есть до конца IV века[11]. Уже Страбон утверждает, что все области Армении «говорят на одном языке», но это не обязательно означает, что армянский язык был домашним языком для всего населения царства, а только то, что он был общим языком, lingua franca или даже койнэ (как русский в нынешней России). Но во всяком случае к началу Средневековья арцахцы говорили не просто по-армянски[19], но и на своём собственном диалекте, что отмечает около 700 г. поэт и грамматик Степанос Сюнеци, который писал буквально:

И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцах[20][21].

Антропологические исследования показывают, что нынешние карабахские армяне являются прямыми физическими потомками автохтонного населения области[22]. Так, по строению зубной системы они оказались очень близки к своим кавказским соседям (азербайджанцам и лезгинам, в меньшей степени — адыгам) и довольно далеко отстоят от жителей современной Армении, которые в значительной степени являются потомками переселенцев из более южных армянских областей (ныне в составе Турции и Ирана) и относятся к переднеазиатскому антропологическому типу[23].

Известно также, что к северу от Арцаха, на равнинах Куры, ещё в VII в. до н. э., осели племена скифов, или «саки», как их называли здесь, отчего область получила название Сакасена (по-армянски Шакашен). Согласно Страбону, «Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена»[24]. Географ пишет также, что Сакасена/Шакашен «граничит с Албанией и рекой Киром»[25] и является частью Армении[26].

На северо-восток от Арцаха простиралась провинция Утик, этнически удинская, как следует и из названия. На западе она граничила с этнически вполне армянской провинцией Сюник, так что Мовсес Хоренаци, например, знает Арцах под именем «Малый Сюник»[27]
В начале IV в. просветитель Армении св. Григорий основывает в Арцахе монастырь Амарас, ставший одним из главных центров армянской культурной и церковной жизни. В этом же монастыре вскоре был похоронен другой св. Григорис, внук Просветителя, убитый в Албании язычниками[27][неавторитетный источник? 188 дней][28] в провинции Пайтакаран к востоку от Арцаха.

«Укреплённый гавар (округ) Арцах» упоминается Фавстом Бузандом в ряду областей, восставших в 360-е гг. против армянского царя Аршака II[29]; он был разгромлен и приведён к повиновению полководцем Мушегом Мамиконяном[30].



В «Армянской географии» Анании Ширакаци (VII в.) Арцах числится 10-й провинцией (нахангом) Великой Армении, разделённой на 12 гаваров (округов), с юга на север[31][неавторитетный источник? 184 дня][источник не указан 184 дня]:
Парсаканк (Парзванк, по берегу Аракса),
Мюс Хабанд (в нём находился монастырь Амарас),
Муханк,
Пианк (напротив Тигранакерта и нынешнего Агдама),
Харджланк,
Мец Аранк,
Бердадзор],
Мец Квенк,
Вайкуник (район нынешнего Кельбаджара),
Когхт (впоследствии Гюлистан, в советские времена — Шаумяновский район),
Кусти,
Парнес.

Арцах должен был выставлять 1000 воинов в царскую армию. Однако там же указывается, что ко времени Анании он был «отторгнут от Армении»[32]
[править]
Кавказская Албания

В 387 году Куро-Аракское междуречье (Арцах и Утик) отошло от Армении к вассальной[33] от Персии Албании[34][35][36][37][38]. После передачи правобережья Куры на территории Нагорного Карабаха продолжает процветать армянская культура[39].
[править]
Средние века. Хаченское княжество

Багратидская Армения в начале XI века (Большая сов. энциклопедия, т. I, М., 1969)

Полиэтническое Албанское царство (население армяне, албанские и иранские племена) была ликвидирована персами в 461 г., затем восстановлена и вновь ликвидирована в 510 г., вновь восстановилось в 630 г. и было окончательно уничтожено арабами в 705 г.

В середине VI века[40], из-за раскола в Армянской церкви[источник не указан 20 дней], был образован Албанский (Агванский) католикосат. В 705 г. Албанский католикосат вступил в унию с Армянской церковью и окончательно стал её частью[41][42][43][44].

В 820-е гг., после убийства последнего[45] Михранида, князем Сахлем Смбатяном (Сахл ибн Сунбат ал-Армани[46]) из династии Араншахиков[47] на территории Арцаха образуется армянское[48] феодальное княжество Хачен с армянским населением[49][50][51]. Хаченское княжество входит в состав восстановленного Армянского государства Багратидов[52][53]. Это подтвержается историческими источниками[54] . Согласно императору Константину Багрянородному, официальные письма византийцев к князьям Хаченским и Севордийским, так же как и к другим армянским князьям X в., адресовывались „в Армению“[55][56]. В средневековье топоним „Албания“ (Агванк) распространялась также на территории армянонаселенного Хачена. Неидентичность античной Албании и средневекового понятия Агванк отмечают В. Шнирельман[57], С. Юшков[58], Р. Хьюсен[59], авторы академического „Истории Востока“[60] и другие. По мнению учёных к этому времени Арцах несомненно был армянонаселённым и сам термин „Албания“ имел уже историческое значение[60]. Антропологические исследования показывают, что нынешние карабахские армяне являются прямыми физическими потомками автохтонного населения области[22][61]. «… за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян…»

«Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута»
Истахри, X век [62]


Скульптура Гасан-Джалал Дола на церкви Гандзасар

Надписи на древнеармянском языке на церкви Дадиванк, XIII век

После утраты централизованной армянской государственности в 1045 году, как отмечают Энциклопедия Британника и российские авторитетные специалисты[63], Хаченское княжество в Нагорном Карабахе оставалась одним из тех областей, где сохранялось армянское национально-государственное устройство[64]. В результате военно-политических мер Закарянов в конце XII века Хачен делится на три области — Нижний Хачен, Атерк и Верхний Хачен (Цар). В начале XIII века княжеское владение Атерка ослабляется, и его территории делятся между Нижним и Верхним Хаченом где правят армянские княжеские династии Гасан-Джалалян и Допян — ответвления потомков Сахля Смбатяна. После смерти князя Вахтанга Тагаворазна и раздела Атерка Гасан-Джалаляны становятся сюзеренным правителем всего Хачена. Наиболее видным правителем этой династии был Гасан-Джалал Дола „муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению“[65], правивший в XIII в. и известный как основатель главного монастыря области — Гандзасара. Благодаря своим дипломатическим способностям Гасан Джалалу удалось избавить область от нашествия татаро-монголов. С этой эпохи Хачен становится одним из центров армянской духовности и национальной культуры[51]. В результате антимонгольского движения в 1261 году князь Гасан Дажалал, один из предводителей всего духовно-культурного расцвета северо-восточной Армении, был казнён. Мхитар Гош называет Xачен (наряду с Киликией) останком армянской государственности[66].

Князь Вахтанг Тагаворазн, миниатюра XIII века «Xачен страна труднодоступная, среди гор и лесов. Это одна из областей Аррана , где проживают армяне (население «есть армянское» - «армани анд»). Люди Абхаза называют их падишаха «тагавер»
Персидская хроника, XIII век [67]


В XII—XIII веках, как отмечает академическая «История Востока», Нагорный Карабах становится центром армянской культуры[68]. В 1380-гг. хан Тохтамыш уводит в плен из Арцаха, Сюника и Парскаайка десятки тысяч армян[69] a в 1387 году орды Тамерлана разрушают Верхний Хачен. При стражении с захватчиками Тамерлана погибает князь Гасан III Допян. В XV веке Хачен входил в состав государств Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу. Правители Кара-Коюнлу и Аг-Коюнлу признали церковные права „армян Гандзасара в Агванке“[70]. В начале XVI века Хачен вошёл в состав государства Сефевидов. Сефевиды включили Хачен в состав Гянджа-Карабахского беглярбекства (впоследствии Гянджинского ханства), которым правил род Зияд оглы из племени Каджаров[71]. Их власть распространилась главным образом на равнинный Карабах, тогда как Нагорный Карабах осталась в руках армян[72]. С этой эпохи население равнинной части Карабаха было мусульманизировано и тюркизировано, тогда как в нагорной части продолжали жить армяне. Так, например в турецкой официальной грамоте о населении Аррана буквально сказано „Население горных селений из народоности армян“[73]. В документе 1701 года указыватеся что “…от Шемахи до той реки (Аракс) нет никаких неприятельских людей, только християне…„[74]. В царском документе 1740 года численность армян Нагорного Карабаха отмечается до 100 тыс. дворов[75], согласно документу того же периода: “Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее — Армяне„[76].
[править]
Меликства Хамсы

В XVI—XVII веках Хаченское княжество распалось на пять мелких владений — меликств, которые соответственно получили название «Хамса» — «Пятерка». Из этих пяти меликов только правители Хачена (Гасан-Джалаляны) были коренными жителями Арцаха, тогда как остальные мелики (правители) были недавними переселенцами из других регионов. Это были (с севера на юг):
Гюлистан, или Талыш, со столицами в одноимённых крепостях. Тамошние владетели Мелик-Беглеряны происходили от некоего удина Абова по прозвищу «Чёрный Абов», выходца из села Нидж в Ширване, человека простого, но сочинившего себе родословную, восходящую к албанским царям. В советское время это — Шаумяновский район АзССР, за пределами НКАО; в 1991 году был объявлен частью непризнанной НКР; с 1992 года контролируется армией Азербайджанской Республики, а армянское население изгнано[77]).
Джраберд[78] — столица — крепость Джераберд. Там правили Мелик-Исраеляны, происходившие от сюникского (Сюник, иначе Зангезур — близлежащая область в Армении) мелика Исайи, сына Исраела, который бежал в область в 1687 г. после убийства местного хана, обесчестившего его сестру;
Хачен, осколок древнего княжества Гасан-Джалалянов, со столицей — крепостью Тарханаберд (Хоханаберд); там по-прежнему правила эта династия, возводившая себя к албанским царям и дававшая католикосов Агванка.
Варанда с крепостью Аветараноц; тамошние мелики Шахназары происходили от армянина Шахназара из Гегамского гавара, которого шах Аббас I сделал меликом за оказанные ему услуги.
Дизак с крепостью Тох. Им правили Мелик-Аваняны, бывшие, собственно, ответвлением рода меликов Лори (давшего потом М. Т. Лорис-Меликова), армянской местности в Грузинском царстве[79];[80].

