Межконфессиональный диалог

А разговор на другом языке вы все-таки не принимаете?
У вас здесь на форуме много христиан приходило поносить ислам?
И ведь Вы, Shemma, ругаете Библию совершенно спокойно, зная, что вам ничего не грозит. А Сысоев, как бы уж он там ни говорил, он ЗАРАНЕЕ ПРЕКРАСНО ЗНАЛ, что говорить ему недолго, что его непременно убьют. Он только записал на мобильник и на почту с полтора десятка смертельных угроз.
И тем не менее, полагал, что здесь есть за что умирать.

А я скажу за что: в конечном итоге за победу ДОБРОГО образа Бога в сердцах людей.

За что умер Даниил Сысоев-это спорный вопрос.Какой образ Бога он породить в сердцах и умах людей.строя свои утверждения на лжи? Хотя да,краснел во многих случаях!

В конечном счете я скажу, чем Вы здесь занимаетесь вместе с Даудом. Вы продолжаете со своей стороны все то недоброе, что, к сожалению, посеял о. Даниил Сысоев.
Моя цель прихода сюда была противоположной: закапывать рвы и заклепывать пушки. В данном конкретном формате мне с Вами не справиться. Вы ведь, когда лжете, и Вас на этом ловят, даже не замечаете. Но посмотрите, раздел этот пустеет. Кроме Вас тут говорить некому. По справедливости Вы сопоставлять Писания не желаете.

На каждое воздействие есть противодействие! Вы согласны что Даниил Сысоев посеял не доброе? Ваша цель прихода сюда все таки расплывчата.Так как все что нужно нам знать о библии и о Христе,нам дано в Коране! И друг лже откровений и манипуляций мы не просто не потерпим! Что касается того что раздел пустеет,так дело в том что,большинству мусульман скушно и не интересно слушать сказки времен джахилии.А сопоставлять писания...вы не боитесь?

Поймите, что аргумент: Коран - весь от Бога, - это богословский аргумент, а не исторический. Вы же его противопоставляете исторической критике. С учетом того, что Коран редактирован, и его редакция выбрана только одна через двадцать лет после кончины Пророка, - с объективно-исторических позиций у него нет существенных преимуществ перед Евангелием.

В таком случае следовало бы на основании ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ принципов КОНСТРУКТИВНОЙ исторической критики рассмотреть, что мешает нам в том и другом случае принять подлинность тех или иных мест священных текстов. Вы же Коран утверждаете НА ВЕРЕ вне исторической критики, а Библию так же без серьезного рассмотрения поносите на основании мнений людей злонамеренных и необъективных.

Вы историю Корана знаете? Кто вам сказал что он был редоктирован? Откуда такие сведения? если вы хотите сравнить богословские аспекты Корана и Библии,давайте попробуем,я не против.

И с одними критериями к двум писаниям подойти упорно не желаете. Положительную оценку Библии в Коране упорно игнорируете.

В общем, Вы занимаетесь насаждением межконфессиональной вражды. Разжигаете ее, достаете материалы для лучшего и более убедительного разжигания. Я не советую Вам этого делать. И не думаю, что это нравится остальным участникам форума. По сути, один из разделов форума Вы просто сломали.

Никаким насождением розни я не занимаюсь,приведите примеры из моих слов в противном.Все что я писал,это критика писания,она имеет место быть! Более того,для того что бы проводить богословский анализ библии,нужно принять во нимание веру еще третьей стороны,то бишь иудаизма.Поверьте,что при таком раскладе,Тора и Коран(В богословском аспекте),просто уничтожат новый завет!!!

Shemma, теперь позвольте Вам по поводу Вашего подозрения, будто Павел был агентом Рима по разложению иудео-христианской общины. Это Вы высказали в теме о подлинности Евангелия.
Такое суждение наглядно показывает, что у Вас, действительно, большая проблема с логикой в определении мотивации поведения человека. Во-первых, явный анахронизм во мнении о действиях спецслужб и агентов влияния. Павел жил не во времена Штирлица. Во-вторых, римляне, заводя себе такого агента, явно делают зло самим себе. Потому что агент этот работает совсем не там, где им хотелось бы кого-то разлагать, а кроме того, он (в Вашей версии) сочиняет гораздо более интересную, привлекательную и соблазнительную именно для язычников религию и распространяет ее по всей империи. Эта религия в ближайшее после Павла время станет для Рима проблемой. И оказывается, эту проблему римляне изначально сами себе выводили через Павла аж целых тридцать лет!
Иудео-христианство, как и иудейство мирное было совершенно не опасно для Рима. Иудео-христиане были совершенно мирными по отношению к Риму, за что и вызывали на себя неприязнь еврейских ревнителей. Уж их-то совершенно не нужно было Риму трогать. Тем более, если еще и географически они находились близ Палестины и никому не стремились разносить свое учение.
Каким же надо было быть идиотом, чтобы нанять агента, который, поссорившись с иудео-христианами и переиначив их учение, создаст новую религию и разнесет ее по всей империи, так чтобы потом двести лет не иметь сил эту религию искоренить?

Во всяком случае, я с гораздо большим основанием, чем ваше обвинение Павлу, мог бы выставить обвинение Вам, что Вы – агент Моссада, а Вы взаимно мне, будто я – агент ФСБ. По крайней мере, тут не было бы вопроса с мотивацией. Ваша горячая вражда к христианству, Ваше нагнетание розни между христианами и мусульманами, чем бы Вы ее ни объясняли, объективно помогает цивилизации Запада и сионизму. Голубая мечта сионистов: конфликты между христианами и мусульманами в России, а также сама Россия, втянутая в конфликты с исламскими странами во славу Израиля и США! Это не только мое мнение. Я привел на форуме в этой же теме данные Израиля Шамира, где он эти же вещи объясняет на примерах. Видите, мотивация совпадает. А также и моя мотивация в данном случае совпадает с позицией нынешней российской власти, преследующей (насколько может) прямо противоположные цели: замирить христиан с мусульманами, особенно на Кавказе, и не ввязаться (под видом борьбы с терроризмом) в конфликт с мусульманскими странами.

Как Вам такая конспирология? Скажете – бред собачий. Да, я согласен. По-моему, Вы просто не до конца отдаете себе отчет, кому выгодна занятая Вами здесь позиция. Я только хотел Вам показать, что обвинение Павлу, будто он агент Рима – это еще более невероятная вещь, ибо мотивация сторон Вами абсолютно не учитывается. На этом Вы и горите, доказывая, будто в Евангелии все – чушь и подделка. Я Вам постоянно указываю на этот момент: объясните мотивы! А Вы раз за разом приводите подобного рода суждения.

Поймите правильно. В христианской вере достаточно много моментов, которые исторически непроверяемы в принципе. Искупление, статус Иисуса, идея Церкви, первородный грех – здесь довольно много "висит" на вере, подкрепляемой лишь внутренним опытом и данными психологических наблюдений (прежде всего над собой). Я совершенно не собирался эти вещи мусульманам навязывать. Но было бы хорошо, если бы они поняли хотя бы приблизительно суть того, во что мы верим. У Вас такая моя цель, конечно, не вызывает доверия.

Но Вы враждуете не только с нашей верой. Вы враждуете с подлинностью событий, на которых она основана, не оставляя христианству вообще никаких основ. Опираетесь при этом на любых врагов христианства (и ислама, разумеется, тоже): иудеев, язычников, атеистов. Как говорил один из умных христиан: предвзятость всегда близорука, а ненависть вполне слепа.

Последний конек: вспомнить всякую обиду, всякую вражду, когда-либо пролегшую между мусульманами и христианами. Да, конечно, в истории такого было много. Но и противоположного было немало. Что мы лучше помним: вражду или дружбу, - то, соответственно, сами и создаем. Если Вы перед лицом атеизма, либерализма, глобализации, сионизма, оккультизма и язычества главного врага все-таки видите в христианстве?.. Что прикажете о Вас думать?

Не знаю... Но я понимаю, почему Вы не понимаете мою цель участия в форуме. В молодости и Савл Тарсийский жил по принципу: съесть или быть съеденным. А то, что не вписывается в такую установку, то изнутри ее понять нельзя.

ПС. Да, я неточно выразился. Не редакция Корана была при халифе Османе, а выбор из нескольких версий. Причем в тот период, когда христианские провинции Египет, Палестина были уже завоеваны, Александрийская библиотека сожжена, когда мусульмане уже столкнулись с христианской верой серьезно. В такой момент может появиться желание хранить свою религию вполне уникальной.

Тимофей,то что Павел был агентом Рима-это просто моя идея,не более того))) Для меня достаточно исследования кардинала Даниэлю и его труда по истории раннего христианства,и истории иудео-христианства и его противостояния учению Павла,и христиан язычников. Ваше участи в форуме для меня более чем понятна,и я ее не раз уже высказывал в слух.

ПС. Да, я неточно выразился. Не редакция Корана была при халифе Османе, а выбор из нескольких версий.

Тимофей,опять за своё? Не было ни каких версий Корана,его знали много людей наизусть,но записей его были в разных частях государства, а был такой челове в халифате,Али,двоюродный брат пророка,который всю пророческую миссию пророка не отходил от него и он знал весь Коран наизусть и он записал этот Коран и предложил его,а это лже халиф Усман,не веря ему,начал собирать всех знатоков Корана,что бы удостовериться,правильный ли Коран у Али.

Прости, Дауд, я тогда не жил. Естественно, я о таких вещах могу только в книжке прочесть. Я подбираю источники корректно. Об исламе - мусульманские. об иудаизме - еврейские. Только так. Вот у меня книжка М. А. Родионов, "Ислам классический".С-Петербург 2008 г. Там написано:
"В правление Османа произошло чрезвычайно важное для ислама событие: был утвержден единый текст Корана. Откровения. данные Богом Своему Посланнику, записывали его секретари Зайд ибн Сабит и Убай ибн Каб, его ближайшие сподвижники, например Али ибн Абу Талиб. Некоторые из жен Пророка - Аиша, Хафса, Умм Салама - владели полными или частичными кораническими списками. Помимо мединских записей Зайда и Хафсы, свои списки также были в других городах. В Басре их связывали с именем Абу Мусы ал-Ашари, в Куфе - с Абдаллахом ибнМасудом, в Дамаске - с Убаййем ибн Кабом.
По воле Османа мединские записи свели в единый текст, который был разослан во все концы Халифата. Во избежание разногласий прочие списки повелевалось уничтожить." (стр. 52 названной книги)

Так что, Дауд, я не имею по этому поводу СВОЕЙ точки зрения. И ничего об исламе не пытаюсь сочинять, а также черпать из немусульманских источников, вроде справочников и энциклопедий, хотя и такие книжки читал. Может быть, этот автор что-то не так сообщает, откуда мне-то знать?

И, кстати, халиф Осман назван у Родионова ПРАВЕДНЫМ, среди четырех праведных: Абу Бакра, Омара, а потом и Али. Такого сочетания об Усмане, как "лже-халиф" я доселе не встречал, только у тебя. И показан он в истории положительно. Я не берусь судить, но все-таки, человек, оросивший страницы Корана своей мученической кровью... Да, такой отзыв о нем из уст мусульманина как-то неловко слышать. Я понимаю, что и при жизни он имел врагов среди мусульман. но все же...

Да,источники информации разные бывают,а некоторые неправильно понимают всё или не знают много.Коран прежде всего знали наизусть многие,потом уже начали записывать.А на смчёт лже халифа Усмана,то это уже наша внутренняя распря,не всё так гладко было в те времена,как хотят показать некоторые из мусульман.

باراك لله فكم يا مسلم
Все точно сказано и не требует особых доказательств.والحمد لله و حو الرّحمن الرّحم

Поздравляю христиан с праздником

Спасибо, Firyz, очень радостно такое прочесть.
Иисус Христос поистине жив жизнью полнейшею, нежели все праведники и пророки, прошедшие врата смерти.
Вот и главный смысл праздника нашего.

Дауд, я совершенно не считаю себя компетентным разрешить этот сложный спор между мусульманами. Но по поводу Ваших слов замечу только одно. Я не спорю, что во времена Пророка было много людей, которые учили Коран наизусть, немало даже тех, кто знал его наизусть целиком. Для меня не в этом проблема, а в том, что совершенно невероятно, будто между этими версиями, которые разные хафизы знали наизусть, не было вовсе никаких расхождений. В это поверить сложно, с учетом самого факта, что халиф Усман (как бы ни оценивать его личность), действительно, занимался унификацией текста (и тоже независимо от того, как ее оценивать).

Поймите меня правильно. Понимая, что у Корана были несколько разные изначальные версии, я отношусь к этому совершенно спокойно. Было бы глупо тыкать на этот факт пальцем и кричать: смотрите, у вас неправильный Коран! Я глубоко убежден, что степень расхождения между версиями Корана не затрагивала каких-либо важных вопросов вероучения.

Если бы и вы точно так же относились к разночтениям между Евангелиями, к разночтениям между ранними рукописями одногои того же Евангелия, мы бы лучше понимали друг друга.

Сестра Зайнаб как-то в этом разделе проговорилась, процитировав (вероятно, невольно) апостола Павла: буква убивает, а дух животворит. Это совершенно верно. Ни у какого писания нельзя догматизировать все до последней буквы. Писание передает мысли Бога, а они не могут быть точно переведены на человеческий язык. Пророк, любой пророк, передавая откровение или видение, передает не то знание, которое открыто ему непосредственно, которое он видел и знает духом, а лишь ПЕРЕВОД СМЫСЛОВ этого знания на человеческий язык. И такое упрощение не является искажением истины. Оно неизбежно, оно не греховно, к нему нужно отнестись спокойно.

В самом деле, разве Вы можете представить себе, что такое семь небес?
Если скажете: да, - я уверен, что Вы ошибетесь, потому что, в отличие от Пророка, мы с Вами их не видели. Рассказать этого нельзя, но... Но надо. Поэтому речь любого пророка - человеческая речь (иначе люди не поймут), но о сверхчеловеческих реальностях. А в человеческой речи возможны разночтения. Да, и здесь нет ничего страшного.

Вот вопрос такой вам: каждый из нас думает словами на каком-то языке, правильно? Родной язык для человека - тот, на котором он думает, хотя бы он умел говорить на нескольких языках. Думает все равно на одном. Так вот: на каком человеческом языке думает Бог? На арабском или на иврите?

Ни НА КАКОМ. Его мысль выше человеческого языка. И ангельского тоже. Он знает то, чего не знают ангелы. И мыслит не так, как сотворенные существа.

Поздравляю христиан с праздником

Огромное спасибо за поздравление! Очень приятно! Будьте благословенны!

С праздником, верующие! (лучше поздно, чем никогда - это про меня)

С праздником, верующие! (лучше поздно, чем никогда - это про меня)

Не поздно!
Сегодня мы вспоминаем еще одно знаменательное событие, которое и в Коране, и в Евангелии записано. Ангел пришел к благочестивой и богобоязненной девушке Марии, и возвестил ей о великом чуде от Всевышнего - о предстоящем рождении Исы. Так что, Ваши поздравления очень своевременны!
Знаю, что у мусульман нет традиции вспоминать этот день, но предлагаю порадоваться Божьему всемогуществу вместе с нами!

timofey

Спасибо, Ахмед, это отличный вопрос!
Прежде всего, христиане понимают, что умом, фантазией, чувством (и сохрани Аллах - оккультным опытом) такую реальность, как рай не ощутить.

Но вообще, следуя Писаниям, мы различаем три разных состояния, которые именуются, к сожалению, одним и тем же словом рай, означающим три разные вещи в трех контекстах, и догадываться приходится по контексту.
Как и было с небесами и небом.

Так вот. В первом значении рай - это место поселения Адама и Евы после сотворения мира и до их согрешения и выселения оттуда. Рай в принципе и значит: сад, это место было на вот этой самой земле, где мы живем, их дети. Но только земля была другая. В ней текло время, люди и животные питались чувственной пищей (плодами, зеленью) и благословлены были размножаться. А смерти для животных, наделенных душой, тогда еще не было. Она вошла после согрешения человека. Ясно, что такая земля не могла бы в таком виде существовать долго. Но Бог дал ей испытательный срок. Пока люди будут соблюдать заповедь (не вкушать от дерева плодов), а тем временем твари размножатся и наполнят всю землю. Рай в этом смысле и место на этой первобытной земле и состояние этой земли - земли невинности и испытания. Это первое.

Совсем другое нечто понимается под словом "рай", когда говорят о "месте", точнее состоянии, где пребывают души святых и праведных людей после смерти тела и ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ и общего воскресения. Ведь воскреснут эти тела, которые погребены (а равно и лишены погребения по всяким причинам), только они будут иметь другие свойства, а души людей праведных пребывают как-то или где-то. Они не вездесущи, они ограничены, и как и "где" они пребывают, никто не знает. И попытки проникнуть в их мир СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНЫ и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе, как я понял. Но если воскресение мертвых будет, то ведь должен существовать некий мостик между истлевшим до последнего атома телом здесь на земле и будущим телом, которое будет носителем той же личности. Этот связующий мостик - душа.
Души праведных, по верованию христиан, НЕ ИМЕЮТ ЕЩЕ ПОЛНОТЫ радости - поскольку воскресение не наступило, но утешаются упокоением от земной скорби. И они каким-то неведомым нам способом видят Бога, общаются с Ним, лучше, чем мы на земле. Это рай во втором смысле.

А в третьем смысле рай - это уже новый мир, открывающийся ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ праведных - для них. Вот там полнота радости, общение с Богом лицом к лицу. Там будут не просто духи, а духовные тела. Что это такое мы тоже представляем себе пока смутно, но люди на земле видели это состояние. Когда им являлся воскресший Иисус и давал возможность потрогать Его тело, даже следы от ран. Но Он спокойно проходил сквозь запертые двери, появлялся и исчезал, не подвластно законам этой природы. И Он вместе с телом был прославлен Божественной славою. Вот участия в этой славе и ожидают христиане после воскресения мертвых. Это уже совершенная вечная радость. Времени там не будет, по крайней мере, такого, как здесь.
Христиане и веруют в воскресение мертвых, потому что верят Евангельскому рассказу о воскресшем Иисусе.

Представить рай в любом из трех смыслов невозможно. Но образы этого у пророков были. Это и сады, и чудесный город, где не бывает ночи, и реки жизни. Но это образы. Кто видел, - хоть Павел, хоть Иоанн, хоть Мухаммад - не находит земных слов, чтобы передать славу того мира. Как будто, там есть "этажи", кто видел три, кто семь - но это тоже только образы,
ПОСТИГАТЬ УМОМ КОТОРЫЕ, - как Вы верно писали - худо и небезопасно.

Пока вкратце скажу лишь так, а если что не ясно написал - переспросите.

1.Тимофей вы написали « к сожалению»,а это я так понимаю, что вы не польностю согласны c вашим писанием ?.
2.ВЫ пишите что в раю где жил Адам не было смерти ,но было там размножение,а это значить тоже самое страсть что и есть сейчас на земле.
вы хотите такого «рая» который вы сами описали .я имею ввиду «рай» где жил Адам по вашему писанию.?
3.Вы верите что Аллах сам ,без книг ,без Исы а с и без ваших ученных может ознакомить вас с райем?
4.Вот вы говорите что БОГА НЕВОЗМОЖНО ПОЗНАТЬ УМОМ,а как вы обьясните то что вы пишите «увидитесь с Богом лицом к лицу.»вы наверно имеете здесь прямой смысл?.

И ведь Вы, Shemma, ругаете Библию совершенно спокойно, зная, что вам ничего не грозит.

Вы зря так думаете. На этом форуме никому не делают поблажек и правила написаны для всех, без исключения. Я не могу читать все, что написано на форуме. Если Вы заметили нарушение правил или если Вас оскорбили, то для этого есть кнопка жалоба, или же Вы можете написать мне и указать ссылку на нарушение/оскорбление и я приму соответствующие меры.

Спасибо, AlFath, я вижу, что Вы справедливы.
Если интересно, почитайте Shemm'у. Не знаю, как Вы это оцените. Без резкостей, увы, не обходится, но в общем мы с ним, кажется, нашли общий язык. Хотя и не сблизились позициями. Он мне даже репутацию повысил (это было еще до реформы дизайна на форуме).
Так что к жалобам прибегать пока нет необходимости. Спасибо.

Ахмед, я отвечу, только не понял, а зачем Вы перетащили наш разговор совсем в другую тему. Ну да ладно, пусть будет так.
1. Когда я написал "к сожалению", то жалею о некотором несовершенстве нашего языка, когда довольно разные состояния обозначаются одним и тем же словом. Это не означает, что я не согласен с Писанием.
2. Такого рая, как был на первозданной земле, уже никогда не будет. Он и не планировался навечно. Тот мир должен был измениться, когда люди и животные наполнили бы его. Если бы до этого люди соблюдали заповедь о древе, то Бог изменил бы этот мир как-то иначе, и наверняка, убрал бы из него время, питание чувственной пищей и размножение.
В размножении, как таковом, ни греха, ни страсти нет. Влечение полов не имеет в себе чего-то греховного. В Библии сказано, что Бог благословил Адама и Еву на размножение еще до того, как они согрешили. Супружеские отношения прародителей в том мире (до нарушения заповеди) были бы всегда невинными и прекрасными. А сейчас уже все чувства и мысли людей волей-неволей окрашиваются хотя бы малой каплей греха. Но изначально в супружеской любви ничего такого не могло быть.
3. Может ли Бог без Исы и наших ученых ознакомить меня с раем?
Боюсь, что это трудная задача даже для Него... То есть, мне требуется забыть, все что сказано об этом в Евангелии? Или отвергнуть? А потом ждать, чтобы мне это дано было знать по особому откровению? По-моему, так не бывало с пророками. Ведь на самом деле, созерцание таких вещей, как рай и ад, такими, как они есть в реальности - это удел пророков, а не медиумов, не колдунов и проч. И притом даже пророкам такие откровения давались далеко не сразу, не в первый год. Сталкиваясь с такой реальностью, пророк на тот момент уже знал, что он избран Богом для определенной цели (возвещения людям чего-то нужного, в зависимости от исторического контекста).
А если я знаю, что я не пророк?
Вдруг мне явилось бы видение о рае, что-то вроде того, о чем Вы спрашиваете, я бы крайне осторожно к этому отнесся. Причем независимо от того, явился бы мне Иисус или нет, и вообще от того, увидел ли я что-то ожидаемое или не ожидаемое.
Я крайне осторожен к таким опытам у других людей, - и для себя тоже. Столько случаев было обмана, бесовских видеофильмов в видениях. Про это забывать точно так же не следует, как и про написанное в Писаниях.
4. "Увидитесь с Богом лицом к лицу" - это выражение из Библии. Так Муса видел Бога. Я просто использую этот образ. Я понимаю, что не могу себе этого представить. Как и что конкретно созерцал Моисей, когда параллельно еще сообщается, что он не видел именно Божия лица, а видел "как бы спину"? Это выше представлений смертного человека на земле, который не есть пророк. Но что несомненно (по Писанию) самое главное чувство в том раю, который откроется нам после смерти, это НЕСОМНЕННОЕ ощущение БЛИЗКОГО ПРИСУТСТВИЯ БОГА, отчего к человеку должна прийти великая радость. Сказать конкретнее не могу.
Опыт ума тут не поможет.
Но сердечный опыт на эту тему у христиан есть. В малом, конечно, масштабе, но все-таки той же природы.

тимофей
Аллах показал человеку эту земную жизнь в душе прекрасным ?
и они не ищуть то что предпочел Господ для них (рай)?
Я имел ввиду, ему не интересно то,
о чем говорит Аллах и в вашей книге,
«Не видел того глаз, не слышало ухо, и не возвысился то на сердце человека, что приготовил Бог любящим Его.» ( БИБЛИЯ, 1Кор.2:9).

Простите, Ахмед, если я не правильно понял этот вопрос, и отвечу не совсем по теме.

Бог создал мир прекрасным. Красота мира до сих пор в нем. Она радует человека, можно сказать, пленяет его.
И все это правильно и важно. Человек должен иметь первый опыт РАДОСТИ О ГОСПОДЕ (так выражается Дауд в книге Забур). Эта радость на первом этапе еще на земле. Радость о сотворенном мире и его прекрасном ТВОРЦЕ, который "просматривается за кулисами" творения. Дальше человек вокруг себя видит и зло, и скорбь. Вот он и ищет разрешения такого противоречия, а найти его можно только в религии (хотя бы какой-то). Без опыта радости и скорби религия вообще невозможна.
Ну, а дальше человек берет в руки и Священные Книги. Читает там в том числе и процитированное Вами место. И думает. Кому-то интересно, что уготовал Бог любящим Его, а кому-то нет. Кому-то в этом отношении мешает грех, кому-то увлечение земной жизнью.
Но если не показать человеку красоту мира сего, он не сможет оценить и полюбить красоту мира ТОГО.
Разве не так?
Если Вы спрашивали об этом, то вот ответ.
А если имели в виду мои слова, что у нас есть прикосновение сердцем к той райской реальности, и не противоречит ли это приведенной Вами цитате, что и на сердце не приходило человеку, что уготовал Бог любящим Его, то нужно просто прочитать следующий стих в ней: "А нам Бог открыл это Духом Своим, ибо Дух все проницает, и глубины Божии".
Сердцем, духом верующий человек иногда получает некоторое личное для него свидетельство Божия Духа о будущей радости.
Без такого опыта никто не стал бы верить в рай. Образы Писаний о садах и реках, о трапезах бессмертия, - просто бы осмеяли.
Если я написал о чем-то другом, - уточните, пожалуйста.

Простите, Ахмед, если я не правильно понял этот вопрос, и отвечу не совсем по теме.

Бог создал мир прекрасным. Красота мира до сих пор в нем. Она радует человека, можно сказать, пленяет его.
И все это правильно и важно. Человек должен иметь первый опыт РАДОСТИ О ГОСПОДЕ (так выражается Дауд в книге Забур). Эта радость на первом этапе еще на земле. Радость о сотворенном мире и его прекрасном ТВОРЦЕ, который "просматривается за кулисами" творения. Дальше человек вокруг себя видит и зло, и скорбь. Вот он и ищет разрешения такого противоречия, а найти его можно только в религии (хотя бы какой-то). Без опыта радости и скорби религия вообще невозможна.
Ну, а дальше человек берет в руки и Священные Книги. Читает там в том числе и процитированное Вами место. И думает. Кому-то интересно, что уготовал Бог любящим Его, а кому-то нет. Кому-то в этом отношении мешает грех, кому-то увлечение земной жизнью.
Но если не показать человеку красоту мира сего, он не сможет оценить и полюбить красоту мира ТОГО.
Разве не так?
Если Вы спрашивали об этом, то вот ответ.
А если имели в виду мои слова, что у нас есть прикосновение сердцем к той райской реальности, и не противоречит ли это приведенной Вами цитате, что и на сердце не приходило человеку, что уготовал Бог любящим Его, то нужно просто прочитать следующий стих в ней: "А нам Бог открыл это Духом Своим, ибо Дух все проницает, и глубины Божии".
Сердцем, духом верующий человек иногда получает некоторое личное для него свидетельство Божия Духа о будущей радости.
Без такого опыта никто не стал бы верить в рай. Образы Писаний о садах и реках, о трапезах бессмертия, - просто бы осмеяли.
Если я написал о чем-то другом, - уточните, пожалуйста.

Я и имел ввиду познание рая в этом мире сердцем,по другому кто говорит тот не познал тот рай который приготовил Аллах для любящим его.кто познает Аллаха того Аллах ознакомит раем в его сердце, еще в этом мире,и без посредников.
А теперь на счеть красоты этого мира:
если бы не было смерти ,то вы бы выбрали этот мир?
вы знаете что Аллах не показывает человеку этот мир прекрасным,потому что человека создал в тоухиде ,а это значит что насколько бы красивым человеку не показался этот мир , в его сердце будет тоска ,пока он не познает этот самый рай куда зовет его Аллах.как говорил один из праведных "мир не соблазняет людей ,а люди соблазняются ею.".в этом мире я увидел только радость тогда,когда я вернулся в тоухид(единобожие),а остальное обманчиво.и то что обманчиво Аллах не покажеть красивой,как я уже привел люди сами себя обманывають .

Сообщение отредактировал ahmed: 24 апреля 2010 - 02:19

Тимофей
ПРИВАЖУ аяты Kорана чтоб было понятно, что я имел ввиду .и я уверовал в то чем пришел и Иса а с и я уверень что он тоже говорил о мирской жизни тоже самое .нет ничего ИСТИНЕЕ того что посланно Господом.
2:212. Мирская жизнь кажется неверующим прекрасной. Они глумятся над теми, кто уверовал. Но в День воскресения богобоязненные окажутся выше них. Аллах дарует удел без расчета, кому пожелает.
6:. 32. Мирская жизнь — всего лишь игра и потеха, а последняя обитель лучше для тех, кто богобоязнен. Неужели вы не разумеете?

10:7. Воистину, тем, которые не надеются на встречу с Нами, довольствуются мирской жизнью и удовлетворяются ею, а также тем, которые пренебрегают Нашими знамениями,
10:8. пристанищем будет Огонь за то, что они приобретали.

Ахмед, я опять опасаюсь, что неправильно пойму Ваши вопросы.
Если я создан в этом мире, а в нем бы не было смерти, искал ли бы я чего-то еще лучшего? Ответ прост: если бы на то было благоволение Аллаха. Если бы было Его откровение, содержащее хотя бы предложение (или повеление): есть жизнь ЕЩЕ ЛУЧШЕ И УГОДНЕЕ МНЕ, чем эта, хочешь ли ты ее? В ответ я бы спросил: как ее искать?
Но мир без смерти, кажется и есть то самое, что и хотел бы дать Аллах любящим его. И что же еще лучшее Он бы предложил? По-моему, мы тут идем в области фантазий, которых я просто не понимаю. Главное: смысл этих вопросов?

А что касается айатов, приведенных Вами, я полностью согласен с ними. Но мы же не можем упустить из виду, что сказаны эти слова к людям, обольщающимся ЭТИМ миром, в котором есть грех и его следствия: страдание и смерть. Вот таким миром обольщаться, ловить его кратковременные удовольствия, пренебрегая верой и обетованиями вечными от Аллаха - конечно, нельзя. Такое поведение грешно, это ясно.

Если Вы на самом деле хотели спросить, предпочту ли я невинные удовольствия и радости мира сего, в которых нет греха, радостям вечным? - нет, не предпочту. Но при этом я оправдываю РАЗУМНОСТЬ ТВОРЦА, который дал людям вкусить таких радостей, чтобы они вообще познали радость и чтобы ВЫБРАЛИ РАДОСТЬ БОЛЬШУЮ И ВЕЧНУЮ. Творец в этом отношении поступил ПРАВИЛЬНО. Вот и все, что я имел в виду.
Опять же неуверен я, что написал по делу, именно то, что Вы хотели спросить.

И еще. Христианский опыт переживания "рая в сердце" всегда сопряжен с ощущением Божией близости и любви. Бог приблизился к человеку так, что разделил с ним - с грешником! - его жизнь и его смерть через Иисуса. Эта мысль, это сознание, это чувство, вокруг именно этой идеи составляют основу сердечного переживания райской сладости христианином. Откуда мы знаем райскую сладость? Только от Божией любви. Как мы поверим, что Бог любит нас и до какой степени? - Только поверив сердцем, что Евангелие говорит нам правду о воплощении Божьего Слова в Иисусе и об искуплении.
Ничто другое не может показать нам благости Божией в ТАКОМ СОВЕРШЕНСТВЕ. Мы осыпаны милостями от Аллаха, с самого факта своего рождения. Мы получаем от него пищу на всякий день и дыхание, и всякие радости. Но в мире, где существует смерть, всегда приходят в ум и сердце тяжкие и обоснованные сомнения: милости Божии - это только сладкие приманки, насаженные на крючок страдания и смерти. Все радости земные отнимаются - где тогда порука, где гарантия, что и рай, обещанный лишь на слово существует и не отнимется? Христианин отвечает: мой Бог сделал все мои скорби, вплоть до смерти - СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ. А поскольку для Бога это невозможно, то Он перенес это по-человечески. Такому Богу можно верить, Его можно любить, Он через страдание доказал это.
Сердце христианина часто возвращается к этим мыслям и чувствам.

Тимофей кем является (верующим или неверующим) по вашему писанию, человек который сомневается в всемогуществе Господа?

Ахмед, всемогущество Господа очень часто людьми понимается неправильно.
И неверующие люди придумывают такие шутки: может ли Бог сотворить такой камень, который не мог бы поднять? Они думают, что как бы верующий им на это ни ответил, Бог окажется не всемогущим. Это глупость.
Всемогущество - это не способность сделать вообще все, что придумают грешные, поврежденные мозги, а это способность сотворить все то, что посчитает нужным БОЖИЕ ВСЕВЕДЕНИЕ и ЕГО МИЛОСТЬ.
Бог не может делать зло, не может творить несправедливость, Он не может стать глупым, Он не может нарисовать квадратный круг, Он не может делать вещи, идея которых содержит в себе самой противоречие.
Но при этом Он остается всемогущим.

Многие этого не понимают, что такое всемогущество, толкуют это криво, но при этом они - верующие.

Мы получаем от него пищу на всякий день и дыхание, и всякие радости. Но в мире, где существует смерть, всегда приходят в ум и сердце тяжкие и обоснованные сомнения: милости Божии - это только сладкие приманки, насаженные на крючок страдания и смерти. Все радости земные отнимаются - где тогда порука, где гарантия, что и рай, обещанный лишь на слово существует и не отнимется?

Я много раз говорил здесь про тоухид который вложен в человека с самого его рождения,и это важннее для человека чем пища или воздух . и если человек в заблуждении то в сердце у него возникают эти вопросы :что неужели это все? неужели нет ничего лучше?человек ищет лучшее потому что в нем уже есть информация о том самом лучшем .И Аллах даже без книги в котором написано про рай ,без человека ( пророк или обычный члеловек )который сообщает про рай ,ознакомливает человека в сердце раем,если этот человек обращается к Аллаху этими вопросами. И то что этот человек познает ,то есть рай который создал Аллах ,уже знает что никто не способен был показать ему то что показал в его серце Аллах.
Эта информация было у него в сердце при рождениии , и еще когда человек становится совершеннолетним то Аллах дает ему духовную силу и увещает его в сердце .Если человек единобожник то он находить себе силу выйти против неверия.
Если человек в совершенноллетнем возрасте неверный или многобожник ,то
есть он не обрашает внимание на то самое увешание от Аллаха,
тогда Господь не дает ему пакоя в серрдце,пока человек не вернется в то самое, в чем Аллах создал его ,Но к сожелению
многие остаются в неверии до смерти конечно же по собственной вине.
И когда человек познает рай ,то ищет путь ведущий к раю и знает что и этот путь может показать только Аллах.я хочу сказать что рай который познает веруюший не на словах ,а то что он видит своим сердцем глубже чем то ,что он видит своми глазами и слышит ушами в этом мире.
И теперь вопрос :кто смог в моем сердце показать то что я увидел ?безсомнения только один ответ :ВСЕМОГУЩИЙ АЛЛАХ.
Кто поведет меня по этому пути? Опять ВСЕМОГУЩИЙ АЛЛАХ.
Что я должен сделать для этого ?
уповать во всем на Аллаха и боятся попасть в ярость Аллаха,
Ты с этим согласен ?

Сообщение отредактировал ahmed: 27 апреля 2010 - 15:07

Ахмед,у меня к тебе вопрос,ты поклоняешься Аллаху из за рая?

Ахмед, я, пожалуй, поспорил бы здесь только с одним моментом.
Почему ты так уверен, что КАЖДЫЙ человек по природе пребывает в тоухиде, пока сам не отвернется, и что КАЖДЫЙ знает, что такое рай (опять же, если не отвернется)?
Я писал, что по естеству каждому человеку дано ощутить радость. Но предвкусить уже РАЙ? Каждому? С детства? Или даже с первого внутреннего вопроса о вере? - Сомневаюсь.
Знаю много свидетельств разных людей, пришедших наконец к познанию всевышнего Творца, и путь у них был не простой. Господь призывал их, в том числе и предощущением рая - несомненно, но не всех и не сразу таким способом.
Ощутить прикосновение райской реальности к сердцу - это все-таки дается в ответ на КАКУЮ-ТО ВЕРУ.
И кроме того, наш ум и наше сердце подвержены влияниям. они могут нас и обмануть. Мы можем принять за рай какое-то удовольствие совсем иной природы. Такое бывает, и нужно быть осторожным, не слишком торопиться верить себе.

Ощущение рая - это не эмоции. А вот человек может поверить просто положительным эмоциям и принять их за духовное переживание. Может быть, это было от самого человека, - а он примет, что это от Аллаха. Таковы суть большинство лжепророков.

Но что мне очень нравится в Вашем рассуждении, это то, что Аллах ищет нас прежде чем мы начнем искать Его. призывает, увещает, через людей и книги (это само собой понятно), но еще больше через сердце. И Вы здесь тоже отметили, что использует при этом и негативное средство: не дает покоя заблудшему человеку. Я бы сказал так, что именно это - Его первое средство для того, чтобы грешника (каковы мы все) привести к Себе. Пока еще даже не к Себе, а просто к какому-то богоисканию. Путь для грешника от грешной и бессмысленной жизни к ПОКОЮ В ГОСПОДЕ - этот путь выстелен внутренними скорбями, тоской, отсутствием покоя, даже иногда до отчаяния. Без этого невозможно - иначе ведь человек не очухается. А очень часто, к внутренним скорбям добавляются и внешние.

Не ко мне вопрос Дауда, но я и за себя скажу здесь так. Отец - он Отец и есть. Отец - значит, любящий. Любящий - значит, все-таки с подарком, хотя и с ремнем. К нему тянутся не за подарком. Подарок - это и есть само пребывание с Ним. Но кто без такого великого дара - тот, собственно и не отец. Отца любят за любовь Его. А не за биологическое наследие, сопряженное с самодурством. Если подвох вопроса заключается в том, что, мол, покланяйся все равно, каким бы в отношении тебя мы Бога ни представили - это не хороший путь. Бог злым быть не может. Покланяемся Ему не потому что Он так приказал, а потому что Он прекрасен и делится своим прекрасным. Это нормально. Видеть в этом какую-то подлость (мол, за награду выслуживаешься?) - нехорошо и несерьезно.

Ахмед,у меня к тебе вопрос,ты поклоняешься Аллаху из за рая?

Я покланяюсь Аллаху чтоб попасть в Его милость человек попав в милость Аллаха попадет в рай ,а рай это начало вечного счастья и конец грязных наущений.
Этот тот рай, который Аллах приготовил для верующих, без страстей и вечный……
Стремится в рай это и есть поклонение, то есть Аллах сам от нас хочет что мы стремились
в рай


9.111. Воистину, Аллах купил у верующих их души и имущество в обмен на Рай. Они сражаются на пути Аллаха , убивая и погибая. Таково Его обещание и обязательство в Таурате (Торе), Инджиле (Евангелии) и Коране. Кто выполняет свои обещания лучше Аллаха? Возрадуйтесь же сделке, которую вы заключили. Это и есть великое преуспеяние.



Тот человек который так думает о рае со страстями, тот уже уподобил рай с земной жизнью значит ему Аллах не показал рай и это не тот рай в который зовет Аллах.
А кто уподобит рай земной жизни, то он не познал и Аллаха,
если Аллах не ознакомил человека с раем в этом мире
то ни кто другой не может не в силах этого сделать,и этот человек является невежественным мушрикам,

47.6. и введет их в Рай, с которым Он их ознакомил
Вот так Дауд ,,,,,

Я поклоняюсь Аллаху из-за любви к Нему.

Ахмед, я, пожалуй, поспорил бы здесь только с одним моментом.
Почему ты так уверен, что КАЖДЫЙ человек по природе пребывает в тоухиде, пока сам не отвернется, и что КАЖДЫЙ знает, что такое рай (опять же, если не отвернется)?
Я писал, что по естеству каждому человеку дано ощутить радость. Но предвкусить уже РАЙ? Каждому? С детства? Или даже с первого внутреннего вопроса о вере? - Сомневаюсь.
Знаю много свидетельств разных людей, пришедших наконец к познанию всевышнего Творца, и путь у них был не простой. Господь призывал их, в том числе и предощущением рая - несомненно, но не всех и не сразу таким способом.
Ощутить прикосновение райской реальности к сердцу - это все-таки дается в ответ на КАКУЮ-ТО ВЕРУ.
И кроме того, наш ум и наше сердце подвержены влияниям. они могут нас и обмануть. Мы можем принять за рай какое-то удовольствие совсем иной природы. Такое бывает, и нужно быть осторожным, не слишком торопиться верить себе.

Ощущение рая - это не эмоции. А вот человек может поверить просто положительным эмоциям и принять их за духовное переживание. Может быть, это было от самого человека, - а он примет, что это от Аллаха. Таковы суть большинство лжепророков.

Как вы думаете Аллах дал каждому пищу чтоб он выжил в этом мире и не дал каждому то что важнее этого (единобожие) ?
Я написал что человек рождается в тоухиде. Чтоб познать этот тоухид нужно чтоб в сердце была вера то есть туда должен попасть свет веры.
период детства это такой период что человек серьезно не может относится ни к чему .дети в основном повторяют то что делают родители .к ним не относится верный или неверный. мы просто называем их мусульманское дитя ,христианское дитя ,иудейское и т д …..
Потом когда человек становится совершеннолетним то с него и требуется серьезный выбор .вот тогда и
Он должен выбор делать
Согласиться этом миром или нет ? согласится страстями или нет ?
потому что он или она уже видит, что страсть появился в его жизни.
Согласится смертью или нет ? Я имел в виду после смерти исчезнуть
Согласится грязными наущениями сатаны или нет ?
потому что наущения сатаны становятся больше когда у человека начинается чувства срасти.
И еще можно много чего привести….
1. человек не соглашается с этим , И + не понимает для чего он создан
тогда ВЫЗЫВАЕТ ТОГО КТО ЕГО СОЗДАЛ и этим он может узнать истину в один миг .
и тогда он увидеть самое высшее чувство который человек способен сердцем почувствовать в этом мире и это не перепутать ни с какими другими чувствами ему остается только склонится не только физически но и сердцем перед своим СОЗДТЕЛЕМ.
И
2. человек не соглашается с этим, но усердно не вызывает Аллаха и тогда Аллах все равно указывает из за своей милости ту дорогу, которым ГОСПОДЬ ДОВОЛЕН ,но сколько пройдет времени пока он вкусит сладость веры знает только Аллах.
3.человек не обращает внимания на тоску сердца или заметив это бежит за новыми и новыми страстями или за чем либо другим хочет забыть это, и это продолжается до конца жизни то нет у такого человека оправдания перед Господом в судный день.
Если человек не захочет, изменит состояние своего сердца то АЛЛАХ НЕ ИЗМЕНИТ
его состояния.
Если Аллах увидеть в сердце человека хоть одну хорошую добро ( связанное не с этим миром) то направит его на прямой путь..
Я могу привести и аяты корана где Аллах говорит что создал людей в единобожии(тоухид).
30:30. Обрати свой лик к религии, исповедуя единобожие. Таково врожденное качество, с которым Аллах сотворил людей. Творение Аллаха не подлежит изменению. Такова правая вера, но большинство людей не знают этого.
7:172. Вот твой Господь вынул из чресл сынов Адама их потомство и заставил их засвидетельствовать против самих себя: "Разве Я не ваш Господь?" Они сказали: "Да, мы свидетельствуем". Это для того, чтобы в День воскресения вы не говорили: "Мы не знали этого".

7:173. Или же не говорили: "Наши отцы были многобожниками раньше нас, а мы были всего лишь потомками, которые пришли после них. Неужели Ты погубишь нас за то, что совершили приверженцы лжи?"