Перейти к содержимому


Фотография

Предопределение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 215

#1 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2010 - 03:31

Общаясь в теме межконфессиональный диалог,была затронута тема предопределения.Естественно что там схлестнулись взгляды двух течений ислама на эту тему. считаю необходимым создать тему здесь.Так есть ли полное предопределение? Или оно частично? Что такое предопределение? Ну и так далее....вообщем пишите дорогие братья и сестры!

#2 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 30 Июль 2010 - 18:36

Хочу рассказать мою веру в предопределение,как оно выглядит и в частности дать отпор одному человеку сдесь,который такфирит всех говоря,что кто понял предопределение умом,тот кафир.Я заявляю,что Аллах даёт из знаний,то мы и понимаем.

Аллах изначально всё происходящее предопределил и Его предопределение делиться на два вида:

1-е предопределение,когда существует причинно-следственная связь,пример,когда ударяют по шару в бильярде,это причина и он катиться от этого,это следстиве,потом он ударяет другие шары и от этого они разлетаються в разные стороны,т.е. всё в этом мире взаимосвязанно,каждое движение материи отражаеться в изменение будущей ситуации и такое предопределение,как всё будет происходить, Аллах записал на Хранимой Скрижали,потом начал творить то,что записал,вот пример аята об этом:

"Любое несчастье, которое происходит на земле и с вами самими, записано в Писании еще до того, как Мы сотворили его.
Воистину, это для Аллаха легко.
Мы поведали об этом для того, чтобы вы не печалились о том, что вы упустили, и не ликовали от того, что Он дал вам .
Аллах не любит всяких надменных бахвалов".
(Коран 57 : 22-23)

Тут Аллах ясно указал,что прежде чем что то наступит,это уже было зараннее записанно.


2-е,это когда Аллах вмешиваеться в то,что Сам и записал в Писании и меняет Его и вот аят суры 13 "Гром":

39. "Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания".



И вот исходя из этих знаний,я так и понимаю предопределение и ещё моя вера подтверждаеться словами пророка о предопределении:

В «Сахихе» Муслима приводится следующий рассказ ‘Али:
«Однажды мы присутствовали на похоронах в Бакъи-Эль-Гъаркъад , и к нам присоединился Посланник АЛЛАhа,. Он присел, и мы уселись вокруг него. У него была маленькая палка, и он, опустив голову, начал чертить палкой на земле. Он сказал:
«Среди вас нет никого, нет вообще ни единой души, которой не было бы предписано ее место в Раю или Огне, ее счастье или несчастье». Один мужчина спросил: «Посланник АЛЛАhа, не стоит ли нам положиться на то, что предписано нам, и перестать трудиться?» Посланник АЛЛАhа, сказал: «Тот, кто принадлежит к числу счастливых, будет совершать деяния тех, кто будет счастлив, а тот, кто принадлежит к числу несчастых, будет совершать деяния тех, кто будет несчастен». Он сказал : «Трудитесь, ибо каждому из вас облегчается путь к тому, для чего он был сотворен. Тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет счастлив, облегчаются деяния тех, кто будет счастлив, и тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет несчастен, облегчаются деяния тех, кто будет несчастен». Потом он прочел аяты: «Тому, кто отдавал должное (или раздавал милостыню) и был богобоязнен, кто признавал наилучшее , Мы облегчим путь к легчайшему (т.е. праведным деяниям). ! А тому, кто был скуп и полагал, что ни в чем не нуждается, кто счел ложью наилучшее, Мы облегчим путь к тягчайшему (т.е. злу и наказанию)» (Аль-Лейль, 5-10)».

Сообщение отредактировал daud: 30 Июль 2010 - 18:37


#3 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 30 Июль 2010 - 19:27

Хочу рассказать мою веру в предопределение,как оно выглядит и в частности дать отпор одному человеку сдесь,который такфирит всех говоря,что кто понял предопределение умом,тот кафир.Я заявляю,что Аллах даёт из знаний,то мы и понимаем.

Аллах изначально всё происходящее предопределил и Его предопределение делиться на два вида:

1-е предопределение,когда существует причинно-следственная связь,пример,когда ударяют по шару в бильярде,это причина и он катиться от этого,это следстиве,потом он ударяет другие шары и от этого они разлетаються в разные стороны,т.е. всё в этом мире взаимосвязанно,каждое движение материи отражаеться в изменение будущей ситуации и такое предопределение,как всё будет происходить, Аллах записал на Хранимой Скрижали,потом начал творить то,что записал,вот пример аята об этом:

"Любое несчастье, которое происходит на земле и с вами самими, записано в Писании еще до того, как Мы сотворили его.
Воистину, это для Аллаха легко.
Мы поведали об этом для того, чтобы вы не печалились о том, что вы упустили, и не ликовали от того, что Он дал вам .
Аллах не любит всяких надменных бахвалов".
(Коран 57 : 22-23)

Тут Аллах ясно указал,что прежде чем что то наступит,это уже было зараннее записанно.