В позднем Средневековье источники начинают упоминать о тюркских кочевниках, появившихся на равнине между Араксом и Курой (древняя область Пайтакаран, смешавшихся там с оседлым армянским и мусульманским населением и давших ей название «Карабах» — «Чёрный сад» (впервые упомянутое в хрониках XIV века). Кочевники (тюркские, затем и курдские) зимовали на равнинах, а летом откочевывали на пастбища нагорий; такой порядок сохранялся вплоть до ХХ века.

В 1405 году немецкий путешественник Иоганн Шильтбергер так описывает Равнинный Карабах:

«Я также провёл много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох (Шахрух), имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Её орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шёлк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой „Патер ностер“ („Отче наш“)»[81].

Армянский монастырь[78] Ерек Манкунк, XVI—XVII века

Мусульманское население Карабаха составляли и курды-шииты, поселённые около 1600 году шахом АббасомI на территории современных Кельбаджарского, Кубатлинского и Лачинского районов Азербайджана.

Мелики Хамсы, как и другие армянские мелики на рубеже XVII—XVIII веков, мечтали о создании независимого государства и с этой целью направили в Европу Исраэля Орию, который пытался дипломатическим путем ходатайствовать за Армению сначала перед германским императором, а потом перед Петром I.

«Мы по Иисусе смиренный раб Исайя, от четырех един соборный патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского …»
Из письма Есаи Гасан-Джалаляна к Петру I [82]

События рубежа 1720-х годов — нашествие афганцев на Иран, падение власти Сефевидов и Каспийский поход Петра, казалось, обещали исполнение всех надежд. При вести о начале русского похода в Хамсе немедленно была собрана 60-тысячная армия армянских меликов и грузин [83] под командованием Давид-Бека. Однако вскоре началось турецкое вторжение в Закавказье, и Пётр I был вынужден подписать договор, по которому основная часть Закавказья была оставлена Турции. События времён турецкой оккупации (1723—1733) надолго остались в памяти армян Хамсы как годы жестокого разорения и вместе с тем героической борьбы. Армяне создали укреплённые лагеря и долгое время сопротивлялись османам. В 1733 армяне, ободренные появлением Надир-шаха, по сговору в одну ночь перерезали турецкое войско, стоявшее в Хамсе на зимних квартирах. Когда Надир-шах добивался в Мугани персидского престола, то гянджинские ханы, преданные дому Сефевидов, выступили против него. В наказание за это Надир-шах, утвердившись на престоле, в целях ослабления их власти переселил многих Каджаров из Карабаха в Хорасан, а меликам Хамсы повелел, чтобы они «сбросили с шеи знати и простонародья цепи покорности гянджинским ханам и считали бы себя свободными от них и всякие свои прошения и требования направляли бы непосредственно на имя властелина»[80]. Во главе всей Хамсы он поставил дизакского мелика Авана (главного организатора заговора 1733 г.) с титулом хана [84]. Впрочем Аван-хан вскоре умер.

«Божею милостию мы Петр Первый, император и самодержец всероссийский, и протчая, и протчая, и протчая. Честнейшему патриарху Исайю и честнейшим юзбашам Авану и Мирзе, и всем протчим честным юзбашам и управителем, и всему честному армянском народу…»
Из грамоты Петру I к армянам Карабаха[85]

Просуществовавшие до второй половины XVIII века меликства Хамсы являлись последним очагом армянского национально-государственного устройства[86][87][88]. После распада в конце XIV века армянского царства Киликии практически только в Карабахе сохранились остатки армянского государственного устройства[89].
[править]
Карабахское ханство

Карабахское ханство лежавшее в пределах существовавшей ранее великой Армении[90] было основано Панах Али-ханом — основателем династии Джеванширов в 1747 году, после распада государства Надир-шаха. Ханство карабагское, лежащее в великой Армении между стечением Куры и Аракса, разделяется на следующие уделы: 1е, Сараперт, принадлежавший мелику Межлуму сыну Адамову. 2е, Kуластан. владение мелика Лбова сына Иосифа. 3е, Воранда - мелика Шахназара сына Гуссеинова. 4е, Хачен - мелика Алаверди сына Мирзаханова. 5е, Дузах - мелика Бахтама внука Еганова.[90]


В 1733 году карабахские армяне выгнали тюрок из своих владений, при этом убив сераскира Сара Мустафу пашу. После чего между владетелями армянских меликств возникли междоусобные распри, вылившиеся в 20 летнюю войну. Мелик Шахназар пытаясь взять верх над своими противниками приглашает со стороны себе на помощь предводителя кочующего джеванширского племени сдав ему крепость Шуши[90](по другой версии построил в месте рекомендованном меликом Шахназаром[80]). Как сообщает Мирза Джамал Джеваншир Карабахский, придя в Карабах лидер джаванширского племени «Панах хан задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе»[91]. Панах-Али хан подчинил своей власти меликов Хамсы, тем самым впервые за свою историю Нагорный Карабах оказался под властью тюркского хана[92][93]. Он распространил свою власть на значительные территории, периодически включавшие Гянджинское, Эриванское, Нахичеванское и Ардебильское ханства[71].

Почетное знамя Мехтигулу Хана Карабахского, пожалованное российским императором Александром I

Мелики, со своей стороны, не желали смириться со своим подчинённым положением и вступили в тайные сношения с Екатериной II и Потемкиным. В 1783 г. Потёмкин подавал Екатерине II проект о создании в Карабахе вассального России христианского княжества: «Не имев ещё повеления в<ашего> и<мператорского> в<еличества>, я дал резолюцию ген<ерал>-пор<учику> Потёмкину об Ибраим-хане Шушинском, сближающую его к повиновению. Тут предлежит разсмотрению, чтобы при удобном случае область его, которая составлена из народов армянских, дать в правление национальному и чрез то возобновить в Азии христианское государство, сходственное высочайшим в. и. в. обещаниям, данным чрез меня армянским меликам»[94].

Однако сын Панаха Ибрагим-Халил (Ибрагим-хан), узнав о заговоре, в 1785 г. зазвал к себе и арестовал трёх меликов, разграбил Гандзасарский монастырь и отправил в тюрьму католикоса (который был там отравлен). В начале XIX века С. М. Броневский (правитель канцелярии главнокомандующего на Кавказе Цицианова) отмечал:[95]

«Ныне в сей богатой провинции, в которой считалось до 60 тысяч дворов жителей, едва пять тысяч дворов жителей осталось. В 1796 году во время экспедиции на Персию щиталось в Карабаге до 30 тысяч вооруженных армян, которые от всех прочих отличаются способностию своею к военному ремеслу»

Бек из Карабаха. Рисунок Г.Гагарина (XIX в)

Ибрагим-хан сумел создать довольно сильное полунезависимое государство, включавшие в себя земли между Араксом и Курой и Зангезур. Армяне по-прежнему преобладали в Нагорном Карабахе (30.850 человек, или 84,6 %; мусульман, то есть курдов и азербайджанцев, называемых в то время татарами, — 5.370 человек, или 14,7 %); азербайджанцы преобладали только в Шуше и окрестностях — в городе была 421 армянская и 1111 мусульманских семей [96] . Подавляющее преобладание армян на территории Нагорного Карабаха в 1828 году отмечает также Джордж Бурнутян[97].

С образованием Карабахского ханства происходит усиленная миграция тюркских племен в Карабах и, наоборот, эмиграция из него армян. Вообще политика Ибрагим-хана привела к массовому бегству армян и депопуляции области [98]. В самом центре армянской ранее Варанды, как указывалось, появился крупный тюркский анклав — Шуша. Уже при Панахе переселились «из Грузии и соседних ханств следующие кочевые общества: Пюсьянское, Карачарлинское, Джинлинское, Дамирчи-Гасанлинское, Кызыл-Хаджилинское, Сафи-Кюрдское, Бой-Ахметлинское, Саатлинское, Кенгерлинское и многие другие»[99]. С другой стороны, «сочувствовавшие Русским карабагские Армяне, боясь мести Персиян, переселились в числе 11 000 семейств в пределы России, на северный Кавказ, в Кизляр и другие места»[100].

