Литургия- жертва?

Хорошо, Шемма, давайте выяснять понятия, разбираться для начала в определениях, дефинициях.
1. Что такое жертвоприношение и в чем его смысл?
2. Что такое жертвоприношение банальное? Как банальное отличить от не банального?
3. Праздник Куйрам-байрам, воспоминание жертвоприношения Ибрагима, - это банальное жертвоприношение или не банальное?

То есть, Вы план видите. Сначала мы должны понять и прийти к общему пониманию, ЧТО ТАКОЕ Жертвоприношение, а потом уже подбираться к литургии.
А раньше - никак не следует.

Хорошо, Шемма, давайте выяснять понятия, разбираться для начала в определениях, дефинициях.
1. Что такое жертвоприношение и в чем его смысл?
2. Что такое жертвоприношение банальное? Как банальное отличить от не банального?
3. Праздник Куйрам-байрам, воспоминание жертвоприношения Ибрагима, - это банальное жертвоприношение или не банальное?

То есть, Вы план видите. Сначала мы должны понять и прийти к общему пониманию, ЧТО ТАКОЕ Жертвоприношение, а потом уже подбираться к литургии.
А раньше - никак не следует.

так,идем научным путем- систематически)))
1. Ну тут все как бы понятно,жертвоприношение это принесение чего либо в жертву божеству,посредством различных действий,для получения различных благ,способ влияния на божество- это кончено же не определение,но в общих чертах.потому что все итак знают и понимают что есть жертвоприношение.
2. Банальное- поставлено в скобки,я имел ввиду что : литургия это то самое жертвоприношение,которое по функционалу и смыслу нам известно из ВЗ и других религий.по этому "банальное".
3. Хотя мы говорим о том что приносим в жертву животных в байрам,тем не менее это не жертвоприношение в буквальном смысле этого слова. Скажем так,Бог заповедал нам вспоминать жертву Ибрахима (ас),посредством резания животных и раздачи их мяса всем малоимущим или не имущим. Собственно,исток этого сакрален,но само действие лишь исполнение воли Бога не имеющее под собой прямого смысла получения благ.

Я собственно для чего это спрашиваю,как вы знаете,центр литургий языческого мира,как и иудаизма,заключался в жертвоприношениях и мистериях ( в случае язычников). Жертвоприношения это понятно: бог или боги повелели их приносить для того что бы они или он были или был доволен и взамен что либо дал,для чего собственно и приносится жертва. Мистерия,этап богоуподобления: копирование (театральное если позволите так это назвать) действий или случаев из "жизни" богов,для того что бы участвовать в их жизни получая их силу и т.д.
Удивительным образом,под воздействием платонизма,христианство (ортодоксальное) впитало это в себя,литургия как центр жизни церкви и верующих- являет из себя унию жертвоприношения ( тела и крови Христа в виде хлеба и вина.жертва безкровная) и мистерии( копирование во время литургии жизни Христа,его принесения себя в жертву).
Что вы думаете по этому поводу?

Я думаю по этому поводу следующее.
Насколько понял из Вашего письма, будем считать:
1) банальным жертвоприношением - магическое выколачивание из бога(богов) конкретных благ.
2) мистериальное жертвоприношение - театральное воспроизведение сюжета мифологии, чтобы "влезть" в божественный мир и там получить спасение (бессмертие или что-то такое).

С такой терминологией согласны? Думаю, именно об этом Вы и пишете.
Теперь некие аналогичные действия в приложении к монотеизму, и мы с вами вместе сразу начинаем "морду кривить". Нам обоим положительно НЕ НРАВИТСЯ, чтобы байрам и литургию приравняли к чему-то такому. Мы понимаем что приносим то ли "не банальную" жертву, то ли "как-будто-жертву", - действие похожее с виду, но в которое мы совершенно не желаем вносить "банальный" или "мистериальный" смысл. При этом мы вместе сознаем, что элемент и "банальности", и "мистериальности" там и здесь по факту существует, потому как:
1) мы и вы все-таки что-то у Бога просим, нечто важное, что сопровождает нашу небанальную жертву,
2) мы и вы все-таки что-то очень важное для нас перед Богом вспоминаем, что также непременно сопровождает нашу как бы не мистериальную жертву.
И байрам, и литургия - это не просто сели и съели. Смысл гораздо глубже.

И в принципе, во времена до Исы, когда евреи приносили жертвы Богу, они (в лучших образцах) тоже не хотели видеть в своих действиях мистериальный и "банальный" смысл.
Та, библейская жертва, бывала лишь отчасти и иногда мистериальным воспоминанием - агнец пасхи, память об избавлении из Египта. Чаще в ней бывал смысл "банальный". И всегда пророки сознавали, что этот смысл крайне недостаточен, а если он только один, - то он просто раздражает Бога. См. Исаия, глава 1. Псалом 49. и др.

И все же в монотеистическом мире НЕ ПРИДУМАНО (поправлюсь помягче: мне неизвестно) такого жертвоприношения, чтобы всякое касание к "банальному" и "мистериальному" полностью исключить. Люди, решаясь на такое дело, 1) вспоминают СВЯТОЕ, и 2) просят о СВЯТОМ.

В иудаизме после 2-го Храма жертвы нет. Есть синагогальное собрание, пение и проповедь. Религиозный кризис иудаизма при этом - именно с тех пор!! - совершенно очевиден. Есть сектантские попытки возродить жертву в запрещенных, преступных формах (ритуальные убийства в крайних сектах).

Повод задуматься! Значит, жертва - это серьезно и значимо. И она все-таки неотделима от "банальности" и "мистериальности".
Промежуточный вывод: значит, со времен Каина и Авеля смысл в жертве был, и его чувствовали разные народы, разные религии. Лишь по невежеству и джахилии своей они не могли принести Богу жертву БЛАГОПРИЯТНУЮ.

И еще такое размышление, прежде чем говорить о литургии.
Как вы знаете, у нас общественность нервная, всякий год вопиет, чтобы барашка резали хотя бы в неком закрытом месте. А почему не пойти навстречу? Праздник отметить без барашка. Просто собраться, помолиться, почитать 37-ую суру, почитать из Библии, сказать проповедь. Дома просто приготовить баранину, купленную в магазине, и угостить соседей. И на том весь праздник.
С каким энтузиазмом воспримет умма такое предложение?
Ведь все вроде бы по-Вашему. Никаких требований от Бога благ преходящих, никакого "театрально-подобного" воспоминания того события с Ибрагимом. Воспоминание простое. молитва простая. назидание простое. Все - чисто духовное... Ну как?

Я отношусь к этому мусульманскому празднику, как и к 37-й суре, очень серьезно.
Поэтому и в отношении литургии в этом отношении надеюсь на взаимность.

Я думаю по этому поводу следующее.
Насколько понял из Вашего письма, будем считать:
1) банальным жертвоприношением - магическое выколачивание из бога(богов) конкретных благ.
2) мистериальное жертвоприношение - театральное воспроизведение сюжета мифологии, чтобы "влезть" в божественный мир и там получить спасение (бессмертие или что-то такое).

С такой терминологией согласны? Думаю, именно об этом Вы и пишете.
Теперь некие аналогичные действия в приложении к монотеизму, и мы с вами вместе сразу начинаем "морду кривить". Нам обоим положительно НЕ НРАВИТСЯ, чтобы байрам и литургию приравняли к чему-то такому. Мы понимаем что приносим то ли "не банальную" жертву, то ли "как-будто-жертву", - действие похожее с виду, но в которое мы совершенно не желаем вносить "банальный" или "мистериальный" смысл. При этом мы вместе сознаем, что элемент и "банальности", и "мистериальности" там и здесь по факту существует, потому как:
1) мы и вы все-таки что-то у Бога просим, нечто важное, что сопровождает нашу небанальную жертву,
2) мы и вы все-таки что-то очень важное для нас перед Богом вспоминаем, что также непременно сопровождает нашу как бы не мистериальную жертву.
И байрам, и литургия - это не просто сели и съели. Смысл гораздо глубже.

Действительно без разницы какой из пунктов применять ( 1 или 2ой) потому как по форме литургическое действие мистерия,частью которой является ( и центром собственно)- жертвоприношение. Очень даже зря вы зацикливаетесь на байраме- это не ритуал,не мистерия и не жертвоприношение,это скажем повальное заклание животных для пищи неимущим.
Давайте так,хотя вы против "приравнивания",тем не менее сами признаете что литургия это жертвоприношение с другим смыслом ( обьект и материя другие),в виду чего,не важен вкладываемый смысл,потому как мы говорим об "обьекте". К стати,суть мистерии как раз таки воспоминание очень важного для людей))

И в принципе, во времена до Исы, когда евреи приносили жертвы Богу, они (в лучших образцах) тоже не хотели видеть в своих действиях мистериальный и "банальный" смысл.

И были в этом более рациональны- ведь бог по еврейской доктрине не приносил жертв для творения,что присуще было мыли языческой,и нашло отоброжение в мысли Павла: Бог приносит в жертву Христа самому себе,из крови и воды ( или плоти и крови) сотворяется новое человечество,новые Адамы,оболженые так же как и ветхий.

Та, библейская жертва, бывала лишь отчасти и иногда мистериальным воспоминанием - агнец пасхи, память об избавлении из Египта. Чаще в ней бывал смысл "банальный". И всегда пророки сознавали, что этот смысл крайне недостаточен, а если он только один, - то он просто раздражает Бога. См. Исаия, глава 1. Псалом 49. и др.

И все же в монотеистическом мире НЕ ПРИДУМАНО (поправлюсь помягче: мне неизвестно) такого жертвоприношения, чтобы всякое касание к "банальному" и "мистериальному" полностью исключить. Люди, решаясь на такое дело, 1) вспоминают СВЯТОЕ, и 2) просят о СВЯТОМ.

Не спешите говорить обо всем монотеизме,ислам избавлен понятий и функционала жертвоприношений и мистерий.

В иудаизме после 2-го Храма жертвы нет. Есть синагогальное собрание, пение и проповедь. Религиозный кризис иудаизма при этом - именно с тех пор!! - совершенно очевиден. Есть сектантские попытки возродить жертву в запрещенных, преступных формах (ритуальные убийства в крайних сектах).

Повод задуматься! Значит, жертва - это серьезно и значимо. И она все-таки неотделима от "банальности" и "мистериальности".
Промежуточный вывод: значит, со времен Каина и Авеля смысл в жертве был, и его чувствовали разные народы, разные религии. Лишь по невежеству и джахилии своей они не могли принести Богу жертву БЛАГОПРИЯТНУЮ.

Это христианская мысль,она понятно не вписывается в исламский монотеизм,и даже в иудейский. Дело в том что в Коране жертв- минимум,и они лишь единоразовое выполнение требования Бога но не предписанные действия. В свете тем об вилаяте,концентрация исламского вероучения это познание,но не познание себя как у гностиков,а познание Бога открывающего знание о Себе посредством пророков и имамов. Всего лишь)

И еще такое размышление, прежде чем говорить о литургии.
Как вы знаете, у нас общественность нервная, всякий год вопиет, чтобы барашка резали хотя бы в неком закрытом месте. А почему не пойти навстречу? Праздник отметить без барашка. Просто собраться, помолиться, почитать 37-ую суру, почитать из Библии, сказать проповедь. Дома просто приготовить баранину, купленную в магазине, и угостить соседей. И на том весь праздник.
С каким энтузиазмом воспримет умма такое предложение?
Ведь все вроде бы по-Вашему. Никаких требований от Бога благ преходящих, никакого "театрально-подобного" воспоминания того события с Ибрагимом. Воспоминание простое. молитва простая. назидание простое. Все - чисто духовное... Ну как?

Я отношусь к этому мусульманскому празднику, как и к 37-й суре, очень серьезно.
Поэтому и в отношении литургии в этом отношении надеюсь на взаимность.

Предложение не хорошее,в силу того что можно сделать встречное: как на счет отказа от крестных ходов (к примеру)? Заклание животных это предписание шариата (сунны),и хотя в литературе пестрит: жертвоприношение- но это наверное от незнания,ведь нет обьекта этого приношения.
Конечно резать животных в не предназначенных для этого местах- это преступление,но само по себе действие не преступно, и так как ислам это религия охватывающая все сферы жизни человека- то она охватывает и заклание животных в том числе,что является предписанием нашей религии в день окончания хаджа.
Вы поймите,я не ставлю цели опровергать или высмеивать литургию,мне просто интересно,как вы относитесь к этому столь глубокому вливания платонизма в религию? Как вы относитесь к словам: жертва Богу- дух сокрушенный?

Друг, я все-таки не увидел пока ответа.
Встречное предложение относительно крестных ходов может быть легко принято. При советской власти крестные ходы повсеместно запрещались (да и придуманы они в 4-м веке первоначально арианами) - даже православие вполне существовало и без них. Так что здесь с нашей стороны проблемы нет.

Мне кажется, в исламе в целом отношение к жертве серьезнее, чем Вы сейчас хотите представить. Действительно, я не упоминал о жертвоприношениях хаджа. А сколько примеров таких жертвоприношений подал сам Пророк!!

Ну хорошо. Желаете сбить меня с исламской темы на христианскую - тоже пожалуйста.
Итак, внимательное рассмотрение показало нам, что во всех религиях мира понятие жертвы так или иначе есть, оно таинственно, оно часто принимает вырожденные формы ("банальное выколачивание из божеств" и "мистериальный театр"), - и столь же нередко люди сознают некую недостаточность в таком понимании жертвоприношения.

Это признак того, что есть общечеловеческое знание (и общечеловеческая ценность), что мир духа, мир человека, стоит на понятии жертвы, как одном из центральных. Причем жертва со стороны просто человека совершенно никак не может быть подобной основой. Есть иная Жертва, подлинно служащая столпом религии. И об этом явно и неявно, прямо и косвенно, словом и образом заранее открыто людям разных религий и культур.
Конкретику сего знают (или признают) только христиане.
Хотите подобраться со своих основ к пониманию христианской жертвы - литургии? Два пути к этому.
Первый - от 37 суры - искупление Ибрагима великой жертвой.
Второй - от 5-й суры - небесная трапеза Исы.
В принципе, литургия есть то и другое. Воспоминание жертвы Иисуса (великой жертвы, даровавшей искупление даже Ибрагиму!) и воспоминание Его небесной трапезы с учениками, суть которой верно передана в 5-й суре.
Это главное. Пока Вас устроит этот ответ?

Теперь о влияниях. Да, не стану спорить, черты сходства между литургией и между мистериями, (а также и с пасхальным седером), конечно, есть.
У нашей головы есть чрезвычайно неслучайное сходство с земным шаром. И символически, и инженерно. в основе там и здесь должна лежать сфера по целому комплексу причин. Это не значит, что голова человека произошла от земного шара или от апельсина. Футбольный мяч похож на апельсин, а человек на обезьяну - это не довод в пользу происхождения чего-то одного от другого или даже от общего предка. Это довод в пользу того, что некие низшего порядка конструктивные идеи имеют ряд частных приложений в едином великом замысле.
Вот точно так и с похожестью литургии на мистерии и прочие жертвоприношения.
Христианское богослужение не возникло совсем экс нигило, из ничего. Была предшествующая основа. Как и луна в исламе. Это отражало многую высоту Божией премудрости на этот счет.

Если Вы считаете, что христианская литургия занималась заимствованием из мистерий, прямым заимствованием - это глубокая ошибка, основанная на той же плоской эволюционной логике "общего предка". Есть целый ряд причин, почему так не могло быть, если угодно. я это могу показать.

Друг, я все-таки не увидел пока ответа.
Встречное предложение относительно крестных ходов может быть легко принято. При советской власти крестные ходы повсеместно запрещались (да и придуманы они в 4-м веке первоначально арианами) - даже православие вполне существовало и без них. Так что здесь с нашей стороны проблемы нет.

Ответа на что именно? Я ведь написал: закалывать животное- предписание Бога.Это не жертвоприношение.

Мне кажется, в исламе в целом отношение к жертве серьезнее, чем Вы сейчас хотите представить. Действительно, я не упоминал о жертвоприношениях хаджа. А сколько примеров таких жертвоприношений подал сам Пророк!!

Уверяю вас,не более серьезное чем я вам представляю. Курбан байрам ( закалывание животных) и происходит именно в последний день хаджа. Его должны совершать те кто принимал участие в хадже,для других это действо не обязательно.
И сколько же примеров жретвоприношений подал пророк(С)? Потрудитесь их назвать и привести примеры.

Ну хорошо. Желаете сбить меня с исламской темы на христианскую - тоже пожалуйста.
Итак, внимательное рассмотрение показало нам, что во всех религиях мира понятие жертвы так или иначе есть, оно таинственно, оно часто принимает вырожденные формы ("банальное выколачивание из божеств" и "мистериальный театр"), - и столь же нередко люди сознают некую недостаточность в таком понимании жертвоприношения.

На чем основано ваше утверждение? В исламе нет жертвоприношений ( вы упускаете одну очень важную деталь- для жертвоприношения необходим жрец,священник,коих нет в исламе).То что в большинстве религий понятие сакральных жертв есть- я с этого и начинал писать.На счет недостаточности- мусульмане как то не чувствуют нужды в этом,иначе за столько веков возникло нечто вроде мистерии с жретвоприношением.

Это признак того, что есть общечеловеческое знание (и общечеловеческая ценность), что мир духа, мир человека, стоит на понятии жертвы, как одном из центральных.

докажите это. Любой антрополог вам скажет: вначале появляется страх,понятие табу и сакрального,потом место сакрального,затем служители культа и культ. К стати,общечеловеческая ценность- это так же и грех. Под такую ремарку можно подвести и дурные склонности человека.

Причем жертва со стороны просто человека совершенно никак не может быть подобной основой. Есть иная Жертва, подлинно служащая столпом религии. И об этом явно и неявно, прямо и косвенно, словом и образом заранее открыто людям разных религий и культур.

Ничем не обоснованное утверждение и даже более: антибиблейское. Адаму и Еве,Бог жертвы приносить не предписывал.Лишь после грехопадения.дабы умилостивить злого бога,начали приносить жертвы.

Конкретику сего знают (или признают) только христиане.

Отнюдь. Любой политиэстический культ насыщен тем же.

Хотите подобраться со своих основ к пониманию христианской жертвы - литургии? Два пути к этому.

Лично я подобрался- и отверг,как Лютер: евхаристическая жертва- богомерзское изобритение папства!)))

Первый - от 37 суры - искупление Ибрагима великой жертвой.

Очень интересно,укажите в каком аяте или словах данной суры есть указание на искупление?

Второй - от 5-й суры - небесная трапеза Исы.

Конкретнее.

В принципе, литургия есть то и другое. Воспоминание жертвы Иисуса (великой жертвы, даровавшей искупление даже Ибрагиму!) и воспоминание Его небесной трапезы с учениками, суть которой верно передана в 5-й суре.
Это главное. Пока Вас устроит этот ответ?

Нет. Вы наверное забыли что никакой жертвы Иисуса не было,это раз. Во вторых,дарует искупление.как прощение грехов- Бог,в судный день,это два.

Теперь о влияниях. Да, не стану спорить, черты сходства между литургией и между мистериями, (а также и с пасхальным седером), конечно, есть.
У нашей головы есть чрезвычайно неслучайное сходство с земным шаром. И символически, и инженерно. в основе там и здесь должна лежать сфера по целому комплексу причин. Это не значит, что голова человека произошла от земного шара или от апельсина. Футбольный мяч похож на апельсин, а человек на обезьяну - это не довод в пользу происхождения чего-то одного от другого или даже от общего предка. Это довод в пользу того, что некие низшего порядка конструктивные идеи имеют ряд частных приложений в едином великом замысле.
Вот точно так и с похожестью литургии на мистерии и прочие жертвоприношения.
Христианское богослужение не возникло совсем экс нигило, из ничего. Была предшествующая основа. Как и луна в исламе. Это отражало многую высоту Божией премудрости на этот счет.

Форма земли не сфера,погуглите.
действительно великий замысел: боги творили из жертвы.по этому она основа жизни- без жертвы- нет жизни. Только вот это не религия открвения.это уже скорее всего отпочкование со смыслом: злому богу нужна что то отдать.что бы он стал по добрее.нет?

Если Вы считаете, что христианская литургия занималась заимствованием из мистерий, прямым заимствованием - это глубокая ошибка, основанная на той же плоской эволюционной логике "общего предка". Есть целый ряд причин, почему так не могло быть, если угодно. я это могу показать.

Именно что занималась,от одежды до форм: диаконский орарь- орарь римских жрецов,один в один; литании( эктении) пения дионисийских мистерий и египетских пений в честь осириса и изиды.

К стати,я не приму категорически ваши оправдания и попытки доказать что то что было- того не было. Уж сколько раз это было доказано литургистами,наглядно и докладно,что спорить даже бессмысленно. То что литургия в течении веков обрастала все новыми вставками и зачастую копируемыми из язычества или еретичества- неоспоримо!
Мне интересно,на сколько для вас благочестиво и не претит ли вам,участвовать в откровенно языческих ритуалах?

Мы знаем, что таинства как религиозные священнодействия существуют не только у христиан, но и у язычников. Однако православные Таинства отличаются от языческих принципиальнейшим образом. И это — несмотря на то, что в языческих, нехристианских религиях мы можем обнаружить какие-то обряды, обычаи, которые своей внешней формой удивительно похожи на наши православные Таинства. В советское атеистическое время, в эпоху воинствующего безбожия, ученые-религиоведы очень любили отыскивать языческие корни православных Таинств, утверждая, что одни свои Таинства христиане украли у древних египтян, другие — у последователей культа Митры, третьи — у кого-то еще. Действительно, внешне здесь можно обнаружить определенное сходство в обрядах, в порядке совершения священнодействий, однако, духовный смысл у Таинств христианских и таинств языческих совершенно противоположный.


В богослужении мы приносим жертву — Евхаристию называют Евхаристической Жертвой. Кому она приносится? Она приносится Богу. Зачем Богу жертва? Разве Бог не вседоволен, не благ, разве Ему что-либо нужно от нас? Бог настолько совершенен, самодостаточен, что добавить что-то к Его жизни, к Его совершенству абсолютно невозможно. Зачем же тогда мы приносим Ему жертвы в наших храмах? И не только Жертву Евхаристическую, но и иные — кладем в церковную кружку деньги, покупаем и ставим перед иконами свечи. Жертва эта нужна не Богу, а нам. Потому-то Бог, хотя и не нуждается в наших приношениях, все же принимает эту жертву как наш дар, как дар нашей любви, как наш благодарный ответ на ту Жертву, которую за нас принес Христос на Кресте. И в первую очередь такое значение нашей жертвенности делается явным и зримым именно при совершении Евхаристии. Как пишет святитель Григорий Двоеслов, «необходимо, когда мы совершаем Танство Евхаристии, приносить самих себя в жертву Богу с сокрушением сердца; совершая Таинство страстей Господних, мы должны подражать тому, что совершаем. Тогда только Таинство будет истинною жертвою Богу за нас, когда сами себя сделаем жертвою»

http://churchtoday.r...go-simvola.html

На все это хочется ответить вполне исламским: Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.(Пс.50:19)
Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва.(Прит.21:3)

Тяжело отвечать на тысячу мелочей. Попробую.
Значит, Курбан-Байрам это не жертва, но отказаться от нее нельзя. Заменить бараниной из магазина - тоже. Что тут возразишь? Конечно, вам виднее...
А все-таки, именно потому, что обряд нельзя отменить, по этой самой причине из всего религиозного мира Вы ислам за скобку не вынесете.
Жрецов, говорите, нет. Ну ладно. Каина и Авеля тоже никто в жрецы не посвящал. Ной и Авраам не были жрецами, и Сим и Енох, и Мелхиседек - неизвестный неведомо кем поставленный священник Бога Вышнего...
Не могу судить, насколько обязательно для факта жертвы само жречество.
Жертва - вот что первично, жречество относительно нее вторично! Надеюсь, спорить не сможете. Что для чего? Подумайте!
Пророк Мухаммед тоже не был официальным жрецом. Но на паломничество, закончившееся Худайбийским миром он вел жертвенных верблюдов, украшенных по обычаю, и заклал их после заключения мира, хотя и не там, где следовало, но все-таки тем разрядил обстановку и отчасти успокоил друзей и соратников.
А потом, очистив Каабу от идолов, он тоже совершил грандиозное жертвоприношение.
Ибрагим (или возможно, его сын, а скорее - оба) искуплены великой жертвою (37. 107). А ведь то жертвоприношение как бы не состоялось, точнее состоялось не в "великом" формате, а в "малом" (не сын, а баран). Но великой жертвой они искуплены. Это говорит Коран.
Вычистить все, что относится к жертве из Корана, - думаю, не очень хорошее занятие.

Далее. Ваша ссылка, что, дескать, любой антрополог докажет мне, что жертвы венчают культ. Не спешите. Не все они одинаковы. Эволюционист (такой. как Вы, все еще, к сожалению) скажет так: вначале полуобезьян поклонялся духам предков, животным, потом постепенно шел к монотеизму. В такой системе мышления приведенная вами цепочка работает. Но жизнь шла не так.
Вначале Бог сотворил человека по своему образу и подобию. И первая молитва Творцу родилась именно как к ВЕЛИКОМУ И ЕДИНОМУ. И первые дети Адама, а вероятно, конечно и он сам принесли первые жертвы ЭТОМУ ТВОРЦУ.
А всякая вырожденческая фигня, типа курений шаманов - это вырожденная религия.
Вот таков библейский. креационистский взгляд. И так полагают многие антропологи, указывающие, что тоухид - первичен. Одновременно, рядом с ним живет жертва.
Али, Ахмед, Татар, Дауд, где вы там? Вы согласны, что ЕДИНОБОЖИЕ в роде человеческом предшествует многобожию? И по смыслу, и по историческому факту? Или нет? Многобожие и его атрибутика, вплоть до жертв - это ВЫРОЖДЕННАЯ форма религии.

История Каина и Авеля показывает, что жертвы Бог может принять и отвергнуть. Глядя в сердце человека.
На Каина взглянул: эге, этот хочет "задобрить злого Бога" - не принял его жертву.
А на Авеля: этот благодарит доброго Бога - вот такое сердце, и такая жертва принимается.
С самого начала в жертве человека было и добро, и зло. И она принималась или отвергалась Богом.
Но по сути, весь вещественный субстрат жертвоприношения Богу НЕ НУЖЕН. Нужно сокрушенное сердце. Кто бы спорил! Да только вот, жертва неистребима даже из ислама, даже из Корана. Значит, смысл в ней все-таки есть.
Язычники могут представить этот смысл неверно. Дескать, самой жертвой Митры, убившего быка, был засеменен наш мир, или что-то подобное.
Но на самом деле, грешники и праведники вплоть до Ибрагима ханифа - все искуплены великой жертвой. Что это такое - читайте в Евангелии. Обилие ложных трактовок правильной идеи не в силах ее истребить. Идея жертвы возвещена ВСЕМУ РЕЛИГИОЗНОМУ МИРУ ЛЮДЕЙ. Значит, за этим хоть раз должна стоять Божья правда, а не куча человеческих выдумок.

Простите, если что-то я сокращу из бездны ваших вопросов. Подбираюсь к главному, личному.
Претит ли мне участвовать в якобы языческом ритуале?
Да, мне претит участвовать в языческом ритуале, поэтому я как мог тщательно проверил, не является ли наша литургия в самом деле каким-то отголоском языческого ритуала. Проверил. - мин нет!
Если Вы относитесь к этой теме серьезно, то ведь можно вынести это в отдельную тему и рассмотреть.
Почему языческие мистерии и ритуалы не могли быть прямыми "предками литургии".
(Ох уж этот Ваш эволюционизм, елочный-палочный!)
Разве не наплевать на то, какую форму имеет дьяконский орарь? Первоначально он был полотенцем, для вытирания губ христиан, пивших от единой чаши.
Что такое ектенья и литания, чем та и другая отличаются от табуретки, Вы не забыли? Что там языческого по форме или содеранию? Надо объяснять? Это всем интересно? Пожалуйста. Но потом.
Вначале важнейшее.
В разных христианских номинациях Хлеб Небесной Трапезы может рассматриваться как жертва ("банальная") или не как жертва.
Но везде это - живое, наглядное, в символах, воспоминание о великой жертве, искупившей Ибрагима и каждого из нас.
Почему это делается за трапезой хлеба и вина? - Потому что это должно стать нашей пищей духа. Ежедневной, насущной, постоянной.
Без этой трапезы христианства нет нигде. Даже еретического. Даже у свидетелей Иеговы аналог этой трапезы есть, хотя в чудовищно извращенном виде (они ЭТО не едят)
Жертва наша по веществу - минимальна: это немного хлеба и вина. Меньше некуда. Цель высока - именно для сокрушенного духа. Для воспоминания и участия в той небесной трапезе, которую Иса подал своим ученикам.

От Вас я просил бы немногого. Просто сложите свое идейное оружие. Не стремитесь запихнуть христианство в языческую рамку. Христианство своеобразно, самобытно. И литургия - тоже , и даже в особенности. Можно этого не принимать, не понимать. Сражаться с этим не советую.
Почему в этом отношении Вы не желаете подражать Пророку?

Мы знаем, что таинства как религиозные священнодействия существуют не только у христиан, но и у язычников. Однако православные Таинства отличаются от языческих принципиальнейшим образом. И это — несмотря на то, что в языческих, нехристианских религиях мы можем обнаружить какие-то обряды, обычаи, которые своей внешней формой удивительно похожи на наши православные Таинства. В советское атеистическое время, в эпоху воинствующего безбожия, ученые-религиоведы очень любили отыскивать языческие корни православных Таинств, утверждая, что одни свои Таинства христиане украли у древних египтян, другие — у последователей культа Митры, третьи — у кого-то еще. Действительно, внешне здесь можно обнаружить определенное сходство в обрядах, в порядке совершения священнодействий, однако, духовный смысл у Таинств христианских и таинств языческих совершенно противоположный.


В богослужении мы приносим жертву — Евхаристию называют Евхаристической Жертвой. Кому она приносится? Она приносится Богу. Зачем Богу жертва? Разве Бог не вседоволен, не благ, разве Ему что-либо нужно от нас? Бог настолько совершенен, самодостаточен, что добавить что-то к Его жизни, к Его совершенству абсолютно невозможно. Зачем же тогда мы приносим Ему жертвы в наших храмах? И не только Жертву Евхаристическую, но и иные — кладем в церковную кружку деньги, покупаем и ставим перед иконами свечи. Жертва эта нужна не Богу, а нам. Потому-то Бог, хотя и не нуждается в наших приношениях, все же принимает эту жертву как наш дар, как дар нашей любви, как наш благодарный ответ на ту Жертву, которую за нас принес Христос на Кресте. И в первую очередь такое значение нашей жертвенности делается явным и зримым именно при совершении Евхаристии. Как пишет святитель Григорий Двоеслов, «необходимо, когда мы совершаем Танство Евхаристии, приносить самих себя в жертву Богу с сокрушением сердца; совершая Таинство страстей Господних, мы должны подражать тому, что совершаем. Тогда только Таинство будет истинною жертвою Богу за нас, когда сами себя сделаем жертвою»

http://churchtoday.r...go-simvola.html

На все это хочется ответить вполне исламским: Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.(Пс.50:19)
Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва.(Прит.21:3)

Аминь.
И никто не сказал, что жертва, как ТАКОВАЯ, сама по себе, в принципе Богу не угодна.
Какова последняя строчка псалма 50: тогда благоволиши жертву правды, возносимую и всесожигаемую, тогда возложат на алтарь Твой тельцов.

Тяжело отвечать на тысячу мелочей. Попробую.
Значит, Курбан-Байрам это не жертва, но отказаться от нее нельзя. Заменить бараниной из магазина - тоже. Что тут возразишь? Конечно, вам виднее...
А все-таки, именно потому, что обряд нельзя отменить, по этой самой причине из всего религиозного мира Вы ислам за скобку не вынесете.
Жрецов, говорите, нет. Ну ладно. Каина и Авеля тоже никто в жрецы не посвящал. Ной и Авраам не были жрецами, и Сим и Енох, и Мелхиседек - неизвестный неведомо кем поставленный священник Бога Вышнего...
Не могу судить, насколько обязательно для факта жертвы само жречество.
Жертва - вот что первично, жречество относительно нее вторично! Надеюсь, спорить не сможете. Что для чего? Подумайте!
Пророк Мухаммед тоже не был официальным жрецом. Но на паломничество, закончившееся Худайбийским миром он вел жертвенных верблюдов, украшенных по обычаю, и заклал их после заключения мира, хотя и не там, где следовало, но все-таки тем разрядил обстановку и отчасти успокоил друзей и соратников.
А потом, очистив Каабу от идолов, он тоже совершил грандиозное жертвоприношение.
Ибрагим (или возможно, его сын, а скорее - оба) искуплены великой жертвою (37. 107). А ведь то жертвоприношение как бы не состоялось, точнее состоялось не в "великом" формате, а в "малом" (не сын, а баран). Но великой жертвой они искуплены. Это говорит Коран.
Вычистить все, что относится к жертве из Корана, - думаю, не очень хорошее занятие.

1. Обряд- это действа сопровождающие хадж,заклание животного одно из них. Молитва(салят) так же обряд,можно ли её заменить чтением книги? Пост- так же постановление Аллаха,столп ислама ( как и хадж)- можно ли его заменить слушанием нашидов?
2. Без жреца нет жертвы,это вам хорошо должно быть известно из библии по истории принесения чуждого огня пред Богом))
3.Тимофей,я в недоумении что приходится вам пояснять прописные истины: жертва приносится поставленным для этого человеком,и жертва приносится кому либо ( в данном случае божеству) определенному (сори за тавтологию). Вы ведь не служите для себя литургию у себя дома? Мухаммад(С) не приносил жертвы- в исламе нет этого понятия в привычном смысле,в исламе жертва это заклание животного с призыванием имени Бога над животным,это делает каждый у кого хозяйство- когда режет на мясо. В знак заключения договора заклали животных что бы отпраздновать это событие,а не для того что бы пророк(С) принес их в жертву Богу в знак чего либо. Смысл этого действа в хадже двояк:- вспомнить что Ибрахим (ас) заклал животное а не сына ( как испытание);- множество поломников и множество бедных,заклание для того что бы такое массовое действие как хадж приносило пользу и обездоленным уммы.
4.104. Мы воззвали к нему: "О Ибрахим!

105. Ты исполнил [то, что ведено было тебе] во сне". Воистину, так Мы воздаем тем, кто вершит добро.

106. Воистину, это и есть явное испытание.

107. И Мы заменили ему [сына] на большую жертву.

108. Мы велели последующим поколениям [взывать]:

109. Мир Ибрахиму!
Я не знаю честно где вы тут нашли момент искупления,было испытание,вместо сына была принесена большая жертва ( животное),под большей понимается количество.

Далее. Ваша ссылка, что, дескать, любой антрополог докажет мне, что жертвы венчают культ. Не спешите. Не все они одинаковы. Эволюционист (такой. как Вы, все еще, к сожалению) скажет так: вначале полуобезьян поклонялся духам предков, животным, потом постепенно шел к монотеизму. В такой системе мышления приведенная вами цепочка работает. Но жизнь шла не так.
Вначале Бог сотворил человека по своему образу и подобию. И первая молитва Творцу родилась именно как к ВЕЛИКОМУ И ЕДИНОМУ. И первые дети Адама, а вероятно, конечно и он сам принесли первые жертвы ЭТОМУ ТВОРЦУ.
А всякая вырожденческая фигня, типа курений шаманов - это вырожденная религия.
Вот таков библейский. креационистский взгляд. И так полагают многие антропологи, указывающие, что тоухид - первичен. Одновременно, рядом с ним живет жертва.
Али, Ахмед, Татар, Дауд, где вы там? Вы согласны, что ЕДИНОБОЖИЕ в роде человеческом предшествует многобожию? И по смыслу, и по историческому факту? Или нет? Многобожие и его атрибутика, вплоть до жертв - это ВЫРОЖДЕННАЯ форма религии.

1. Есть градация наук,и например есть религиозная антропология. При чем здесь эволюция? Всем понятно что изначальная истина была забываемма и от неё отступали- так возникали языческие культы. Жертва- одно из явлений этих отступлений от истины. Не "от" шел к монотеизму,а от монотеизма отходил,падал- и приходили пророки возвращая его к монотеизму.
2. В начале Бог сотворил человека и поставил его властителем тварного мира,призвав даже ангелов поклониться ему. К счастью,Коран не сообщает нам что либо на тему жертв Адама(ас) и его детей.а так же что Адам(ас) образ и подобие Всемогущего.
3. Именно что таухид первичен,вдумайтесь в само понятие таухид- оно исключает любую жертву,Бог властитель всего,всё- Его,что можно принести Ему в дар кроме слов прославления и хвалы,кроме искреннего сердца исполненного любви и почитания?

История Каина и Авеля показывает, что жертвы Бог может принять и отвергнуть. Глядя в сердце человека.
На Каина взглянул: эге, этот хочет "задобрить злого Бога" - не принял его жертву.
А на Авеля: этот благодарит доброго Бога - вот такое сердце, и такая жертва принимается.
С самого начала в жертве человека было и добро, и зло. И она принималась или отвергалась Богом.
Но по сути, весь вещественный субстрат жертвоприношения Богу НЕ НУЖЕН. Нужно сокрушенное сердце. Кто бы спорил! Да только вот, жертва неистребима даже из ислама, даже из Корана. Значит, смысл в ней все-таки есть.
Язычники могут представить этот смысл неверно. Дескать, самой жертвой Митры, убившего быка, был засеменен наш мир, или что-то подобное.
Но на самом деле, грешники и праведники вплоть до Ибрагима ханифа - все искуплены великой жертвой. Что это такое - читайте в Евангелии. Обилие ложных трактовок правильной идеи не в силах ее истребить. Идея жертвы возвещена ВСЕМУ РЕЛИГИОЗНОМУ МИРУ ЛЮДЕЙ. Значит, за этим хоть раз должна стоять Божья правда, а не куча человеческих выдумок.

1. Как вы понимаете,слова библии написанные в вавилонском пленении,под воздействием язычества и его представлений- для нас не авторитет в этом плане( для вас на ваше усмотрение).
2. Жертвы в исламе нет- и смысла в ней нет. Есть столпы религии,и о диво- жертвы среди них нет)))
3. Искупляет Бог по Своему усмотрению и Своей воле,а не жертва- читайте Коран. Жертва- не Бог.

Простите, если что-то я сокращу из бездны ваших вопросов. Подбираюсь к главному, личному.
Претит ли мне участвовать в якобы языческом ритуале?
Да, мне претит участвовать в языческом ритуале, поэтому я как мог тщательно проверил, не является ли наша литургия в самом деле каким-то отголоском языческого ритуала. Проверил. - мин нет!

Плохо проверяли,ниже я привел цитаты говорящие о том то мины есть и еще какие. Начините ли вы её порохом или ядерным зарядом- мина все равно убивает.

Если Вы относитесь к этой теме серьезно, то ведь можно вынести это в отдельную тему и рассмотреть.
Почему языческие мистерии и ритуалы не могли быть прямыми "предками литургии".
(Ох уж этот Ваш эволюционизм, елочный-палочный!)
Разве не наплевать на то, какую форму имеет дьяконский орарь? Первоначально он был полотенцем, для вытирания губ христиан, пивших от единой чаши.
Что такое ектенья и литания, чем та и другая отличаются от табуретки, Вы не забыли? Что там языческого по форме или содеранию? Надо объяснять? Это всем интересно? Пожалуйста. Но потом.

Вот уж нет))) Орарь это длинный плат языческих жрецов и точка. Полотенца так и осталось таковым,его до сих пор используют в той же самой связи и для той же цели,что правда необходимость в этом позднейшая и привнесена греками,другими восточными литургиями- более древними чем греческая,сохранившими во многом исторически- древние фоормы- вытирание губ,смешение в чаше хлеба и вина и еще много чего- отсутствуют. Что же до эктении- вы уж извините,но такой вид пения столь древний- что говорить об этом даже и не стоит,например в индийских ритуалах эктении так же присутствуют в поклонении агни и пуджах шивы.

Вначале важнейшее.
В разных христианских номинациях Хлеб Небесной Трапезы может рассматриваться как жертва ("банальная") или не как жертва.
Но везде это - живое, наглядное, в символах, воспоминание о великой жертве, искупившей Ибрагима и каждого из нас.

Да,действительно,я ведь в самом начале писал что тема касается ортодоксального христианства,протестанты отвергают литургию и её эпицентр- жертву,часто как ересь привнесенную именно из языческого мира,есть удивительная протестантская книжица,называется "Два Вавилона",не читывали?))
Не удвительно что понятие жертвы и литургии как вспоминания этой жертвы формируется исключительно в Евангелии от Иоанна)))

Почему это делается за трапезой хлеба и вина? - Потому что это должно стать нашей пищей духа. Ежедневной, насущной, постоянной.
Без этой трапезы христианства нет нигде. Даже еретического. Даже у свидетелей Иеговы аналог этой трапезы есть, хотя в чудовищно извращенном виде (они ЭТО не едят)
Жертва наша по веществу - минимальна: это немного хлеба и вина. Меньше некуда. Цель высока - именно для сокрушенного духа. Для воспоминания и участия в той небесной трапезе, которую Иса подал своим ученикам.

Хлеб и вино- пища духа?)))) Чистое словесное молоко- пища духа,духовная. Чем вас может напитать жертва кроме смерти?

От Вас я просил бы немногого. Просто сложите свое идейное оружие. Не стремитесь запихнуть христианство в языческую рамку. Христианство своеобразно, самобытно. И литургия - тоже , и даже в особенности. Можно этого не принимать, не понимать. Сражаться с этим не советую.
Почему в этом отношении Вы не желаете подражать Пророку?

Да кто ж запихивает то?))) Оно там с практически 4 века и по сей день,главное что не все оно там.

Аминь.
И никто не сказал, что жертва, как ТАКОВАЯ, сама по себе, в принципе Богу не угодна.
Какова последняя строчка псалма 50: тогда благоволиши жертву правды, возносимую и всесожигаемую, тогда возложат на алтарь Твой тельцов.

1. Бог сказал: Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.(Ос.6:6)

Не будут возливать Господу вина, и неугодны Ему будут жертвы их; они будут для них, как хлеб похоронный: все, которые будут есть его, осквернятся, ибо хлеб их - для души их, а в дом Господень он не войдет.(Ос.9:4)
( Обратите особое внимание на это место,Осия полностью осуждает жертву и приношение символов как хлеба и вина,не кажется ли вам что ваша литургия в контексте пророка Осии- смерть,плоть которая не наследует Царства?)

Павел говорит что жертвы приносят язычники:2 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.(1Кор.10:20)

В послании к евремя: Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
(Евр.10:5-6)

И после всего этого вы будете говорить о центре религии в виде жертвы??????????????? О том что она угодна Богу????????????????

2. Именно по 50 Пс: в жертву приносят правду!!!!! А не тело или кровь и плоть,хлеб и вино. Истинная жертва к которой благоволит Бог это правда,истина,отсюда и поклонение в духе и истине.

Сообщение отредактировал shemma2: 02 мая 2012 - 13:58

Шемма, вас, как модератора прошу открыть новую тему под заглавием: "Литургия - жертва?"
И там продолжим начатый разговор.
Что это за ахи и охи в названии темы! Полная бессмыслица. Подняли вопрос - давайте его корректно предложим читателям.
Сам я опять не могу создать тему. Может, это у меня на компе проблемы? Не знаю.
Я вам в ответ две страницы написал, но давайте все-таки мы пойдем по порядку.

Тимофей,такой вот вопрос к вам ( что бы начать новый виток обсуждений): христианская литургия,как эпицентр всей жизни ортодоксальной церкви- является "банальным" жертвоприношением?

Шемма, вас, как модератора прошу открыть новую тему под заглавием: "Литургия - жертва?"
И там продолжим начатый разговор.
Что это за ахи и охи в названии темы! Полная бессмыслица. Подняли вопрос - давайте его корректно предложим читателям.
Сам я опять не могу создать тему. Может, это у меня на компе проблемы? Не знаю.
Я вам в ответ две страницы написал, но давайте все-таки мы пойдем по порядку.

Создал и перенес сообщения,правда коряво получилось,16 сообщение должно быть первым...но думаю- разберемся.

И еще такое размышление, прежде чем говорить о литургии.
Как вы знаете, у нас общественность нервная, всякий год вопиет, чтобы барашка резали хотя бы в неком закрытом месте. А почему не пойти навстречу? Праздник отметить без барашка. Просто собраться, помолиться, почитать 37-ую суру, почитать из Библии, сказать проповедь. Дома просто приготовить баранину, купленную в магазине, и угостить соседей. И на том весь праздник.
С каким энтузиазмом воспримет умма такое предложение?
Ведь все вроде бы по-Вашему. Никаких требований от Бога благ преходящих, никакого "театрально-подобного" воспоминания того события с Ибрагимом. Воспоминание простое. молитва простая. назидание простое. Все - чисто духовное... Ну как?

Я отношусь к этому мусульманскому празднику, как и к 37-й суре, очень серьезно.
Поэтому и в отношении литургии в этом отношении надеюсь на взаимность.

Уважаемый Тимофей.
А Все таки вы сами писали что верюший человек это то который в пенсии))) а сами развиваете догмы религиозные и хотите что б было прогресс в этом. А для чего?? Что бы люди не боялись или это не цивильно???
Курбан байрам это праздник единобожия а на оборот в древние времена языческий мир тоже приносили жертвы, а это не значит что Ислам взял этот обряд у язычников. Почему?? Да потому что люди всегда хотят делать хорошое и плохое. Но когда человек с своим трудом зарабатывает деньги и хочет делать добро людям то ему надо сделать это добро с таким сердцем что бы и Бог был доволен и люди. Бог не в чем не нуждается но он хочет что б человек в Курбан Байрамы резал курбан барашку или верблюда, а это должень делать обязательно мужчина, и мужчине как бог его создал крепким физически то и духовно он должень быть крепким. А резать барашку и раздать его людям вот этот обряд помогает мужчине развиватся духовно селнее. К стате вот баран резать в Курбан Байрамы обязательно для человека только в Хадже а в других местах не обязательно

Уважаемый Тимофей.
А Все таки вы сами писали что верюший человек это то который в пенсии))) а сами развиваете догмы религиозные и хотите что б было прогресс в этом. А для чего?? Что бы люди не боялись или это не цивильно???
Курбан байрам это праздник единобожия а на оборот в древние времена языческий мир тоже приносили жертвы, а это не значит что Ислам взял этот обряд у язычников. Почему?? Да потому что люди всегда хотят делать хорошое и плохое. Но когда человек с своим трудом зарабатывает деньги и хочет делать добро людям то ему надо сделать это добро с таким сердцем что бы и Бог был доволен и люди. Бог не в чем не нуждается но он хочет что б человек в Курбан Байрамы резал курбан барашку или верблюда, а это должень делать обязательно мужчина, и мужчине как бог его создал крепким физически то и духовно он должень быть крепким. А резать барашку и раздать его людям вот этот обряд помогает мужчине развиватся духовно селнее. К стате вот баран резать в Курбан Байрамы обязательно для человека только в Хадже а в других местах не обязательно

Татар, я предложил менять обряды ислама - исключительно риторически!
Чтобы Шемма понял, что это совсем не так легко. Традиция жертвоприношения и в исламе ЖИВЕТ, какой-то своей жизнью, независимо от растолкований человеческих. Я по этому поводу не сетую и не возмущаюсь, это совершенно нормально, точно так же все и в христианстве.

А сама идея жертвы НЕ чисто языческая. Она была и в древнем ЕДИНОБОЖИИ, почти с самого начала, до Ибрагима и Мусы, задолго.
Значит, она отражает некую реальность, - вот мой тезис был.
И поправлю Вас, Вы меня неточно процитировали: самый хороший верующий - это ученый на пенсии. сделавший свои открытия, увидевший в мире его Творца. У него - хорошая вера. Это было в теме о соотношении науки и веры.

Спасибо, ШЕММА, за открытую новую тему.

На нашем несогласии по поводу прочтения Корана и понимания жертвы в исламе я соглашаюсь эту "исламскую часть темы" закрыть, потому что дальше ясно, что прогресса не будет. Из Корана можно при желании последовательно выбивать (путем "адекватных" переводов и одергиваний: не учи нас Корану!) любой пророческий образ, любой пророческий намек в пользу христианства. Вероятно, сам Коран это выдержит, христианским писанием он все-таки не является. Другой будет вопрос с исламской миссией в христианскую среду. Хорошо ли идти таким путем – с этой вашей миссионерской точки зрения? Думаю, что нет. У меня нервы покрепче, меня вы против Корана этим не вооружите, а с другими – не знаю. Ваше дело.

Но изначально вопрос Шеммы касался христианства, а не ислама. Является ли литургия жертвоприношением, и откуда в ней "языческие заимствования", или такие элементы, которые напоминают нечто языческое?

Шемма задал вопрос по поводу библейского текста Ос. 9, 4. Вот это место со всем контекстом. 4-й стих, как будто, говорит, что приношения хлеба и вина станут неугодны Господу:

Не радуйся, Израиль, до восторга, как [другие] народы, ибо ты блудодействуешь, удалившись от Бога твоего: любишь блудодейные дары на всех гумнах. 2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их. 3 Не будут они жить на земле Господней: Ефрем возвратится в Египет, и в Ассирии будут есть нечистое. 4 Не будут возливать Господу вина, и неугодны Ему будут жертвы их; они будут для них, как хлеб похоронный: все, которые будут есть его, осквернятся, ибо хлеб их - для души их, а в дом Господень он не войдет. 5 Что будете делать в день торжества и в день праздника Господня? 6 Ибо вот, они уйдут по причине опустошения; Египет соберет их, Мемфис похоронит их; драгоценностями их из серебра завладеет крапива, колючий терн будет в шатрах их (Осия, гл. 9).

Спрашивается: это что на все века? Навсегда Ефрем пойдет в Египет? Навсегда в Ассирии народ Израиля будет жить и есть нечистое? Навсегда Мемфис похоронит Израиль?
И никогда никакой пророк теперь не поимеет больше права разрешить приношение хлеба и вина в дом Господень?
Хорошо ли поступил Израиль, покаявшись и вернувшись из плена, возвратившись к единобожию? Или это уже бесполезно? Можно ли из слов пророка вывести, что это – проклятие навсегда?

Дальше предлагаю такие ветви дискуссии. Можно последовательно, можно параллельно, но лучше - последовательно.

1. Заимствование христианством из язычества. Выставляю тезисы кратко, можно их потом раскрыть. Такового заимствования не было и не могло быть по следующим причинам:

а) христианство 1-2 века глубоко гнушается языческим культом, в т. ч. мистериями в особенности даже ими; это видно из христианской письменности первых веков.
б) реальные исходные мифы мистерий слишком порнографичны, чтобы христианская церковь могла оттуда заимствовать – с такой своей приверженностью целомудрию.
в) в мифах о умирающих и воскресающих богах нигде нет идеи добровольной жертвы самого Творца за свое создание. Эта идея АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНА в христианстве.
г) с христианством можно отыскать разные параллели у разных мистерий. Современный исследователь мистерий такую солянку может легко собрать на своем рабочем столе, но как В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ заимствовать сразу и от Озириса, и от Митры, и от Адониса? Ведь все мистерии разные, и состав посвященных в них почти не пересекается.
д) христианская "мистерия" – в отличие от любой иной – не берет за исходный сюжет мифологический сценарий; она опирается на то, что произошло здесь-и-совсем-недавно. Не было других подобных мистерий, там миф проистекает не в нашем мире.
е) христианский консерватизм и нетерпимость к любым заимствованиям поражают в писаниях ранних отцов церкви. Например, открытая и явная вражда против гностицизма, который, несомненно, и является попыткой протащить язычество в христианскую среду. Невозможно одновременно сражаться с ним, проклинать многобожие в ряде посланий (вплоть до апологий, поданных самим императорам!) и при этом из этого же язычества по волосинке собирать весь свой культ.

2. Далее вопрос о евхаристии (таинственной трапезе христиан) в его евангельском понимании, и в апостольском (с привлечением Дидахэ). Мог ли еврей сказать: пейте мою кровь, - и если да, то в каком смысле.

3. Понимание смысла евхаристической жертвы СЕЙЧАС. Вновь вернемся к понятию жертвы. Жертва и жречество – в христианстве.

И последнее пояснение по методологии мышления. В поисках языческих корней христианства люди движутся привычным, проторенным путем эволюционного метода мышления. Этот метод, хорошо отработанный Дарвином, состоит в следующем:
Если явление А похоже на явление В и встречалось раньше, значит, В произошло из А.

Плохая логика! Может быть совсем не так. А например, так:

Существует общая и ранняя идея С, более абстрактная и менее конкретная, чем явления А и В, появившиеся во времени, но и в А, и в В идея С находит свое приложение и раскрытие. Или же в явлении А, допустим, идея С раскрывается в прямом виде, а в явлении В – в искаженном, испорченном виде.

Пример. Футбольный мяч похож на апельсин. Это не значит, что мяч (появившийся позже) произошел от апельсина. Но они похожи по другой причине. Сфера – есть фигура в пространстве, ограничивающая максимально возможный замкнутый объем при минимуме поверхности. Эта идея Творца лежит и в основе геометрии мяча (потому он свободно катится, упруг одинаково во всех направлениях), и в основе конструктивной идеи апельсина (чтобы поменьше испарял влаги через кожу). Подобным образом (а не общим происхождением) объясняются гомологичные органы у животных, разных отрядов и классов, а также некое малое сходство зародышей животных.
Я категорически против эволюционного мышления в отношении происхождения и жизни, и религии. Именно эволюционная идея выносит за скобку Творца (с целью Его убить потом). Здесь изначально порочна именно сама логика. Ошибка типа: вывод не следует из посылки.

Вот эту самую ошибку я в эту тему не пущу! Восклицательный знак!

Мир вам всем и здесь Тимофей, если рассматривать отношение к жертвоприношению в исламе и в библейском варианте, на примере заклания животных, то можно подчеркнуть принципиальную разницу- в исламе обязательным пунктом является раздача мяса жертвенного животного родственика, бедным или хотябы самостоятельного употребления этого мяса, иначе жертва не принимается, по Библии же принисенное жертвенное животное сжигаеться, что бы дым от этого сожжения дошол до Бога, т.е. в библейском варианте смысл жертвы в самом заклании, а в исламском смысл в благотворительности, раздаче и употреблении мяса жертвенного животного, связанного с каким либо событием, теоретически можно и торт приготовить, но мясо и раньше и сейчас всегда было определенной роскошью, плюс соприкосновенние с потусторонней жизню через акт заклания. Кстати, эта тема перекликается с темой монашества, т.к. в христианстве обет безбрачия это вроде жертвы, а в исламе воздержание- это инструмент, которым пользуются по необходимости и на основе знания. Из всего можно резюмировать, что в исламе представление о Боге- как БогеСамодостаточном, не нуждающемся ни в нас, ни в наших жертвах, внимание же нашего Господа мы обращаем на себя посредством молитвы и наших дуа(просьб) и благих дел, одним из которых является заклание животного и раздача его мяса, но тем нимение Господь наш посылает "дождь" и праведникам и грешникам

Мир вам всем и здесь Тимофей, если рассматривать отношение к жертвоприношению в исламе и в библейском варианте, на примере заклания животных, то можно подчеркнуть принципиальную разницу- в исламе обязательным пунктом является раздача мяса жертвенного животного родственика, бедным или хотябы самостоятельного употребления этого мяса, иначе жертва не принимается, по Библии же принисенное жертвенное животное сжигаеться, что бы дым от этого сожжения дошол до Бога, т.е. в библейском варианте смысл жертвы в самом заклании, а в исламском смысл в благотворительности, раздаче и употреблении мяса жертвенного животного, связанного с каким либо событием, теоретически можно и торт приготовить, но мясо и раньше и сейчас всегда было определенной роскошью, плюс соприкосновенние с потусторонней жизню через акт заклания. Кстати, эта тема перекликается с темой монашества, т.к. в христианстве обет безбрачия это вроде жертвы, а в исламе воздержание- это инструмент, которым пользуются по необходимости и на основе знания. Из всего можно резюмировать, что в исламе представление о Боге- как БогеСамодостаточном, не нуждающемся ни в нас, ни в наших жертвах, внимание же нашего Господа мы обращаем на себя посредством молитвы и наших дуа(просьб) и благих дел, одним из которых является заклание животного и раздача его мяса, но тем нимение Господь наш посылает "дождь" и праведникам и грешникам

Спасибо, Али, я понял эту тонкость.
Часть библейских жертв, даже большая часть - это не всесожжения, а именно часть ритуального обеда, хотя бы для священников.
И в иудаизме, и в христианстве нет никаких иллюзий относительно самодостаточности Бога. Никто не думает подкормить Творца миров дымком от сжигаемой овечки. В этом-то и суть всей темы.
Шемма решительно отвергает жертву в исламе, как таковую.
Вас послушать - кажется, Вы не стали бы столь категоричны, хотя смысл жертвы понимаете так же.
Так почему же не торт или баранина из магазина? И обед толькодля нищих? И почему праздник байрам не заменит просто увеличение закята на 1%?

Значит, все не так просто. За этим что-то стоит более серьезное.
Хотя и молитва. и милостыня, и пост (уставный) - это, действительно, столпы религии. Но это столпы НАШАЕГО поведения в религии.
Есть иной столп религии - уже не наш, а со стороны Бога. И вот тут-то жертва, кажется, очень даже причем.

Так почему же не торт или баранина из магазина? И обед толькодля нищих? И почему праздник байрам не заменит просто увеличение закята на 1%?

Значит, все не так просто. За этим что-то стоит более серьезное.
Хотя и молитва. и милостыня, и пост (уставный) - это, действительно, столпы религии. Но это столпы НАШАЕГО поведения в религии.
Есть иной столп религии - уже не наш, а со стороны Бога. И вот тут-то жертва, кажется, очень даже причем.

Хотел немного собраться с мыслями что бы продолжить,но не удержался))) Думаю Али сам обьяснит свою позицию на счет понятия "жертва" в исламе. Не думаю что наши точки зрения и воззрения с ним в этом отличаются. Как я уже писал выше: есть жертва- есть служитель жертвенника,приносящий жертву. На вопрос: можете ли вы сами дома принести жертву ( литургию)- вы не ответили. По этому: нет в исламе жертв.

Почему не торт: и тортом так же угощают,но это менее ценное чем животное.
Баранина из магазина- в некоем смысле может быть,тот кто не имеет скота, дает деньги и от его имени покупают и режут.
Обед для не имущих в первую очередь,а так для всех,все ходят в Курбан Байрам друг к другу в гости.
Праздник Байрам не заменит потому что закят это столп религии,обязанность каждого мусульманина. Байрам- предписание для состоятельных.

Именно по этому все просто: нет жреца,нет жертвы,и Бог не ожидает от нас жертв для прощения наших грехов,если только дух сокрушен.
Молитва,милостыня,пост- это столпы нашей религии,а не нашего поведения. Религия это не поведение только,и не самое главное в религии- поведение.
Эти столпы религии установил нам Бог,приносить же Ему в жертву сына каждый день- он не устанавливал, Христос же от апостолов требовал лишь вкушая хлеб и вино ( собственно совершать поминальную трапезу в память о нем)- вспоминать его.

На ваш пост адресованный лично мне,завтра ИншаЛла отвечу.

Ибрагим (или возможно, его сын, а скорее - оба) искуплены великой жертвою (37. 107). А ведь то жертвоприношение как бы не состоялось, точнее состоялось не в "великом" формате, а в "малом" (не сын, а баран). Но великой жертвой они искуплены. Это говорит Коран.
Вычистить все, что относится к жертве из Корана, - думаю, не очень хорошее занятие.

Тimofey, Вы не поняли. Аллаху не жертва нужна была со стороны Ибрахима, а явление им своей преданности и покорности Аллаху.

Аллахом было ниспослано Ибрахиму испытание веры, как только он ее (веру) Ему явил (занес руку с ножом на Исаака, в библейской традиции) вопрос был снят.
В исламе - Ибрахим остро заточенным ножом три раза полоснул по шее Исмаила, который не причинил ему никакого вреда и только потом Аллахом был явлен агнец.

Вопрос жертвы был уже вторичен, был бы это барашек или вообще ничего, это уже не важно.

Главное, что Ибрахим явил свою покорность (ислам) перед Аллахом.

Сообщение отредактировал Abekebey: 10 мая 2012 - 00:05

Спасибо, Али, я понял эту тонкость.
Часть библейских жертв, даже большая часть - это не всесожжения, а именно часть ритуального обеда, хотя бы для священников.
И в иудаизме, и в христианстве нет никаких иллюзий относительно самодостаточности Бога. Никто не думает подкормить Творца миров дымком от сжигаемой овечки. В этом-то и суть всей темы.
Шемма решительно отвергает жертву в исламе, как таковую.
Вас послушать - кажется, Вы не стали бы столь категоричны, хотя смысл жертвы понимаете так же.
Так почему же не торт или баранина из магазина? И обед толькодля нищих? И почему праздник байрам не заменит просто увеличение закята на 1%?

Значит, все не так просто. За этим что-то стоит более серьезное.
Хотя и молитва. и милостыня, и пост (уставный) - это, действительно, столпы религии. Но это столпы НАШАЕГО поведения в религии.
Есть иной столп религии - уже не наш, а со стороны Бога. И вот тут-то жертва, кажется, очень даже причем.

Трудно отрицать определенный смысл в ваших словах, Тимофей, вы действительно верно подметили, что не спроста обязательным итоговым ритуалом Хаджа является заклание животного не меньше барашка, а не покупка и раздача контейнера мяса, да и Ибрагиму(АС) было приказано принести жертву ниспосланным барашком, хотя Бог и так уже узрел его сердце и мог вполне этим удовлетвориться, можно еще вспомнить и жертвовоздояние сыновей Адама(АС), и как раз таки там жертва в виде плодов урожая не была принята, а жертва в виде заколотого барана принята, т.е. есть в этом ритуале скрытый, надеюсь пока, от нас смысл, условием которого является заклание здорового животного не меньше барашка, но в отличие от других религий, в исламе Бог удовлетворяется намерением и самим актом заклания, отдавая все материальные результаты(т.е. саму тушу) людям, позволяя им путем раздачи этого мяса еще более увеличить свою награду перед Нашим Господом, я бы сказал, что ритуал жертвоприношения в исламе подобен очищенному веществу по отношению к подобному в других религиях, сохранивший суть и избавленный от нанесенного из язычества бессмысленного уничтожения туши или обязательного присутствия жрецов и т.п.
P.S. Тимофей, вы как то задавались вопросом, что означают слова в Коране о "великой жертве" в истории с Ибрагимом(АС), от Имамов(АС) есть придание, кажется от Джафара Садика(АС), что под этими словами подразумевается принесение в будущем себя в жертву, ради сохранения Божьей Религий, Имама Хусейна(АС), внука Пророка(ДБАР),потомка Ибрагима(АС) вместе со своими 72 родственниками и сподвижниками, вышедшими на битву против 30 тыс. войска. Хотел бы посоветовать вам прочитать Его(АС) историю, но к сожалению не могу дать вам соответствующею ссылку, может кто из братьев поможет?

Спасибо, ШЕММА, за открытую новую тему.

На нашем несогласии по поводу прочтения Корана и понимания жертвы в исламе я соглашаюсь эту "исламскую часть темы" закрыть, потому что дальше ясно, что прогресса не будет. Из Корана можно при желании последовательно выбивать (путем "адекватных" переводов и одергиваний: не учи нас Корану!) любой пророческий образ, любой пророческий намек в пользу христианства. Вероятно, сам Коран это выдержит, христианским писанием он все-таки не является. Другой будет вопрос с исламской миссией в христианскую среду. Хорошо ли идти таким путем – с этой вашей миссионерской точки зрения? Думаю, что нет. У меня нервы покрепче, меня вы против Корана этим не вооружите, а с другими – не знаю. Ваше дело.

Тимофей,если хотите,я могу вам дать ссылку на сайт с детальным переводом Корана с арабского на английский,сам им часто пользуюсь. Сможете проверять и перепроверять сколь вам угодно.
Коран в пользу христианства? А почему бы и нет? Я бы даже больше сказал: Коран проповедует истинное христианство как и истинный иудаизм!
С моей миссионерской точки зрения ( хотя какое может быть миссионерство? если бы ислам заимствовал методы и строение аргументации христианского миссионерства- мир давно уже был бы исламским)- нужно говорить правду а не заигрывать, тем более ранее другой теме я вам уже писал,единственное на чем ислам и христианство сходятся,на чем они могут договориться,что может послужить основанием мира и взаимопонимания- является: апофатика. И я до сих не могу понять,почему,столь именитые богословы,возглавляющие церкви в том же Иране,вместо того что бы использовать апофатическое богословие как предмет исламо христианского диалога ( или наоборот),посылают отчеты в свои центры с заявлениями: мы уверены что мусульмане обязаны принять то что : мы будем проповедовать активно и в любых местах,открывать любые заведения и т.д.,и исламская сторона обязана пойти на это и согласиться...- ну не абсурд ли????
Вас никто против Корана не вооружает. Но то что вы часто предполагаете как ясное учение Корана- лишь обман,самообольщение. И именно на это мы вам указываем.

Шемма задал вопрос по поводу библейского текста Ос. 9, 4. Вот это место со всем контекстом. 4-й стих, как будто, говорит, что приношения хлеба и вина станут неугодны Господу:

Не радуйся, Израиль, до восторга, как [другие] народы, ибо ты блудодействуешь, удалившись от Бога твоего: любишь блудодейные дары на всех гумнах. 2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их. 3 Не будут они жить на земле Господней: Ефрем возвратится в Египет, и в Ассирии будут есть нечистое. 4 Не будут возливать Господу вина, и неугодны Ему будут жертвы их; они будут для них, как хлеб похоронный: все, которые будут есть его, осквернятся, ибо хлеб их - для души их, а в дом Господень он не войдет. 5 Что будете делать в день торжества и в день праздника Господня? 6 Ибо вот, они уйдут по причине опустошения; Египет соберет их, Мемфис похоронит их; драгоценностями их из серебра завладеет крапива, колючий терн будет в шатрах их (Осия, гл. 9).

Спрашивается: это что на все века? Навсегда Ефрем пойдет в Египет? Навсегда в Ассирии народ Израиля будет жить и есть нечистое? Навсегда Мемфис похоронит Израиль?
И никогда никакой пророк теперь не поимеет больше права разрешить приношение хлеба и вина в дом Господень?
Хорошо ли поступил Израиль, покаявшись и вернувшись из плена, возвратившись к единобожию? Или это уже бесполезно? Можно ли из слов пророка вывести, что это – проклятие навсегда

?
Интересный ход,хотя предсказуемый. Помнится мы с вами общались на тему исполнения пророчеств в исторической перспективе,не так ли? Скажите,мессианские пророчества вы рассматриваете аналогичным же образом? то бишь если кроме слов: прийдет машиах- следуюют: и пойдет ассирия в египет или и ефрем падет- в их отбрасываете как то что исполнилось и уже не миссионское?))))))))
В пророчестве сказано ясно и четко:
- вино не будут возливать Богу
-жертвы людей будут Ему не угодны
- эти жертвы будут похоронным для них хлебом
- все принимающие эти жертв ( в пищу) лишь причинят себе вред
Символика вина и хлеба,так же как и символика жертвы (а хлеб еще и как поминальный)- очень хорошо прослеживаются. Бог не приемлет жертв в виде хлеба и вина как похоронное воспоминание)))

1. Заимствование христианством из язычества. Выставляю тезисы кратко, можно их потом раскрыть. Такового заимствования не было и не могло быть по следующим причинам:

а) христианство 1-2 века глубоко гнушается языческим культом, в т. ч. мистериями в особенности даже ими; это видно из христианской письменности первых веков.
б) реальные исходные мифы мистерий слишком порнографичны, чтобы христианская церковь могла оттуда заимствовать – с такой своей приверженностью целомудрию.
в) в мифах о умирающих и воскресающих богах нигде нет идеи добровольной жертвы самого Творца за свое создание. Эта идея АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНА в христианстве.
г) с христианством можно отыскать разные параллели у разных мистерий. Современный исследователь мистерий такую солянку может легко собрать на своем рабочем столе, но как В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ заимствовать сразу и от Озириса, и от Митры, и от Адониса? Ведь все мистерии разные, и состав посвященных в них почти не пересекается.
д) христианская "мистерия" – в отличие от любой иной – не берет за исходный сюжет мифологический сценарий; она опирается на то, что произошло здесь-и-совсем-недавно. Не было других подобных мистерий, там миф проистекает не в нашем мире.
е) христианский консерватизм и нетерпимость к любым заимствованиям поражают в писаниях ранних отцов церкви. Например, открытая и явная вражда против гностицизма, который, несомненно, и является попыткой протащить язычество в христианскую среду. Невозможно одновременно сражаться с ним, проклинать многобожие в ряде посланий (вплоть до апологий, поданных самим императорам!) и при этом из этого же язычества по волосинке собирать весь свой культ.

Итак,идем по порядку:
- христианство не могло гнушаться языческим культом,уже в силу того что им не гнушался ап.Павел,который путем аналогий пытался проповедовать афинянам новую для них веру,используя как раз языческий культ, ктому же его выражение: идол- ничто,идоложертвенное можно есть- ярко сидетельствют об этом. Гнушались скорее всего поведением язычников,особенно по отношению к себе.
- не все мифы имели порнографический характер.
- Подобных мифов,и я об этом уже не единожды говорил- полным полно в индуизме,как и в персидских верованиях.
- Заимствовать легко и просто,достаточно проживать в стран распространения того ил иного культа,перенимать некоторые детали а при встрече с братьями делиться "опытом".
- Мифы считаются преукрашенной реальностью. Тем не менее, смерть Озириса земного происхождения,как и римские мифы.А вот у греков да,мир идей где то там,где и Олимп богов.
- Не существовало тогда никакого консерватизма: храмы строили на местах языческих капищ,праздники (даты) заимствовали из языческих календарей и т.д. Все это делалось с одной целью: мисиионерство,что бы вчерашний язычник мог сегодня легко влиться в новую веру,приходит и оп: храм напоминает капище,стоит алтарь,священники в тех же одеждах, приносится такая же жертва,сегодня рождество?- да,только уже не Митры а Христа))))

2. Далее вопрос о евхаристии (таинственной трапезе христиан) в его евангельском понимании, и в апостольском (с привлечением Дидахэ). Мог ли еврей сказать: пейте мою кровь, - и если да, то в каком смысле.

В принципе мог,но в смысле аллегории.

3. Понимание смысла евхаристической жертвы СЕЙЧАС. Вновь вернемся к понятию жертвы. Жертва и жречество – в христианстве.

Жертва,приносимая жрецом,для искупления всего мира и присутствующих ( в первую очередь их),приносится Богу,мистериальным способом повторения исторического ( мифологизированого- но это уже опустим) описания.

И последнее пояснение по методологии мышления. В поисках языческих корней христианства люди движутся привычным, проторенным путем эволюционного метода мышления. Этот метод, хорошо отработанный Дарвином, состоит в следующем:
Если явление А похоже на явление В и встречалось раньше, значит, В произошло из А.

Мы идем другим путем,если человек на 60% состоит из воды а огурец на 90% то мы не будем утверждать: что человек произошел от огурца,или же человек на на 50% огурец)))))) Мы исходим из другого: да,христианство заимствовало определенные вещи из язычества,и это факт установленный самими христианами; христианство имеет много общего с различными языческими культами,что для нас является не приемлимым,так как язычество есть отхождение от истины.

Плохая логика! Может быть совсем не так. А например, так:

Существует общая и ранняя идея С, более абстрактная и менее конкретная, чем явления А и В, появившиеся во времени, но и в А, и в В идея С находит свое приложение и раскрытие. Или же в явлении А, допустим, идея С раскрывается в прямом виде, а в явлении В – в искаженном, испорченном виде.

Эта общая идея- языческий гнозис,мы об этом и ведем разговор.

Я категорически против эволюционного мышления в отношении происхождения и жизни, и религии. Именно эволюционная идея выносит за скобку Творца (с целью Его убить потом). Здесь изначально порочна именно сама логика. Ошибка типа: вывод не следует из посылки.

Вот эту самую ошибку я в эту тему не пущу! Восклицательный знак!

Боже упаси! все находится в развитии и движении. Отрицать эволюцию именно в этом смысле-глупо. Как там говорили греки: панта реи панта о- все течет,все изменяется?))
Что же до религии: имеящая своими корнями Бога- неизменна,истинна,статична. Имеющая людей своим основание- изменяется и эволюционирует с человеческим обществом.

Хотел бы посоветовать вам прочитать Его(АС) историю, но к сожалению не могу дать вам соответствующею ссылку, может кто из братьев поможет?

"Житие Имама Хусейна" Доктор Саййид Джафар Шахиди,качать ЗДЕСЬ

Трудно отрицать определенный смысл в ваших словах, Тимофей, вы действительно верно подметили, что не спроста обязательным итоговым ритуалом Хаджа является заклание животного не меньше барашка, а не покупка и раздача контейнера мяса, да и Ибрагиму(АС) было приказано принести жертву ниспосланным барашком, хотя Бог и так уже узрел его сердце и мог вполне этим удовлетвориться, можно еще вспомнить и жертвовоздояние сыновей Адама(АС), и как раз таки там жертва в виде плодов урожая не была принята, а жертва в виде заколотого барана принята, т.е. есть в этом ритуале скрытый, надеюсь пока, от нас смысл, условием которого является заклание здорового животного не меньше барашка, но в отличие от других религий, в исламе Бог удовлетворяется намерением и самим актом заклания, отдавая все материальные результаты(т.е. саму тушу) людям, позволяя им путем раздачи этого мяса еще более увеличить свою награду перед Нашим Господом, я бы сказал, что ритуал жертвоприношения в исламе подобен очищенному веществу по отношению к подобному в других религиях, сохранивший суть и избавленный от нанесенного из язычества бессмысленного уничтожения туши или обязательного присутствия жрецов и т.п.
P.S. Тимофей, вы как то задавались вопросом, что означают слова в Коране о "великой жертве" в истории с Ибрагимом(АС), от Имамов(АС) есть придание, кажется от Джафара Садика(АС), что под этими словами подразумевается принесение в будущем себя в жертву, ради сохранения Божьей Религий, Имама Хусейна(АС), внука Пророка(ДБАР),потомка Ибрагима(АС) вместе со своими 72 родственниками и сподвижниками, вышедшими на битву против 30 тыс. войска. Хотел бы посоветовать вам прочитать Его(АС) историю, но к сожалению не могу дать вам соответствующею ссылку, может кто из братьев поможет?

Спасибо, Али, за такую оценку. Как видите, (пусть видят и Шемма и Abekebey), все не так просто.
Мне хотя бы теперь нет нужды отвечать по вопросу жертвы в исламе.
Воинская жертва в бою похвалена не только в Коране, нои в Евангелии. Тем не менее, вопрос остается. Если жертвой брата-воина (и даже тем более имама!) спасена моя жизнь, то это все может не иметь прямого отношения к моим грехам.
Спасибо, что Вы действительно трудные вопросы веры хотя бы не щелкаете, как семечки.

Шемма, отвечу на Ваши прямые запросы, и давайте постараемся тему сконцентрировать на важном и двигаться последовательно.

На прямой вопрос отвечаю: литургию по необходимости можно служить и в доме, и в гараже и в поле - где угодно. Но именно в силу необходимости (война, гонение и т.д.)
Апофатика, говорите, не есть заигрывание? Так нас апофатика роднит и с буддизмом... С исламом нас роднит гораздо большее - исповедание веры в Единого Творца, пророков и Писание, в ангелов, и в рай и ад, и в воскресение мертвых, и в последний день. Так что этот пассаж об апофатике я просто не понял, к чему Вы это?
И как Вы оптимистичны, относительно того, что если бы только захотели, весь мир обратился бы в ислам... Тут надо улыбаться или как?

Относительно текста Осии предлагаю вопрос отложить до разбора евангельского текста о вечери. Пока удовольствуемся тем, что один пророк изрекает на сколько-то времени одно установление, другой - может его изменить. И Коран знает такое явление, как отмененные аяты.

Теперь о главном. О заимствовании христианством из язычества. Вот Ваши слова:
"Итак,идем по порядку:
- христианство не могло гнушаться языческим культом,уже в силу того что им не гнушался ап.Павел,который путем аналогий пытался проповедовать афинянам новую для них веру,используя как раз языческий культ, ктому же его выражение: идол- ничто,идоложертвенное можно есть- ярко сидетельствют об этом. Гнушались скорее всего поведением язычников,особенно по отношению к себе."

Отвечу. Христианство создано не Павлом, во всяком случае, не только им. Это первое.
На апостола Павла в данном случае Вы написали клевету, передернув слова его и происшедшие события.
В 17 главе Деяний приведена речь Павла в Афинском ареопаге, где есть такие слова: "осматривая ваши святыни, я нашел жертвенник, на котором написано: "неведомому богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, он будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание, и все..." (Деян. 17, 23-25). Это - проповедь Единого Творца и Вседержителя (такого же, как показан в Коране), поимела лишь в качестве вводного оборота ссылку на их жертвенник. Если Вы это трактуете перед собратьями, не читавшими христианских книг, как "использование как раз языческого культа", то это очень нечестно и некрасиво с Вашей стороны. Ни в каком культе язычников Павел участие не принимал!
О том же эпизоде сказано несколькими строками выше: "Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов" (17, 16). Его возмущение - это нормальная и понятная реакция. Ваше мимолетное касание этого эпизода представляет не читавшим все дело так, словно бы Павел почти признавал языческую веру эллинов и собирался оттуда заимствовать.
Для Вас, книгу читавшего, так поступать - это очень нечестно.

Другая ссылка, будто Павел спокойно разрешает есть идоложертвенное. Опять неправда, рассчитанная на незнакомых с текстом. Хочу всех участников пригласить прочесть то место, о котором речь - 8 и 10 главы 1 Послания к Коринфянам. Там говорится вкратце:
- идол есть ничто, нет богов, кроме Единого Творца (8, 4-6)
- кто ест идоложертвенное, как таковое, - совесть того оскверняется,(8, 7)
- публичное съедание идоложертвенного соблазняет слабых в вере (8, 9-13)
-"Язычники, принося жертвы, приносят их бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую"(10, 20).
Вот так.
И единственное, что Павел разрешил - съесть мясо, если угощают, не допытываясь, идоложертвенное ли оно. Но если при этом скажут, что идоложертвенное - не есть даже его (10,25-32).
Прочитайте. И сами судите, прав ли Шемма, вводя Павла в чин этаких полу-идольских жрецов, полагающих основание новому культу.

Кроме того, у Павла очень много критики языческого образа жизни, есть предостережения от языческой философии, был случай, когда его самого сочли за бога и хотели принести жертву ему - он резко пресек это, отвратив многих от себя, и за это его очень вскоре побили камнями едва не до смерти (Деян. гл. 14). Так что такого человека делать "проводником язычества в христианство" - это просто бессовестная ложь. Не меньше. Прошу меня извинить, но это так.

Затем приведите мне хотя бы одного из других древних христианских авторов 1-2 века, кто бы относился к язычеству со снисхождением. Именно к культу, а не к некоторым положениям языческой философии.
Гора противоположных свидетельств, помимо Нового Завета, у меня под рукой. Все известные христианские авторы раннего времени высказывают явное осуждение и презрение к язычеству. Они лежат у меня на полке: Иустин, Ириней, Игнатий, Дидахэ...
Я Вам из них выпишу. Ну что, беретесь за христианские источники? Я жду.

Далее, уважая Вас как модератора, и правила форума, я спрашиваю у Вас разрешения. Нужно ли мне выписывать "порнографическую составляющую" мистериальных мифов об Осирисе и других? С корректными ссылками. Или обойдемся на этом форуме без порно-цитат?
Что не все мифы порнографичны, никто не спорит. Не все. Но лежащие в основе мистерий именно таковы.

Следующий момент. Вы можете, конечно, выписать мне целую кучу индуистских мифов, проводя параллели с христианством. Для Вашей гимнастики ума здесь нет ничего невозможного. Но скажите, каким индусам Павел проповедовал? Каким персам? Он имел дело, как и все авторы Нового Завета и известные нам христианские писатели первых веков, с язычеством греко-римским, с мистериями, бывшими в эллинском мире. Оценки этих мистерий Вам прислать? От Иустина и Иринея тех же? Индуистские мифы к этому миру отношения не имеют. Персидский - только через Митру. Знаете, как Иустин оценил культ Митры?

И еще Ваши слова "на закуску":
"Не существовало тогда никакого консерватизма: храмы строили на местах языческих капищ,праздники (даты) заимствовали из языческих календарей и т.д. Все это делалось с одной целью: мисиионерство,что бы вчерашний язычник мог сегодня легко влиться в новую веру,приходит и оп: храм напоминает капище,стоит алтарь,священники в тех же одеждах, приносится такая же жертва,сегодня рождество?- да,только уже не Митры а Христа))))"

Вы простите, о каких временах говорите?
Когда начали храмы строить на месте капищ?
Когда введен праздник Рождества Христова? И назначена его дата на 25 декабря?
А когда возникло христианство?
Отвечу.
Рождество назначено на 25.12 в 380-е годы. Два Вселенских собора уже прошло. Догматика в целом уже давно сформулирована.
Какой Павел и какие капища превратил в христианские храмы?
Да, праздники Рождества, Крещения, а также установка храмов на местах капищ - это миссионерские действия. Которые отнюдь не предполагают сродства с язычеством в идеях.
Вы лучше мне вот о чем скажите: были ли у христиан культовые здания спец.культового назначения до 4 века? - НЕ БЫЛО. Частные дома, катакомбы Рима, другие совершенно "профанные" места, где совершалась литургия. Вот что было. Три обвинения христианам от римских властей: ваша религия:
- не древняя,
- не для одного народа, не национальная,
- и вот главное: нет конкретных культовых зданий, капищ, храмов и т.п.
И вот, пока всего этого не было, в это время ХРИСТИАНСТВО было, с преемством в учении, с литургией, с праздником Пасхи и Пятидесятницы, со сложившимся своим ПИСАНИЕМ (каноном книг), со многими мучениками за веру, с церковными правилами, с огромной библиотекой своих книг ПРОТИВОЯЗЫЧЕСКОГО содержания.
Это все было ТРИСТА ЛЕТ.
А потом было 25 декабря и дьяконский орарь.

Наши "заимствования из язычества" не превосходят вашего символа луны и камня Каабы. За то, что у вас над мечетью луна, я не обвиняю вас в отходе от единобожия. Тщетно, много раз призывая к взаимности и справедливости, и в этот раз не встречаю ее от вас.

Остальные вопросы пока оставляю за скобкой. Дойдем еще до них. Попробуйте мне реально показать языческие корни христианства 1-2 веков, прослеживаемые в христианских источниках. Или договоримся по-хорошему: мы вам вашу луну, вы нам - наше рождество. И обвинения в языческом заимствовании взаимно снимаются. Я предпочел бы именно этот путь.