2-е,это когда Аллах вмешиваеться в то,что Сам и записал в Писании и меняет Его и вот аят суры 13 "Гром":

39. "Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания".



И вот исходя из этих знаний,я так и понимаю предопределение и ещё моя вера подтверждаеться словами пророка о предопределении:

В «Сахихе» Муслима приводится следующий рассказ ‘Али:
«Однажды мы присутствовали на похоронах в Бакъи-Эль-Гъаркъад , и к нам присоединился Посланник АЛЛАhа,. Он присел, и мы уселись вокруг него. У него была маленькая палка, и он, опустив голову, начал чертить палкой на земле. Он сказал:
«Среди вас нет никого, нет вообще ни единой души, которой не было бы предписано ее место в Раю или Огне, ее счастье или несчастье». Один мужчина спросил: «Посланник АЛЛАhа, не стоит ли нам положиться на то, что предписано нам, и перестать трудиться?» Посланник АЛЛАhа, сказал: «Тот, кто принадлежит к числу счастливых, будет совершать деяния тех, кто будет счастлив, а тот, кто принадлежит к числу несчастых, будет совершать деяния тех, кто будет несчастен». Он сказал : «Трудитесь, ибо каждому из вас облегчается путь к тому, для чего он был сотворен. Тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет счастлив, облегчаются деяния тех, кто будет счастлив, и тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет несчастен, облегчаются деяния тех, кто будет несчастен». Потом он прочел аяты: «Тому, кто отдавал должное (или раздавал милостыню) и был богобоязнен, кто признавал наилучшее , Мы облегчим путь к легчайшему (т.е. праведным деяниям). ! А тому, кто был скуп и полагал, что ни в чем не нуждается, кто счел ложью наилучшее, Мы облегчим путь к тягчайшему (т.е. злу и наказанию)» (Аль-Лейль, 5-10)».

Если Аллах предопределил наши деяния, то выходит, что мы ни в чем не виноваты

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#4 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 30 Июль 2010 - 22:34

Если Аллах предопределил наши деяния, то выходит, что мы ни в чем не виноваты

Татар,что являеться причиной совершения наших деяний?

#5 Muhammad-Ali

Muhammad-Ali

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 44 сообщений

Отправлено 05 Январь 2011 - 03:36

Хочу рассказать мою веру в предопределение,как оно выглядит и в частности дать отпор одному человеку сдесь,который такфирит всех говоря,что кто понял предопределение умом,тот кафир.Я заявляю,что Аллах даёт из знаний,то мы и понимаем.

Аллах изначально всё происходящее предопределил и Его предопределение делиться на два вида:

1-е предопределение,когда существует причинно-следственная связь,пример,когда ударяют по шару в бильярде,это причина и он катиться от этого,это следстиве,потом он ударяет другие шары и от этого они разлетаються в разные стороны,т.е. всё в этом мире взаимосвязанно,каждое движение материи отражаеться в изменение будущей ситуации и такое предопределение,как всё будет происходить, Аллах записал на Хранимой Скрижали,потом начал творить то,что записал,вот пример аята об этом:

"Любое несчастье, которое происходит на земле и с вами самими, записано в Писании еще до того, как Мы сотворили его.
Воистину, это для Аллаха легко.
Мы поведали об этом для того, чтобы вы не печалились о том, что вы упустили, и не ликовали от того, что Он дал вам .
Аллах не любит всяких надменных бахвалов".
(Коран 57 : 22-23)

Тут Аллах ясно указал,что прежде чем что то наступит,это уже было зараннее записанно.


2-е,это когда Аллах вмешиваеться в то,что Сам и записал в Писании и меняет Его и вот аят суры 13 "Гром":

39. "Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания".



И вот исходя из этих знаний,я так и понимаю предопределение и ещё моя вера подтверждаеться словами пророка о предопределении:

В «Сахихе» Муслима приводится следующий рассказ ‘Али:
«Однажды мы присутствовали на похоронах в Бакъи-Эль-Гъаркъад , и к нам присоединился Посланник АЛЛАhа,. Он присел, и мы уселись вокруг него. У него была маленькая палка, и он, опустив голову, начал чертить палкой на земле. Он сказал:
«Среди вас нет никого, нет вообще ни единой души, которой не было бы предписано ее место в Раю или Огне, ее счастье или несчастье». Один мужчина спросил: «Посланник АЛЛАhа, не стоит ли нам положиться на то, что предписано нам, и перестать трудиться?» Посланник АЛЛАhа, сказал: «Тот, кто принадлежит к числу счастливых, будет совершать деяния тех, кто будет счастлив, а тот, кто принадлежит к числу несчастых, будет совершать деяния тех, кто будет несчастен». Он сказал : «Трудитесь, ибо каждому из вас облегчается путь к тому, для чего он был сотворен. Тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет счастлив, облегчаются деяния тех, кто будет счастлив, и тому, кто принадлежит к числу тех, кто будет несчастен, облегчаются деяния тех, кто будет несчастен». Потом он прочел аяты: «Тому, кто отдавал должное (или раздавал милостыню) и был богобоязнен, кто признавал наилучшее , Мы облегчим путь к легчайшему (т.е. праведным деяниям). ! А тому, кто был скуп и полагал, что ни в чем не нуждается, кто счел ложью наилучшее, Мы облегчим путь к тягчайшему (т.е. злу и наказанию)» (Аль-Лейль, 5-10)».