В конце июля 1795 г. 85-тысячная армия Ага-Мухаммед шаха Каджара осадила крепость Шушу, чтобы привести в покорность Ибрагим-Халил хана, который отказывался признавать власть персидского шаха. Осада крепости длилась 33 дня, однако благодаря самоотверженным действиям защитников крепости, как мусульман, так и армян, которыми руководили сам Ибрагим-Халил и его визирь известный поэт Молла Панах Вагиф, Ага-Мухаммед шаху не удалось взять крепость. Он был вынужден снять осаду и в августе двинулся на Грузию.

«В области Карабагской, яко едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою под властию природных владельцов, полагала нация сия при помощи божией и неотъемлемом от нея сильном покравительстве Всероссийския империи ту только льстящую ея надежду»
Документ 1799 года, адресованный Павлу I[101]Документ 1798 года[102]:

«… ударится (Ибрагим хан) в бегство для спасения жизни своей, опасаясь справедливого мщения их меликов им обиженных и раззоренных. В дополнение к сему присовокупили, что буде дастся им 12000 войска российскаго , то с оным без всякого кровопролития выведут до 40000 семей армянских…»


В 1797 г. Ага-Мухаммед-шах вновь вторгся в Карабах. К тому времени положение Карабахского ханства было крайне тяжёлым: в стране свирепствовали голод и чума, и большинство жителей Карабаха было вынуждено в поисках хлеба переехать в другие ханства. В такой ситуации карабахскому хану трудно было организовать оборону своей столицы, и ему пришлось бежать в Дагестан. Однако занявший Шушу Ага-Мухаммед шах был вскоре убит собственными слугами, и оставшаяся без предводителя персидская армия покинула Карабах.

Враждуя с пришедшей к власти в Иране династией Каджаров, Ибрагим-хан пытался заручиться поддержкой России. В 1805 г., после взятия русскими Гянджи, он подписывает с русским командующим князем Цициановым Кюрекчайский договор, согласно которому «Его императорское величество, приемля с благоволением признание верховной и единственной власти его над владениями Ибраим-хана Шушинского и Карабагского, обещает именем своим и преемников своих, 1-е, народы тех владений почитать яко своих верноподданных, не различая нимало с населяющими обширную Российскую империю; 2-е, высокостепенного Ибраим-хана и его дому наследников и потомков сохранять беспеременно на ханстве Шушинском». Карабахский хан со своей стороны обязался послать двух сыновей заложниками в Тифлис, платить дань (8.000 червонных в год) и выставлять, в случае необходимости, войско в 3 тыс. человек[103][104]

Тем не менее в следующем году командир русского гарнизона в Шуше подполковник Лисаневич, заподозрив Ибрагим-хана в намерении перебежать к персам, напал на лагерь хана под Шушой и убил самого хана и его людей, причём погибли и многие члены семьи[105]. Из отношения графа И. В. Гудовича к министру военно-сухопутных сил С. К. Вязмитинову от 21 августа 1806 года:

По рапортам мною полученным от командующего войсками в Грузии ген.-м. Несветаева открывается, что 17-го Егерского полку подполк. Лисаневич и бывший с ним майор Джораев, без побудительных причин, с отрядом егерей учинили нападение на Ибрагим-хана Шушинского, который, не имев при себе войска, кроме прислужников 35 чел. мужеска и женска пола и 1 жену с 3 малолетними детьми, находился по сю сторону кр. Шуши близ садов, на горе без всякого укрепления, и сам вышел из палатки на встречу отряда, не сделав ни одного выстрела; но егери начали стрелять и колоти штыками, где Ибрагим-хан убит и все бывшее с ним имение досталось в добычу учинивших нападение[106].

В то же день граф Гудович сообщил министру иностранных дел барону А. Я. Будбергу: Хан Карабагский, как видно из рапорта ген.-м. Небольсина, секретно разведывавшего о всех обстоятельствах сего важного происшествия, убит понапрасну подполк. Лисаневичем, об отдании коего под следствие я с сею же эстафетою всеподданнейше доношу Е. И. В.[107]


Русские власти, однако, не одобрили поступка Лисаневича и поставили ханом сына Ибрагима, Мехти-Кулу. В 1813 г. в карабахской крепости Гюлистан был подписан мирный российско-иранский договор, которым был признан переход Карабахского ханства под власть России. Однако в 1822 г. Мехти-хан бежал в Персию, причём так спешно, что даже забыл в Шуше государственную печать[108]. В 1826 году он вернулся в Карабах вместе с персидскими войсками. Однако персы не смогли взять Шушу, которую отчаянно защищал русский гарнизон полковника Реутта при активной помощи местных армян, и в конце концов были изгнаны русскими.

В 1822 году Карабахское ханство было переименовано в провинцию. Управление провинцией было возложено на коменданта, назначенного российскими властями. Вместе с Ширванской, Шекинской и Талышской провинциями, Карабахская провинция входила в состав мусульманского округа, возглавляемого Военно-окружным начальником мусульманских провинций[109][110]. Резиденция военно-окружного начальника находилась в Шуше. В 1840 году Карабахская провинция была переименована в Шушинский уезд, вошедший в состав Каспийской области. С 1846 года Шушинский уезд входил в состав Шемахинской губернии (в 1859 году переименованной в Бакинскую), а с 1867 года— в Елизаветпольскую губернию.
[править]
Карабах под властью Российской империи

Карабах. Фрагмент карты Кавказского края, ЭСБЕ

Собор Сурб Аменапркич Казанчецоц (Св. Христа Спасителя) в Шуше

После присоединения Карабахского ханства к России многие местные мусульмане эмигрировали в Персию, в то время как значительное число армян из Персии и Турции при поддержке российских властей переселилось в недавно присоединённые российские провинции,[111] включая Карабах[112][113]. На территории двух новозавоёванных в 1828 г. ханств была создана Армянская область (Эривань-Нахичевань-Ордубад), изначально мыслившаяся как полуавтономная этнически армянская провинция[114]. Условия Туркманчайского и Адрианопольского договоров поощряли обмен населением. Миграция армянского населения в Восточную Армению продолжалась до самого распада Российской империи. Но это движение мало коснулось Карабаха, особенно Нагорного. В докладной записке А. С. Грибоедова по вопросу переселения армян особо указывается на невозможность включения «в круг замыслов» Карабаха «и прочих областей, имеющих свое начальство и где особенной власти от давно учрежденных не могло быть допущено»[111]. Тем не менее в 1828 году в Карабах было переселено 700 армянских семей, в основном в Равнинный Карабах («Кн. Абхазов… сих людей поселил на развалинах древнего столичного града Армении, известного по летописи под именем Барда»); при этом 300 семей вернулось обратно, а значительная часть оставшихся погибла от эпидемии чумы[115]. В Нагорном Карабахе (нынешний Мардакертский район) переселенцы из иранского города Мараги основали село того же названия. В дальнейшем сколько-нибудь значительных переселений в Карабах не наблюдалось. Д. И. Исмаил-Заде, подробно исследовавшая вопрос, отмечает:

«Направление репатриационных потоков было локализовано главным образом пределами Армянской области. Лишь незначительное количество армянских семей поселилось на пограничной территории соседней Каспийской области. Так, в ответ на вопрос начальника Каспийской области о количестве армян, переселившихся из Турции и Ирана в пределах области, местная администрация рапортовала о том, что армяне на вверенную им территорию не прибывали. Лишь в пограничную Карабахскую провинцию переселилось в 1840 г. 222 человека» [116].

В целом на протяжении большей части XIX века, и именно в эпоху массовой репатриации армян из Ирана и Турции, относительная численность армян на территории бывшего ханства (впоследствии Шушинский, Зангезурский, Джебраильский и Джеванширский уезды) стабильно оставалась в пределах 21-24 %:
1810: в Карабахе 12.000 семей, из них 9.500 мусульманских (79 %) и 2500 армянских (21 %).
1823: мусульман 15729 семей (78 %), армян 4.366 (22 %).
1871: мусульман 87.800 чел. (73 %), армян 29.200 чел. (24 %) (Сборник сведений о Кавказе, т. 7, Тифлис, 1873).

Однако Всероссийская перепись 1897 г. дала по территории бывшего ханства цифры — и абсолютные, и относительные — принципиально иного порядка, чем сравнительно недавняя перепись 1871 г. и все предыдущие переписи: общее количество населения 415.721 чел, из них мусульман — 235.304 чел. (57 %), армян — 172.872 чел. (42 %). Наши источники не объясняют, в чём причина этой разницы и почему произошло четырёхкратное увеличение общего населения области за неполные 30 лет; отметим, однако, что до 1897 г. переписи были налоговыми, то есть строились на других принципах исчисления [117]. С другой стороны, рост относительной численности армян в какой-то степени можно связать со стремительным ростом Шуши.[источник не указан 672 дня]

Семейство карабахских армян, начало ХХ века.

Известный армянский скульптор Акоп Гюрджян. Родился в Карабахе.

В начале ХХ века абсолютная численность армян в Карабахе оставалась стабильной, а относительная — сильно понизилась: «Докладные записки о выкупе надельных земель Закавказья» (1912) и сельскохозяйственная перепись 1917 г., дают те же 170 тыс. чел., что уже составляет 36 % населения всего Карабаха (как равнинного так и нагорного), тогда как мусульман (татар и курдов) стало 62 %. Это объясняется миграцией армян из Карабаха в большие города: только в Баку в начале ХХ века проживало 30 тыс. карабахских армян[118]. Впрочем, не следует забывать, что эти цифры относятся ко всему Карабахскому ханству, включая Равнинный Карабах и Зангезур (Сюник). Что же касается непосредственно территории будущей НКАО, то там в начале ХХ века армяне преобладали абсолютно, составляя 94 % населения [119][120].

Известный азербайджанский композитор Узеир Гаджибеков. Родился в Карабахе.

В течение XIX века Шуша превратилась в относительно крупный центр, пятый по величине город Закавказья. Население города увеличивалось прежде всего за счёт армян, которые к середине века стали составлять в нём большинство. В 1850 г. в Шуше проживало 12 тыс. человек, в начале 1880-х гг. — 25 тыс. (из них армяне — 56,5 %, азербайджанские татары — 43,2 %), в 1890-е гг. — 34 тыс., в 1916 г. — 43 тыс. и в 1920 г. — 60 тыс., из которых 47 тыс. — армяне. Были училища (казённые и армянская семинария), в 1890-х гг. появился театр (армянина Хандализова). Процветали производство и торговля коврами и шелком. Производством занимались как армяне, так и (в значительной степени) азербайджанцы; торговля была сосредоточена в руках армян[121][122]. Шуша была одним из первых закавказских городов, где появилась типография (1828); с 1874 в ней появилась своя периодическая печать; до 1920 г. было издано 150 наименований книг, а также 21 наименование газет и журналов, из которых 19 на армянском языке и 2 — на русском[123].

Во время армяно-татарской резни в августе 1905 г. в городе произошли кровавые столкновения, в ходе которых было сожжено 240 домов, театр Хандализова и убито 318 человек. Столкновениями в то время были охвачены все местности Карабаха и Зангезура со смешанным населением[124].
[править]
1918—1919

После Октябрьской революции 1917 г. Карабах, как и остальное Закавказье, первое время подчинялся коалиционному Закавказскому комиссариату, созданному 15 (28) ноября 1917 года представителями националистических и социал-демократических партий. 12 (25) января 1918 г. Закавказский комиссариат принял решение о созыве Закавказского сейма как законодательного органа Закавказья. 22 апреля 1918 г. Закавказский сейм принял резолюцию о провозглашении Закавказья независимой Закавказской Демократической Федеративной Республикой (ЗДФР), которая уже в конце мая 1918 г. распалась на отдельные государства — армянское, азербайджанское и грузинское.

27 мая 1918 г. члены мусульманской фракции Закавказского сейма на своём заседании приняли решение провозгласить независимость Азербайджана, объявив себя Временным Национальным советом Азербайджана — парламентом[125]. Новосозданное государство — Азербайджанская Демократическая Республика — претендовало на территорию бывших Бакинской и Елизаветпольской губерний Российской империи, включая Карабах и Зангезур. Однако армянское население Карабаха и Зангезура категорически отказалось признать власть АДР. 22 июля 1918 г. в Шуше был созван Первый съезд армян Карабаха, который провозгласил Нагорный Карабах независимой административно-политической единицей и избрал Народное правительство. Народное правительство Нагорного Карабаха имело пять комиссариатов:
иностранных и внутренних дел — комиссар Егише Ишханян,
военных дел — Арутюн Туманян,
путей сообщения — Мартирос Айвазян,
финансов — Мовсес Тер-Аствацатрян,
земледелия и юстиции — Аршавир Камалян.

Главой правительства был Егише Ишханян, секретарём — Меликсет Есаян. Правительство издавало свою газету «Вестник Карабаха»[126] В сентябре 1918 г., на Втором съезде, правительство было переименовано в Армянский национальный совет Карабаха в составе следующих комиссариатов:
1. Юстиции — комиссары Арсо Ованесян, Левон Вардапетян.
2. Военный — Арутюн Туманян
3. Просвещения — Рубен Шахназарян
4. По делам беженцев — Мушег Захарян
5. Ревизионный — Ануш Тер-Микаелян
6. Иностранных дел — Ашот Мелик-Овсепян[127][128].

24 июля была принята «Декларация Народного правительства Карабаха», в которой излагались задачи новообразованной государственной власти[129]. Новому правительству, по оценке армянского населения, удалось навести порядок: «разнузданных укротили, разбойников прогнали, шпионы армяне Азербайджана <так в тексте, очевидно армяне-шпионы Азербайджана> были расстреляны. Жизнь стала входить в нормальное русло»[130].

Уже весной 1918 г. острой проблемой для региона стал антагонизм между оседлым армянским населением и кочевым мусульманским. Прежняя государственная власть, регулировавшая их взаимоотношения, исчезла. Армяне, в страхе перед нападениями со стороны мусульман, стремились вооружённой силой воспрепятствовать их проходу на летние горные пастбища. Однако для кочевого населения лишение горных пастбищ означало угрозу голодной гибели, и в армянах они видели в буквальном смысле слова смертельных врагов. Этот фактор сыграл громадную роль в дальнейших событиях.

Между тем правительство АДР попыталось подчинить себе Нагорный Карабах с помощью турецких войск, вторгшихся в Закавказье после подписания Брестского мира между Турцией и Советской Россией. Командующий турецкими войсками Нури-Паша предъявил Национальному совету Карабаха ультиматум о признании власти АДР, однако Второй съезд армян Карабаха, созванный 6 сентября 1918 г., отверг его. 15 сентября 1918 г. объединённые турецко-азербайджанские войска взяли Баку. Немедленно после этого из Баку на Карабах была двинута турецкая дивизия. Народному правительству Карабаха вновь был предъявлен ультиматум с требованием разоружения, пропуска турецких и азербайджанских войск в Шушу и признания власти АДР.

Для обсуждения ультиматума 17 сентября 1918 г. был созван Третий съезд армян Карабаха, на котором эти требования были вновь решительно отвергнуты. Съезд в то же время постановил пойти на переговоры с турками, но те, недовольные затяжкой времени, выдвинулись вперёд и заняли Шушу, разоружив армянские части и произведя (вопреки обещаниям амнистии) массовые аресты среди местной интеллигенции. В горных районах, однако, были сформированы четыре самостоятельных вооружённых армянских «отряда» (Дизакский, Хаченский, Варандинский, Джерабердский), которые успешно сопротивлялись попыткам турецких войск проникнуть в горы. Так в Варанде армянские ополченцы под командованием Сократ-бея Мелик-Шахназарова[131]. разгромили отряд в 300 турок, захватив в числе прочего 2 пушки и 2 пулемёта[132]. Такое положение сохранялось до конца октября.[133].

31 октября Турция капитулировала перед Антантой. Вскоре после этого Баку был занят английскими войсками (прибывшими из Ирана) под командованием генерал-майора Томсона, который объявил себя военным губернатором Баку. В Карабахе, однако, ещё долго находились остатки турецких войск, частично слившиеся с армией АДР. В конце ноября на Карабах, против турецко-азербайджанских сил, выдвинулся со своим отрядом обосновавшийся в Зангезуре армянский генерал Андраник, который разгромил, по утверждению МВД АДР, до 150 мусульманских селений в Зангезуре и Карабахе; беженцы из них хлынули в Агдам[134]. Армянское население Карабаха пребывало в состоянии эйфории, ожидая неизбежного объединения с Арменией («Араратской республикой»), что Андраник и провозгласил своей целью. Однако, не дойдя до Шуши, Андраник по требованию англичан повернул обратно, особым приказом предписав армянским отрядам и армянскому населению «немедленно приостановить боевые действия против татар и турок»[135]. О распоряжавшейся в Шуше английской миссии (майоры Монк-Мэссон и Гиббон) азербайджанцы жаловались, что она целиком находится под влиянием армян[136]. Армянский национальный совет Карабаха был восстановлен и вновь взял в свои руки управление регионом. Карабахцы почувствовали себя свободнее, хотя обстановка была далека от нормальной.[нет в источнике 689 дней] В районе оставались азербайджанские и частично турецкие войска; грабежи, разбои и армяно-мусульманские столкновения продолжались, при этом там, где перевес в силе был на стороне армян, они также совершали набеги на мусульманские селения, сопровождавшиеся угонами скота, а в некоторых случаях и убийствами.[137]. Cитуацию осложняло огромное количество беженцев, которых, по оценке генерала Томсона, скопилось во всём Карабахе до 40 тысяч — 30 тыс. армян и 10 тыс. мусульман[138].

В Карабахе царило общее мнение, что, поскольку армяне сражались против турок, а мусаватисты были фактически турецкими ставленниками, то со стороны победоносных союзников для армян последует соответствующая награда, а для Азербайджанской Республики — наказание.[источник не указан 699 дней] Однако вскоре, к большому разочарованию армян, выяснилось, что англичане поддерживают претензии Азербайджана на Карабах (из-за нефтяных интересов, как считали армяне[источник не указан 672 дня]). Заявив, что судьба спорных территорий должна быть решена на Парижской мирной конференции, английское командование на деле оказывало АДР всевозможную поддержку в карабахском вопросе. Почувствовав это,[источник не указан 699 дней] Баку в начале 1919 г. объявил мобилизацию и занял гарнизонами Шушу, Ханкенды, Аскеран и Карягино (ныне Физули).

15 января 1919 года английское командование до окончательного решения спорных вопросов на Парижской мирной конференции утвердило генерал-губернатором Карабаха (c Зангезуром) назначенного азербайджанским правительством Хосров-бека Султанова[139][140][141], которого армяне считали ярым армянофобом и одним из ответственных за армянскую резню в Баку.[142] Его главными задачами, согласно докладу азербайджанского МВД, должны были стать «борьба и полная ликвидация армянского движения, окончательное установление порядка (…), организация местной власти, организация продовольствия беженцев и оказания общей помощи им, организация борьбы с эпидемиями как среди беженцев, так и среди коренного населения и, наконец, по успокоении, возвращение беженцев в их родные места».[143][144]

Сам генерал Томсон не оспаривал обвинения против Султанова, соглашаясь, что «Султанов ему, генералу, известен как агент Азербайджана, как панисламист и сторонник Турции» и что «его все ненавидят». Во время визита в Ереван он, однако, так объяснял армянам свой выбор: «он человек способный и влиятельный, и генерал решил, что если он захочет, то может хорошо работать, если дать ему инструкции и он будет их исполнять». Главное теперь, — уверял армян Томсон, — иметь возможность оказать помощь беженцам Карабаха, и «если для этого ему нужна помощь доктора Султанова, (…) он всё-таки должен это сделать, но он сто раз говорил, что это не значит, что это — татарская территория».[145]

Карабахская комиссия по перемирию (1918 г.)

Лишь полгода спустя армянская делегация в Париже сообщила в Ереван, что генерал Томсон в вопросе Карабаха действовал не по своему усмотрению, а в соответствии с инструкциями МИД; что «Англия всюду, как и на Кавказе, ведёт замаскированную промусульманскую политику» и что «решения англичан в отношении Карабаха заключаются в упорном стремлении передать этот населённый армянами район Азербайджану»[146].

В связи с назначением Султанова британская миссия выступила с официальным извещением, в котором заявила, что «с согласия британского командования временно назначен генерал-губернатором Зангезурского, Шушинского, Дживанширского и Джебраилского уездов доктор Хосровбек Султанов. Британская миссия считает нужным ещё раз подтвердить, что принадлежность указанных областей той или иной единице должна быть решена на мирной конференции»[147].

Национальный совет Карабаха дал следующий ответ: «Карабахский армянский национальный совет в полном составе, совместно с командующими армянскими войсками всех районов Карабаха, обсудив факт назначения азербайджанским правительством генерал-губернатора в Карабах, пришёл к заключению, что армянский Карабах не может примириться с подобным фактом, ибо зависимость от азербайджанского правительства, в какой бы форме она ни проявлялась, армянский народ считает для себя неприемлемой, благодаря тому насилию и тому попранию прав, которому систематически подвергалось до самого недавнего времени со стороны азербайджанского правительства армянство везде, где оно связало свою участь с этим правительством. Исходя из того, что армянский Карабах признан британским командованием территорией, не подчинённой, впредь до решения вопроса на Мирной конференции, какому-либо государству, а следовательно, в частности и в особенности Азербайджану, Национальный совет находит единственно приемлемой для армянского Карабаха формой управления назначение английского генерал-губернатора. О чём и просит миссию ходатайствовать перед высшим английским командованием»[148].

Султанов приехал в Шушу 10 февраля 1919, когда там собрался Четвёртый съезд армян Карабаха, и потребовал к себе городского голову, епископа и чиновников; но съезд запретил им являться к Султанову[149]. Резолюция съезда, принятая 19 февраля, гласила: «Стоя на точке зрения самоопределения народностей, армянское население Карабаха относится с уважением к праву самоопределения соседнего народа и одновременно категорически протестует против попыток азербайджанского правительства попрать этот принцип по отношению к армянскому Карабаху, который никогда не признавал и не признает над собой власти Азербайджана»[150].

Сам Султанов поначалу составил следующий план: заручиться поддержкой офицеров английской миссии, с их помощью обезвредить путём арестов и высылок «главарей»-интеллигентов и «поселить недоверие среди армянской бедноты (…) к их руководителям, оказывая материальную помощь всем неимущим армянам, изъявляющим покорность Азербайджану»[151]. Первый и отчасти второй пункт программы он сумел выполнить, но идея привлечения на сторону Азербайджана народной массы совершенно провалилась.

Англичане оказывали Султанову полную поддержку. Армянским лидерам, продолжавшим протестовать перед англичанами, командующий английскими войсками в Баку полковник Шательворт заявил: «Я предупреждаю, что всякие эксцессы против Азербайджана и его генерал-губернатора есть выступление против Англии. Мы настолько сильны, что можем заставить вас подчиниться»[152]. Со своей стороны, генерал Томсон отклонял армянские протесты как вызванные лишь неудовлётворенным чувством мести: «Фактом является то, что в Азербайджане некоторые армяне весьма разочарованы тем, что британская оккупация не является возможностью для мщения. Они не желают принять того, что вопрос будет решён мирной конференцией, а не вооружёнными силами».[153][страница не указана 111 дней][цитата не приведена 111 дней]

Поскольку армяне по-прежнему категорически отказывались признавать Султанова, Шательворт лично прибыл в конце апреля 1919 года в Шушу, чтобы вынудить Национальный совет Карабаха признать власть Азербайджана. 23 апреля в Шуше был созван Пятый съезд армян Карабаха, который отверг все требования Шательворта, заявив, что «Азербайджан всегда выступал пособником и сообщником в зверствах, осуществляемых Турцией в отношении армян вообще и карабахских армян в частности, каковое отношение сохраняется и по сей час. (…) Разбой, грабёж, убийства, охота за армянами на дорогах — все это является нормальным средством для достижения Азербайджаном своих целей». Резолюция объявляла «неприемлемой любую административную программу, имеющую хоть какую-то связь с Азербайджаном» [154].

Со своей стороны, Баку обосновывал свою позицию по Карабаху следующим образом: «С одной стороны, армянское население Карабаха составляет бесспорное меньшинство и притом меньшинство, сосредоточенное в узкой, прерывающейся полосе предгорного района, не представляющее сплошной массы, окружённое со всех сторон сплошным тюркским населением, экономически и исторически оторванное от других центров армянского населения коренной Армении. С другой стороны, если горные ущелья между низовьями и горными пастбищами Карабаха окажутся в чужих руках, то всё существование тюрок Карабаха подвергнется опасности, так как достаточно запереть их, чтобы жители равнины подверглись бы гибели <из-за невозможности летних перекочёвок>. Никакие соглашения о свободном занятии горных кочевьев не могут быть признаны действительными, раз дороги, ведущие к ним, могут быть в любой момент прерваны.

Наконец, и исторические права тюрок на Карабах вне сомнения, так как уже более 9 столетий прошло с тех пор, как тюркский элемент упрочился в Карабахе, вытеснив, кстати сказать, лезгинские племена, а вовсе не армян. В настоящее время для каждого азербайджанского тюрка Карабах — это неотъемлемая часть всего остального Азербайджана. Связь его с ним настолько бесспорна и ясна, что никаких разговоров по этому поводу быть не может»[155].

Надо сказать, что резонность экономических доводов признавал и Ереван — МИД Армении впоследствии так формулировал проблему: «Большая часть населения нагорной части Карабаха — армяне, и естественно, что их симпатии на стороне Армении. С другой стороны, в хозяйственном отношении армяне Карабаха связаны с Азербайджаном, с Баку, а тюркское население равнинной части Карабаха со своими стадами скота нуждается в карабахских горах. (…) При этих условиях присоединение этой области к Армении или к Азербайджану может стать причиной больших осложнений, а потому для решения карабахского вопроса надо найти какую-то другую форму»[156].

С наступлением весны 1919 г. вновь остро встал вопрос о кочевниках. Под давлением англичан, V съезд армян Карабаха принял решение пропустить кочевников, но невооружёнными и под охраной англичан[157]. Последнее условие не было выполнено, и результаты не замедлили сказаться: как сообщал английский представитель в Баку, «движение татар из равнин на высоты началось, и сражение имело место в различных деревнях вдоль так называемой татаро-армянской границы, проходящей (…) через Забуг, но до сих пор были столкновения между деревнями из-за скота, в которых нападающими были татары»[158].

Хосров-бек Султанов

Султанов между тем обосновался в Шуше и попытался упрочить свою власть, выплачивая жалование армянским чиновникам и снабжая товарами армянские селения, признавшие власть АДР (в основном это были равнинные селения). Однако особого успеха этим он не добился. Тем временем вокруг Нагорного Карабаха стала сосредотачиваться азербайджанская армия — она окружила Шушу и 4 июня попыталась занять армянские позиции и армянскую часть города. После перестрелки азербайджанцы были отбиты, и стороны были разведены английскими сипаями, под охраной которых три дня спустя азербайджанская часть была введена в армянский квартал и заняла казармы. Согласно утверждениям армян (в частности, со ссылкой на свидетелей, в заявлении Национального совета), Султанов отдавал прямые приказы о резне и погроме в армянских кварталах («можете делать всё, только не поджигать домов. Дома нам нужны»)[159].

Одновременно с событиями в Шуше, азербайджанцы разгромили несколько армянских сел. 5 июня кочевники под предводительством Султан-бека Султанова (брата губернатора) полностью вырезали село Гайбаллу (армянск. Гайбалушен, было известно также как Кайбалукенд), находившееся, как особо отметили англичане, «непосредственно под Шушой на виду из дома Султанова». По данным англичан, из 700 жителей села в живых осталось 11 мужчин и 87 женщин и детей. Азербайджанский офицер, остановивший погромы двух армянских селений, был наказан Султановым. Основываясь на этих фактах, представитель английского командования полковник Клотерберг в своем докладе требовал отдачи Султанова под суд[160][161].

Султанов, со своей стороны, утверждал, что виновниками беспорядков являются армяне, попытавшиеся воспрепятствовать переводу почты и казённых учреждений из армянской в татарскую часть города и начавшие перестрелку. «К несчастью, — сообщал он далее, — на одно армянское селение мусульманским населением было совершено нападение. Селение было сожжено, но видно пострадавших нет»[162].

По данным расследования, проведённого азербайджанскими парламентариями (этническими армянами), во время событий в татарской части города бесследно исчезли 40 армян; депутаты же удостоверили и тот факт, что кочевники, захватив в Гайбаллу группу в 50 армянских крестьян — мужчин, женщин и детей, пригнали их к хачкару и там изрубили, заявив, что приносят жертву христианским святым; в нападении участвовали и азербайджанские солдаты.

Армянские дипломаты в Баку, со слов этих парламентариев, так оценивали общую обстановку: «Султанов, помимо регулярного войска, организовал во всём районе под именем милиции разного рода вооружённые разбойничьи шайки, которые своими дерзкими и наглыми действиями просто терроризировали армянское население Аскеранского района. Крестьяне не имеют возможности выйти за пределы села и обрабатывать свои обещающие хороший урожай поля и сады». В результате «призрак надвигающегося голода сильно тревожит крестьян», и это создало перелом в настроении: Национальный совет «настроен пойти на уступки Азербайджану»[163].

В этой ситуации было решено созвать Шестой съезд карабахских армян, в котором должны были участвовать и представители английской миссии и правительства Азербайджана. Задачей съезда было определение modus vivendi до созыва в Париже мирной конференции. Однако представители английской миссии и правительства Азербайджана прибыли уже после окончания работы съезда, и переговоры не состоялись. Для выяснения того, сумеет ли Нагорный Карабах отстоять свою независимость в случае войны, на съезде была создана комиссия, которая пришла к выводу, что карабахцы этого сделать не смогут. Было решено идти на уступки.

Седьмой съезд открылся 12 августа ожесточёнными нападками на Султанова. Тогда Султанов приказал перекрыть тракт Шуша-Евлах и все ведущие в Нагорный Карабах дороги, навёл пушки на армянскую часть города и ультимативно потребовал в течение 48 часов признать власть Азербайджана[164]. Учитывая то, что английский гарнизон, готовясь к предстоящей эвакуации из Азербайджана, был выведен из Шуши, армяне оказались в безвыходном положении и 22 августа заключили соглашение, по которому Нагорный Карабах объявил, что считает себя «временно в пределах Азербайджанской Республики» (до окончательного решения вопроса на Парижской мирной конференции). Губернатор получал помощника-армянина и советников из 6 человек, из них трое армян и трое мусульман; армяне сохраняли самоуправление; Азербайджан имел право содержать гарнизоны в Шуше и Ханкенди только по штатам мирного времени; он не мог вводить войска в Нагорный Карабах иначе как с согласия Армянского национального совета; разоружение населения прекращалось до решения Парижской мирной конференции[165]. Впрочем, это касалось только Карабаха: Зангезур, имевший возможность опереться на непосредственную поддержку Араратской республики, Султанова так и не признал.

Руины Шуши, в марте 1920 г.
[править]
Армяно-азербайджанская война 1918—1920 г
Основная статья: Армяно-азербайджанская война (1918—1920)

22 января 1920 г. Азербайджан обвинил Армению в том, что 19 января армянские войска начали наступление из Зангезура на Шушинский уезд, «подвергая истреблению все лежащие на пути их движения мусульманские села, девять из коих разгромлены в последние дни»[166][167]. Армения, со своей стороны, обвинила Азербайджан в подготовке к войне, заявив что «Азербайджан готовится разоружить Карабах и посылает войска, для чего распространяет слухи о беспорядках»[168]. В тот же день, 22 января, по сведениям представителя Армении в Азербайджане, генерал-губернатор Карабаха Султанов спешно выехал из Баку в Карабах для ввода войск в Варанду и Зангелан «под предлогом предотвратить якобы угрожающую со стороны Зангезура опасность»[169].

19 февраля Султанов обратился к Армянскому национальному совету Карабаха с требованием немедленно решить вопрос «окончательного вхождения Карабаха в Азербайджан как неразрывной экономической его части» [170]. По армянским данным в Шушу в качестве военного советника прибыл турецкий генерал Халил-паша[171].Карабахское землячество Эривани утверждало, что, по его сведениям, Султановым и Халил-пашой «организованы крупные банды татар, подготовляется грандиозная резня армян, начало которой — Ханкенды и Агдам <по утверждениям МИД Армении, там было убито 400 мирных жителей[172]> . Дорогой убивают проезжих, насилуются женщины, угоняется скот. Объявлен экономический бойкот армянам Карабаха. Султанов требует ввода гарнизонов в сердце Карабаха: Варанду, Чераберт, нарушая этим договор VII съезда»[173].

25 февраля глава французской военной миссии в Тифлисе Пудебар так излагал ситуацию и планы Баку:

1) В Шуше — не Нури<-паша>, а Халил<-паша>;
2) В сражениях будут принимать участие лишь банды, а не войска;
3) Строго приказано ждать первого шага со стороны армян, чтобы свалить с себя всю ответственность;
4) Татары действуют очень осторожно и ловко, чтобы склонить на свою сторону иностранные миссии[171]

28 февраля — 4 марта 1920 г. состоялся Восьмой съезд армян Карабаха, который отверг требование Султанова об «окончательном вхождении в Азербайджан»[174]. Съезд обвинил Султанова в многочисленных нарушениях мирного соглашения, вводе войск в Карабах без разрешения Национального совета и организации убийств армян, в частности массовых убийств, совершённых 22 февраля на тракте Шуша-Евлах, в Ханкенди и Аскеране, где, как говорилось в резолюции Съезда, «от рук правительственных войск и его агентов с явными целями истреблено несколько сотен армян, разграблены дома и похищено имущество»[175]. В соответствии с решением съезда, дипломатические и военные представители союзных государств Антанты, три закавказские республики и временный генерал-губернатор Карабаха извещались о том, что «повторение событий вынудит армян Нагорного Карабаха для защиты обратиться к соответствующим средствам».

8 марта Армения направила ноту Азербайджану, обвинив его в том, что «азербайджанскими воинскими частями в Ханкендах и Агдаме безо всякой причины бесчеловечно перебито до 400 лиц мирного армянского населения, имущество которых и дома преданы разграблению. Дорога Агдам — Шуша закрыта для пользования армянского населения, и последнему объявлен экономический бойкот»[176].

16 марта министром иностранных дел АДР Фатали Ханом Хойским была направлена ответная нота министру иностранных дел Армении, в которой в частности говорилось:

Что же касается сообщаемых Вами сведений о беспричинном якобы избиении азербайджанскими войсковыми частями 400 лиц мирного армянского населения, о разгроме их домов, о закрытии для армян дороги Агдам — Шуша и об экономическом бойкоте армян считаю нужным заявить, что все эти сведения ложны. В действительности же имело место следующее: 21 февраля, около Ханкендов в лесу был найден убитый и обезображенный мусульманин, в коем аскеры стоящего в Ханкендах полка опознали своего исчезнувшего товарища. На этой почве 22 февраля имели место незначительные эксцессы, вызванные товарищами убитого и беженцами из Зангезура, причем было убито в Ханкендах — 2 армянина, в Агдаме — 3 и в Ходжалах — 3. Экстренными мерами генерал-губернатора порядок немедленно был восстановлен и задержано 4 виновных, кои содержатся в тюрьме и понесут по суду должное наказание.[177]

В середине марта Азербайджан, после предъявленного ультиматума, приступил к разоружению армян Карабаха; одновременно азербайджанские силы вторглись в Зангезур[178].

В ночь с 22 на 23 марта армянскими отрядами были нанесены удары по азербайджанским гарнизонам в Аскеране и Ханкенди. Нападения готовились с февраля[179] и были приурочены к мусульманскому празднику Новруз в расчёте на то, что азербайджанцев удастся застать врасплох. Армянам удалось занять Аскеран, нападение на Ханкенди было отражено, а попытка нападения на азербайджанский гарнизон в Шуше сорвалась из-за несогласованности действий армянских отрядов; в отместку азербайджанские войска и местные жители разгромили и сожгли армянскую часть Шуши, устроив массовую резню.
Основная статья: Шушинская резня

Общий ход последовавших военных действий был следующий. 3 апреля азербайджанцы вновь заняли Аскеран; 7 апреля, опираясь на Шушу, азербайджанская армия повела наступление на юг; одновременно происходило наступление на севере, на Гюлистан. Часть армянских селений в районе Гянджи оказалась отрезанной и заняла круговую оборону. К 12 апреля азербайджанское наступление было остановлено в Гюлистане — под Чайкендом, на юге — под Кешишкендом и Сиганхом; в Хачене армянам вообще удалось успешно отбиться от азербайджанцев, наступавших со стороны Агдама, и азербайджанцы ограничились лишь разрушением нескольких деревень в долине реки Хачен, к северо-востоку от Аскерана.

Армения официально отрицала свою причастность к боевым действиям, что не соответствовало действительности[180]: на самом деле армянские войска под командованием «генерала Дро» (Драстамата Канаяна), разгромив азербайджанские заслоны, прорвались в Карабах, тем самым резко изменив стратегическую обстановку — инициатива перешла к армянам, и они начали готовиться к штурму Шуши[181]. 23 апреля состоялся Девятый съезд карабахских армян, который провозгласил Нагорный Карабах неотъемлемой частью Армении[174]. В итоговом документе съезда говорится: «1. Считать соглашение, заключённое от имени седьмого съезда Карабаха с азербайджанским правительством, нарушенным последним, ввиду организованного нападения азербайджанских войск на мирное армянское население Карабаха, истребления населения в Шуше и деревнях. 2. Объявить о присоединении Нагорного Карабаха к Республике Армения как неотъемлемой части».[182]

Как стало известно впоследствии, начиная с весны 1920 г., на контакты с руководством Советской России вышли представители турецких кемалистов, рассматривавших Советскую Россию как союзника в борьбе с империалистической Антантой, — эти контакты были установлены через Азербайджан, где, согласно отчёту НКИД РСФСР, в конце апреля «группа их приверженцев содействовала перевороту и приглашению российских войск революционным азербайджанским правительством». В начале июня 1920 г. НКИД РСФСР было получено датированное 26 апреля письмо председателя созванного в Ангоре (совр. Анкара) Великого национального собрания Турции Мустафы Кемаль-паши, адресованное правительству РСФСР, где Мустафа Кемаль заявлял, что Турция «обязуется бороться совместно с Советской Россией против империалистических правительств для освобождения всех угнетённых, обязуется повлиять на Азербайджанскую республику, чтобы она вошла в круг советских государств, изъявляет готовность участвовать в борьбе против империалистов на Кавказе и надеется на содействие Советской России для борьбы против напавших на Турцию империалистических врагов»[183].
[править]
Советский период

Спустя несколько лет после октябрьской революции 1917 года большевистское руководство РСФСР предприняло ряд акций направленных на восстановление бывших границ распавшейся империи. Теоретической основой этих акций была идея мировой революции, на деле же реальной причиной являлась зависимость экономики, которая усугубилась в ходе мировой и гражданской войн. Закавказье было одним из ключевых регионов способных обеспечить советской России выход к южным морям и тем самым создать рынок сбыта и источник сырья для промышленности РСФСР. В апреле 1920 года в результате передачи власти коммунистам первым из закавказских республик был советизирован Азербайджан, после чего началась подготовка советизации Армении. По инициативе Орджоникидзе, 30 апреля новое правительство советского Азербайджана, считавшее Карабах своей территорией, предъявило ультиматум Армении с требованием прекращения военных действий и передачи населенных армянами провинций Карабаха и Зангезура Азербайджану.[184] В начале мая не ожидавшие такого поворота событий встревоженные карабахские лидеры прислали на имя Серго Орджоникидзе телеграмму:

Весть о революции в Баку и свержении правительства Мусавата вызвала ликование среди армянских крестьян и рабочих, особенно среди крестьян Зангезура и Карабаха, на этот раз уверенных, что Советская Россия единственная власть гарантирующая их от всяких насилий откуда бы они ни сходили. Однако ультиматум Азербайджанской республики невольно вызвал чувство тревоги[…] что советская власть в Азербайджане готовится к агрессивным действиям против крестьян[184]

В конце телеграммы находилась просьба не вводить войска в Нагорный Карабах, а прислать нейтральную советскую комиссию для выяснения воли населения и решения на основе этой воли карабахского вопроса. Аналогичная просьба содержалась и в телеграмме министра иностранных дел Армении Огаджанянца. Посланная в Баку и Москву телеграмма имела цель путем максимальных уступок не допустить интервенцию в регионе, для этого также армянским правительством для установления добрососедских отношений с Советской Россией в Москву была послана делегация во главе с Левоном Шантом.[184] По пути следования делегации было получено требование С.Орджоникидзе от имени РСФСР в течение 24 часов вывести армянские войска с территории Азербайджана. На телеграмму Левона Шанта с заверением, что на территории Азербайджана армянских войск нет, ответа не последовало.[185]

В мае части 11-й Армии РККА во взаимодействии с азербайджанскими войсками заняли территорию Карабаха и Нахичевани.[186] В конце июня 1920 года сопротивление армянских вооружённых отрядов в Карабахе с помощью советских войск было окончательно подавлено[187]. По мнению АН Армянской ССР, отдельные армянские большевики находили, что можно прибегнуть к этому шагу лишь в качестве временной меры,- с условием, «что после победы Советской власти в Армении эти земли будут возвращены последней».[188]. Однако политика проводимая в Закавказье советской Россией в лице Кавбюро РКП(б) заключалась в покровительстве Азербайджана в его исторически сложившихся территориальных-конфликтах с Арменией и Грузией[189]. 8 июля Серго Орджоникидзе получает телеграмму от Сталина с требованием прекратить лавировать в армяно-азербайджанском конфликте по спорным территориям и определенно поддерживать Азербайджан с Турцией[190], в конце телеграммы было сообщено, что это решение согласовано с Лениным[191]

10 августа 1920 года между Демократической Республикой Армения и РСФСР, заключается соглашение, по которому советские войска занимают Карабах, Зангезур и Нахичевань с целью мирного разрешения территориальных вопросов. В соглашении говорится, что занятие советскими войсками спорных территорий не предрешает вопрос о правах на эти территории Республики Армении или Азербайджанской Социалистической Советской Республики. Статус спорных территорий согласно этому соглашению должен был быть решен мирным способом на основах которые будут установлены в мирном договоре между РСФСР и Республикой Армения[186][192].[193]

29 ноября 1920 года после занятия большевиками Армении была провозглашена Советская власть.

30 ноября была составлена декларация Азревкома, которая была зачитана 1 декабря этого же года Наримановым на заседании Бакинского Совета. Согласно озвученной декларации Азербайджанская советская республика отказывалась от спорных с Арменией территорий Нахичевани и Зангезура, а населению Нагорного Карабаха предоставлялось право самоопределения[193] [194] [195]

[196][197][198][198][199] В этот же день в разговоре с Трифонофым Орджоникидзе восторженно говорит о свержении в Ереване старого правительства и передачи власти коммунистам:

Итак, еще одна Советская республика! Да здравствует Советская республика Армения[199]

2 декабря Серго Орджоникидзе телеграфировал в Москву : «Передайте товарищам Ленину и Сталину следующее: Только что получено сообщение из Эривани, что в Эривани провозглашена Советская власть, старое правительство устранено… Азербайджан вчера уже декларировал в пользу Советской Армении передачу Нахичевани, Зангезура и Нагорного Карабаха»[200][201][202][186][203]

Однако по мнению Одри Альтштад договор между РСФСР и Демократической Республикой Армении, заключенный в декабре 1920 года признал армянские претензии на Зангезур, но не на Карабах и Нахичевань[204].

Тем временем в Карабахе вспыхнуло восстание, связанное с движением в Зангезуре и руководимое Тарханом и Теваном Степаняном[205], назначенными дашнакским лидером Зангезура Гарегином Нжде. Тархан был вскоре арестован и отправлен в Баку, а руководителем восстания остался Теван. Восставшим не оказывалось существенного сопротивления, местное население оказывая поддержку зачастую переходило на их сторону[206]

16 марта 1921 года в Москве без участия представителей Армении был подписан советско-турецкий «Договор о дружбе и братстве», между Великим Национальным Собранием Турции и правительством РСФСР. Согласно договору Турция отошли бывшая Карсская область и бывший Сурмалинский уезд Эриванской губернии с горой Арарат, а под протекторат Азербайджанской ССР, без права передачи третьей стороне, перешел бывший Нахичеванский уезд Эриванской губернии. В результате подписанного в Москве договора армянские земли фактически послужили «разменной монетой» в территориальном разделе и сближении между советской Россией и кемалистской Турцией[207]

статья 3 — под протекторат Азербайджанской ССР, без права передачи третьей стороне, передаётся бывший Нахичеванский уезд Эриванской губернии

2 мая 1921 года на пленуме Кавказского бюро РКП(б) было принято решение о создании комиссии из представителей закавказских республик под председательством С. Кирова для определения границ между советскими республиками Закавказья с представлением заключения на утверждении пленума Кавбюро.[208]

12 июня 1921 года пленум кавбюро РКП(б) в присутствии Г.Орджоникидзе, Ф.Махарадзе, Н.Нариманова, Ал. Мясников и др. в своем постановлении поручил правительству Армении, чтобы оно в своей декларации указало на принадлежность Нагорного Карабаха к Армении[186][209]. Спустя неделю 19 июня газета «Хорурдаин Айастан» основываясь на решении пленума объявляет следующий декрет Совнаркома Армении о воссоединении Нагорного Карабаха с Арменией: «На основе декларации Ревкома Советской Социалистической Республики Азербайджан и договоренности между социалистическими республиками Армении и Азербайджана провозглашается, что отныне Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Советской Социалистической Республики Армении»[210]. Одновременно правительство Советской Армении назначило А. Мравяна своим чрезвычайным уполномоченным в Карабахе. Нариманов в своих телеграммах в Кавбюро и в советское правительство в Ереване потребовал отзыва этого представителя. По мнению О. Альштад записи разговоров между членами ЦК АзКП(б) показывают, что они ничего не знали о «согласии» Азербайджана на включение Нагорного Карабаха в состав Армении.[211]

На заседании комиссии 25 июня 1921 года представитель Армянской ССР А. Бекзадян заявил: «После заключения Московского договора положение Армении надо считать исключительно тяжелым, так как она лишилась почти половины территории вместе со всеми из своих экономических ресурсов (…) Кроме того количество беженцев, благодаря последней войне, дошло до 410.000, которых необходимо разместить, наделить землей и вернуть к мирному труду. Ныне, не располагая достаточной территорией, Армения как политически самостоятельная единица существовать не может. Ввиду этого обстоятельства находим крайне необходимым произвести территориальные прирезки от соседних республик — Азербайджана и Грузии в пользу Армении.»[212].

4 июля 1921 года на расширенном заседании Кавбюро было принято решение передать Нагорный Карабах Армении.[186] За постановление голосовали Орджоникидзе, Мясников (Мясникян), Киров и Фигатнер. Н. Нариманов запротестовал и в связи с большой важностью вопроса для Азербайджана потребовал, чтобы вопрос был перенесен в Москву в ЦК РКП(б) для принятия окончательного решения. Кавбюро так и постановило: «„Нагорный Карабах включить в состав ССР Армении, плебисцит провести только в Нагорном Карабахе. Ввиду того, что вопрос о Карабахе вызвал серьезное разногласие, Кавбюро ЦК РКП считает необходимым перенести его на окончательное решение ЦК РКП“»[198]. Сталин на заседании не выступал, но представляется, что он высказал свою позицию после него.[213] В годовом отчете Наркоминдела РСФСР IX съезду Советов за 1920 —1921 года официально констатировалось, что «в июле заключается соглашение с Азербайджаном о Нагорном Карабахе, который включается в состав Советской Армении»[214].

Решение о переносе в Москву окончательного слушания не было выполнено и на следующий день 5 июля было созвано новое заседание Кавбюро, на котором Нариманов призвал пересмотреть постановление предыдущего дня и решить вопрос в пользу Азербайджана.[186][215] По итогам заседания было принято следующее постановление:

«Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области.»[193][198][216]

В результате край был включен в состав Азербайджанской ССР.[174][190][217][207][218] По мнению Сергея Лезова, подобный шаг был определен попытками большевиков найти общий язык с Турцией, которая тогда, как и сегодня, стремилась быть покровителем азербайджанцев.[207] ЦК Компартии Армении выступил против такого решения вопроса Нагорного Карабаха. На своем заседании от 16 июля 1921 года он вынес решение о своем несогласии с постановлением Кавбюро от 5 июля 1921 года.


В течение нескольких лет статус региона не был окончательно определен[219], пока в 1923 году из армянонаселенной части Нагорного Карабаха в составе Азербайджанской ССР была образована Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК), посредством ряда территориальных преобразований была сознательно отделёна от Армянской республики образованием Лачинского коридора[174][219][220][221]. В 1937 году АОНК была преобразована в Нагорно-Карабахскую автономную область (НКАО).

В годы советской власти армянская элита упорно пыталась установить армянский контроль над областью. Этот вопрос поднимался в 1930-е годы, но не был поддержан центром.[221]

После неудавшихся попыток Сталина изменить границы между Турцией и СССР по окончании Второй мировой войны и осознания лидерами Армении того, что передачи территорий Турецкой Армении не будет, руководство республики подняло вопрос о присоединении НКАО к Армянской ССР.[222] В своем послании первому секретарю ЦК КП(б) Азербайджана Багирову заместитель Председателя СНК СССР Маленков пишет[223]:

Секретарь ЦК КП(б) Армении тов. Арутюнов внес на рассмотрение ЦК ВКП(б) предложение о включении в состав Армянской ССР Нагорно-Карабахской области, ныне входящей в состав Азербайджанской ССР.

Однако по вопросу НКАО последовали контраргументы и встречные требования Багирова и отрицательное решение Сталина.[224] Ответное письмо Багирова Маленкову содержало следующий текст[223]:

… мы не возражаем против включения в состав Армянской ССР Нагорно-Карабахской Автономной области, но не согласны с передачей Армянской ССР Шушинского района, хотя и входящего в состав Нагорно-Карабахской автономной области, но населенного и поныне в основном азербайджанцами. … Одновременно считаем необходимым довести до сведения ЦК ВКП(б), что при рассмотрении вопроса о включении НКАО в состав Армянской ССР должен быть рассмотрен и вопрос о включении в состав Азербайджанской ССР Азизбековского, Вединского и Карабагдарского районов Армянской ССР, примыкающих к Азербайджанской республике и населенных преимущественно азербайджанцами. Учитывая исключительную культурную и экономическую отсталость этих районов, передача их Азербайджану даст возможность улучшить материально-бытовые условия и культурно-политическое обслуживание населения.

Попытки поднять проблему Нагорного Карабаха перед центральными органами СССР предпринимались в 1930, 1945, 1965, 1967 и 1977-е годы но все они были жестоко подавлены.[174]

Перепись 1979 года показала, что общее число жителей НКАО составляет 162.200 человек, из них 123.100 армян (75.9 %) и 37.300 азербайджанцев (22.9 %)[225].Таким образом в течение полувека, предшествовавшего возникновению конфликта вокруг Нагорного Карабаха, численность его армянского населения (так же как и в прилегавших к нему районах Азербайджана — Ханларском, Шаумяновском, Дашкесанском) непрерывно уменьшалась. За этот же период численность азербайджанского населения Нагорного Карабаха выросла в 5 раз, увеличившись с 5 % до 23 % в общем балансе народонаселения данного региона.[207] Указывая на этот факт и соотнося его с данными 1923 года (94 % армян), армяне обвиняли руководство Азербайджана в «целенаправленной политике дискриминации и вытеснения», утверждая, что Баку намерен совершенно вытеснить армян из Нагорного Карабаха по образцу того, как это было проделано в Нахичеванской АССР.[220][226] То, что власти проводили сознательную политику, направленную на изменение этнического баланса в пользу азербайджанцев, подтверждает и Гейдар Алиев. Он перечисляет следующие меры в этом направлении, предпринятые им лично: открытие в Степанкаерте института с азербайджанским отделением, куда направлялись на учёбу все окрестные азербайджанцы; открытие обувной фабрики, для работы на которой также направлялись азербайджанцы; и т. д. «Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось» — подчеркивает Алиев[227]. Подобная тенденция изменения этнонационального состава населения играла (наряду с другими факторами), определяющую роль в формировании предпосылок карабахского кризиса[207]"



Теперь понятно господин "ученый".А источники очень авторитетные.Посмотришь в Википедии.
Армяне всегда на историческом Арцахе были доминирующим и остались ими же и после тюркского господства.Это земля армян господин патриот не тюркского Арцаха.
А азербайджанцы-тюрки ни какого отношения к албанам не имеют, так потомки албанцев существуют -это лезгиноязычные народы и аварцы.
На сегодня около 70-80% турецкого народа генетически являются потомками греков, армян, ассирийцев, но они же не имеют право объявлять себя потомками византийцев.У северо-восточных русских финские гены, сейчас, что претендовать надо на Финляндию? У арабов Египта 80% древнеегипетские гены, но они не претендуют на древнеегипетскую цивилизацию.Это только тюрки претендуют на наследство местных народов, так как огузы были кочевниками и мышление такое же у них было.Поговорка у кочевников-там где стоит копыта моей лошади там и моя земля.Да, на счет кочевников не надо обижаться так как это исторический факт.К стати и семиты были кочевниками и индоевропейцы, так что тут нету ничего обидного, но просто это было несколько тысячелетий назад и поэтому большая часть индоевропейских и семитских народностей на сегодня приобрело мышление оседлого населения.Вот и все.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru