Межконфессиональный диалог

О межкофессиональном диалоге вообще.

На религиозном Портале Credo.ru не так давно я скачал вот такое свидетельство:
Лента новостей [ RSS | Архив новостей ]


25 ноября 2009, 16:32

МОНИТОРИНГ СМИ: "Какая польза от встреч с людьми, ненавидящими Коран?" Ведущий авторитет суннитского ислама шейх Юсуф аль-Карадави о том, почему заморожен мусульмано-христианский диалог
________________________________________
Мы остановили исламо-христианский диалог. Мусульманские ученые уже готовились к третьей встрече в рамках этого диалога, когда новый папа взошел на престол, а затем выступил со своей знаменитой речью, оскорбляющей ислам, его пророка, Коран, мусульманскую умму, историю ислама. Он утверждал, что пророк Мухаммад не внес никакого вклада в историю, кроме как распространения ислама мечом. Это наглая ложь!
Именно поэтому мы, члены Международного союза мусульманских ученых, неоднократно требовали, чтобы папа принес в той или иной форме извинения, иначе мы прекратим диалог. Мне грустно об этом говорить, но от папы не пришло не слова извинения. Даже многие мусульмане говорили, что им будет достаточно, если папа переформулирует свою антимусульманскую сентенцию в условном наклонении. Но он не сказал ничего подобного.

.. Ватикан при этом извинился перед иудеями, которые утверждали, что Христос - лжец, что он был сыном блудницы. Что его мать не была девственницей, а его отцом был Иосиф-плотник. Католики простили иудеев, совершивших убийство Иисуса. Освободили их от ответственности за пролитие его крови.
Ни один папа никогда не извинился перед мусульманами за то, что произошло во время крестовых походов, которые были жесточайшими войнами. Поэтому мы останавливаем диалог с такими людьми, с Ватиканом.

Мы признаем христианство. Но они (христиане) не признают мусульман.

Я раньше поднимал эту проблему, на конференции в столице Катара, Дохе. Я сказал тогда: "Братья, проблема, прежде всего в том, что мы признаем христианство, признаем Христа, его священную книгу, его религию... Мусульманская вера не будет совершенной, если мы не веруем в те послания, что были ниспосланы прежним пророкам от Бога. Мы не различаем между тем, что ниспослано Моисеем и Иисусом и что ниспослано Мухаммаду, этим посланиям мы следуем". Но христиане не признают ислам. Они говорят: Мухаммад - лжец, а Коран - фабрикация. Мусульмане сами сочинили его, приписав Богу.

И тому есть подтверждения на практике. Мне пришлось побывать на конференции в Каире под названием "Христиане на Ближнем Востоке". В своем заключительном слове я хотел было сказать: "Люди божественных религий согласны в том..". Но христиане вдруг прервали меня: "Стоп! Мы не признаем ислам божественной религией!" Они готовы были согласиться с другими утверждениями, но только не с признанием ислама божественной религией. Я тогда пытался заговорить о божественных ценностях. Но услышал в ответ: "Нет, мы не признаем исламские ценности божественными. Это человеческие ценности, привнесенные в мир человеком, возомнившим себя пророком." Тут уж я взорвался: "Для чего тогда мы тут собрались! Если Вы не признаете нашу религию, наши ценности, о чем нам говорить? Пошли вы все.." И я покинул конференцию.
А теперь скажите мне, братья, какая польза от этих конференций от встреч с людьми, ненавидящих пророка, Коран, мусульманскую умму? Я не вижу никакой!
Шейх Юсуф аль-Карадави
Отрывки из проповеди, переданной по ТВ Катара 30 октября 2009 г.
MEMRI.ORG, 19 ноября 2009 г.

Да, мне очень обидно за Юсуфа аль-Карадави, видного деятеля современного ислама, мне стыдно за его собеседников с христианской стороны. Легко догадаться, что и сам я желал бы говорить с такими, как он, а не с такими, как его собеседники и мои собеседники на форуме.
Если утверждение, будто пророк Мухаммад не принес в мир ничего, кроме распространения ислама мечом, есть наглая ложь, то не менее нагла ложь, будто весь христианский мир живет под обаянием древних галлюцинаций и подложных книжек.

Почтенному шейху я бы сказал так: я признаю, что в исламе есть Божественные ценности; в том же смысле, как Вы признаете христианство, и я признаю ислам. Но они, его собеседники (и мои собеседники) не признают его религию (мою религию) за что-нибудь большее, чем чисто человеческие выдумки, приправленные обольщением шайтанов.

Друзья мои, когда же мы научимся быть справедливыми? Когда мы научимся к своей и к чужой вере относиться с одними критериями? Когда мы начнем взаимно уважать Писания? Почему вы не хотите посмотреть на христианство так, как шейх Юсуф аль-Карадави?

И еще: а много ли вы встречали на своем жизненном пути христиан, которые уважали бы Пророка Мухаммада (мир ему)? Не называли бы его лжецом и прочими обидными прозвищами? Многие ли из них читали Коран и жизнеописание Пророка? И многие ли из них читали с уважением, желанием понять, вникнуть, разобраться?

Потом могу пояснить, как я пришел на этот форум.

БОЛЬШОЕ ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО МУСЛИМУ О ДИАЛОГЕ ВООБЩЕ

Дорогой Муслим!

Я все-таки признаю, что устал от тебя отбиваться. Мне хочется с тобою как-то примириться. Не потому, что аргументы твои сильны, а просто утомляет длительный разговор в таком тоне.

Ты пытаешься исторически доказать довольно безнадежную гипотезу. Из христианских ересей первых трех веков, что ни возьми, но ты не получишь требующуюся тебе аппликацию. Тебе нужно, чтобы Иисус твоей гипотезы удовлетворял минимум пяти основным требованиям:
1. Родился от Девы,
2. Был Пророком Единого Бога-Творца,
3. Был только человек,
4. Творил чудеса,
5. Не был распят.

Кого ни возьми из еретиков 2-3 века, у всех хотя бы в одном из этих пунктов – прокол, т.е. они утверждали нечто противоположное. У гностиков (Василида) – во втором и в третьем пункте. У эвионитов (эбионитов, ты их забыл?) – в первом и пятом. У толстовцев – в первом, четвертом и пятом. У индийских сектантов – во втором. Ну, никак не получается, кого ни возьми. Христианские ереси, начиная с 4-го века, тоже нигде не ставили под сомнение ни факт распятия, ни божественность Иисуса (в каком-либо, прямом или относительном, смысле). Не было на свете исторически такой группы христиан, которая, по твоим требованиям, могла бы называться подлинными последователями Исы.

Книжная полка по христианской апологетике у меня достаточно порядочная. Кроме нескольких разных, комментированных переводов Нового Завета, с указанием всех вариантов разночтений в древних рукописях, там есть корифеи современной исторической науки, которые всю жизнь посвятили этой древней палеографии, держали сами папирусы в своих руках, свободно владеют древними языками, и оригиналы читают, как мы – газету. И естественно, они в курсе ВСЕЙ издаваемой по этой теме литературы.
Это Брюс Мецгер (у меня три его книги по текстологии, канону и ранним переводам Нового Завета).
Крейг Эванс – 25 лет посвятил рукописям. "Сфабрикованный Иисус", "Иисус, последние дни" – подробные опровержения современных нападок на Евангелие.
Это Альфред Эдершейм, еврей из семьи раввина, принявший христианство, глубокий специалист по Талмуду и всей еврейской традиции времен Второго Храма, прекрасно показавший соответствие Евангелий иудейской традиции и тем доказавший, что такие сочинения нельзя было так тщательно сочинить после 70го года. Его четырех-томный труд "Жизнь и времена Иисуса-Мессии" – целая энциклопедия.
Н.Т. Райт – современный ученый-корифей, автор нескольких монографий и популярных комментариев на Новый Завет. Толстенный том "Иисус и победа Бога". "Что на самом деле сказал апостол Павел", "Воскресение Сына Божьего", "Иуда и Евангелие Иисуса" и другие.
Марк Мур – двухтомник "Жизнь Христа в хронологическом порядке"
Епископ Кассиан "Христос и первое христианское поколение"
Ж. Карминьяк "Рождение синоптических Евангелий" – прекрасное лингвистическое обоснование арамейского языка оригинала Евангелий от Марка и Матфея, - т.е. фактически их древности (до 70 г)
проф. Глубоковский "Лекции по Священному Писанию Нового Завета".
В этом далеко не полном списке католики, православные и протестанты.

Пока хватит. Есть еще и авторы-популяризаторы. Не сами корифеи, а читавшие корифеев. Прежде всего Джош Макдауэлл ("Не просто плотник", "Неоспоримые свидетельства"), а также Ли Стробелл ("Христос под следствием", "Христианство под следствием"), о. Александр Мень.
Не считаем семинарских учебников, в том числе по истории ранней церкви. Не считаем комментированных переводов с научным аппаратом святых отцов, стоящих сразу после Апостолов (Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Ерм, автор Дидахэ, Иустин Философ, Ириней и далее), двух больших работ Иосифа Флавия "Иудейская война" и "Иудейские древности", исследования по гностицизму (например, проф. Поснов), литературу по кумранистике и многое другое.

Уверяю тебя, отвечал я тебе всегда по памяти, не залезая на эту книжную полку. Времени не хватает, не поспеваю отбиваться. Но может быть, ты все-таки успокоишься и поверишь, что взялся грызть орешек, который тебе явно не по зубам? Пока я на полку не полез за цитатами?
Выпишу только одну цитату из корифея, занявшегося популярным изложением итогов своей работы:

"Смерть, погребение, воскресение Иисуса – не просто богословские идеи, но подлинные события, и эти события сначала пробудили к жизни веру, а потом потребовали богословского объяснения.
Ни один серьезный историк, исповедует ли он какую-либо религию, или не исповедует никакой, не станет сомневаться в том, что Иисус из Назарета действительно жил в 1 веке и был казнен при Понтии Пилате, правившем Иудеей и Самарией. Это признают все ученые, хотя о том, вероятно, не знает широкая публика" (К. Эванс. Иисус Последние дни, Москва, 2009, стр. 17).

И ради примирения с этой исторической реальностью Коран менять не надо. Только ОДИН тафсир на один айат – и больше ничего. Причем, как именно, я уже показал.

Но сейчас я хочу задать тебе вопрос о целях твоей работы по опровержению достоверности Евангелия и факта распятия. Зачем тебе это? Ты хочешь убедить мусульман не читать Библию? – Они и так ее не читают. Ты хочешь убедить их в истине Корана? – Они не сомневаются. Ты хочешь меня убедить, что Иисуса не распяли? – Уровень твоих источников для этого слишком низок, а сама теория слишком вычурна и не обоснованна.

Или же ты тренируешься на мне, как нужно агитировать христиан, менее осведомленных?
Вот здесь я советую тебе остеречься. Одна добрая мусульманка – участница Форума, посочувствовавшая мне, и держащая на своей вывеске симпатичные цветы вместо черного флага, а заодно и мудрый призыв к благоразумию, - так вот она обратила внимание на очень важную вещь. Живет ли в человеке религиозная вера? – вот что важно. Если он в ней несколько заблуждается, Аллах его наставит. А вот если ее вообще нет – вот тут-то будет худо совсем. Заметила она верно.

Так вот, если отвлечься от качества твоих источников. Кого ты получишь из христиан, к которым обратишь свою проповедь? Ты об этом подумал?
А я тебе скажу по опыту. Два самых вероятных варианта.

1. Христианин, скорее всего, тебе не поверит, но увидит, что ты посягаешь на его святыню, причем с упорством и ожесточением. Евангелия для нас – как для тебя Коран. Ты ведь проповедуешь, совершенно не щадя религиозных ЧУВСТВ (а не только доктрины), допускаешь именно оскорбления всего, что для христианина свято – от Библии, до икон и храмов. Я сдерживаюсь иногда с трудом, благо в глаза тебя не вижу. Такое же поведение христианина в отношении Корана, Пророка Мухаммада, всей мусульманской уммы, как известно, карается у вас смертью, о чем говорит печальный пример о. Даниила Сысоева. И вот, слыша твою проповедь, малоподготовленный христианин быстро сообразит для себя, что в исламе вообще нет никакой собственной ценности, что его настоящая цель – только борьба с христианством, что это все такая же религия антихриста, как и эволюционный гуманизм современного либерального общества. И объявит в своем сердце войну исламу не на живот, а на смерть. И утихомирить такого человека потом будет трудно, если вообще возможно.

2. Ничуть не лучше, если человек тебе поверит. Начнет читать твои источники. Что он там найдет? Ты думаешь, он придет в ислам? А я по опыту скажу: вот и нет. Не в ислам он придет. Он просто решит, что одна финансовая корпорация (ЗАО "ЦЕРКОВЬ") втюхивала ему какие-то фальшивые книжки, чтобы выкачивать его денежки. А теперь другая подобная же корпорация (ЗАО "УММА") перетягивает его, как клиента, к себе с той же целью. Ведь если подложна Библия, то где гарантия, что не подложен и Коран?
В одной и той же энциклопедии религий я прочел и подобную твоей библейскую критику, и подобную же критику на Коран и происхождение ислама. Злая критика, фактов в ней много, и я не могу судить, насколько они достоверны. Поэтому для своих выступлений я решил на этот источник не опираться. Авторам, на которых ты ссылаешься, ислам не нужен. Никто из толстовцев в ислам не ушел, но зато люди потеряли веру. Гностики, буддисты тоже подхватят отрицательную критику Библии, но это же все религиозные течения с явным ширком.

Ты рад будешь таким итогам своей деятельности?

Поверь, пожалуйста, что твой религиозный путь все-таки довольно редкий, очень оригинальный. Я в религии не новичок, знаю христиан всех конфессий и сектантов, и безбожников. Но такого, как ты, еще не встречал. Вот в каком отношении.
Я вижу, что у тебя активная и горячая вера есть. Но я никак не могу вместить, как она сочетается с таким твоим представлением о Боге, Создателе зла. Ладно, будь ты, кто есть, только учитывай, что вокруг гораздо больше людей, которые ТАК, как ты, не смогут относиться к Богу. Они рассуждают, как и я бы рассудил. Если Бог – создатель зла и автор массовых глюков, то служить Ему вообще не стоит. Лучше просто прожить как-нибудь без Бога вообще, чем с ТАКИМ.
Русская культура, заквашенная на христианских корнях, наш архетип коллективного подсознательного, уже до всяких рассуждений настроен на то, что если Бога не уважаешь и не любишь, то не должно быть такого Бога. Русский еще до сознательного принятия какой угодно веры, с молоком матери настроен на то, что Бог может только любить и помогать, а наказывать только по-отечески. Молитва и хождение в собрание верующих должны его только согреть, принести только добро, реальную любовь в сердце, а не просто примирить его с реальностью Бога, Который не обязан никому отчитываться.
Поэтому такого Бога, Которого ты проповедуешь, христианин отторгнет обязательно. Ты украдешь у человека его Бога (не истинного, по твоему мнению, зато любящего), а твоего Бога он на 99% вероятности отвергнет сам. В итоге ты просто убьешь в человеке веру. Ты этого хочешь?
Но, повторю, более вероятно, что твоя проповедь родит воинствующего ИСЛАМО-ФОБА, принципиального врага мусульман.
Какой из двух вариантов хуже: стать духовным отцом безбожника или исламофоба? Хрен редьки не слаще, ты согласен?

Если ко мне придет мусульманин и скажет, что хочет креститься, потому что посмотрел этих мусульман, а они, мол, все обманутые, и Пророк у них не пророк, и Коран – сплошные бредни, - и все в таком духе мне понесет, - я от него отпрыгну и общаться с таким не буду. Я понимаю, что каким он был мусульманином, таким же он будет и христианином. А ТАКИХ христиан нам никак не нужно. Он ведь лет через десять и в христианстве отыщет всякого...

И если ты все-таки не желаешь меня послушать и немножко смягчиться, то я тебе предлагаю следующее. Открой совместно с администраторами особый раздел на Форуме. Назови его не "Межконфессиональный диалог", а "Межконфессиональный базар", позови туда кого-нибудь, вроде Наума, пусть он тебе доказывает, что все мусульмане – козлы, а ты ему доказывай, что все христиане – козлы. И спорьте, сколько душе угодно. Интернет стерпит. Но я в этот раздел не зайду.

В самом понятии диалога мыслится доброжелательный разговор по душам. Кто сюда добрался, надо полагать, этого и хочет. Я вот хочу без всякой агитации рассказать мусульманам, почему христианам драгоценна их вера. Что в нашей вере греет сердце? Чем объясняются некоторые поступки крепко верующих христиан? Я думаю, это будет людям интересно. Почему? Да хотя бы потому, что мы живем бок о бок, общаемся часто и конфликтуем, увы, нередко. Если нас за человеков не считают, пусть считают хотя бы за котов или, допустим, крокодилов. Но если ты живешь рядом с котом или крокодилом, то его ПОВАДКИ тебе знать интересно и важно. Прежде чем его переделывать в человека. Так ведь?
Вот я и хочу объяснить ПОВАДКИ христиан, а затем то же самое узнать и об исламе. Какая в нем изюминка, что в нем привлекает человека? Что дает эта вера уму и сердцу?
Но начать об этом разговор я уж месяц не могу. Для этого нужно спокойствие, а не постоянная перепалка, отражение оскорблений на мою веру, на ее основы, на Писания, вдобавок, оскорблений большей частью вздорных и ни на чем не основанных. Только соберешься что-то спокойно написать – приходит твоя "телега" с кучей нападок. Садишься разбирать по абзацам ее содержимое. Не слишком сложно, но нудно и противно. Ты поднял ведь хорошие, принципиальные вопросы об искуплении, о его восприятии христианином и нравственном влиянии. Я хотел только сесть за них, а вместо этого утонул в твоих новых поступлениях.

Вопрос всем остальным уважаемым участникам форума: а вам-то такой разговор интересен? Спокойный, без перепалок и по душам? Ведь надо ответить на вопрос Муслима об искуплении, на давно уж брошенный вопрос Phool, почему мы не видим истину перед своими глазами, и действительно ли библейский взгляд на природу человека ошибочен. Но ведь этот разговор не сводится к достоверности Евангелия. Он глубже. В нем полно и психологических и нравственных моментов, а не только чтобы старые папирусы перетрясать.

Извините за большой объем, надеюсь, читать это было вам не скучно.

Мне,если чесно,всеровно,до других из неверующих,я только за своих переживаю,потому что вы,неверные,лишь топливо для ада будете,вечно гореть там и мучиться,Аллах вам приготовил там мучительные наказания.А то,что кто то не хочет служить Богу,который сотворил всё,кстати,согласно еврейскому мировоззрению, лишь Творец является первопричиной всего происходящего на земле – и того, что воспринимается нами как добро, и того, что воспринимается нами как зло: "Я – Г-сподь, и нет иного. Я создаю свет и творю тьму, устанавливаю мир и насылаю бедствие" (Йешаягу, 45:6,7),то это его проблемы,ему за это отвечать перед Создателем.

Но я лишь скажу так Тимофей,я не нападаю на христианство и не оскорбляю его,а лишь довожу до вашего сведения,что в Библии есть ошибки и только фанат их не узрит,а писание от Бога не может содержать ошибок и разночтений,разногласий ни в одном вопросе.Вот если бы вы говорили нам,что у нас разные Кораны,там одно говориться,в другом другое,то я бы сам убежал от такой религии,поэтому я и пришёл из христианства и ислам.Держите прямо своё писание,тогда вы станете нам братьями по вере,не поклоняйтесь ни кому,кроме Бога,не говорите троица,не молитесь ни кому,кроме Бога,поверьте,что Иисус не сын Бога и не третий из трёх,а лишь раб и посланник Бога и мать его праведница,не обожествляйте их,соблюдайте 10 заповедей,давайте десятину,соблюдайте молитву постоянно и поверьте что Коран это слово Бога и Мухаммад раб Его и посланник.

Братья и сестры, мусульмане и христиане!

Смотрите, какую я статью в Сети нашел. Интересно почитать. Это пишет Исраиль Шамир - кажется единственный в Палестине защитник арабов, а сам - православный еврей. Почитайте.






Ужасно, что погиб священник-миссионер о. Сысоев. Никаких "но" тут не может быть. Он представляется мне достойным человеком. Замечательны были его последние записи:
"Наша Родина на небесах, и в Церкви уже нет национальностей... Обращенные патриотами и националистами вводят свои заповеди, которых Бог не заповедовал, а забывают про то, что Бог требовал. В результате о Христе нет и речи, а разговоры идут о величие Сталина, Гитлера или либеральных ценностей. Один остался чужим для обращенных христиан - Сам Господь наш Иисус Христос. Говорят, что современные люди не желают слышать о Христе, а потому к их представлениям надо приспосабливаться. Но это неправда. И наши современники, и молодые, и старые, живут с неутоленной тоской в сердце. А эта тоска не унимается из-за заклинаний человеческих идеологий, а утоляется лишь чистой водой Абсолютной Истины, которую имеет Церковь".
Такие слова можно выбить на камне и отчеканить в бронзе. Вдвойне обидно, что его гибель используется патриотами и националистами для раздувания национальной розни, для разжигания войны. Втройне обидно, когда эти патриоты и националисты говорят от имени русской церкви. И особенно обидно, что это - еврейские националисты и патриоты Израиля.
Это люди, принесшие в Россию чисто американский продукт - "христианский сионизм". Троицу Фролов - Малер - Букарский можно назвать "православными сионистами".
Они призывают к конфликту с мусульманами, размахивая окровавленными одеждами несчастного священника о. Сысоева, приводят выдернутые из форумов провокационные и оскорбительные замечания. Кто их написал? Бог знает. Но православным сионистам все ясно.
Я вот недавно получил письмо, подписанное "твой мусульманский друг" с таким текстом: "Ты думаешь, что если ты поносишь своих жидов, то уцелеешь? Ты еще большая собака, чем другие жиды, потому что в тебе та же кровь, только душонка мерзлее. Мы тебя не повесим, мы тебе голову отрежем." Прогугглив адрес отправителя, я живо нашел автора - не злобного мусульманина, а кошерного еврея из Израиля. (См http://israel-shamir....com/35304.html ).
Фролову, Малеру и Букарскому нужно натравить православных русских на исламский мир - в интересах их израильских покровителей, которые спят и видят, чтобы Россия за них лила кровь, свою и чужую. Распознать сионистских лазутчиков легко - по их bottom line. Доводы у них могут быть любые - красные и белые, фашистские и коммунистические, православные и католические, но в самом конце всегда содержится призыв к России давить мусульман, воевать с Ираном и любить Израиль. Не подлинный Израиль - Церковь Христову, но взявшее себе это звание еврейское государство.
Аркадий Малер однажды разоткровенничался: "Из светских лиц, активно лоббирующих интересы РПЦ МП, однозначно произраильскую позицию занимают Кирилл Фролов, ... ну и я (Малер), конечно". (http://s0tnik.livejo...com/225964.html )
Аркадий Малер более всего напоминает Азефа. Он играет ту же провокационную роль и толкает к кровопролитию. Несколько лет назад, когда он был моложе и откровеннее, он признавался: "По убеждениям я сионист, только я - красно-коричневый сионист." (http://www.israelsha...monka_maler.htm ) Позднее я ознакомился с его журналом "Северный Катехон". И в нем было много слов, но знакомая bottom line: Россия должна вести войну против мусульман в союзе с евреями. Сейчас он стал аккуратнее выражаться, научился ссылаться на отцов церкви, но остался сионистом.
Малер пишет в журнале своего друга, другого сионистского лазутчика в лоне церкви Владимира Букарского: "Иран - это Третий рейх XXI века, и если его вовремя не остановить, то он может стать причиной планетарной катастрофы. Безусловно, Запад в целом и США в частности - это объективный союзник России и всего православного мира против агрессии исламизма". Вот и все его православие. Как и его хозяева в Тель-Авиве, он помогает Америке сколотить коалицию для войны с Ираном.
Малер - это двойник известного сиониста-сатаниста Сатановского(см. http://www.israelsha...ru/ruart122.htm ). Сатановский в последнее время зачастил в МГИМО, в главный институт, выпускающий русских дипломатов, с лекциями и призывами бомбить Иран во благо еврейского государства. То же делает и Малер на территории Русской православной церкви.
В последнее время завязалась война между православными сионистами и профессором МГУ Александром Дугиным. В стиле комсомольцев 20-х годов Аркадий Малер уличает Дугина в отступлении от генеральной линии церкви. Я совсем не собираюсь касаться доктринальных вопросов хотя бы потому, что они мало кому понятны и интересны. Я немало спорил с Александром Дугиным( http://arcto.ru/modu...a...ws&sid=1176 ) и в частности осуждал его контакты с сионистами Малером и Эскиным. Если сейчас Малер выступил против своего бывшего гуру, это, возможно, значит, что ему не удалось приспособить философа Дугина для своих целей.
Владимир Букарский bukarskii ("мы с Фроловым действительно делаем одно общее дело", - пишет он) также распространяет якобы написанные мусульманами оскорбительные записи с форумов. На замечание, что за убийством стоят "те темные силы, - авангард тайны беззакония - которым выгодно стравить православных с мусульманами" - Букарский отвечает: "Ислам - еретическое лжеучение, и Ислам - смертельный враг Православия". Но религия тут только предлог. Букарский - махровый расист самого мерзкого толка: "Стереть Газу с лица земли. Арабы не люди. Они - кто угодно. Мутанты. Человекоподобные обезьяны. Черви из преисподней. Только не люди... Мы их уничтожим". (см http://konoplev.live...com/355301.html )
Букарский старается подкупить и соблазнить церковь, посеять раскол и раздоры. В наезде на меня ( Изя Шамир - против Русской Духовной Миссии? ) он лжет довольно профессионально, то есть подмешивая к потоку лжи крупицы истины: "Известный израильский писатель Исраэль Шамир принял Крещение в Иерусалимском Патриархате с именем Адам. (Это правда - Шамир) Почему именно в Иерусалимском Патриархате? Почему не в Русской Духовной Миссии, которая уже тогда работала в Израиле, что было бы естественно для русскоязычного израильтянина, выходца из России, да ещё и постоянного автора газеты "Завтра"? Да потому что Московская Патриархия, на его взгляд, чересчур "сионистична"!" (А вот это уже ложь - Шамир)
Конечно, это вздор, как я и ответил: "Я нежно люблю русскую миссию, и молиться к ним иногда езжу в Иерусалим (из Яффы), и русскую церковь люблю, и причащаюсь с ними. То есть - все абсолютный бред. Я крестился и вошел в Иерусалимскую церковь, потому что я постоянно живу в Святой Земле - так уж разделены полномочия двух сестер-церквей, что только туристов, паломников, дипломатов может здесь крестить русская церковь". Не считаю я и Московскую патриархию "сионистичной" - несмотря на то, что к ней прибились инфильтранты Букарский, Фролов и Малер.
По мнению Букарского, Русская Церковь должна дружить с Израилем, потому что тот уже отдал Сергиево подворье, и еще много что отдаст, если с ним дружить. И тут он заблуждается. Несмотря на всю помпу и вывешенный российский флаг, пока - после десятилетий судов и уговоров - России отдали только одну квартиру в Сергиевском подворье, а все прочее пока остается в цепких лапках еврейского государства. На мой взгляд, Россия может получить обратно свою собственность в Иерусалиме и других городах Святой Земли лишь после того, как она секвестрирует синагоги и еврейские общинные дома в России - путем обмена. В добрую волю израильского руководства я как-то не верю. Но более того - хоть бы Израиль и возвращал российское имущество, и тогда не может быть речи о дружбе - пока преследуются христиане и христианская вера, пока господствует апартеид.
Несколько лет назад Букарский называл себя "гиперсионистом" и хвалился своей службой на оккупированных территориях. Мне неприятна эта мысль, но она невольно закрадывается - искренним ли был его поворот к Христу, или он выбрал себе такую позицию чтобы послужить "еврейскому народу" как Сусанин среди православных христиан?
И Малер, и Букарский часто и много пишут о своем частично еврейском происхождении в расистских терминах ("полукровки", "квартероны"). К сожалению, об этом говорят и их оппоненты. Их происхождение не играет никакой роли. Не то беда, что ты поляк: Костюшко лях, Мицкевич лях! Пожалуй, будь себе татарин, - И в том не вижу я стыда. Будь жид - и это не беда; Беда, что ты Видок Фиглярин, как писал Пушкин. Из иудеев вышли самые убежденные борцы с еврейским расизмом и с еврейской идеологией. Достаточно вспомнить св. ап. Павла, а в более поздние годы Николая Донина, Иосифа Иоганна Пфефферкорна, Якова Брафмана, Авраама Леона, Исраэля Шахака. Беда в том, что Малер и Букарский не смогли отринуть ту небольшую часть еврейского воспитания, которая выпала на их долю.
Реальный иудаизм - это расистская религия, если мы говорим в современных терминах. Она включает в себя веру в особую "еврейскую духовность", "еврейскую ДНК избранности", которая делает ее обладателя над-человеком, а человека, ею не обладающего - говорящим скотом. Это известно. Но она включает в себя и веру в неизбежность ненависти гоя к еврею. Даже название горы Синай евреи производят от слова "сина" - ненависть. В реальном мире ничего этого нет - (1) евреи не более духовны, чем не-евреи, и (2) не-евреи вовсе не ненавидят евреев. И то, и другое - только часть еврейской догмы, как рассказ об исходе из Египта. Еврейские разговоры об антисемитизме - это лишь распространение той же еврейской догмы. Никакого антисемитизма нет. Апостол Павел сказал - "Христос упразднил вражду между евреями и не-евреями Плотию Своею, а закон заповедей учением".
У людей есть нормальное настороженное отношение к незнакомому, даже если это земляк, а тем паче если он волгожанин, старообрядец, молоканин, армянин, татарин или иудей. В этом нет ничего плохого. Только еврейская маниакальность раздувает эту бдительность в некий мистический "антисемитизм".
Мне искренне жаль Фролова, Малера и Букарского. Хотя они выполняют премерзкую роль в сегодняшней жизни церкви и общества, но не по злобе же - они просто попались на крючок еврейской пропаганды о неизбежности гойской ненависти к еврею. Хочется сказать им: нет никакой магии в вашем частично еврейском происхождении. Нет в нем ни достоинства, ни изъяна. Им не стоит гордиться, его не надо стыдиться. Это не ваша заслуга и не ваш грех. Только пустой и тщеславный человек гордится своим происхождением или стыдится его.
Сионизм в России себя исчерпал. Каждый русский сионист уже съездил в Израиль, посмотрел на реальное еврейское государство, тихо или шумно разочаровался в нем и спокойно вернулся в Россию. Но сионистский проект не умер - он жив-живехонек, и продолжает внушать чувство вины у несостоявшихся сионистов. Такие зачастую становятся "саяним" (люди еврейского происхождения, ставшие местными пособниками еврейской разведки).
Параллельно с сионистским действует и старый иудейский проект разрушения мира, борьбы с Христом, всего того, что о. Сергий Булгаков характеризовал так: "Израиль представляет собой лабораторию всяких духовных ядов, отравляющих мир и в особенности христианское человечество... Израиль вооружается орудием князя мира сего, и занимает его престол".
Есть и скрытая, потаенная связь между этими проектами. Сионистский проект требует крови иранцев и русских, еврейский проект требует теологического покорения России и православия. Одни поднимают русских на войну с исламом под знаменами НАТО, а другие внедряют иудаизированный перевод Ветхого Завета, с которого мы начали этот рассказ.
Исраэль Шамир
http://www.portal-cr...e/?act=news&id=

Братья, помолитесь за него. Этот человек в Святой Земле живет на постоянном острие ножа.
И давайте никогда не забудем, кому нужна рознь между христианами и мусульманами.

Рознь между мусульманами и христианами нужна евреям и американцам,это точно))))
И все таки,как вы уже говорили,есть только один вопрос,и он звучит так: Коран для вас Божественное откровение? Ведь,во всяком случае я с вами спорю лишь потому что выводы Корана однозначны: Инжиль(а не послания апостолов),Тора(пятикнижие),послания пророков-это Божественное откровение,но в виду того,что оно было с начала отвергнуто людьми,либо принято не всеми,затем ввиду лицемерия и плотскости( ваша терминология) тех кому оно было послано-оно было исковеркано.Поэтому в перечисленных мной текстах-есть Божественное откровение,но вот где именно:ответ может дать только Коран! так как это завершающее и полное и непосредственное откровение для всех!!!!! Поэтому,спор между нами и строит на фактах того,что бы доказать и показать вам,где предшествовавшие Корану откровения,несут в себе Слово Аллаха,и что христиане и евреи выдумали и дописали туда. Не секрет для мусульман,но возможно новость для вас,что,после соборов множество христиан унитариан,ариан-бежало на восток.После ниспослания Корана и становления Ислама,эти христиане приняли Ислам!
Ув.Тимофей,диалог между нами возможен,возможно даже и необходим,но этот диалог должен к чему то вести,мы принимаем Христа,пусть не как Бога но как пророка,а вот вы,принимаете Мухаммада(САС) как пророка?

Снова повторю: я принимаю Мухаммада, как пророка единобожия и пророка Исы Масиха в своем арабском народе.

И потому Вы прежде должны мне доказать словами Корана, что он подлинно считал, существующие у нас Писания подложными или искаженными.
Евангелие говорит нам о жизни Исы гораздо больше, чем Коран. Почему Аллах, зная, что Евангелие было точно таким же и во втором веке, что у современных Мухаммаду христиан нет Евангелия, в котором руководство и свет, ничего им не дал, восстанавливающего подлинное Евангелие. Если это, как Муслим считал, некое особое откровение, свиток, где-то спрятанный, который никто не читал, то почему не восстановлено подлинное Евангелие? Ведь мы не держмся ни на чем, пока не установим его правильно. Как установить его правильно, если этот документ 20 веков никто в глаза не видел?

С бегством ариан на Восток, извините, у Вас БА-АЛЬШОЙ анахронизм. Вы на триста лет пролетели. Арий жил в первой половине 4 го века, скончался около 330 г. Его сторонники перевелись в 5-м веке окончательно. И более того, последними их пристанищами были европейские племена (вестготы, лангобарды и др), а вовсе не Восток. А унитарии были чем-то заметным в церковной истории еще раньше - в 3-м веке. Как они могли до Аравии добежать и там принять ислам в те времена - это очень занятно.

Снова повторю: я принимаю Мухаммада, как пророка единобожия и пророка Исы Масиха в своем арабском народе.

И потому Вы прежде должны мне доказать словами Корана, что он подлинно считал, существующие у нас Писания подложными или искаженными.
Евангелие говорит нам о жизни Исы гораздо больше, чем Коран. Почему Аллах, зная, что Евангелие было точно таким же и во втором веке, что у современных Мухаммаду христиан нет Евангелия, в котором руководство и свет, ничего им не дал, восстанавливающего подлинное Евангелие. Если это, как Муслим считал, некое особое откровение, свиток, где-то спрятанный, который никто не читал, то почему не восстановлено подлинное Евангелие? Ведь мы не держмся ни на чем, пока не установим его правильно. Как установить его правильно, если этот документ 20 веков никто в глаза не видел?

С бегством ариан на Восток, извините, у Вас БА-АЛЬШОЙ анахронизм. Вы на триста лет пролетели. Арий жил в первой половине 4 го века, скончался около 330 г. Его сторонники перевелись в 5-м веке окончательно. И более того, последними их пристанищами были европейские племена (вестготы, лангобарды и др), а вовсе не Восток. А унитарии были чем-то заметным в церковной истории еще раньше - в 3-м веке. Как они могли до Аравии добежать и там принять ислам в те времена - это очень занятно.

Тимофей)))) Унитарии бежали раньше,ариане позже-то что они проживали на территории арабских стран-это факт,и то что многие приняли ислам из них то же! Докетисты то же захаживали в те края,к стати,Ирвинг Шоу,Жизнь пророка Мухаммада- он там об этом и говорит.
Куран наш инжиль!!!!! Зачем восстанавливать Инжиль???? Какой смысл в этом? Аллах ниспослал Куран,свет народам!!!! Другой свет пред ним должен померкнуть!!!!! Что и произошло с евангелием и торой.

Сообщение отредактировал shemma2: 17 февраля 2010 - 22:18

А зачем Вы зашли в раздел "Межконфессиональный диалог"?
Вы же не нуждаетесь в диалоге.
Поучили, пальчиками пощелкали перед носом, - что дальше?

А на серьезный вопрос мой об оценке Библии по Корану у Вас ответа нет. Потому что его действительно в исламе нет. Никто из вас мне его еще не дал. Просто самоуверенное козыряние в стиле Ильича: учение наше всесильно, потому что верно.

Я еще не предложил другой вопрос. Сравните три свидетельства:
Иисус в Евангелии о Себе.
Мухаммад в Коране об Исе.
Мухаммад в Коране о себе.

Примите все три одновременно за ИСТИНУ. И Вы никак не сможете сказать, что Евангелие перед Кораном должно померкнуть. Мухаммад ставит ИСУ гораздо ВЫШЕ себя. Разве Вы этого не замечали?
Это, как минимум повод искать подлинное Евангелие.

А зачем Вы зашли в раздел "Межконфессиональный диалог"?
Вы же не нуждаетесь в диалоге.
Поучили, пальчиками пощелкали перед носом, - что дальше?

А на серьезный вопрос мой об оценке Библии по Корану у Вас ответа нет. Потому что его действительно в исламе нет. Никто из вас мне его еще не дал. Просто самоуверенное козыряние в стиле Ильича: учение наше всесильно, потому что верно.

Я еще не предложил другой вопрос. Сравните три свидетельства:
Иисус в Евангелии о Себе.
Мухаммад в Коране об Исе.
Мухаммад в Коране о себе.

Примите все три одновременно за ИСТИНУ. И Вы никак не сможете сказать, что Евангелие перед Кораном должно померкнуть. Мухаммад ставит ИСУ гораздо ВЫШЕ себя. Разве Вы этого не замечали?
Это, как минимум повод искать подлинное Евангелие.

это в каком же моменте Курана,мухаммад(САС) ставит Ису выше себя???? Вы хоть сами поняли что написали? вы щас просто оскарбили нас всех здесь....Вашими словами:Мухаммад ставит ИСУ гораздо ВЫШЕ себя...вы хотите сказать что автором Курана является Мухаммад(САС)? Астагфируллях!!!!! автор Курана Аллах!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И Всевышний говорит о Исе что он пророк,а мухаммад(САС) печать всех пророков!!!!! Ожидаемый и благословенный!!! Ахмад Торы!!!!
А вот того что говорит Куран на тему искажения писаний предшествующих до Курана,вам до сих пор никто не процитировал,то это только потому что все это читали,но никто специально не останавливался на этих аятах,что бы их выписать и вам здесь привести.Только вот вопрос:зачем? вы ведь этому откравению Всевышнего все равно не поверите.....Если хотите я приведу,только смысл скажите мне какой?

Снова повторю: я принимаю Мухаммада, как пророка единобожия и пророка Исы Масиха в своем арабском народе.

И потому Вы прежде должны мне доказать словами Корана, что он подлинно считал, существующие у нас Писания подложными или искаженными.
Евангелие говорит нам о жизни Исы гораздо больше, чем Коран. Почему Аллах, зная, что Евангелие было точно таким же и во втором веке, что у современных Мухаммаду христиан нет Евангелия, в котором руководство и свет, ничего им не дал, восстанавливающего подлинное Евангелие. Если это, как Муслим считал, некое особое откровение, свиток, где-то спрятанный, который никто не читал, то почему не восстановлено подлинное Евангелие? Ведь мы не держмся ни на чем, пока не установим его правильно. Как установить его правильно, если этот документ 20 веков никто в глаза не видел?

С бегством ариан на Восток, извините, у Вас БА-АЛЬШОЙ анахронизм. Вы на триста лет пролетели. Арий жил в первой половине 4 го века, скончался около 330 г. Его сторонники перевелись в 5-м веке окончательно. И более того, последними их пристанищами были европейские племена (вестготы, лангобарды и др), а вовсе не Восток. А унитарии были чем-то заметным в церковной истории еще раньше - в 3-м веке. Как они могли до Аравии добежать и там принять ислам в те времена - это очень занятно.

Мир Вам, timofey,

Внимательно перечитала массу Ваших постов. Честно, убедительно, искренне..поэтому осмелюсь на вопрос, который Вы может не ожидаете.

Подсознательно я ощущаю, что у Вас самого есть ответ на выделенное..поделитесь, пожалуйста. Что Вы сами об этом думаете?

Сообщение отредактировал AHMADIYYE: 23 февраля 2010 - 12:16

Shemma, простите меня, пожалуйста, за неосторожные выражения.
И все-таки, если нельзя говорить, что Мухаммад (мир ему) оценивает Ису выше себя, то скажем так: Коран оценивает Ису обладающими явными "духовными преимуществами" перед Мухаммадом. (Если и эта формулировка корява тоже, извините, но суть Вы понимаете). Вот эти преимущества:

Иса рожден от Девы.
Он назван в самом рождении "младенцем чистым", то есть безгрешным, так ведь?
Иса сотворил много чудес, явно больше, чем Мухаммад.
Он единственный назван Масихом (избранным Царем, тем благодетелем людей, который стоит в центре пророчеств других пророков).
Через него дан Инжил, в котором руководство и свет (другой вопрос, где искать Инжил).
Он единственный, кто назван Словом Аллаха и Духом от Него.
Он назван Милосердием Аллаха.
Он накормил учеников Небесной трапезой.
Аллах вознес Его к Себе (тоже вопрос, что здесь понимать, но, видимо, нечто большее, чем просто, когда душа человека, покинув тело, предстанет на суд Аллаха).
И Он же - знамение последнего часа, то есть Его роль в последнем суде - какая-то особая, ключевая.

Мало что ли? И при том ведь все это без исключения вполне соответствует Евангелию! Вот что удивительно.

Да, пожалуйста, если можно, приведите мне айаты Корана, где говорится, что существующее у нас Писание является подложным. Давайте сначала прочтем, а потом подумаем, как это понять и согласовать с теми айатами, из которых явно следует противоположное утверждение.

Еще раз прошу меня извинить за вольный тон.

А теперь Вам, Ahmadiyye!
Прочитав Коран и начальные пособия мусульманских авторов по исламу я не нашел в Коране мест, из которых убедительно следовало бы, будто сама Библия у нас подложна. Даже напротив. Я уже приводил ряд айатов, где говорится, что существующее у нас Писание содержит руководство и свет, и живя по нему, можно достигнуть даже награды Аллаха. При нужде снова выпишу.

Евангелие, которое у нас, приводит об Иисусе больше сведений, чем Коран. Это очевидно. Просто надо взять и прочесть.
У библеистов на сегодняшний день известно более 5 тысяч евангельских рукописей только унциального письма (большие буквы, без пробелов между словами и знаков препинания). Причем на разных языках, найденные в разных местах. И согласие при этом между ними удивительно хорошее. Все разногласия оговорены в каталогах, мы их знаем, мы их не прячем. Если хотите приведу. Никогда не стану из этих мест цитировать позднейшие вставки, например (1 Ионна 5, 7). Но прочее все совпадает. Такого не могло быть, если Евангелия сочинены поздно. Авторы начала второго века (климент Римский и Игнатий) цитируют Евангелия достаточно часто, чтобы сделать вывод: Евангелия записаны в первом веке, через 20-30 лет после событий очевидцами их, со слов очевидцев, при жизни других очевидцев. При таких условиях явные небылицы не рождаются.

Поэтому этим документам я верю, пока мне не докажут обратное. Но это можно доказать только с убедительным раскрытием МОТИВОВ такого преступления, как подделка и концептуальная правка всех документов Нового Завета.

И Аллах, послав пророка и утешителя и увещателя Мухаммада арабам, не дал через него людям Инжил, потому что эта книга уже была у людей, ее нужно прочесть и отнестись к ней серьезно. Совершенно нормально, если прежде бывшее и существующее уже Писание вторично не воспроизводится через другого пророка по откровению.

Если что-то я не допонял и не досказал - спрашивайте еще.

Библия состоит из книг Ветхого Завета и книг Нового Завета, в которых есть множество стихов, которые находятся в противоречии с научными фактами и между собой.
Но мы будем изучать пока не сам текст Библии, а достоверность ее передачи.

Первый вопрос, который сразу ставит любого в тупик: «Кто писал Книги Библии?».
Конечно, никто не может уточнить или достоверно ответить на этот вопрос.
Но считается, что разные Пророки, мир им, писали разные книги Ветхого Завета, а разные апостолы писали разные книги Нового Завета.

Авторами Ветхого Завета считаются:
- Моисей (около 1450 г. до н. э.), мир ему, автор Торы Пятикнижие, т.е. Тору, т.е. Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие, в котором написано о его смерти:
«И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сегодня». (Второзаконие 34:5-6)
чтобы выйти из этой проблемы было предположено, что:
- Иисус Навин (1427 г. до н.э.), мир ему, написал 8 последних стихов книги Второзаконие и книгу Иисуса Навина, в которой написан отчет о покорении Ханаана, составленный в начале девятого века до нашей эры.
- и другие Пророки, мир им всем, до Малахии (400 г. (по другим источникам — 425 г.) до н.э.), мир ему, который писал последнюю книгу Ветхого Завета.

Авторами 4-х Евангелий считаются:
- Матфей 80-100 г. Кюммель (70-80г. Хэррисон)
- Марк 70 г. Кюммель (58-65 г. Харнак Т.У.Мэнсон)
- Лука 70-90 гг. Кюммель (начало 60-х гг. Хэррисон)
- Иоанн 170 г. 90-100 г. Баур Кюммель (80-100 г. Хэррисон)

А удостовериться в том, что действительно эти люди писали свои книги, никак никому не дано.
Надо обращать внимание на то, что первые книги Нового Завета были написаны только через 40 лет после Пророка Иисуса, мир ему, т.е. за это время могли хорошо развиваться и распространиться разные секты, которые способны много всего дописать и фальсифицировать.

Другими словами если мы каким-то образом найдем оригиналы этих книг, то сами оригиналы могут быть не написаны руками этих авторов.

Археологи нашли разные летописи и разные старенные свитки, которые находятся в музеях и не дают никому приближаться к ним, чтобы их проверять, кроме христиан фанатиков, которые для этого должны получать 1000 разрешений.

Нам не интересно, если эти летописи и свитки совпадают с нашими разными вариантами Библии или нет, так как эти старые летописи и свитки могут быть сами искажены.
Но мы обнаруживали, что даже эти летописи и свитки имеют расхождения со всеми вариантами сегодняшней Библии.
Конечно, есть исследователи настолько фанатики, что они, наверное, даже не исследовали Библию хорошо, эти фанатики считают, что в Библии нет никого расхождения с древними копиями, которые были найдены.
Но насколько это правда???

В книге "Библия и археология" Сэр Фредерик Дж. Кеньон, занимавший должность директора и главного библиотекаря Британского музея, был, вероятно, самым авторитетным специалистом по рукописям в мире. Он пишет следующее:
«Писания дошли до нас практически в том же виде, в каком они были составлены».
Т.е. по его словам Писания не дошли до нас в том же виде, а практически в том же виде.
Тоже самое, слова Уорфилда, который заявлял:
«согласно фактам, Новый Завет практически целиком дошёл до нас без искажений или с ничтожными искажениями».

Но Кеньон, чтобы скрывать расхождение в Библии, делает акцент на другой факт:
«...списки Нового Завета отличаются от рукописных копий произведений классических авторов в лучшую сторону не только своим числом. Ни в одном другом случае не прошло столь краткого периода времени между появлением оригинального произведения и датой наиболее древней из сохранившихся до наших дней рукописи. Книги Нового Завета были написаны в конце I века; наиболее древние из сохранившихся рукописей (не считая незначительных обрывков) изготовлены в 4 веке, т.е. на 250-300 лет позже».
Но вместо того, чтобы защищать, он принес нам еще одну недостоверность Библии, это большое расхождение в времени.
250-300 лет для обыкновенного произведения это не такой большой срок, но относительно к Словам Бога, то это уже считается несколько поколений, а где достоверность?

Гейслер и Никс сравнивают разночтения в текстах Нового Завета и в текстах древних произведений:
«На втором месте за Новым Заветом по числу сохранившихся списков стоит Илиада (643 списка). Как и Библия, она считалась „священной" книгой. Греческие рукописи обеих книг подвергались критике и изменениям. В Новом Завете около 20 тысяч строк».
Далее они пишут:
«...в Илиаде около 15600 строк. Сомнению подвергается всего 40 строк (около 400 слов) Нового Завета, в то время как для Илиады эта цифра достигает 764 строк. Иными словами, текст Илиады искажён на пять процентов, а текст Нового Завета - всего на половину процента».
Другими словами Гейслер и Никс признались, что в Новом Завете есть аж 400 слов изменены. Но они не дали нам знать их, и не дадут.
400 слов могут менять всю религию.

Бенджамин Уорфилд в своём «Введении в текстологию Нового Завета» цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета:
«...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют».
О подсчёте разночтений Гейслер и Нике пишут следующее:
«Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений».
Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своём труде «Сравнение греческого Нового Завета с английским переводом» он заключил, что всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтений вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение.

Ф. Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет:
«Доля слов которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста…. При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета».
Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Никс пишут:
«...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия "значительных". Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является „чистым" на 98,33%».
Т.е. на 1,66% Новый Завет имеет значительное искажение, а это уже где-то 1500 искаженных слов.
И как после этого некоторые могут сказать, что Библия не искажена?

Если такая ситуация с Новым Заветом, тогда что происходит с Ветхим Заветом?
Конечно, Ветхий Завет еще больше искажен.

Ф.Ф.Брюс отмечает:
«расхождения между самаритянским (содержащий Пятикнижие) текстом и масоретским (916 г.н.э.) достаточно незначительны по сравнению с широкой областью совпадений».
Здесь Брюс признает, что есть расхождение, но по его мнению, оно незначительно только относительно к проценту совпадения текста.

Глисон Арчер говорит:
«Несмотря на то, что два списка книги Исаии, обнаруженные в 1 Кумранской пещере близ Мёртвого моря в 1947 году, были на тысячу лет старше, чем наиболее древняя из ранее известных рукописей (980 г. по Р.Х.), более 95% из текста дословно совпало с канонической древнееврейской Библией, дошедшей до наших дней. Остающиеся 5% разночтений заключались преимущественно в описках и расхождениях в правописании».
Другими словами 5% есть искажения, среди которых есть какие-то значительное искажение.
Но эти 5% только про книгу Исаии, а другие книги?
Если считать, что искажение в других книгах тоже 5%, а не больше, то это означает, что есть приблизительно 57000 искаженных букв или 18000 слов, а сколько из них значительно искажены?

Здесь мы доказали искаженность Библии словами тех, которые ее держат и защищают.
Они не охотно об этом говорили, и хотели доказать надежность их Библии, но мы должны читать все с открытыми глазами, а не читать только то, что некоторые хотят дать нам читать.
Надо обратить внимание на то, что искаженные тексты нашлись между сегодняшними версиями Библии и старыми свитками и летописями, а не с оригиналами, т.е. может быть с оригиналами будет еще большее расхождение.
Это если допустить, что сам оригинал действительно принадлежит словам Пророка, так как и вполне может быть, что ни одна книга во всей Библии не писалась руками никакого Пророка.

Всевышний Бог в Коране говорит мусульманам:
«Неужели вы (мусульмане) надеетесь, что они (люди Писания) уверуют как и вы? Среди них были такие, которые слышали слово Аллаха, а потом, после того как поняли его смысл, заведомо исказили его». (Коран 2:75)

Слава Единственному Единому Богу, Который дал нам видеть Истину истиной, а ложь ложью.

Shemma, во-первых, разрешите добавить, что уже в 19-20м веке открыто немало папирусов 2 -3-го века с очень длинными фрагментами Нового Завета. Так что речь идет не о 4-м веке. Самый ранний папирус с фрагментом Евангелия от Иоанна найден в Оксиринхе, в среднем Египте и относится к первой четверти 2-го века.

Далее. О процентовке расхождений. Понимаете ли, чтобы возникла некая новая концепция (например, что Иисус - Бог, грубо говоря), нужно знаете сколько мест подделать? Вот посмотрите в вашей теме о Троице я только что привел неполный список мест, которые повторяются в параллельных Евангелиях, притом не дословно и с деталями, - вот их все нужно ПРИДУМАТЬ синхронно и вставить в четыре разных евангельских свидетельства. Представляете какой труд. И какое отличие текстов должно было быть?

Это вовсе не 5%.

А оно, кстати есть. Вот Евангелие от Петра или от Никодима Вы читали, например? Там просто заново пересказывается знакомый канонический текст со своими смысловыми вставками. Получилось просто ДРУГОЕ литературное произведение. И все. Вот так действовали любители переделать Писание.

Но подделать эти четыре канонических текста СТОЛЬ СИНХРОННО - это явная фантастика.
И опять, и опять - МОТИВАЦИЯ!! Зачем подделывать в ТАКУЮ СТОРОНУ?

Допустим, я хотел бы сделать хорошее религиозное движение ВО ИМЯ ИИСУСА среди евреев. Чтобы было достаточно последователей, и чтобы оно росло и развивалось, поменьше накручивая на свою голову разных проблем и приключений от неверующих? Что я сделаю? Я представлю Иисуса СКРОМНЫМ И НЕПРИТЯЗАТЕЛЬНЫМ, только увещателем, только ревнителем Торы. Я уберу все его колючие фразы. Я постараюсь всемерно замять его странную для пророка кончину. Конечно, расскажу, раз дело было, и раз все в конце концов путем воскресения благополучно обошлось. Но акцентироваться на этом не буду. И уж что я точно не буду делать - это придумывать всякие вещи про особые отношения Отца и Сына и Святого Духа.

ТАКАЯ МОТИВАЦИЯ ПОДДЕЛКИ вам понятна?

Это учение - постоянная проблема и постоянная головная боль Церкви за две тысячи лет. Ведь таких атак, как предпринимаете Вы на ее странную доктрину - было МИЛЛИОН! А Церковь несет и несет свою эту "глупость" на себе столько веков, посылая на смерть столько своих людей, лишь бы не отказаться от этого странного Евангелия и странных из него выводов.

Ну должно же что-то за этим стоять, кроме человеческого упрямства и идиотизма!

А если я хочу сделать хорошее и удобное учение про Иисуса в языческой среде? Я сделаю именно то, что сделали гностики, составлю пантеон божеств, среди которых помещу плохого Творца мира и хорошего Логоса-Иисуса. В языческой среде такая тема прокатит на УРА. И гонений тоже не будет, как и не было их на гностиков. Логос - очередной бог среди богов, да как будто бы призрачно воплотился, научил тайным знаниям - как в лучших традициях тайного эллинистического оккультизма.
И таких лже-христиан было море. И своих евангелий у них тоже порядочно написано, кое-что до нас дошло.

Но эта упрямая Церковь держится и против них за свои четыре евангелия (какие уж есть) и весь этот языческий ширк, такой удобный и красивый резко не приемлет. Нет, настаивает, что БОГ - Един, и Он - Творец. Опять против всех.

Да что же это за сборище идиотов и фанатиков, всегда идущих ПРОТИВ нормальной своей же практической пользы!! Почему они держатся за свои книжки, и никак не признают их поддельными?!

Не признают. Открою секрет. Потому что подозревают: а вдруг их поддельные книжки НЕ поддельные?
И не просто подозревают (подозреваете это же и Вы). Они ЗНАЮТ об этом тем внутренним знанием, о котором в этих же книжках много написано из духовного опыта.

Так что, Shemma, оставьте нам пожалуйста, хотя бы вопросительные знаки. Не зачеркивайте их для себя.

Ну должно же что-то за этим стоять, кроме человеческого упрямства и идиотизма!----Да должен,Даджаль!!!!!!!
Мотив совершено понятен,это бег на гребне волны созданной Павлом,евангелия были написаны после вознесения Исы,после разрушения Иерусалима,трудно утверждать что их авторство принадлежит апостолом имена которых они носят.Писались они скорее всего с утверждений и воспоминаний,в уже изменной общине.Как вы сами заметили,три евангелия полны параллелей-не удивительно,ведь в их написании использовался один источник.И в виду того что конвой служило уже сформировавшееся учение Павла,то скорее всего под редакцией именно его последователей. Наличие апокрифических текстов лишь усиливает такие выводы.Например Иуда в своем послание пользуется книгой Еноха,ветхозаветным апокрифом-тем не менее знакомым ему.так почему же евангелия апокрифические не являются истинными? Вы читали евангелие от Варнавы?
Поэтому апостолы Исы не учили о его божескости,первородном грехе,плане спасения и т.д Все это организовал павел,без него движение Исы было бы лишь еврейской сектой,нужно было бы составление отдельной религии что он и сделал.Почитайте на эту тему Пола Джонса: История раннего христианства.

Видите, Shemma, мы далеко ушли здесь от темы, заявленной в начале: диалог вообще.

Ответ Вам по поводу подлинности Евангелий я еще раз повторю в теме о подлинности Евангелий.

А в ЭТУ тему я хочу по поводу всего сказанного добавить вот что.
Слава Богу, что мне здесь не требуется воевать с Кораном с таким усердием, как Вы бьетесь против Библии. Справедливость Корана мне не мешает никак. Я не испытываю никакого побуждения, желания ополчиться на Коран или на Пророка. А Вам напротив, подлинность Библии - это даже не кость в горле, а еще что-то хуже.

Я думаю, что для думающих этот факт кое-что должен сказать сам по себе.

Несомненное достоинство ислама - его простота, ясность, определенность и исполнимость. Нет христианской таинственности. Не следует искать знания Бога и близости Бога. Важно знать Его волю и исполнять ее. Это придает большую, чем в христианстве "устойчивость на секты", устойчивость против самых больших вывихов (а мелкие неустранимы). Все это есть. И все это в противостоянии безбожной содомической цивилизации и поп-культуре (а это культура смерти и ада) - полезно.

Одно только, на мой взгляд, "хромает". Надо бы к христианству относиться так, как Пророк: с уважением. Вы не можете этого соблюсти. Вы не можете сойти с этой ноги: когда нужно и выгодно, мы любую цитату из Евангелия приведем. Когда она нам не "вписывается" в наши представления - сразу прокричим, что она подложна. Только что в теме о Троице Вы привели две цитаты. Привожу контекст - смысл уже меняется. Привожу следующий абзац - он против Вашего утверждения, - и разумеется, "подложный". Пока не отринешь такой подход, оправдать Евангелие, действительно, невозможно.
Вы полностью демонтируете какую-либо серьезную историческую роль исторического Иисуса. Вы не можете признать, что от Него осталось хотя бы что-нибудь. А верование двух миллиардов людей, в котором вы не смогли указать обоснованного МОТИВА подделки первоначальной веры, Вы объявляете произведением дьявола. Всего-то навсего!
Еще бы месяц назад я бы на такое обиделся. А сейчас на нашем форуме я к этому привык. Симметричные упреки выставлять мне нет никакого желания.

Я уже устал призывать к справедливости в суждениях, чтобы к Корану и Библии относиться хотя бы с одной меркой. Но Ваша несправедливость здесь - пусть она сама для других читателей говорит в пользу христианства!!

Видите, Shemma, мы далеко ушли здесь от темы, заявленной в начале: диалог вообще.

Ответ Вам по поводу подлинности Евангелий я еще раз повторю в теме о подлинности Евангелий.

А в ЭТУ тему я хочу по поводу всего сказанного добавить вот что.
Слава Богу, что мне здесь не требуется воевать с Кораном с таким усердием, как Вы бьетесь против Библии. Справедливость Корана мне не мешает никак. Я не испытываю никакого побуждения, желания ополчиться на Коран или на Пророка. А Вам напротив, подлинность Библии - это даже не кость в горле, а еще что-то хуже.

Я думаю, что для думающих этот факт кое-что должен сказать сам по себе.

Несомненное достоинство ислама - его простота, ясность, определенность и исполнимость. Нет христианской таинственности. Не следует искать знания Бога и близости Бога. Важно знать Его волю и исполнять ее. Это придает большую, чем в христианстве "устойчивость на секты", устойчивость против самых больших вывихов (а мелкие неустранимы). Все это есть. И все это в противостоянии безбожной содомической цивилизации и поп-культуре (а это культура смерти и ада) - полезно.

Одно только, на мой взгляд, "хромает". Надо бы к христианству относиться так, как Пророк: с уважением. Вы не можете этого соблюсти. Вы не можете сойти с этой ноги: когда нужно и выгодно, мы любую цитату из Евангелия приведем. Когда она нам не "вписывается" в наши представления - сразу прокричим, что она подложна. Только что в теме о Троице Вы привели две цитаты. Привожу контекст - смысл уже меняется. Привожу следующий абзац - он против Вашего утверждения, - и разумеется, "подложный". Пока не отринешь такой подход, оправдать Евангелие, действительно, невозможно.
Вы полностью демонтируете какую-либо серьезную историческую роль исторического Иисуса. Вы не можете признать, что от Него осталось хотя бы что-нибудь. А верование двух миллиардов людей, в котором вы не смогли указать обоснованного МОТИВА подделки первоначальной веры, Вы объявляете произведением дьявола. Всего-то навсего!
Еще бы месяц назад я бы на такое обиделся. А сейчас на нашем форуме я к этому привык. Симметричные упреки выставлять мне нет никакого желания.

Я уже устал призывать к справедливости в суждениях, чтобы к Корану и Библии относиться хотя бы с одной меркой. Но Ваша несправедливость здесь - пусть она сама для других читателей говорит в пользу христианства!!

Тимофей,все то вы не перестаете давить на "нравственность" и заявлять: вот посмотрите какой плохой человек))))))) Тимофей,Коран и библия не могут стоять на одной линии и в сравнение друг с другом не идут никак! Откуда вы знаете как пророк относился к христианам? Вы поймите что люди писания,люди книги-подобные выражения не относятся к современному христианству!!! И еще,не нужно проповедовать христианство,я вам это уже говорил.мы дискутируем и не более того,так что всякого рода пропагандистские штучки оставьте при себе.
Касаемо ссылок на библию.Я ссылаюсь на нее,лишь потому что она авторитетна для вас,не более того.И я рад что вы наконецто заметили что фрагменты вашего писания могут идти в разрез друг с другом,либо их можно толкавать по разному.на этом и стоит наверное стоять))).

А Вы не занимаетесь пропагандой ислама?
Вы занимаетесь не просто пропагандой, Вы занимаетесь тем, что евреи зовут "диффамацией".

Коран и Библия (которую Вы еще даже не разу правильно не назвали, унижая всегда маленькой буквой) - даже не идут в сравнение. Откуда такое дикое еврейское презрение?
И как же тут не сказать о нравственности? Не нравственно, несправедливо такое поведение. Кричаще несправедливо! Я не нападал ни на Коран, ни на пророка, ни на мусульман. Что же на такое замечание обижаться, не понимаю.

Далее. Современное кафолическое христианство (ну, то есть, католики, православные, большинство протестантов) веруют точно так же, как и кафолические христиане времен Пророка. И Писание-то у них точно такое же. Другое дело, из Корана заметно, что и нравственность христиан "хромает", и еретики среди них есть, и мнения самые дикие бывают (Троица: Аллах, Иса и Марьям - и прочие бредни).
Но в целом из Корана я делаю вывод, что осуждения христианам там нет. Им даже обещается небесная награда тем, кто по жизни будет ее достоин.

И да, я отказываюсь понимать, почему слова "Люди Писания" нельзя относить к современным христианам.

И последнее. Кое-какие неувязки и противоречия в Евангелиях есть. И свобода толкования определенных мест, безусловно, тоже. Но главных идей оттуда никак не передернуть шиворот навыворот.

А Вы не занимаетесь пропагандой ислама?
Вы занимаетесь не просто пропагандой, Вы занимаетесь тем, что евреи зовут "диффамацией".

Я занимаюсь исламской апологетикой.

Коран и Библия (которую Вы еще даже не разу правильно не назвали, унижая всегда маленькой буквой) - даже не идут в сравнение. Откуда такое дикое еврейское презрение?
И как же тут не сказать о нравственности? Не нравственно, несправедливо такое поведение. Кричаще несправедливо! Я не нападал ни на Коран, ни на пророка, ни на мусульман. Что же на такое замечание обижаться, не понимаю.

Нападали,возможно подсазнательно и не со зла,но тем не менее.Например ваши словаТроица: Аллах, Иса и Марьям - и прочие бредни).-в Коране бредней нет.

Далее. Современное кафолическое христианство (ну, то есть, католики, православные, большинство протестантов) веруют точно так же, как и кафолические христиане времен Пророка. И Писание-то у них точно такое же. Другое дело, из Корана заметно, что и нравственность христиан "хромает", и еретики среди них есть, и мнения самые дикие бывают (Троица: Аллах, Иса и Марьям - и прочие бредни).
Но в целом из Корана я делаю вывод, что осуждения христианам там нет. Им даже обещается небесная награда тем, кто по жизни будет ее достоин.

Протестанство во много отличается от ортодоксального христианства.Что касается христиан времен пророка(САС)-то к вам эти христиане не имеют никакого отношения.Я еще раз повторюсь,что христианство,представителем которого являетесь вы-языческое и не имеющее никакого отношения к пророку Исе,он провозглашал евангелия покаяния для еврейского народа,но не евангелие о себе.

И да, я отказываюсь понимать, почему слова "Люди Писания" нельзя относить к современным христианам.

И последнее. Кое-какие неувязки и противоречия в Евангелиях есть. И свобода толкования определенных мест, безусловно, тоже. Но главных идей оттуда никак не передернуть шиворот навыворот.

Главные идеи монотеизма находятся в Коране,в торе(частично),но никак в евангелиях.Ваши евангелия это чистой воды сенкритизм митраизма,греческой философии,иудейского мистицизма(сектанства)-не более того.

Shemma, я не поспеваю за Вами. Я не могу посвятить форуму 24 часа в сутки. Поэтому пока на большинство ваших писаний не отвечаю, потому что и прочитать успеваю только половину.
Можно ли Вас попросить успокоиться и сбавить темп? Форум превратился в Ваш монолог.

Вы занимаетесь не апологетикой. Апологетика в переводе значит судебная защита. Защищают от нападающих. Но я на ислам или на Коран не нападаю. Нападаете Вы на Библию, причем не разбираясь в средствах и не чувствуя меры. Нападаете на те христианские святыни (Библию), которые для всех христиан ценны не менее, чем для вас - Коран. Если бы я так поносил Коран, я думаю, меня бы уже на свете не было.

То, что я отметил, как Коран осуждает невежественных христиан, считающих Троицу: Аллах - Иса - Марьям, это не есть никакая нападка на Коран, ни сознательная, ни подсознательная. Да, Коран осуждает такие бредни и справедливо - вот и все, что я написал.

Вы представляете такой взгляд на Бога и Его Писание, который трудно назвать кораническим. В Коране ясно сказано, что Бог сохраняет слово своего откровения у людей, если оно было сказано пророками:

"Всякий раз, когда мы отменяем стих или заставляем его забыть, мы приводим лучший, чем он, или похожий на него. Разве ты не знаешь, что Аллах над любой вещью мощен?" (2, 106).

То же самое говорится и в Библии.

"Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, - 11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его". (Исаия, гл. 55).

У Вас же получается полное со всем этим противоречие. Слово Божие Вы предлагаете начать с ПЕЧАТИ ПРОРОКОВ. Но если Печать Пророков завершает ряд таких пророков, от которых ничего путного не осталось, то и печать будет такою же, как все, что она запечатала - не правда ли?

Иса - пророк совершенно особый и по Кораническим меркам. А от него осталось меньше, чем ничего - по Вашему взгляду. От него не осталось ни учения внятного, ни общины последователей, ни даже могилы. Хуже того! От Его имени злодействует куча вредных языческих сект, охватывающих в общей сложности более трети человечества! И все это двухмиллиардное движение есть совместное предприятие Даджута и Павла, которые на 600 лет вообще нейтрализвали полностью действие Божией правды. Столько лет жили люди не просто без Божьего Слова, а с хитроподделанным Божиим словом! И Бог на это не реагирует, проиграв битву над человеческими сердцами Павлу.

Нет, конечно, "ты не знаешь, что Аллах над всякой вещью мощен"!

И теперь Вы мне предлагаете поверить, будто такой вот Бог, не способный или не желающий сохранять Свое слово хотя бы в паре поколений после любого пророка, посылает нам вдруг Печать всех пророков, так что записанное со слов Мухаммада - это Божье Слово до последней буквы? Вы предлагаете мне этому верить, когда только что кучами текстов библейской критики доказали, что Бог неспособен на такие дела, как сохранить Свое собственное откровение!

Я писал Муслиму в этом же разделе, что такая проповедь, будучи обращена к христианам, рождает или исламофобию (если ей не верят), или атеизм (если ей верят). Потому что она лжива в самом корне, противоречит и Корану, и Библии, и выставляет Бога недостойным того, чтобы Ему верить.
Меня-то Вы не спровоцируете ни на исламофобию, ни на атеизм, но сами-то все-таки размыслите над своей же логикой. Вы запутались.

Я же все-таки Вам напомню, что православное христианство ко временам Пророка имело всю ту основу, что есть в нем и теперь: ту же догматику, то же Писание, те же нормы церковного права, практически очень похожее богослужение, те же уставы о монашестве и аскетические нормы, те же праздники, тех же основных и авторитетнейших богословов. Все последующее - лишь уточняло детали.

Вы можете доказывать, что здесь было уже много развито и добавлено по сравнению с общинами Павла - это я не спорю. Но что в 7-м веке по Р. Х. православное христианство было в главном идентично современному - это не оспаривайте. Сами учили и знаете.

И именно о таких христианах свидетельствует Коран, а не о тех, что были сразу после Исы!

А всем нашим наблюдателям и читателям я скажу еще раз, что и пришел на исламский форум не поносить ислам, а постараться показать, что о христианстве ваши представления можно бы и расширить, отойдя от штампов безбожной пропаганды. В христианстве есть поистине Божественная основа, которую верующие могут увидеть, если дадут себе труд. Мне хочется, чтобы наши мусульманские друзья видели бы в христианах не врагов а союзников в противостоянии общей беде: безбожной западной цивилизации атеизма и содома, которая отнимает у человечества будущее, ведет к вымиранию и погибели вечной.
Всякая наша рапря между христианами и мусульманами - это помощь этой цивилизации Содома.
Давайте не станем этого забывать.

Тимофей,вы наверное не совсем понимаете логику Корана,я вам поясню.Лелов том что Аллах хронит свое слово,то бишь Коран.Обо всех посланиях пророк бывших до ниспослания Корана,Аллах говорит как об исковерканном людьми.на этом и остановимся. Секта марианитов осуждаемая Кораном за создании троицы Бог-Иисус-Мария,это реальность.Также Кораном осуждается и другая троица,в которой Иса один из трех,как собственно и любая другая.Так же осуждается приписывание Исе своего обжествления как собственно и обожествления его некоторыми из учеников.Надеюсь я изьяснил вам суть Коранических аятов о сохранности Корана? Коран как и откровение невозможно истолковывать самим собою,Тимофей,это вам не христианство.Все аяты Корана разсамтриваются через сунну пророка(САС),историю и ситуции их ниспослания пророку(САС) а так же мнением ученых мужей сведущих в данной области.Ваши попытки изьяснить нам,мусульманам смысл Корана,который по вашему мнению мы не понимаем,смешны и наивны.Во всяком смысле вы не трудитесь заняться серьезным изучением Тафсира Корана,пытаясь что то выдать из себя.
Иса по Кораническим текстам вовсе не особенный пророк,а всего лишь один из цепи многих.Опят же,приписываете исламу и Корану то чего там нет.
Тимофей,изучайте ислам,а уже потом делайте выводы и заключения.Христианская методология и экзегетика к исламу не приминима.

Да,и в исламе нет безбожной пропаганды направленной против христианства.Я повторюсь,но исламу не нужен христианский Христос.У нас есть пророк Иса(мир ему),которого вы обезобразили сотворив из него,непонятно что,языческого идола,божка. Основополагающим символом веры ислама,являются слова: нет Бога кроме Аллаха!!!! Самый основной принцип монотеизма-вы каверкаете,привнося плтоновские,кумранские,митраистическии идеи,которые ничего общего с истиной и Откровением не имеют и осуждены Аллахом. А апологетика это именно защита от нападок,естественно что любой искренне верующий человек будет защищать истинну от нападок возводимых ложью.

Спасибо за приглашение.
Такие приглашения, в стиле: "не читай ты священных книг, а главное над ними не думай, выключи мозги и принимай все, что мы тебе скажем" - это типичный пример приглашения в секту. Я и от христианских сектантов в таком стиле наслушался порядочно.

Священная книга, читаемая с уважением и вниманием, может сказать что-то важное и сама по себе.
Вы же совершенно не так относитесь к Библии, не пытаетесь же понять ее с помощью верующих в нее, или хотя бы саму по себе. Вы терзаете ее в клочья при помощи атеистической критики. С тем же неуважением Вы не даете самому себе расслышать и слово Корана, которое не вмещается в Вашу позицию.

Так что пока извиняюсь. Ни пол-слова по существу Вы на мое письмо не ответили. В очередной раз только новая порция хулы на христианство и Его основателя.

Что ж, наверное диалог тут более не уместен. Успешно Вам заняться своим монологом.
Я же пока приостановлю свое участие в форуме; подожду, может быть, кому-то будет интересен диалог.

Всем участникам форума - мои поздравления с праздником!

Тимофей,вы просто под натиском аргументов пали как и Вавилон)))) Вы ведь не считаете Коран словом Божьим? К чему тогда сапливые заявления что я такой негодяй раскритиковал библию? Я еще раз повторюсь,библия в современном ее виде и в рукописях-это не слово Бога,а просто сборник мифов,легенд придуманных вашими собратьями по вере!!!! Вы слышали когда нибудь о Парфирии,критике христианства? Так вот он наглядно доказал и показал используя вашу библию,всю ту фальш которую вы там нагромаздили.Ваши церковники сожгли все его труды так и не опровергнув его доводов.Харнак даже сказал: Спустя 1700 лет Порфирий так и не опровергнут! И вы пытаетесь нас здесь познакомить с вашими сказками? истина в Коране! Хотите знать кто такой Иисус,читайте Коран! все что вам необходимо знать об этом пророке имеется там в избытке! Большего мусульман и не нужно!
Спасибо за поздравления с праздником)))

С
Вы же совершенно не так относитесь к Библии, не пытаетесь же понять ее с помощью верующих в нее, или хотя бы саму по себе. Вы терзаете ее в клочья при помощи атеистической критики.

Мы не и не пытаемся понять Библию с помощью верующих в неё,нам это и не нужно,ведь таких верующих у вас десятки разветлений,каждое из которых понимает её по своему.
И мы не терзаем её в клочья при помощи атеистической критики,просто эта критика схожа с нашим представлением о ней,вот и принимем её,а терзаем мы Библиию-Кораном и то,что противоречит Корану,мы говорим,что это ложь в Библии,а что схоже,то мы принимем как истину и Коран мы хорошо понимаем и не говори,что мы не слышим слово Корана,неужели вы его слышите? Не смеши.

Тимофей,вы просто под натиском аргументов пали как и Вавилон)))) Вы ведь не считаете Коран словом Божьим? К чему тогда сапливые заявления что я такой негодяй раскритиковал библию? Я еще раз повторюсь,библия в современном ее виде и в рукописях-это не слово Бога,а просто сборник мифов,легенд придуманных вашими собратьями по вере!!!! Вы слышали когда нибудь о Парфирии,критике христианства? Так вот он наглядно доказал и показал используя вашу библию,всю ту фальш которую вы там нагромаздили.Ваши церковники сожгли все его труды так и не опровергнув его доводов.Харнак даже сказал: Спустя 1700 лет Порфирий так и не опровергнут! И вы пытаетесь нас здесь познакомить с вашими сказками? истина в Коране! Хотите знать кто такой Иисус,читайте Коран! все что вам необходимо знать об этом пророке имеется там в избытке! Большего мусульман и не нужно!


Мир Вам! Натиск аргументов и натиск оскорбительно-саркастических заявлений - далеко не одно и то же.
А по поводу Порфирия... Не думаю, что для благочестивых мусульман может стать примером для подражания (даже исключительно в интеллектуальной жизни) язычник, поклоняющийся огромному количеству божков, занимающийся магией, не верящий в чудеса, и трактующий Священные Писания плоско-буквально.

Тимофей,вы просто под натиском аргументов пали как и Вавилон)))) Вы ведь не считаете Коран словом Божьим? К чему тогда сапливые заявления что я такой негодяй раскритиковал библию? Я еще раз повторюсь,библия в современном ее виде и в рукописях-это не слово Бога,а просто сборник мифов,легенд придуманных вашими собратьями по вере!!!! Вы слышали когда нибудь о Парфирии,критике христианства? Так вот он наглядно доказал и показал используя вашу библию,всю ту фальш которую вы там нагромаздили.Ваши церковники сожгли все его труды так и не опровергнув его доводов.Харнак даже сказал: Спустя 1700 лет Порфирий так и не опровергнут! И вы пытаетесь нас здесь познакомить с вашими сказками? истина в Коране! Хотите знать кто такой Иисус,читайте Коран! все что вам необходимо знать об этом пророке имеется там в избытке! Большего мусульман и не нужно!
Мир Вам! Натиск аргументов и натиск оскорбительно-саркастических заявлений - далеко не одно и то же.
А по поводу Порфирия... Не думаю, что для благочестивых мусульман может стать примером для подражания (даже исключительно в интеллектуальной жизни) язычник, поклоняющийся огромному количеству божков, занимающийся магией, не верящий в чудеса, и трактующий Священные Писания плоско-буквально.

Мукаддас,а воз и ныне там)))) Сарказм,оскорбления....достаточно прочесть любую книженцию христианского авторства об исламе,я думаю что эпитеты приведенные вами,применимы именно к тому что там написано. Достаточно вспомнить высказывания одного благочестивого батюшки,преподователя МДС(московской духовной семинарии или академии,уж не помню),о том что пророк Мухаммад(САС) был педофилом(да простит меня Аллах),в его гореме были малолетние девочки....Вот это я называю оскорблением и сарказмом!!!!!!!
Порфирий,да,был язычником,и что дальше? Платон и неоплатоники то же,однако именно на неоплатонизме построено богословие.Однако именно этот язычник указал на все тонкости несостаятельности христианства,и доказал всю лживость христианства.Вы хотите сказать он был не прав? Притензии Порфирия к христианству до сих пор не преодалены,хотя многие отцы писали многотомные труды с желанием его опровергнуть,пока наконец,не уничтожили все труды Порфирия,думая что на это все))))

К стати,что бы не быть многословным,могу привести в дакозательство христианской "толерантности" и любви к мусульман,лекции по исламу,священника Даниила Сысоева,коих на ютубе множество:http://www.youtube.com/watch?v=xbaSCeppXPk
Старенькая песенка новомученника,о том что Мухаммад выдумал Коран,о том что мусльмане тупые и не понимают учение о троице,что Аллах-не библейский бог,а выдуманный Мухаммадом и т.д И вы хотите этим парить нам мозги??????

А вот этот ролик рекомендую посмотреть всем мусульманам,что бы четко определиться с позицией христиан к нам.Ролик называется: семейная жизнь Мухаммеда.Я честно,когда первый раз смотрел ржал)))))))))))))))))))) Такого бреда я еще ни от кого не слышал,сидит поп и нагло врет.И делает это с таким мило-саркастическим видом....что не разсмеятся ну просто не возможно...Однако не было бы так смешно если бы не было так горько....Ведь подобного рода учителя формируют молодежь,к высказываниям таких знатоков ислама относятся серьезно....а вот это уже действительно опасно!!!!
http://www.youtube.c...feature=related

А разговор на другом языке вы все-таки не принимаете?
У вас здесь на форуме много христиан приходило поносить ислам?
И ведь Вы, Shemma, ругаете Библию совершенно спокойно, зная, что вам ничего не грозит. А Сысоев, как бы уж он там ни говорил, он ЗАРАНЕЕ ПРЕКРАСНО ЗНАЛ, что говорить ему недолго, что его непременно убьют. Он только записал на мобильник и на почту с полтора десятка смертельных угроз.
И тем не менее, полагал, что здесь есть за что умирать.

А я скажу за что: в конечном итоге за победу ДОБРОГО образа Бога в сердцах людей.

В конечном счете я скажу, чем Вы здесь занимаетесь вместе с Даудом. Вы продолжаете со своей стороны все то недоброе, что, к сожалению, посеял о. Даниил Сысоев.
Моя цель прихода сюда была противоположной: закапывать рвы и заклепывать пушки. В данном конкретном формате мне с Вами не справиться. Вы ведь, когда лжете, и Вас на этом ловят, даже не замечаете. Но посмотрите, раздел этот пустеет. Кроме Вас тут говорить некому. По справедливости Вы сопоставлять Писания не желаете.

Поймите, что аргумент: Коран - весь от Бога, - это богословский аргумент, а не исторический. Вы же его противопоставляете исторической критике. С учетом того, что Коран редактирован, и его редакция выбрана только одна через двадцать лет после кончины Пророка, - с объективно-исторических позиций у него нет существенных преимуществ перед Евангелием.

В таком случае следовало бы на основании ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ принципов КОНСТРУКТИВНОЙ исторической критики рассмотреть, что мешает нам в том и другом случае принять подлинность тех или иных мест священных текстов. Вы же Коран утверждаете НА ВЕРЕ вне исторической критики, а Библию так же без серьезного рассмотрения поносите на основании мнений людей злонамеренных и необъективных.

И с одними критериями к двум писаниям подойти упорно не желаете. Положительную оценку Библии в Коране упорно игнорируете.

В общем, Вы занимаетесь насаждением межконфессиональной вражды. Разжигаете ее, достаете материалы для лучшего и более убедительного разжигания. Я не советую Вам этого делать. И не думаю, что это нравится остальным участникам форума. По сути, один из разделов форума Вы просто сломали.