Если Аллах предопределил наши деяния, то выходит, что мы ни в чем не виноваты



Несмотря на то, что тема явно не горящая, и тем не менее не из последних по значимости и тонкой сложности, я решил дебютировать со своим первым сообщением именно здесь :victoryL:
И так, Ассаламу 1алейкум ва рахьматуЛлах1, йа айух1ал-муслимун!

Татар, как известно, жизнь человека - это череда проблем. Человек уж так устроен, что у него должны появляться проблемы, которые он по-жизни и решает. Вся жизнь, до самого ее конца, есть проблема. Давай классифицируем проблемы таким образом - 1) проблемы общего характера (за наличие кот. ты ответственности не несешь), 2) проблемы индивидуальные (за которые надо пенять на себя).

1) связанные с рождением, смертью членов семьи; деятельностью, направленной на совершение достойных причин для получение ризкха и т.д. и т.п.

2) связанные с нашей непредсказуемой, неоднозначной индивидуальностью с каждым человеком в отдельности. создавая с рождения в своем разуме ценности, каждый человек становится сборником определенных пристрастий, вожделений, и, соответственно, слабостей, подверженным в той или иной мере соблазну к объекту искушения (естественно, это все про хьарам).
и так, первая проблема человека - это сам человек.

далее - причинно-следственный фактор проблем человека.
первая вина - вина родителей. своей жесткостью или слабостью, верой или неверием, ... или ... , и т.д. они придают форму своему чаду.
что мы имеем к 15-ти годам? - валийуЛлах1 вряд ли получится.
и так, для каждого человека есть приоритет соблазна в недозволенном. для большинства - женщины, далее - деньги (но самым сильным является власть).

так как все познается в сравнении, то человек просто очень обязан знать все основы и тонкости тех убеждений, которые он провозглашает истиной. скажем так, для верующего человека не должен стать проблемой каждый поп, натасканный по антиисламской и христианофильной темам. т.е. его вера и знание ее основ должны быть прочными.
к чему ведет отсутствие знаний? - к проблемам. по чьей вине? - каждого в отдельности. ведь может, если захочет.

вернемся к сборникам пристрастий.
зная себя, человек должен не допустить оболванивания со стороны лукавого. допустим ситуация - уединение с женщиной, кот. также не против сделать зина. в этот момент у мужчины проснутся все гормоны и все тело его призовет к запретному. первая ошибка - он оказался в такой ситуации, не предусмотрел такой ход развития событий. вторая ошибка - если он поддастся на искушение. а такой вопрос - дано ли человеку в этот момент воспротивиться позыву тела и согласно разуму и вере не допускать этот моральный крах личности мусульманина?
я думаю вполне. но дело опять-таки в усилиях.
вспоминается хьадис с таким содержанием: каждый получит столько, насколько он старался.

и вот вопрос к вам: при полном знании Аллах1а всего и вся, в том числе наших деяний, любой из вас, совершивших какой-либо грех, осознаете ли вы себя виновным, или же бесстыдно ссылаетесь на предшествующее вашему поступку знанию о нем Аллах1а, который и записал его на скрижали, тем самым отрицая вашу вменяемость и полное осознание недозволенности совершенных действий в момент совершения этих действий, также до их совершения и после?
то-то и оно )

п.с. если будут судьи, то не судите строго по первому посту ) сам вижу, что не все симметрично.

Сообщение отредактировал Muhammad-Ali: 05 Январь 2011 - 03:39


#6 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 19:48

Суть свободы состоит в том, что Бог разрешил каждому из нас стать как дьяволом, так и святым. Этот выбор Он оставил на усмотрение каждого из нас – любой может добровольно превратиться в того или иного.


Тема свободы не раскрыта. IMHO

- Всегда есть выбор.
- Чушь! Выбор - это иллюзия, рубеж между теми у кого есть власть и теми у кого ее нет. © Матрица

Вы имеете власть над самим собой? Власть над своими мыслями, эмоциями, телом? :)

Сообщение отредактировал Abekebey: 08 Октябрь 2012 - 19:50


#7 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 21:07

Вы имеете власть над самим собой? Власть над своими мыслями, эмоциями, телом? :)


И имею и не имею. Хочу ем, хочу не ем. Способность есть и выбирать соответственно между есть или не есть дал мне Аллах,предопределив мне тем самым и свободу выбора и его необходимость. Мысли довольно сложная тема, по опыту могу сказать что с ними можно совладать. Над эмоциями мы властны, потому как эмоции нейтральны- это отдельная тема. Ну а тело тем более поддается реконструкции))))
В общем и целом, Бог создал нас предопределив нам выбирать в том что Он предопределил, по этому мы и свободны и не свободны, по этому нет ни полного педопределения ни полной свободы.

#8 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 21:52

И имею и не имею. Хочу ем, хочу не ем. Способность есть и выбирать соответственно между есть или не есть дал мне Аллах,предопределив мне тем самым и свободу выбора и его необходимость. Мысли довольно сложная тема, по опыту могу сказать что с ними можно совладать. Над эмоциями мы властны, потому как эмоции нейтральны- это отдельная тема. Ну а тело тем более поддается реконструкции))))
В общем и целом, Бог создал нас предопределив нам выбирать в том что Он предопределил, по этому мы и свободны и не свободны, по этому нет ни полного педопределения ни полной свободы.


Я Вас понял, однако я с Вами не согласен.

Этот вопрос не может решиться для предопределения и свободы по середине.

На предыдущей ветке (о свободе и предопределении) пользователь Муслим либо Дауд точно не помню кто, высказывался, что свобода в высшей степени формальна, а действительно реально только Предопределение.

Что касается тела, то еще Иса (ас) говорил иудеям:

«А я вам говорю: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно Престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом потому что он город великого царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: «Да, да»; «Нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого» (Матф. 5; 34 - 37).

Что касается темы "хлеба" (хочу ем, хочу не ем) и особенно темы свободы, то ее прекрасно, на мой взгляд осветил Достоевский в главе Великий инквизитор (Братья Карамазовы). Если есть желание, то можете пройти по ссылке и с ней ознакомится, очень занимательное чтиво. :)

Отношение к свободе по принципу - "хочу ем, хочу не ем" применительно к объективной реальности (жизни) очень упрощено.

Согласитесь, многие люди даже захотев поесть не могут этого сделать, т.к. просто не имеют возможности. Следовательно, вступает в действие механизм "принуждения" добывать себе на пропитание неправедным путем.

#9 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 22:47

Я Вас понял, однако я с Вами не согласен.


А разве разговор шел о том что кто то должен обязательно согласиться?)) Идя в русле ваших убеждений ( которые для меня абсурд) скажу так: ваше не согласие -предопределено, как и мое не согласие с вами- предопределено. Мое мнение об основе ваших убеждений (абсурд) так же предопределено- а потому не может оспариваться, ведь так решил Бог.

Этот вопрос не может решиться для предопределения и свободы по середине.

Он и не решается по середине, он вообще не решается,это не уравнение ( как в случае с троицей). Этот "вопрос" принимается, осмысливается, проходит через функцию разумной,логической дидукции нашего мозга.

Отношение к свободе по принципу - "хочу ем, хочу не ем" применительно к объективной реальности (жизни) очень упрощено.

Более чем. Однако основной принцип вам вполне ясен. Ведь я хочу с вами спорить и спорю, в данном случае моя свобода предопределена Богом)))) С чем или с кем же вы в таком случае намереваетесь спорить? С Богом?)))

Согласитесь, многие люди даже захотев поесть не могут этого сделать, т.к. просто не имеют возможности. Следовательно, вступает в действие механизм "принуждения" добывать себе на пропитание неправедным путем.

Они имеют массу возможностей, от банального: просить, до: зарабатывать на пропитание. И уж тем более имеют возможность: не добывать себе пропитание не праведным путем.

Понимаете ли, я свободный человек, имею массу возможностей для выбора. Все мои возможности предопределены мне Богом в рамках Его воли. Они различны, от положительных до отрицательных. Но это я. Бог предопределил мне это вам написать и иметь такие убеждения. Вы же, лишая себя такой вот привилегии ( а это исходя из ваших заключений предопределено так же Богом)- не понятно с чем и для чего пытаетесь спорить,ведь ваши попытки доказать- являются вызовом Божьему предопределению,богоборчеством.

По этому абсурд ваших убеждений и заключений на лицо. И вам либо нужно признать это ( а вы все таки свободны это сделать) и перестать пудрить мозги ни себе ни людям, либо смириться с домокловым мечем воли Бога ( раз уж вы в этом так убеждены) и не спорить, а просто смириться с фактом того что кому то Бог судил иначе.))))

#10 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 23:38

А разве разговор шел о том что кто то должен обязательно согласиться?)) Идя в русле ваших убеждений ( которые для меня абсурд) скажу так: ваше не согласие -предопределено, как и мое не согласие с вами- предопределено. Мое мнение об основе ваших убеждений (абсурд) так же предопределено- а потому не может оспариваться, ведь так решил Бог.


Более чем. Однако основной принцип вам вполне ясен. Ведь я хочу с вами спорить и спорю, в данном случае моя свобода предопределена Богом)))) С чем или с кем же вы в таком случае намереваетесь спорить? С Богом?)))



7. Преграды


23. Они сказали: «Господь наш! Мы поступили несправедливо по отношению к себе, и если Ты не простишь нас и не смилостивишься над нами, то мы непременно окажемся одними из потерпевших урон».

24. Он сказал: «Низвергнитесь и будьте врагами друг другу! Земля будет для вас обителью и предметом пользования на некоторое время».

Это (врагами друг другу) принимает разные формы от различия во мнениях до войн. :)

Он и не решается по середине, он вообще не решается,это не уравнение ( как в случае с троицей). Этот "вопрос" принимается, осмысливается, проходит через функцию разумной,логической дидукции нашего мозга.


Да, точнее будет - истина располагается между ними. Я всего лишь утверждаю, что в значительной степени преобладает Предопределение.


Они имеют массу возможностей, от банального: просить, до: зарабатывать на пропитание. И уж тем более имеют возможность: не добывать себе пропитание не праведным путем.


Стало быть становление коррупционных/теневых экономик и политических систем не вызвано механизмом принуждения (репрессивный аппарат) к их созданию?

Как правило, перед человеком ставят выбор, который заведомо уже предопределен либо ты даешь взятку и продолжаешь зарабатывать себе на пропитание либо ты такой возможности лишаешься. Вот перед Вами и открывается неправедный путь.

Понимаете ли, я свободный человек, имею массу возможностей для выбора. Все мои возможности предопределены мне Богом в рамках Его воли. Они различны, от положительных до отрицательных. Но это я. Бог предопределил мне это вам написать и иметь такие убеждения. Вы же, лишая себя такой вот привилегии ( а это исходя из ваших заключений предопределено так же Богом)- не понятно с чем и для чего пытаетесь спорить,ведь ваши попытки доказать- являются вызовом Божьему предопределению,богоборчеством.

По этому абсурд ваших убеждений и заключений на лицо. И вам либо нужно признать это ( а вы все таки свободны это сделать) и перестать пудрить мозги ни себе ни людям, либо смириться с домокловым мечем воли Бога ( раз уж вы в этом так убеждены) и не спорить, а просто смириться с фактом того что кому то Бог судил иначе.))))


Воля Аллаха исполнена в полной мере. Желаете убедиться? Оглянитесь, примеров тому множество. Мы с Вами являем одну из форм этого примера.

Правда, Вы считаете, что Вы демонстрируете мне якобы свою волю. Забавно. :)

Сообщение отредактировал Abekebey: 08 Октябрь 2012 - 23:46


#11 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 23:49

Правда, Вы считаете, что Вы демонстрируете мне якобы свою волю. Забавно. :)


Забавно то что вы продолжаете спорить с волей Бога доказывая что либо кому либо.))))

#12 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 23:52

Забавно то что вы продолжаете спорить с волей Бога доказывая что либо кому либо.))))


А может Он для вас предопределил еще и их изменение в результате нашего разговора. :)

#13 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 00:42

А может Он для вас предопределил еще и их изменение в результате нашего разговора. :)


Подождите... Если Он их мне дал, предопределил мне их иметь, то теперь, руководствуясь нашим разговором, Он может перепредопределить?)))))
Во всяком случае, как бы там ни было, я вас разочарую, скорее всего не предопределил))))

#14 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 08:41

Подождите... Если Он их мне дал, предопределил мне их иметь, то теперь, руководствуясь нашим разговором, Он может перепредопределить?)))))
Во всяком случае, как бы там ни было, я вас разочарую, скорее всего не предопределил))))


Аллах дал, Аллах и взял. :)

2-е,это когда Аллах вмешиваеться в то,что Сам и записал в Писании и меняет Его и вот аят суры 13 "Гром":

39. "Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания".



#15 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 12:23

Аллах дал, Аллах и взял. :)

Ну тогда каков смысл говорить об предопределении если : панта реи,панта о ( все течет, все меняется)? Воля Бога динамична а не статична.

#16 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 13:28

Ну тогда каков смысл говорить об предопределении если : панта реи,панта о ( все течет, все меняется)? Воля Бога динамична а не статична.


Так в том то и дело, что эту вот динамику человек определяет, как свой выбор, а его, то бишь выбора нет, не существует. Иллюзия.

#17 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 13:46

Так в том то и дело, что эту вот динамику человек определяет, как свой выбор, а его, то бишь выбора нет, не существует. Иллюзия.


Значит эта иллюзия предопределена для человека,и нет смысла в том что бы её рушить))) Тут как бы все упирается в бессмысленность ваших потуг доказать свою правоту, ведь не правота оппонента- предопределена.

#18 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 14:21

Значит эта иллюзия предопределена для человека,и нет смысла в том что бы её рушить))) Тут как бы все упирается в бессмысленность ваших потуг доказать свою правоту, ведь не правота оппонента- предопределена.


Вы не учитываете того факта, что и мои посты предопределены. Я пишу потому что не могу не писать. :)

Это во-первых.

Во-вторых, противоречие Предопределения все же снимается аятами сур - Преграды и Гром. :)

И в - третьих, мы выяснили, что Предопределение имеет не только статичную, но и динамичную форму.

Вот как-то так наверно. :lol:

#19 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 14:28

Вы не учитываете того факта, что и мои посты предопределены. Я пишу потому что не могу не писать. :)

Это во-первых.

Во-вторых, противоречие Предопределения все же снимается аятами сур - Преграды и Гром. :)

И в - третьих, мы выяснили, что Предопределение имеет не только статичную, но и динамичную форму.

Вот как-то так наверно. :lol:


Ну вот видие: нашла коса на камень.
Если предопределение имеет противоречие- то его ничто не снимет, оно противоречиво и точка.
Предопределение имеет только две формы: воля Бога и воля человека. Вторя зависима от первой и конечна, но установлена первой.

#20 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 20:37

Ну вот видите: нашла коса на камень.
Если предопределение имеет противоречие- то его ничто не снимет, оно противоречиво и точка.
Предопределение имеет только две формы: воля Бога и воля человека. Вторая зависима от первой и конечна, но установлена первой.



Думаю, что и здесь мы не сможем разойтись. :)

Потому как противоречие мнимое.

Ведь стоит нам признать, что оно действительно имеет место быть, то следовательно Священный Кур'ан имеет противоречия, но этого просто не может быть.

Следовательно, противоречие может быть только у человека в голове, вследствии неправильного понимания Кур'ана.

Могли бы рассказать по-подробнее о второй форме Предопределения (воля человека), каким образом она создается и как реализуется?

#21 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 21:07

Думаю, что и здесь мы не сможем разойтись. :)

Потому как противоречие мнимое.

Ведь стоит нам признать, что оно действительно имеет место быть, то следовательно Священный Кур'ан имеет противоречия, но этого просто не может быть.

Есть иной выход, признать утверждение содержащее противоречия- ложным. Отсюда все вопросы действительно решатся сами собой.


Следовательно, противоречие может быть только у человека в голове, вследствии неправильного понимания Кур'ана.

В этом с вами трудно поспорить.

Могли бы рассказать по-подробнее о второй форме Предопределения (воля человека), каким образом она создается и как реализуется?

Не вижу смысла. К тому же данный вопрос уже раскрывался в сходной теме в другом разделе форума.

#22 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 21:47

Есть иной выход, признать утверждение содержащее противоречия- ложным. Отсюда все вопросы действительно решатся сами собой.


:goodL: Данный пост ложен?

Если предопределение имеет противоречие- то его ничто не снимет, оно противоречиво и точка.



#23 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 22:03

:goodL: Данный пост ложен?


Ложно утверждение: все предопределено.
Такой вот вопрос возник: я изготовил мину и поставил её на дороге. Случайный прохожий задев её,привел к детонации и взрыву и соответственно погиб, он и еще случайные прохожие. Вопрос: кто виноват в гибели людей, я или мина?

#24 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 22:08

Ложно утверждение: все предопределено.
Такой вот вопрос возник: я изготовил мину и поставил её на дороге. Случайный прохожий задев её,привел к детонации и взрыву и соответственно погиб, он и еще случайные прохожие. Вопрос: кто виноват в гибели людей, я или мина?


Отличный вопрос.

Вы понесете ответственность за этот проступок.

Разворачиваем дискуссию.

#25 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 22:19

Вы понесете ответственность за этот проступок.


Тогда если позволите еще пара вопросов:
1. Зачем ад?
2.Как вы думаете, разум является основанием для догматических выводов?

#26 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 22:23

Тогда если позволите еще пара вопросов:
1. Зачем ад?
2.Как вы думаете, разум является основанием для догматических выводов?

1. для воздаяния
2. нет

#27 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 22:43

1. для воздаяния
2. нет

Хорошо. Итак,вернемся к примеру с миной и её создателем. Вы сказали что мина ни в чем не виновата. Поставьте в данном примере вместо я- Бог, вместо мина- человек. Наличие предопределения невелирует наличие воли и выбора у индивидуума, отсюда лишает его моральной ответственности за свои поступки. Если Бог сотворил меня с целью убивать ( применим любой другой грех)- тогда ответственность за все совершенное мною лежит исключительно на Нем. Как мы знаем наказание грешникам: ад. Отсутствие воли и выбора снимает ответственность с меня за нарушения закона Бога, лишает морально-нравственной ответственности. Следовательно как безвольный раб я не в ответе перед хозяином понукающим меня к греху. А вот хозяин имеющий и волю и выбор, и понукающий меня безвольного, нарушать закон- безусловно виновен. И воздаянием ему- ад. Собственно рассуждения здесь довольно просты,вы Бога поместили в ад отдуваться за грехи.
Следующее что хотелось бы заметить, это закон ( шариат). Зачем он нужен? Если я завожу будильник, он безволен и я его программирую, то наверное будет крайним идиотизмом при этом рассказывать будильнику как ему отсчитывать время? Если я, человек, безволен,безответственен, не могу выбирать- верхом идиотизма будет со стороны Бога- давать мне шариат. Ведь я буду исполнять Его волю и только Его волю, в рамках и вне рамок шариата.
И еще одно. Почему учение о предопределение, мне, представляется куфром. Последователи предестенации,лишая человека собственно воли и я, заменяют их волей Бога. В результате мы имеем богочеловека, человека с божественной волей,то бишь и не человека уже. Человек,это не только животное с ошейником на шее, идущее только туда куда направляет хозяин. Человек потому человек, и в этом его отличие от животных, что он имеет и разум и волю, и сознание и выбор. Собственно две проблемы в данном замечании: обожествление человека, уничтожение человека. Не удивительно что на вопрос об разуме как фундаменте догматического вывода вы ответили категорически: нет)

#28 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 23:10

Хорошо. Итак,вернемся к примеру с миной и её создателем. Вы сказали что мина ни в чем не виновата. Поставьте в данном примере вместо я- Бог, вместо мина- человек. Наличие предопределения невелирует наличие воли и выбора у индивидуума, отсюда лишает его моральной ответственности за свои поступки. Если Бог сотворил меня с целью убивать ( применим любой другой грех)- тогда ответственность за все совершенное мною лежит исключительно на Нем. Как мы знаем наказание грешникам: ад. Отсутствие воли и выбора снимает ответственность с меня за нарушения закона Бога, лишает морально-нравственной ответственности. Следовательно как безвольный раб я не в ответе перед хозяином понукающим меня к греху. А вот хозяин имеющий и волю и выбор, и понукающий меня безвольного, нарушать закон- безусловно виновен. И воздаянием ему- ад. Собственно рассуждения здесь довольно просты,вы Бога поместили в ад отдуваться за грехи.
Следующее что хотелось бы заметить, это закон ( шариат). Зачем он нужен? Если я завожу будильник, он безволен и я его программирую, то наверное будет крайним идиотизмом при этом рассказывать будильнику как ему отсчитывать время? Если я, человек, безволен,безответственен, не могу выбирать- верхом идиотизма будет со стороны Бога- давать мне шариат. Ведь я буду исполнять Его волю и только Его волю, в рамках и вне рамок шариата.
И еще одно. Почему учение о предопределение, мне, представляется куфром. Последователи предестенации,лишая человека собственно воли и я, заменяют их волей Бога. В результате мы имеем богочеловека, человека с божественной волей,то бишь и не человека уже. Человек,это не только животное с ошейником на шее, идущее только туда куда направляет хозяин. Человек потому человек, и в этом его отличие от животных, что он имеет и разум и волю, и сознание и выбор. Собственно две проблемы в данном замечании: обожествление человека, уничтожение человека. Не удивительно что на вопрос об разуме как фундаменте догматического вывода вы ответили категорически: нет)


Хорошая аналогия.

Так и есть, Он как Создатель отвественнен за этот мир и за все что в нем происходит. Например, Вы собрав мину ответственны за все негативные последствия.

Только есть отличие между Ним и вами, с Аллаха никто не спросит и в ад никто его не поместит.

Создав вас (мину) Он для вас предопределил убивать, ваше предназначение, как "мины" делать это в этом мире. У каждой созданной вещи свое предназначение, так и у мины (в данном случае подразумевается настоящая мина) оно есть. Соответственно у каждой вещи есть и свое место в бытие, применительно к вам, как у убийцы в аду.

Морально-нравственный аспект здесь не причем.

Если все упростить в Судный день всех рассортируют по местам.

Касательно шариата. Этот пример не релевантен, т.к. существует большое количество стран где он не соблюдается, но это абсолютно не значит, что они находятся вне воли Аллаха.

Также вашей "воли" недостаточно, чтобы соблюдать шариат, ведь как известно в стране его нет. Следовательно, соблюдает общество шариат или нет зависит только от воли самого Аллаха.

Ни обожествление, ни уничтожение человека не происходит. Потому что "имя" человеку раб и этим все сказано.

#29 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 23:25

Хорошая аналогия.

Так и есть, Он как Создатель отвественнен за этот мир и за все что в нем происходит. Например, Вы собрав мину ответственны за все негативные последствия.

Только есть отличие между Ним и вами, с Аллаха никто не спросит и в ад никто его не поместит.

Создав вас (мину) Он для вас предопределил убивать, ваше предназначение, как "мины" делать это в этом мире. У каждой созданной вещи свое предназначение, так и у мины (в данном случае подразумевается настоящая мина) оно есть. Соответственно у каждой вещи есть и свое место в бытие, применительно к вам, как у убийцы в аду.

Морально-нравственный аспект здесь не причем.

Если все упростить в Судный день всех рассортируют по местам.


Но это абсурд, и вы сами это прекрасно понимаете. Для чего мы живем? Почему бы сразу не наполнить и ад и рай а давать нам мучаться здесь?) Да,дело не в морально нравственном аспекте, но, если Бог требует от нас морали и нравственности, а Он таки их требует, было бы верхом невежества говорить о том что Он Сам им несоответствует. Следовательно, сделав меня убийцей, именно он несет ответственность, и в виду Своей природы- должен за это ответить,ведь ад- воздаяние,не так ли?) Да, с Него никто не спросит, кроме меня в таком случае. потому что услышав в свой адрес: в ад, я скажу: иди туда сам. Не я убивал а ты.

Касательно шариата. Этот пример не релевантен, т.к. существует большое количество стран где он не соблюдается, но это абсолютно не значит, что они находятся вне воли Аллаха.

Это вполне нормальный пример,речь ведь не об исполнении в конкретной или абстрактной стране, а в природе шариата.

Также вашей "воли" недостаточно, чтобы соблюдать шариат, ведь как известно в стране его нет. Следовательно, соблюдает общество шариат или нет зависит только от воли самого Аллаха.

Значит понятие греха ложится тяжким бременем именно на плечи Бога.

Ни обожествление, ни уничтожение человека не происходит. Потому что "имя" человеку раб и этим все сказано.

В том то и дело что происходит. Не удивительно что вы, так мастерски расписывая многие моменты, полемизируя, тем не менее именно в этих двух пунктах: шариат и равенство Богу и человечность, не нашлись что ответить по существу, ограничившись только сугубым: нет.


И предопределение и учение о свободной воле человека- оба являются ересью. Оба уравнивают человека с Богом и плодят богов на ряду с Ним.Оба выходя за рамки монотеизма в целом. человек не может иметь свободную волю, так как он зависим от Бога, и только Бог: свободен и волен, человек же слаб и немощен. Утверждая наличие свободной воли, мы говорим что человек: Бог, альтернатива Богу, второй Бог и т.д. Но говоря об предопределении мы поступаем аналогичным же образом: делаем человека аватаром, автомобилем, за рулем которого сидит Бог, где при отсутствии я и воли- исчезает человек и остается лишь Бог.
Единственным ответом на это может быть именно и только то, что собственно и исповедует шиизм: нет абсолютного предопределения как и не свободной воли. Что то в нашей жизни предопределено а что то оставлено нам для волевого выбора. Мы не выбираем где рождаемся, но выбираем кушать ли нам шашлык из баранины или свинины.

Собственно спорить здесь бессмысленно.

#30 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 23:49

Но это абсурд, и вы сами это прекрасно понимаете. Для чего мы живем? Почему бы сразу не наполнить и ад и рай а давать нам мучаться здесь?) Да,дело не в морально нравственном аспекте, но, если Бог требует от нас морали и нравственности, а Он таки их требует, было бы верхом невежества говорить о том что Он Сам им несоответствует. Следовательно, сделав меня убийцей, именно он несет ответственность, и в виду Своей природы- должен за это ответить,ведь ад- воздаяние,не так ли?) Да, с Него никто не спросит, кроме меня в таком случае. потому что услышав в свой адрес: в ад, я скажу: иди туда сам. Не я убивал а ты.


Название религии помните? Покорность. Вы же раб, не так ли?:)

Вы хоть 10, 100, 1000 раз скажите - иди туда сам, ничего не изменится. Отсутствует способность у вас Его туда отправить. :)

А почему Вы собственно считаете, что Аллах должен поставить себя в рамки морали и нравственности и еще им соответствовать?

Какие у вас есть основания, как у Его раба что-то требовать от Него?

Я как-то обмолвился в аналогичной ветке в другом разделе, что например такие диктаторы, как Сталин и Гитлер могут войти в рай. Как думаете почему?

В том то и дело что происходит. Не удивительно что вы, так мастерски расписывая многие моменты, полемизируя, тем не менее именно в этих двух пунктах: шариат и равенство Богу и человечность, не нашлись что ответить по существу, ограничившись только сугубым: нет.


И предопределение и учение о свободной воле человека- оба являются ересью. Оба уравнивают человека с Богом и плодят богов на ряду с Ним.Оба выходя за рамки монотеизма в целом. человек не может иметь свободную волю, так как он зависим от Бога, и только Бог: свободен и волен, человек же слаб и немощен. Утверждая наличие свободной воли, мы говорим что человек: Бог, альтернатива Богу, второй Бог и т.д. Но говоря об предопределении мы поступаем аналогичным же образом: делаем человека аватаром, автомобилем, за рулем которого сидит Бог, где при отсутствии я и воли- исчезает человек и остается лишь Бог.


Напримере вышеназванных диктаторов я постараюсь вам это разъяснить.

Единственным ответом на это может быть именно и только то, что собственно и исповедует шиизм: нет абсолютного предопределения как и не свободной воли. Что то в нашей жизни предопределено а что то оставлено нам для волевого выбора. Мы не выбираем где рождаемся, но выбираем кушать ли нам шашлык из баранины или свинины.


Так я признал за человеком свободу только формальную и она именно такова в высшей степени, следовательно и иллюзорна.

Вы прекрасно сформулировали ее принцип - хочу ем, хочу не ем. :)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru