Литургия- жертва?

Шемма, Вы затронули важный вопрос, поэтому давайте все-таки с него не сползать на прочее, пока не добьемся ясности.
Любой согласится со следующей логической цепочкой.
Христианская литургия - это нечто, что впоследствии "обросло". И Вам не нравятся эти "нарастания" - "обрастания".
Изложите, пожалуйста, чуть подробнее, что Вы понимаете под исконным зерном трапезы христиан. Что идет от Иисуса? Где тот начальный минимум, который начал чем-то обрастать?
Пока мы этого не поняли, действительно, несерьезно говорить о всяких языческих "наростах". Они же должны были к чему-то прикрепиться.
Так вот, что было изначально?
Какую трапезу дал ученикам Иисус?
И где Ваши убедительные источники знания об этом?

Я прошу прощения за длительные перерывы со своим подключением.

Шемма, Вы затронули важный вопрос, поэтому давайте все-таки с него не сползать на прочее, пока не добьемся ясности.
Любой согласится со следующей логической цепочкой.
Христианская литургия - это нечто, что впоследствии "обросло". И Вам не нравятся эти "нарастания" - "обрастания".
Изложите, пожалуйста, чуть подробнее, что Вы понимаете под исконным зерном трапезы христиан. Что идет от Иисуса? Где тот начальный минимум, который начал чем-то обрастать?
Пока мы этого не поняли, действительно, несерьезно говорить о всяких языческих "наростах". Они же должны были к чему-то прикрепиться.
Так вот, что было изначально?
Какую трапезу дал ученикам Иисус?
И где Ваши убедительные источники знания об этом?

Я прошу прощения за длительные перерывы со своим подключением.

Все просто,открывает текст Евнагелия и читаете: сели все ужинать.во время ужина был взят кусок хлеба ( пресного),поламан на 13 кусков ( по числу сидящих за столом),за него была вознесена браху,роздан,все его сьели,после этого была взята чаша с вином,была произнесена браха,после чего все из неё выпили. Потом продолжился ужин.после которого все пошли в сад отдыхать и петь псалмы.
Подобного рода описания есть и в текстах первого второго века,называлась она агапа,только её уже стали предварять проповедью.

Извините, но в тексте Евангелия я читаю совсем другое.
Хлеб раздает Иисус со словами: это Тело мое, за вас ломимое.
И чашу: это - кровь Моя, за вас и за многих проливаемая (даже если Вы хотите выбросить слова: "кровь НОВОГО ЗАВЕТА").
А потом идет Он не просто в сад, а на страдания, крест и смерть. Пролить свою кровь и отдать тело на мучения.

Так что если просто открыть текст Евангелия, то окажется, что Вы в своем абзаце его просто переврали, привели с существенными искажениями.
Итак, ничего не "просто".
В каких текстах первого-второго века есть такое же описание?

Почему христиане помнят этот день, когда Иисус преломил хлеб, и помнят долгие века и буквально все, вплоть до крайних еретиков, типа свидетелей Иеговы?

Если все было, как Вы написали, почему сведения о такой простой еде добрались аж до Корана?

Извините, но в тексте Евангелия я читаю совсем другое.
Хлеб раздает Иисус со словами: это Тело мое, за вас ломимое.
И чашу: это - кровь Моя, за вас и за многих проливаемая (даже если Вы хотите выбросить слова: "кровь НОВОГО ЗАВЕТА").
А потом идет Он не просто в сад, а на страдания, крест и смерть. Пролить свою кровь и отдать тело на мучения.

Вы читаете то же самое,если вы обратили внимание я не указывал имен присуствующих. А слова Христа.указания на тему его мучений- следовательно и трапеза эта- ритуал поминания,тризна. И именно идут в сад,если бы на пролить кровь и на мучения,сразу же шли бы к дворцу первосвященника.

Так что если просто открыть текст Евангелия, то окажется, что Вы в своем абзаце его просто переврали, привели с существенными искажениями.
Итак, ничего не "просто".
В каких текстах первого-второго века есть такое же описание?

А давайте прочтем и приведем текст Иоанна? Ну что бы не было: переврали и т.д.? Что б вам стыдно было за ваш миссионерский запал полемиста?
В каких текстах,в Деяниях,в посланиях Павла,Дидахе.

Почему христиане помнят этот день, когда Иисус преломил хлеб, и помнят долгие века и буквально все, вплоть до крайних еретиков, типа свидетелей Иеговы?

Наверное потому что Иисус сказал: творите это ( трапезу и в ней преломляйте и ешьте хлеб и вино)- в память обо мне,а не об этом дне,или совершайте безкровную жертву и т.д. У вас ведь всегда так,Иисус говорит одно,а церковь решает другое))))

Если все было, как Вы написали, почему сведения о такой простой еде добрались аж до Корана?

Их нет в Коране.Если вы намекаете на трапезу которую приводили,она об умножении хлебов,читайте внимательно контекст.

Самое интересно это то что выше вы писали:

Изложите, пожалуйста, чуть подробнее, что Вы понимаете под исконным зерном трапезы христиан. Что идет от Иисуса? Где тот начальный минимум, который начал чем-то обрастать?

Я изложил чуть подробнее,что я понимаю под исконным зерном и т.д.- вы же меня обвинили в том что я что то переврал и т.д. и т.п.)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал shemma2: 25 июня 2012 - 10:37

Хорошо. Какой другой пророк заповедал по себе творить такие интересные поминки?
Само слово "тризна" - разве это не есть классическое славянское обозначение языческого обряда (довольно мерзкого, кстати)?
Значит, если мы творим по Исе тризну - это хорошо, и это не есть язычество.
А когда обозначим это странным сочетанием "бескровная жертва", - значит, исказили Иисусовы слова и впали в язычество?

"Бескровная жертва" - это язычество. Принесли и скушали хлеб и вино - жертва, языческая, ах и ох!!
А барашка в праздник зарезать - с призыванием Аллаха!! - это не есть даже жертва, не то что языческая, вообще не жертва.
(Хотя зарезанного не с призыванием Аллаха лучше не кушать).

Вот такая логика у вас.
Я ж Вам писал, что если выбрасывать из религии вообще все элементы культа, которые хотя бы каким-то образом используются где-то в язычестве, - вы останетесь просто без религии.
Что-то кушать в качестве религиозного действия - станет тогда совершенно невозможно. Это уж точно. Надо будет запретить и дохристианский иудаизм, с его жертвами и съедением пасхального агнца. Конечно же, если жертва - значит, заимствовано из язычества.
Сколько Вам еще убеждаться в абсурдности такого пути?

И не надо говорить о моем миссионерском запале.
Тема началась с Ваших нападок, совершенно необоснованных, на христианскую священную трапезу.

Я два года на этом форуме. Процитируйте хоть одно мое слово против Пророка, Корана или шариата. Приведите хотя бы одну мою подобную же нападку на что-то в исламе. А потом сочтите свои атаки на христианство, на Евангелие, на Павла и на литургию. Какое христианское имя, какую христианскую святыню или положение в учении Вы оставили бы без критики? Причем пристрастной и необоснованной.

Что же касается новозаветных текстов о Тайной вечери, где Иисус раздает хлеб и вино, как свои тело и кровь, то согласие между ними достаточно полное.
1. Он действительно преподал хлеб и вино, назвав их своим телом и кровью, приносимыми "за вас и за многих". То есть, во всяком случае, за участников трапезы.
2. Трапеза преподана и на будущее. С самого начала она исполнялась христианами (Деян. 2, 46), и также Дидахэ. Значит, она была важным делом.
3. Иоанн в 6 главе Евангелия привел прижизненную беседу Иисуса об этом предмете и как она перекликнулась с насыщением людей в пустыне. Беседа была непонятной, и опущена первыми евангелистами. Но только она объясняет важность самого чина этой трапезы. Да, это воспоминание об Иисусе, о Его искупительном действии, и это же - источник жизни христианина (как минимум, духовной).

Никаких противоречий нет. Тот же смысл пересказывает и Павел в 1 Кор. гл. 11.
А в Дидахэ тоже есть описание молитвы за этой трапезой, но в ней нет упоминаний о страдании Иисуса или о том, как Он установил эту трапезу на последнем ужине с учениками. Однако в Дидахэ НЕТ ЗАПРЕЩЕНИЯ произносить иную молитву при трапезе ("пророкам же предоставляйте благодарить, сколько хотят" (10, 7). Зато есть молитва за всю церковь, собираемую именно через трапезу: "Как был хлеб этот преломленный рассеян по горам, и, собранный, стал един, так да соберется Церковь твоя от концов земли в Твое царствие" (9. 4)

Так что в Дидахэ просто усеченный, не подробный вариант молитвы за священной трапезой, не принятый впоследствии.
Но и само упоминание там о трапезе подчеркивает всеобщность в христианстве этого таинства.
Значит, смысл в этом совершенно определенный есть. Поэтому он дошел и до Корана.
В Коране, как мы видели, есть перекличка не только с насыщением многих людей, но и со СМЫСЛОМ этого, изложенным в Ин. 6 гл.
Трапеза связана с дарованием уделов в вечности, с праздником для первого и последнего, с сугубым осуждением неверующих после трапезы. - Все это относится и к христианской евхаристии.

Вывод.
1.Иисус эту трапезу действительно не просто совершил однажды, но ОСНОВАЛ на все будущее время.
2. Она имеет таинственное религиозное значение (дарование жизни =уделов).
3. Она напрямую связана с ИСКУПЛЕНИЕМ, с телом и кровью, за нас проливаемой, с Новым Заветом на этой крови.

И совершенно иной вопрос: насколько этимологически удачно сочетание "бескровная жертва"? Чья и кому жертва?

Хорошо. Какой другой пророк заповедал по себе творить такие интересные поминки?
Само слово "тризна" - разве это не есть классическое славянское обозначение языческого обряда (довольно мерзкого, кстати)?
Значит, если мы творим по Исе тризну - это хорошо, и это не есть язычество.
А когда обозначим это странным сочетанием "бескровная жертва", - значит, исказили Иисусовы слова и впали в язычество?

Да не один,в том то и дело.И даже синоптики не упоминают об этом "завещании",а в Деян. сказано что верующие пребывали по домам,имели все общее,в хвалениях и молитвах,преломляли хлеб ( то бишь имели общую трапезу для всех пребывающих в доме).
Слово тризна- да,но оно и не библейское,а вот в русском лексиконе встречается и по сей день.
Если вы творите по Исе (ас) тризну,зная что это мерзкий языческий обряд,и считаете что это весьма хорошо,- то кто вы после этого?))))
Потому что:
1. Бескровная жертва- не библейское выражение
2. Иса (ас) не давал вам заповедей относительно совершения бескровных жертв.
3. Имеет,и вот здесь прямо в точку,это слово выражение митраистские корни.

"Бескровная жертва" - это язычество. Принесли и скушали хлеб и вино - жертва, языческая, ах и ох!!
А барашка в праздник зарезать - с призыванием Аллаха!! - это не есть даже жертва, не то что языческая, вообще не жертва.
(Хотя зарезанного не с призыванием Аллаха лучше не кушать).

Именно так. Разницу вам укажу,если вы её еще не поняли: самоуправство человека и воля Божия.

Вот такая логика у вас.
Я ж Вам писал, что если выбрасывать из религии вообще все элементы культа, которые хотя бы каким-то образом используются где-то в язычестве, - вы останетесь просто без религии.
Что-то кушать в качестве религиозного действия - станет тогда совершенно невозможно. Это уж точно. Надо будет запретить и дохристианский иудаизм, с его жертвами и съедением пасхального агнца. Конечно же, если жертва - значит, заимствовано из язычества.
Сколько Вам еще убеждаться в абсурдности такого пути?

Вы издеваетесь?
1. Первой религией была истинная религия,язычество сохранило в себе зерна этой религии.
2. верующие в Бога потому и верующие что исполняют Его волю,и даже в отношении элементов культа,не привнося своего.
3. Религия- исполнение воли Бога,а сохранение элементов язычества))))
4. Будет возможно если будет иметь указание Бога на это действо.
5. Абсурдно ваше желание оправдать заблуждение проистекающее из самоуправства и беззакония.

И не надо говорить о моем миссионерском запале.
Тема началась с Ваших нападок, совершенно необоснованных, на христианскую священную трапезу.

Оказывается довольно таки обоснованных,прям что называется: в точку. И не нападок,делать мне больше нечего как на вас нападать,мы рассуждаем- если вы расцениваете критику в свой адрес,которую не можете опровергнуть- как нападки,войну с вами,то и по делом вам,может призадумаетесь " кому кланяетесь".

Я два года на этом форуме. Процитируйте хоть одно мое слово против Пророка, Корана или шариата. Приведите хотя бы одну мою подобную же нападку на что-то в исламе. А потом сочтите свои атаки на христианство, на Евангелие, на Павла и на литургию. Какое христианское имя, какую христианскую святыню или положение в учении Вы оставили бы без критики? Причем пристрастной и необоснованной.

Ну вот не нужно ламентаций)))) Необоснованная критика опровергается на раз два- если вы это сделать не в состоянии,позовите того кто в состоянии это сделать. Далее,я и не нападаю на Ису (ас),Тору и закон Хумаша.

Что же касается новозаветных текстов о Тайной вечери, где Иисус раздает хлеб и вино, как свои тело и кровь, то согласие между ними достаточно полное.
1. Он действительно преподал хлеб и вино, назвав их своим телом и кровью, приносимыми "за вас и за многих". То есть, во всяком случае, за участников трапезы.
2. Трапеза преподана и на будущее. С самого начала она исполнялась христианами (Деян. 2, 46), и также Дидахэ. Значит, она была важным делом.
3. Иоанн в 6 главе Евангелия привел прижизненную беседу Иисуса об этом предмете и как она перекликнулась с насыщением людей в пустыне. Беседа была непонятной, и опущена первыми евангелистами. Но только она объясняет важность самого чина этой трапезы. Да, это воспоминание об Иисусе, о Его искупительном действии, и это же - источник жизни христианина (как минимум, духовной).

Согласие но только не между словами Христа.
1.Исключительно в воспоминаниях Иоанна и при том во втором веке.
2. Преломляли хлеб? Все цивилизации всегда преломляли хлеб,а на востоке делали это с близкими,какая в этом трапеза сакральная да еще и на будущее?))) А в Дидахе да,павликанство рулит...

Никаких противоречий нет. Тот же смысл пересказывает и Павел в 1 Кор. гл. 11.
А в Дидахэ тоже есть описание молитвы за этой трапезой, но в ней нет упоминаний о страдании Иисуса или о том, как Он установил эту трапезу на последнем ужине с учениками. Однако в Дидахэ НЕТ ЗАПРЕЩЕНИЯ произносить иную молитву при трапезе ("пророкам же предоставляйте благодарить, сколько хотят" (10, 7). Зато есть молитва за всю церковь, собираемую именно через трапезу: "Как был хлеб этот преломленный рассеян по горам, и, собранный, стал един, так да соберется Церковь твоя от концов земли в Твое царствие" (9. 4)

Замечательно,автор Дидахе не знал просто текстов Иоанна,а Павел лишь указывал на момент вечери ,событий произошедших той ночью а не на заповедь и уж тем более совершение сакрального действа.

Так что в Дидахэ просто усеченный, не подробный вариант молитвы за священной трапезой, не принятый впоследствии.
Но и само упоминание там о трапезе подчеркивает всеобщность в христианстве этого таинства.
Значит, смысл в этом совершенно определенный есть. Поэтому он дошел и до Корана.
В Коране, как мы видели, есть перекличка не только с насыщением многих людей, но и со СМЫСЛОМ этого, изложенным в Ин. 6 гл.
Трапеза связана с дарованием уделов в вечности, с праздником для первого и последнего, с сугубым осуждением неверующих после трапезы. - Все это относится и к христианской евхаристии.

Никто не спорит что всеобщий,оставив благочестие стали пектись о столах)))
О так...до Корана оказывается кое что доходило... Дарование уделов связано с верой.а не трапезой. вам же уже писалось об этом,вы же как СИ смотрите в книгу....и пишите свое))) Не прокатит.

Вывод.
1.Иисус эту трапезу действительно не просто совершил однажды, но ОСНОВАЛ на все будущее время.
2. Она имеет таинственное религиозное значение (дарование жизни =уделов).
3. Она напрямую связана с ИСКУПЛЕНИЕМ, с телом и кровью, за нас проливаемой, с Новым Заветом на этой крови.

И совершенно иной вопрос: насколько этимологически удачно сочетание "бескровная жертва"? Чья и кому жертва?

1. Слова Христа об основании на все будущие времена- привидите.
2. Еда как еда- что таинственного?
3. Искупляет только Бог а не поедание человеческих тела и крови,пусть даже аллегорических или буквальных.

Действительно,чья и кому эта жертва исходя из всего написанного?)))) Оказывается не Бог искупляет а жертва....- а зачем вам Бог?

"И взяв хлеб, и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, Которое за вас предается, сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22, 19).
Это свидетельство, что трапеза христианам ЗАПОВЕДАНА на БУДУЩЕЕ.
Потому она совершалась всеми, всегда и повсюду.

Почему в Коране она приведена БЕЗ ОГОВОРКИ, что христиане якобы творят в ней языческое действо?
Почему Пророку не показано что-либо нечестивое в трапезе христиан?

Ваши слова: "Оказывается не Бог искупляет а жертва....- а зачем вам Бог?" столь же примерно умны как и замечание: спасает Бог, а не молитва к Нему, следовательно и молиться не нужно. Логики столько же.
Бог спасает. Верно. Но посредством жертвы.
Бог просвещает людей. Но посредством пророков и их писаний. "Если есть пророк, значит зачем вам Бог?" - продолжая Вашу умную логику можно и так вопрос поставить.

Впрочем мелькнула у Вас и трезвая мысль на этот раз:
"Первой религией была истинная религия,язычество сохранило в себе зерна этой религии."
Да. зерна сохранились. Отцы первых веков называли их по-гречески логос сперматикон - семена слова. Здравые остатки в мыслях, учениях, и в том числе в элементах культа.
Коли так, то чего Вы бросились весь этот огород городить?
О чем мы, собственно, спорим?

Что христиане с самого начала и по все времена якобы не придавали никакого религиозного значения таинственной трапезе? - Это ерунда, я уже ее опроверг достаточно.
Иисус УСТАНОВИЛ ее, и причем НА БУДУЩЕЕ - есть такие свидетельства в Евангелиях.
Что она имеет прямое отношение к Его жертвенной смерти за нас? - Этот вопрос невозможно разобрать, если вы не желаете отказываться от своих фантазий по поводу того, куда делся Иисус, и не принимаете Его распятие за исторический факт.

1.Сначала нужно разобраться с самим фактом
2. Затем с его значением: это страдание и смерть были ЗА НАС.
3. И только затем с его актуализацией для нас - посредством священной трапезы.

Нельзя броситься на третий пункт, отметая первые два.
А с первыми двумя вы уже сидели в калоше, выдвигая мне все вместе на разные лады кучи всяких версий - куда пропал Иисус. То Иуду вместо Него распинали, то Варавву. Филарет на евангельском форуме доказывает, что Симона Киринейца. И все "в порядке одной из версий"...

А все по одной причине.
Вы не хотите читать Коран, как пророческое откровение, где реальность видится в образах, словно в тусклое стекло.
Вы усиливаетесь читать его, как апологетическую антихристианскую литературу.
И этого не следует делать, только и всего.

"И взяв хлеб, и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, Которое за вас предается, сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22, 19).
Это свидетельство, что трапеза христианам ЗАПОВЕДАНА на БУДУЩЕЕ.
Потому она совершалась всеми, всегда и повсюду.

Да никто не оспаривает того что трапеза заповедана христианам. Как и то что вы вот во втором обзаце мягко говоря обманываете,не всеми,не всегда и не повсюду- она совершалась.

Почему в Коране она приведена БЕЗ ОГОВОРКИ, что христиане якобы творят в ней языческое действо?
Почему Пророку не показано что-либо нечестивое в трапезе христиан?

Наверное потому что она в Коране не приведена.
Пророку (С) показано нечестие христиан.

Ваши слова: "Оказывается не Бог искупляет а жертва....- а зачем вам Бог?" столь же примерно умны как и замечание: спасает Бог, а не молитва к Нему, следовательно и молиться не нужно. Логики столько же.
Бог спасает. Верно. Но посредством жертвы.
Бог просвещает людей. Но посредством пророков и их писаний. "Если есть пророк, значит зачем вам Бог?" - продолжая Вашу умную логику можно и так вопрос поставить.

Логика... Тимофей. вы разницу в обьекте действия и субьекте понимаете? Одно дело когда мы говорим: меня лечит врач и то же самое: меня лечит баба Дуся- вы пытаетесь применить к: Меня лечит врач и: я должен пить микстуру. Спасает не молитва а Бог, а молитва- это обращение к Богу.поклонение Ему.
Дальше сама фраза: Бог спасает по средствам- язычество в чистом виде,потому как и сам Христос заповедуя трапезу не обуславливал ею спасение каждого человека, Лютер в след за Павлом: Праведный верою жив будет - а не жертвой.
Есть разница между: просвещает и спасает, просвещение это перманентное действо которое не применимо в онтологическому факту,одноразовому действу: спасению.
Порой вы пишите очень умно,только вот этот абзац вам явно не удался...

Впрочем мелькнула у Вас и трезвая мысль на этот раз:
"Первой религией была истинная религия,язычество сохранило в себе зерна этой религии."
Да. зерна сохранились. Отцы первых веков называли их по-гречески логос сперматикон - семена слова. Здравые остатки в мыслях, учениях, и в том числе в элементах культа.
Коли так, то чего Вы бросились весь этот огород городить?
О чем мы, собственно, спорим?

А мы спорим? Вопрос стоял изначально так: вы согласны с богомерзким языческим действом? Вам оно нравится? Богомерзким этой действо назвали все реформаторы если что.

Что христиане с самого начала и по все времена якобы не придавали никакого религиозного значения таинственной трапезе? - Это ерунда, я уже ее опроверг достаточно.
Иисус УСТАНОВИЛ ее, и причем НА БУДУЩЕЕ - есть такие свидетельства в Евангелиях.
Что она имеет прямое отношение к Его жертвенной смерти за нас? - Этот вопрос невозможно разобрать, если вы не желаете отказываться от своих фантазий по поводу того, куда делся Иисус, и не принимаете Его распятие за исторический факт.

Вы пока что ничего не опровергли. Далее,свидетельство есть только в одном Евангелии.
Не принимаем,и не фантазий а убеждений имеющих свою опору и док-ую базу.

1.Сначала нужно разобраться с самим фактом
2. Затем с его значением: это страдание и смерть были ЗА НАС.
3. И только затем с его актуализацией для нас - посредством священной трапезы.

Угу. Актуализация,манифестация и т.д.- язычество,любой антрополог вам в помощь как и оккультист со всем набором магизма: факт- переориентация на меня- актуализация плодов для меня))))

Нельзя броситься на третий пункт, отметая первые два.
А с первыми двумя вы уже сидели в калоше, выдвигая мне все вместе на разные лады кучи всяких версий - куда пропал Иисус. То Иуду вместо Него распинали, то Варавву. Филарет на евангельском форуме доказывает, что Симона Киринейца. И все "в порядке одной из версий"...

Я сел в калошу? Ну и самомнение у вас... я вот не помню что бы вы что либо опровергли.

А все по одной причине.
Вы не хотите читать Коран, как пророческое откровение, где реальность видится в образах, словно в тусклое стекло.
Вы усиливаетесь читать его, как апологетическую антихристианскую литературу.
И этого не следует делать, только и всего.

В тусклое стекло смотрел Павел, Коран же ясен и понятен и растолкован самим пророком и имамами его дома (ас).
Коран литература антизаблуждин и антизычество,и эти термины применимы не только к иудаизму или христианству но и к тем кто считая себя мусульманами впадает в разные крайности и заблуждения в религии- так что успокойтесь,для того что бы быть антихристианином достаточно читать самих же христиан или же жить между ними ( вчера наш местный поп в деревнях после покупки трактора обложил оброком сельчан,а это одни пенсионеры и дачники, для ремонта храма- и почему бы ему не продав хюндай,трактор и скутер не отстроить храм в котором он будет зарабатывать деньги,а требовать деньги с бедолаг для которых и нива роскошь?).

Разговор опять рассыпается по куче тем. Отмечу главное.
Какими бы ни были протестанты ругателями "языческой жертвы", евхаристическая трапеза есть у них всех. И у всех в ВОСПОМИНАНИЕ ИСКУПИТЕЛЬНЫХ СТРАДАНИЙ ХРИСТА, и для АКТУАЛИЗАЦИИ того, что свершилось тогда для нас.
Поэтому я говорю серьезно, что евхаристия есть у всех христиан, всегда и повсюду.
Если Вы считаете, что это не так, - будьте любезны конкретный пример христианской секты, признаваемой другими христианами, где НИЧЕГО ПОХОЖЕГО на евхаристию нет вообще. Лишь тогда Ваше обвинение мне во лжи будет доказательно.

Даже такой иудео-христианский документ, как Дидахэ, где нет ни слова про искупление, самый для Вас приемлимый, эвионитский, содержит слова ЖЕРТВА в применении именно к евхаристии.

Далее. В Коране ОПИСАНА небесная трапеза Исы. И если здесь НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО, что такие-сякие христиане превратили ее в язычество, то значит,
ПРОРОК НЕ СЧИТАЛ, будто таковое превращение имело место.
Это же касается и другой критики на христианство в Коране.
Там НИ РАЗУ НЕ ОСУЖДЕНЫ ХРИСТИАНЕ за веру в искупительное страдание, смерть и воскресение Иисуса. А единственный аят о смерти Исы чрезвычайно непонятен.
Естественно, в тасфирах он будет "подведен, куда надо". Кто бы сомневался! Но мы о Коране говорим. В нем этой ясности совершенно нет.

Далее. Кто Вам сказал, что спасение мы считаем разовым моментом? Это тоже процесс в динамике. Его совершает Бог. Но при помощи определенных средств. Пророческого слова, откровения, личного откровения христианину, и при помощи участия в евхаристии тоже. Везде Бог использует разные средства. Иногда Свое слово "будь" - и нечто приобретает бытие. Что же здесь языческого??

И относительно проигранных Вами споров. Это суть следующие темы.

1. Миссия Исы согласно Корану (такому удивительно ясному) - вопрос, на который у Вас нет исторически реального ответа. Что кому и зачем возвестил Иса? Разговор с Вами был, Вы не ответили.
2. Альтернативные варианты смерти/вознесения Исы - у Вас снова только пачка гипотез, каждая из которых рассыпается в пыль.
3. Затем Вы проспорили мне разговор о том, что у евангелистов-синоптиков якобы нет никаких свидетельств того, что Иисус действует, как "функциональный Бог". Минимум два месяца мы писали только об этом.
4. Затем у Вас была нападка на изложение евангельской истории последних дней Иисуса. После того, как я отбил все ваши основные положения, Вы также не стали продолжать и этот спор.
5. Ну и до кучи - за вами же вопрос, какие ранние христиане, сколько-нибудь более заметные, чем экзотическая ветвь монархиан, исповедовали бы веру в Иисуса, совпадающую в основных положениях с Кораном. То есть, где Иисус не имеет Божественной природы, где Он не умирал на кресте (тем более за кого-то), не воскресал из мертвых, но при этом сотворил бы много чудес, начиная со своего рождения от Девы. В такого Иисуса никто из христианских течений никогда не верил. Вам не собрать такую странную мозаику признаков, где есть явно чудесное, но отрицается совершенно очевидное.

Так что моя речь о Вашей калоше - это не плод моего самомнения, а просто естественный исход вполне нормальных споров.
Коран НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о евангельских событиях ЯСНО. Но зато похваляет Евангелие.
И это надо принять очень серьезно.
Пророк Мухаммад НИЧЕГО из христианской проповеди или из Нового Завета толком не знал.
И ПОЭТОМУ его свидетельство о Евангелии НЕ ПРЕДВЗЯТО. И оно ценно. Из него следовало бы, что надо изучить документы, намотать на ус. А не сражаться с ними, не обзывать богомерзким язычеством то, чего Вы не желаете понять.

Разговор опять рассыпается по куче тем. Отмечу главное.
Какими бы ни были протестанты ругателями "языческой жертвы", евхаристическая трапеза есть у них всех. И у всех в ВОСПОМИНАНИЕ ИСКУПИТЕЛЬНЫХ СТРАДАНИЙ ХРИСТА, и для АКТУАЛИЗАЦИИ того, что свершилось тогда для нас.

У них есть трапеза,которую они называют либо: преломление хлеба,либо евхаристия. На счет актуализации- непростительная неосведомленность! Тот же Лютер: Христос умер на Голгофе,они же постыдным образом вновь и вновь распинают сына Божия,называя это "жертвой"...

Поэтому я говорю серьезно, что евхаристия есть у всех христиан, всегда и повсюду.

Евхаристия как благодорение? Да,есть. Но есть тенденция к анексии хлебопреломления.

Если Вы считаете, что это не так, - будьте любезны конкретный пример христианской секты, признаваемой другими христианами, где НИЧЕГО ПОХОЖЕГО на евхаристию нет вообще. Лишь тогда Ваше обвинение мне во лжи будет доказательно.

Вальденсы,меннониты,анабаптисты и т.д.

Даже такой иудео-христианский документ, как Дидахэ, где нет ни слова про искупление, самый для Вас приемлимый, эвионитский, содержит слова ЖЕРТВА в применении именно к евхаристии.

Естественно,ведь это Павел прославился "жертвой"))))

Далее. В Коране ОПИСАНА небесная трапеза Исы. И если здесь НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО, что такие-сякие христиане превратили ее в язычество, то значит,
ПРОРОК НЕ СЧИТАЛ, будто таковое превращение имело место.

Тимофей,не небесная,а трапеза низведенная с неба,как доказательство пророческой миссии,в которой сомневались апостолы.Если приумнажение хлебов это жертва- то да,христиане выдумали)))

Это же касается и другой критики на христианство в Коране.
Там НИ РАЗУ НЕ ОСУЖДЕНЫ ХРИСТИАНЕ за веру в искупительное страдание, смерть и воскресение Иисуса. А единственный аят о смерти Исы чрезвычайно непонятен.
Естественно, в тасфирах он будет "подведен, куда надо". Кто бы сомневался! Но мы о Коране говорим. В нем этой ясности совершенно нет.

Вы готовы пообщаться на эту тему? Если готовы то приведите другой перевод слова: истава,кроме как: взят,спасен от.

Далее. Кто Вам сказал, что спасение мы считаем разовым моментом? Это тоже процесс в динамике. Его совершает Бог. Но при помощи определенных средств. Пророческого слова, откровения, личного откровения христианину, и при помощи участия в евхаристии тоже. Везде Бог использует разные средства. Иногда Свое слово "будь" - и нечто приобретает бытие. Что же здесь языческого??

Это сложная тема для вас,спасение совершилось на Голгофе? Нет? Смысл тогда голгофы? Спасение началось тогда,действует сейчас и окончится в вечности? Зачем тогда: тогда и сейчас- если оно совершится в вечности? Спасение синергия? Каков тогда смысл в вере и в Боге ив спасителе- если человек сам своим выбором активизирует процесс спасения? И т.д.))))) все эти вопросы- спорны в вашей среде,и та или иная церковь принимает тот или иной взгляд,но консенсуса нет.

И относительно проигранных Вами споров. Это суть следующие темы.

1. Миссия Исы согласно Корану (такому удивительно ясному) - вопрос, на который у Вас нет исторически реального ответа. Что кому и зачем возвестил Иса? Разговор с Вами был, Вы не ответили.

Наглая лож!!! Вам был дан исчерпывающий ответ,и не моя вина что для вас Христос равно должен умереть и без этого он вам не нужен.

2. Альтернативные варианты смерти/вознесения Исы - у Вас снова только пачка гипотез, каждая из которых рассыпается в пыль.

Он в Коране: был взят на небеса,иудеям привидилось распятие.Попробуйте это опровергнуть.

3. Затем Вы проспорили мне разговор о том, что у евангелистов-синоптиков якобы нет никаких свидетельств того, что Иисус действует, как "функциональный Бог". Минимум два месяца мы писали только об этом.

Ничуть не проспорил,если вы забыли пророки до Христа совершали и большие чудеса и устанавливали Закон и т.д.- ваш функциональный бог- лишь плод фантазии.

4. Затем у Вас была нападка на изложение евангельской истории последних дней Иисуса. После того, как я отбил все ваши основные положения, Вы также не стали продолжать и этот спор.

Ничуть подобного, я привел обширную статью анализ - и просто лень отвечать вам по каждому пункту- хотите продолжим?

5. Ну и до кучи - за вами же вопрос, какие ранние христиане, сколько-нибудь более заметные, чем экзотическая ветвь монархиан, исповедовали бы веру в Иисуса, совпадающую в основных положениях с Кораном. То есть, где Иисус не имеет Божественной природы, где Он не умирал на кресте (тем более за кого-то), не воскресал из мертвых, но при этом сотворил бы много чудес, начиная со своего рождения от Девы. В такого Иисуса никто из христианских течений никогда не верил. Вам не собрать такую странную мозаику признаков, где есть явно чудесное, но отрицается совершенно очевидное.

Это для вас экзотика,а вот для истории ранее христианство: монархианство,а все остальное маргинальные секты,тексты которых дошли до нас лишь потому что эти секты добравшись до власти уничтожали всё и всех.

Так что моя речь о Вашей калоше - это не плод моего самомнения, а просто естественный исход вполне нормальных споров.

Увы,именно плод.

Коран НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о евангельских событиях ЯСНО. Но зато похваляет Евангелие.

Больше похваляет Тору. Мы с вами обсуждали: что такое Евангелие согласно Корану. И кроме своих: но ведь так не может быть- вы ничего путного так и не сказали.

И это надо принять очень серьезно.
Пророк Мухаммад НИЧЕГО из христианской проповеди или из Нового Завета толком не знал.
И ПОЭТОМУ его свидетельство о Евангелии НЕ ПРЕДВЗЯТО. И оно ценно. Из него следовало бы, что надо изучить документы, намотать на ус. А не сражаться с ними, не обзывать богомерзким язычеством то, чего Вы не желаете понять.

В Коране изложено то что было в Евангелии- нам этого вполне достаточно,как и то что было изложено в Торе- и нам этого хватает. К тому же мы не иудеи.
Богомерзкое язычество это плод не нашего не понимания- а плод человеческого дебилизма.когда человек не желая следовать тому что открыл Бог или считая это недостаточным- выдумывает не весть что.

Опять на весь залп реплик не удастся ответить, хотя есть, что сказать. Я думаю все-таки о ком-то третьем, кто может быть, нас читает. Не запутался бы он окончательно.

Итак, если у Вас появились свежие мысли по поводу судьбы и проповеди Исы - можем продолжить, но откройте другую тему. Я открывать темы по-прежнему не могу.

А здесь мы продолжим о трапезе христиан.
Она всеобща. Вальденсы, анабаптисты - это агрессивные тоталитарные секты, они не в счет. В остальном, евхаристия какая ни на есть существует во всех протестантских направлениях, которые хоть как-то живы. Баптисты вышли из анабаптистов и живут до сих пор (в отличие от анабаптистов) - не потому ли, что у них есть евхаристия?
Она есть далее у лютеран, реформатов, епископалов, англикан, методистов, даже у адвентистов и свидетелей Иеговы (хотя у последних в самом идиотском виде). У прочих конкретно не слышал, но я перечислил все основные протестантские направления современности.

Теперь гораздо более серьезный вопрос, касательно Корана.
Вы не станете же спорить, что в Коране и в Евангелии СОВЕРШЕННО ИДЕНТИЧНО разрешается от Бога такой вопрос, как искушение пророков (Исы и Мухаммеда). Толпа говорит пророку: покажи нам знамение (с неба). Пророк отвечает укором: вы не верите Богу, вы не чувствуете тех знамений, которые вам уже даны (и в том числе через меня, пророка), знамения может давать ТОЛЬКО БОГ, и только так, как Он этого захочет. Ваше требование, господа назойливые, по этой причине противно Богу, и останется без удовлетворения. Ведь так?

И вот с учетом этого нравственного вопроса посмотрим на трапезу, которую дал Иисус в пустыне, накормив людей.
Его тотчас же после этого стали трясти: во-первых, дай знамение, а во-вторых, подавай нам такие коврижки ПОСТОЯННО. Так по Евангелию.
Иисус приводит им ответ, что знамение им не дастся, и что надо искать иного, истинного Хлеба с небес. И этот ответ - совершенно в духе Корана. Дать пожрать толпе по ее заказу - это просто предательство Божьего дела. Именно это предлагал сатана Иисусу в пустыне (Мф. гл. 4). Именно точно такое же искушение, высказанное устами неверующих людей по наущению шайтанов, не раз отразил Мухаммед, как отразилось это в Коране.

Ну а коли так, то что получается? А получается, что чудесная трапеза, низведенная Иисусом, НИКАК НЕ МОГЛА служить ответом на человеческое неверие. Эй, Иисус, мы в Тебя не верим, но что-то хорошее за тобой подозреваем. А ну-ка, дай нам чудесную небесную еду - и мы уверуем! - Исполнить такое требование - это просто безумие. И это отражено в Коране: побойтесь Бога. если вы верующие! - вот единственный возможный ответ Пророка на подобную просьбу. Ответ евангельский, ответ коранический.

Значит, толкование трапезы в 5-й суре, что мол, Иса исполнил требование своих учеников, чтобы укрепить в них веру в Него Самого, - логически не проходит, как противоречащее Евангелию и Корану. Следовательно, если Иисус дал чудесную трапезу с неба, насытил людей, то в этом мог быть только гораздо более возвышенный смысл. А именно, что Он Сам есть Хлеб жизни, что Его плоть (воплощение) дает жизнь верующим. А потому трапеза благословляется на будущие времена, как имеющая ДУХОВНО-ЖИВОТВОРНОЕ значение. Хотя это и непонятно. Принесли хлеба и вина, поделили и съели, призвав и вспомнив Иисуса, Его жизнь, смерть и воскресение. Через это тайным образом, как верится, Христос оказался в них. среди них.
Какой абсурд, казалось бы!
(Не больший, кстати, чем резать барана в воспоминание памятного подвига Ибрагима, не считая это жертвой!)
Но там где нет такого отношения к христианской трапезе, там не стоит устойчиво и долго христианское направление. Вальденсы и анабаптисты - тому еще одна иллюстрация, спасибо.

Отдельно, пусть не по теме, отмечу относительно судьбы Иисуса.
На мое замечание, что Вы ничего разумного не смогли сказать, в чем могла бы состоять миссия Иисуса, Вы написали: "наглая ложь!" Думаю, это выражение за пределами правил общения на форуме, и все же, хотелось бы эту Вашу версию выслушать - в другой теме. Что проповедал Иисус? Зачем он был послан?
И далее: почему Бог 600 лет обманывает относительно Его судьбы ВСЕХ, и друзей, и врагов?

Мы верим, что Иисус умер и воскрес - только потому, что невозможно придумать иного разумного объяснения тому, что христианство, как явление. проповедующее такие казалось бы абсурдные вещи, живо до сих пор. И не в маргинальном виде.
Такое может быть, только потому, что БОГ ПОМОГАЕТ христианской проповеди. Иначе никак.
Ведь христианское учение гораздо СЛОЖНЕЕ для понимания. Тем не менее, оно находит сторонников. И не маргиналов.

За других не буду говорить, но моя логика в аргументации именно такова.
1. Христианство существует, как реальный факт.
2. Оно опирается на исторический факт явления. жизни, смерти и воскресения Иисуса.
Исходя из этих двух фактов, давайте найдем им альтернативное объяснение.
Как возникло христианство, если Христос не воскрес? - Вот правильная постановка вопроса.
Поэтому я потребовал ваших альтернативных вариантов.
Вы их дали, я рассмотрел, и понял, что они совершенно не выдерживают исторической критики.

Если я не прав - пробуйте снова.
Но только не забывайте, что моя логика рассуждений с вами именно такова, как я привел. Мне не "нужен", как Вы пишете Иисус мертвым, для каких-то целей, чтобы ради этой потребности я забывал здравый смысл. Это не так. Я решаю задачу: как возникло христианство? На каком ином базисе, если не на том, который оно обозначило само?

Благодарю всех участников форума, показавших мне, что у них НЕТ приемлимого ответа на этот вопрос.

Все. С наступившим всех постом и наступающим праздником!

А здесь мы продолжим о трапезе христиан.
Она всеобща. Вальденсы, анабаптисты - это агрессивные тоталитарные секты, они не в счет. В остальном, евхаристия какая ни на есть существует во всех протестантских направлениях, которые хоть как-то живы. Баптисты вышли из анабаптистов и живут до сих пор (в отличие от анабаптистов) - не потому ли, что у них есть евхаристия?
Она есть далее у лютеран, реформатов, епископалов, англикан, методистов, даже у адвентистов и свидетелей Иеговы (хотя у последних в самом идиотском виде). У прочих конкретно не слышал, но я перечислил все основные протестантские направления современности.

Вы не правы. У протестантов есть трапеза воспоминания,ничего общего с понятием жертва.
Анабаптисты существую до сих пор,это например меннониты.

Теперь гораздо более серьезный вопрос, касательно Корана.
Вы не станете же спорить, что в Коране и в Евангелии СОВЕРШЕННО ИДЕНТИЧНО разрешается от Бога такой вопрос, как искушение пророков (Исы и Мухаммеда). Толпа говорит пророку: покажи нам знамение (с неба). Пророк отвечает укором: вы не верите Богу, вы не чувствуете тех знамений, которые вам уже даны (и в том числе через меня, пророка), знамения может давать ТОЛЬКО БОГ, и только так, как Он этого захочет. Ваше требование, господа назойливые, по этой причине противно Богу, и останется без удовлетворения. Ведь так?

В общем да, на днях задумывался над этим вопросом. Интересно то что ни Иисус ни евреи не воспринимали чудеса как знамения. Речь шла только об одноми с уст Христа. В жизни пророка Мухаммада (С) так же арабы требовали знамений, и оно было им дано. В обоих случаях это чудесное явление, но ни как не исцеления и т.д.

И вот с учетом этого нравственного вопроса посмотрим на трапезу, которую дал Иисус в пустыне, накормив людей.
Его тотчас же после этого стали трясти: во-первых, дай знамение, а во-вторых, подавай нам такие коврижки ПОСТОЯННО. Так по Евангелию.
Иисус приводит им ответ, что знамение им не дастся, и что надо искать иного, истинного Хлеба с небес. И этот ответ - совершенно в духе Корана. Дать пожрать толпе по ее заказу - это просто предательство Божьего дела. Именно это предлагал сатана Иисусу в пустыне (Мф. гл. 4). Именно точно такое же искушение, высказанное устами неверующих людей по наущению шайтанов, не раз отразил Мухаммед, как отразилось это в Коране.

Коран рассматривает эту ситуация иначе. Просили не люди а апостолы, и эта трапеза намек на знамение пророка Мусы (ас)- манна. Собственно по Корану: ученики просят Христа: мы верим,но хотим удостовериться в нашей вере, по этому низведи нам хлеб с неба как это сделал Моисей...

Ну а коли так, то что получается? А получается, что чудесная трапеза, низведенная Иисусом, НИКАК НЕ МОГЛА служить ответом на человеческое неверие. Эй, Иисус, мы в Тебя не верим, но что-то хорошее за тобой подозреваем. А ну-ка, дай нам чудесную небесную еду - и мы уверуем! - Исполнить такое требование - это просто безумие. И это отражено в Коране: побойтесь Бога. если вы верующие! - вот единственный возможный ответ Пророка на подобную просьбу. Ответ евангельский, ответ коранический.

Значит, толкование трапезы в 5-й суре, что мол, Иса исполнил требование своих учеников, чтобы укрепить в них веру в Него Самого, - логически не проходит, как противоречащее Евангелию и Корану. Следовательно, если Иисус дал чудесную трапезу с неба, насытил людей, то в этом мог быть только гораздо более возвышенный смысл. А именно, что Он Сам есть Хлеб жизни, что Его плоть (воплощение) дает жизнь верующим. А потому трапеза благословляется на будущие времена, как имеющая ДУХОВНО-ЖИВОТВОРНОЕ значение. Хотя это и непонятно. Принесли хлеба и вина, поделили и съели, призвав и вспомнив Иисуса, Его жизнь, смерть и воскресение. Через это тайным образом, как верится, Христос оказался в них. среди них.
Какой абсурд, казалось бы!
(Не больший, кстати, чем резать барана в воспоминание памятного подвига Ибрагима, не считая это жертвой!)
Но там где нет такого отношения к христианской трапезе, там не стоит устойчиво и долго христианское направление. Вальденсы и анабаптисты - тому еще одна иллюстрация, спасибо.

тут вы не правы и спешите с выводами не дав мне слова))) Но собственно выше я вам пояснил в чем проблема. Любой человек в праве не верить на слово, и в праве сомневаться. И вполне Коранически понятна такая ситуация с апостолами, и понятна она так же и евангелически.когда ученики не единожды сомневались а после ареста даже разбежались. По этому ни Коранически, ни даже евангелически- невозможно наделение символическим смыслом этих мест, тем более в ракурсе замещения или приосуществления и т.д.Если вы не согласны с этим- то это проблема вашей личной убежденности.

Отдельно, пусть не по теме, отмечу относительно судьбы Иисуса.
На мое замечание, что Вы ничего разумного не смогли сказать, в чем могла бы состоять миссия Иисуса, Вы написали: "наглая ложь!" Думаю, это выражение за пределами правил общения на форуме, и все же, хотелось бы эту Вашу версию выслушать - в другой теме. Что проповедал Иисус? Зачем он был послан?
И далее: почему Бог 600 лет обманывает относительно Его судьбы ВСЕХ, и друзей, и врагов?

В этом плане мы с вами ходим по кругу. Для нас абсолютно не важно чему учил Иса(ас),зачем он был послан и т.д. Как например не важно и то чему учил и зачем был послан пророк Самуил и т.д. Вы не поверите- но мы живем без Христа- и счастливы! Все что нам нужно для спасения, все что нам нужно для веры- дано нам пророком Мухаммадом(С), в последнем Завете: Коран. А история Израильского народа и история пророков этого народа нам дана как поучения и примеры, и важно для нас лишь то что нам дано. Именно по этому что вы написали в мой адрес, что мол я оставил без ответа: наглая лож,я ответил, и этот ответ исчерпывающ для любого мусульманина.
Бог не обманывал, что вы. Бог говорит в Коране: последователи знали, последователи видели- но стали учить иному. И я верю Корану а не библии.

Мы верим, что Иисус умер и воскрес - только потому, что невозможно придумать иного разумного объяснения тому, что христианство, как явление. проповедующее такие казалось бы абсурдные вещи, живо до сих пор. И не в маргинальном виде.
Такое может быть, только потому, что БОГ ПОМОГАЕТ христианской проповеди. Иначе никак.
Ведь христианское учение гораздо СЛОЖНЕЕ для понимания. Тем не менее, оно находит сторонников. И не маргиналов.

Уже не находит. Если христианство- явление, построенное исключительно на смерти и воскресении- то вы не новаторы в этом. А ваше существование без гос. поддержки лишь вопрос времени. Римские культы верующие в смерть и воскресение своих богов без поддержки императора канули в лету.

За других не буду говорить, но моя логика в аргументации именно такова.
1. Христианство существует, как реальный факт.
2. Оно опирается на исторический факт явления. жизни, смерти и воскресения Иисуса.
Исходя из этих двух фактов, давайте найдем им альтернативное объяснение.
Как возникло христианство, если Христос не воскрес? - Вот правильная постановка вопроса.
Поэтому я потребовал ваших альтернативных вариантов.
Вы их дали, я рассмотрел, и понял, что они совершенно не выдерживают исторической критики.

Неужели вы заговорили об исторической критике?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
1.существование христианства это факт как и существование иудаизма.
2. Иудаизм не опирается на истории воскресения как на факт- и однако иудаизм существует,как собственно и множество других религий которые христианство не смогло искоренить.
Следовательно в вашей логике рассуждения есть изьян: есть альтернативы.

Если я не прав - пробуйте снова.
Но только не забывайте, что моя логика рассуждений с вами именно такова, как я привел. Мне не "нужен", как Вы пишете Иисус мертвым, для каких-то целей, чтобы ради этой потребности я забывал здравый смысл. Это не так. Я решаю задачу: как возникло христианство? На каком ином базисе, если не на том, который оно обозначило само?

Христианство возникло как и марксизм, марксизм так же обозначил свои цели и задачи и историю происхождения. Как видите базис не важен. Я мусульманин: ни иудейтва ни христианства Бог не создавал и не организовывал. Но они возникли как и масса многих социальных направлений обществ, будь то гедонестически культурных, религиозных,политических и т.д. Человек существо социальное. И для этого нет необходимости чуде или сверхестественном руководстве ( к стати история Вавилонской башни вам в пример). Следовательно и вопрос ваш бессмыслен.

Благодарю всех участников форума, показавших мне, что у них НЕТ приемлимого ответа на этот вопрос.

Мы вам отвечаем- вы нас не слышите, а если и слышите- то не принимаете... отрясаем прах с наших стоп)))))

Все. С наступившим всех постом и наступающим праздником!

Спасибо!

Итак, Шемма, кажется я выцарапал из вас признание, что трапеза в воспоминание Иисуса Христа как бы может быть, и как бы она не столь уж языческая, если только она не жертва. То есть евхаристия протестантов у Вас как бы уже такому яростному хулению не подвергается? Я правильно понял?
Уже хорошо.
Теперь, пожалуйста, дайте Вы мне определение: что вы понимаете под жертвой - в плохом-языческом смысле слова.
А я в ответ подумаю, относится ли такое определение к священнодействию православной церкви.

Относительно логики Корана и Евангелия в искушении пророка требованием знамения - удовлетворительного возражения от Вас я пока не слышу.
Дьявол искушал Иисуса в пустыне: накорми этих людишек хлебами из камней. - Иисус в ответ не дрогнул.
Совершенно аналогично вел себя не раз Мухаммад. - Это Вы не оспариваете.
Тогда потворство требованиям колеблющихся учеников: покажи нам чудо небесной трапезы и мы поверим, - не должно в логике Бога-пророков получить удовлетворения. Вы это сами видите. Вы просто меня подправили: не неверующие ученики, а колеблющиеся ученики попросили Иисуса, чтобы поверить Ему.
Слабая поправка!
И если она одна, то довольно жалко выглядит. Тем более, что Евангельскому повествованию она ничего не дает.
Именно ПОСЛЕ этой трапезы, когда Иисус отказывается повторять ее по заказу и произносит беседу о Хлебе жизни, - многие ученики от него отходят, а другие повергнуты в самое тяжкое сомнение. Именно ВСКОРЕ ПОСЛЕ этого события. Так по Евангелию.

Значит, в трапезе, которую дал Иисус, должен быть более глубокий смысл. Она СВЯЗАНА С ВЕЧНЫМИ УДЕЛАМИ, - вот в чем прямое учение как Евангелия, так и Корана. Пока у Вас серьезного вдумчивого возражения нет.

Ну, а ответ Ваш о евангельской истории повторяет прежнее.
Итак: не знаем, и знать не хотим.
Всем читать только Коран! - Этакий начальственный окрик. А Коран велит мне, как христианину читать и право держать ЕВАНГЕЛИЕ!!!
Понятно, почему у вас такие отказы. Понятно, откуда такое нежелание разбираться с этой историей. Понятно, почему даже на Бога можно списать посылание непонятных посланников с непонятной миссией, которых требуется срочно забыть после ниспослания Корана.

Это потому, что по существу ответов у вас нет. Спасибо, понял. Третий раз убедился.
И понятно, почему маскировки ради Вы не брезгуете таким сравнением христианства с марксизмом, как двух равно-чисто-социальных учений. Но сколько марксизм просуществовал по времени? И сколько народу привлек? Кому сталрелигией? И значит, религиозной, своеобразной составляющей в христианстве нет?
Вот кто-нибудь сравнил бы ислам с марксизмом, учитывая тот реальный факт, что в ХХ веке в социальной позиции марксизма и ислама нашлось ОЧЕНЬ МНОГО общего, и много людей это почувствовало.Ведь Вы же наверное на такое сравнение ОЧЕНЬ обидетесь? Не так ли?
А если я стану писать в Вашем тоне на форуме, наверняка Вы меня вскоре забаните.
А я ведь в принципе, в любой момент могу и сам себя здесь забанить.

Итак, Шемма, кажется я выцарапал из вас признание, что трапеза в воспоминание Иисуса Христа как бы может быть, и как бы она не столь уж языческая, если только она не жертва. То есть евхаристия протестантов у Вас как бы уже такому яростному хулению не подвергается? Я правильно понял?
Уже хорошо.
Теперь, пожалуйста, дайте Вы мне определение: что вы понимаете под жертвой - в плохом-языческом смысле слова.
А я в ответ подумаю, относится ли такое определение к священнодействию православной церкви.

1. Выцарапали??? Я изначально вам писал,что трапеза из Ин. была трапезой а не жертвой и т.д.И давайте определимся, подход протестантов к пониманию и восприятию оно я считаю более соответствующим ев.от Иоанна и посланиям Павла. Я изначально исходил только из этого: трапеза вс жертва. Далее,на тему хуления, мы называем вещи своими именами,если какое либо действо- язычество в чистом виде- мы об этом и говорим.
2. Принесение чего либо в дар богам. Но это не в тему, одно дело когда мы с вами установили что трапеза- жертва, другое дело :трапеза- трапеза, жертва- жертва.

Относительно логики Корана и Евангелия в искушении пророка требованием знамения - удовлетворительного возражения от Вас я пока не слышу.
Дьявол искушал Иисуса в пустыне: накорми этих людишек хлебами из камней. - Иисус в ответ не дрогнул.
Совершенно аналогично вел себя не раз Мухаммад. - Это Вы не оспариваете.
Тогда потворство требованиям колеблющихся учеников: покажи нам чудо небесной трапезы и мы поверим, - не должно в логике Бога-пророков получить удовлетворения. Вы это сами видите. Вы просто меня подправили: не неверующие ученики, а колеблющиеся ученики попросили Иисуса, чтобы поверить Ему.
Слабая поправка!

Ничего слабого в этом нет." Покажи нам Отца и довольно с нас. Сколько времени я с вами и ты не знаешь меня Филипп?"- из той же оперы.

И если она одна, то довольно жалко выглядит. Тем более, что Евангельскому повествованию она ничего не дает.
Именно ПОСЛЕ этой трапезы, когда Иисус отказывается повторять ее по заказу и произносит беседу о Хлебе жизни, - многие ученики от него отходят, а другие повергнуты в самое тяжкое сомнение. Именно ВСКОРЕ ПОСЛЕ этого события. Так по Евангелию.

По евангелию от Иоанна. И действительно- ничего не дает,потому что Коран- это Коран,слово Бога,а евангелие- житие.

Значит, в трапезе, которую дал Иисус, должен быть более глубокий смысл. Она СВЯЗАНА С ВЕЧНЫМИ УДЕЛАМИ, - вот в чем прямое учение как Евангелия, так и Корана. Пока у Вас серьезного вдумчивого возражения нет.

Во первых,мы установили что нет связи между повествованием Корана об ниспослании хлебов ученикам и установлением Христа как оно записано в ев. Иоанна- трапезы воспоминания в память о Христе. Далее, вы исходите из фальшивого предиката: должен быть более глубокий смысл...- с чего вы это взяли? Вы наверное до сих пор не поняли: то что для вас сакрум, то в чем в пытаетесь искать некий тайный смысл- для нас профанум. Если вы пытаетесь найти тайну, вы её найдете: Вавилон)))

Ну, а ответ Ваш о евангельской истории повторяет прежнее.
Итак: не знаем, и знать не хотим.
Всем читать только Коран! - Этакий начальственный окрик. А Коран велит мне, как христианину читать и право держать ЕВАНГЕЛИЕ!!!
Понятно, почему у вас такие отказы. Понятно, откуда такое нежелание разбираться с этой историей. Понятно, почему даже на Бога можно списать посылание непонятных посланников с непонятной миссией, которых требуется срочно забыть после ниспослания Корана.

Тимофей, дабы закончить вот такие пустые разговоры, я вас попрошу описать мне учение пророка Самуила, привести тексты написанные им и т.д. Потому как Коран учит нас признавать всех пророков и право держаться так же и Торы. Если вы не в состоянии будете это сделать, то вы лицемерите, пытаясь обвинить нас ( меня) в том, в чем виноваты и сами, и как говорит Коран: следуют одной части Книги, отбрасывая другую..
Понятное дело что в пытаетесь навязать некий смысл, обратить наши взоры ко Христу и Евангелиям и т.д., но Коран говорит однозначно: и иудеи и христиане будут пытаться обратить вас каждый в свою веру- но они в заблуждении.

Это потому, что по существу ответов у вас нет. Спасибо, понял. Третий раз убедился.

Нет ответов которые бы хотелось вам услышать- но это ваша личная проблема.

И понятно, почему маскировки ради Вы не брезгуете таким сравнением христианства с марксизмом, как двух равно-чисто-социальных учений. Но сколько марксизм просуществовал по времени? И сколько народу привлек? Кому сталрелигией? И значит, религиозной, своеобразной составляющей в христианстве нет?
Вот кто-нибудь сравнил бы ислам с марксизмом, учитывая тот реальный факт, что в ХХ веке в социальной позиции марксизма и ислама нашлось ОЧЕНЬ МНОГО общего, и много людей это почувствовало.Ведь Вы же наверное на такое сравнение ОЧЕНЬ обидетесь? Не так ли?
А если я стану писать в Вашем тоне на форуме, наверняка Вы меня вскоре забаните.
А я ведь в принципе, в любой момент могу и сам себя здесь забанить.

1. Я не обижусь, можете сравнивать.
2.Я еще никого не банил.
3.Это ваше личное право.

далее, ничего крамольного не вижу в сравнении, те же социальные аспекты. Марксизм существует до сих пор, и да, есть те для кого он религия. Своеобразной состовляющей? В христианстве? Нет.

Вот Тимофей, по вашему настоянию ролик, но правда за качество не отвечаю,я его только поздно вечером смогу посмотреть, но по описаниям то что вам нужно:

Сообщение отредактировал shemma2: 29 июля 2012 - 20:53

Ладно, Шемма, хорошо, пора кончать препираться, надо пробираться вперед. Нить вы дали.
Итак, жертва - это подарок богам, разумеется, с расчетом тоже от них что-то получить. Принимаю такое определение.
Пробираемся дальше.
Можно ли принести жертву Единому Богу-Творцу? Можно ли это было сделать Нуху? А Ибрагиму (если не рассматривать случай с сыном)? Ибрагим приносил жертвы Богу. См. книга Бытия гл. 15. И во время этой жертвы Богу, которая, кстати, не пошла на угощение людей, Бог заключает с Ибрагимом ЗАВЕТ.
Вот и вопрос у меня такой: В те времена мыслимо ли жертвоприношение Богу животных (не с целью угощения бедных)?
Считаете ли Вы, что это было по факту, бывало хотя бы иногда?
Муса и Харун приносили жертвы? Или это на них в Библии тоже наклеветано?
То есть, признаете ли Вы факт такого жертвоприношения в Библии? - это раз.
И можете ли как-то прокомментировать его смысл, отличая его от языческого - это два.

И еще третий отдельный мой вопрос будет такой. Вы как-то, довольно давно уже, отозвались о словах псалмов с одобрением. А слова такие: жертва Богу - дух сокрушен, и, кажется еще, "жертва хваления", которая в псалме 49 в каком-то смысле даже противопоставляется жертве животного. Так вот и вопрос: просто сокрушенный дух всегда ли является жертвой Богу приятной? Просто, если я сижу на табуретке и про себя хвалю Бога, причем за Его конкретные дела - это жертва хваления? Или что-то другое?
А если мы с друзьями собрались поговорить, помолиться, почитать Писание и хвалим Бога вслух по очереди - это сойдет за жертву хваления?
Или это все тоже отдает язычеством?

Давайте с этим разберемся, потом пойдем к трапезе Исы.

Вот Тимофей, по вашему настоянию ролик, но правда за качество не отвечаю,я его только поздно вечером смогу посмотреть, но по описаниям то что вам нужно:

Что-то у меня ролик не открывается. Ладно, Бог с ним, с роликом.
Тут мне сериал достали на диске "Луна рода Хашим" - 30 серий. Досмотрю понемножку, можно будет тему открыть, если интересно.
Вы этот серил видели? И как он Вам?

Ладно, Шемма, хорошо, пора кончать препираться, надо пробираться вперед. Нить вы дали.
Итак, жертва - это подарок богам, разумеется, с расчетом тоже от них что-то получить. Принимаю такое определение.
Пробираемся дальше.

Не подарок, приношение которое обязательно если ты хочешь чего либо от богов.

Можно ли принести жертву Единому Богу-Творцу? Можно ли это было сделать Нуху? А Ибрагиму (если не рассматривать случай с сыном)? Ибрагим приносил жертвы Богу. См. книга Бытия гл. 15. И во время этой жертвы Богу, которая, кстати, не пошла на угощение людей, Бог заключает с Ибрагимом ЗАВЕТ.
Вот и вопрос у меня такой: В те времена мыслимо ли жертвоприношение Богу животных (не с целью угощения бедных)?
Считаете ли Вы, что это было по факту, бывало хотя бы иногда?
Муса и Харун приносили жертвы? Или это на них в Библии тоже наклеветано?
То есть, признаете ли Вы факт такого жертвоприношения в Библии? - это раз.
И можете ли как-то прокомментировать его смысл, отличая его от языческого - это два.

И хотя мы это обсуждали уже, но давайте опять по кругу. Итак, да, Бог желал жертв ранее. Но, между жертвами язычников и жертвами религии откровения есть онтологическая разница: воля Бога. И хотя Коран не упоминает о жертвах пророков кроме нескольких случаев, тем не менее да, в предыдущих религиях откровения Бог повелел приносить жертвы, указав какие, как, зачем и для чего. Если же мы говорим о смыслах то их много: очищение, благодарение, по случаю презднеств и торжеств. Смысл более глубинный этого заключался в том что человек должен был осознать: что для того что бы на что либо претендовать перед Богом нужно научиться что либо отдавать.Грубо,но думаю смысл понятен.Это если исходить из Танаха.

Коран же однозначен в данном плане: жертвы являются богоугодными для того что бы кормить нищих и бедных, так же как свидетельство власти человека над тварным миром и ответственности за тварный мир пред Богом. В таком ключе Коран рассуждает и об жертвах более ранних шариатов.
В начале аят об установлении обрядов жертвоприношения:
- Для каждой общины определили Мы обряды жертвоприношения и велели последователям её поминать при заклании имя Божие над дарованными Им в удел животными домашними. (22:34)

Это установление мы видим при пророке Ибрахиме (ас) (22: 26-33), связанное с обрядами хаджа с условием потребления мяса закланых животных самим и кормления им "бедняка обездоленного" 22:28

Все эти моменты важны именно: в ключе хаджа, в ключе заботы об бедных, в ключе поминания имени Бога ( призывание имени Аллаха над закалаемым животным).

Но при этом важно помнить, жертвы не Богу,а с именем Божиим ( как проявление милости Бога к обездоленным)- умме, обездоленным уммы:
- Не нужны Аллаху ни мясо их, ни кровь их ( жертвенных животных), важна ему лишь набожность ваша. Посему дал Он вам власть над животными жертвенными, чтобы славили вы Господа за то, что наставил Он вас на путь прямой. Так обрадуй же вестью благой тех, кто добро творит. (22:37)

И еще третий отдельный мой вопрос будет такой. Вы как-то, довольно давно уже, отозвались о словах псалмов с одобрением. А слова такие: жертва Богу - дух сокрушен, и, кажется еще, "жертва хваления", которая в псалме 49 в каком-то смысле даже противопоставляется жертве животного. Так вот и вопрос: просто сокрушенный дух всегда ли является жертвой Богу приятной? Просто, если я сижу на табуретке и про себя хвалю Бога, причем за Его конкретные дела - это жертва хваления? Или что-то другое?
А если мы с друзьями собрались поговорить, помолиться, почитать Писание и хвалим Бога вслух по очереди - это сойдет за жертву хваления?
Или это все тоже отдает язычеством?

Вы не услышав моего ответа спешите с ярлыками,прежде чем спрашивать отдает ли то или иное язычеством- сначала услышьте что является языческим а что нет. Языческое это то на что не было воли Бога, а человек сам, с благими намерениями, интуитивно старался приложить к религии. И еще не маловажное, жертвоприношения присутствовали в прежних шариатах.
Вернемся к вашему вопросу. Вся жизнь человека может быть жертвой и литургией Богу, если отдана Ему и человек предан Ему, не ищет своего а лишь то что угодно Ему. По этому все описываемые вами примеры так же могут быть жертвой Богу. Но, в данном случае мы говорим о жертве как об предании себя Богу, как о посвящении Богу себя, времени, желаний, намерений и т.д.

Давайте с этим разберемся, потом пойдем к трапезе Исы.

Давайте. К стати, хотел еще ранее написать вам, смотрел на спутнике ассирийскую литургию ( несториане), как в знаете, наверное, эта литургия самая древняя ( греческая сформировалась окончательно в 15 веке) и неизменная. Так вот, в этой литургии нет преосуществления, хлеб и вино не символы и не тело и кровь, а просто хлеб и вино которое повелел есть всем вместе Христос, вспоминая его последние дни на земле)))

Сообщение отредактировал shemma2: 01 августа 2012 - 00:39

Что-то у меня ролик не открывается. Ладно, Бог с ним, с роликом.
Тут мне сериал достали на диске "Луна рода Хашим" - 30 серий. Досмотрю понемножку, можно будет тему открыть, если интересно.
Вы этот серил видели? И как он Вам?

Попробуйте посмотреть вот это:http://www.youtube.com/watch?v=VedFAgg01UY&feature=related

Сериал не смотрел, он снять на основании суннитских источников, и говорят что даже перевод на русский довольно искажен.

Ну да уж! Вы все это писали, а я такой тупой и глухой, что не расслышал?
Нет, здесь, конечно, нечто новое есть.
1. Итак, в Ветхом Завете жертвы Богу были. Они учили людей отдавать. И не просто в качестве милостыни бедным.
Когда же и что именно случилось в мире такое, что жертвы Нуха и Ибрагима и Мусы потеряли смысл? Что произошло?

2. Сейчас милостыня отличается от жертвы Богу богоугодной?
У меня брат просит хлеба сейчас. Мне что нужно сказать ему: подожди пару месяцев, вот придет праздник. будем резать барашка, тогда угощу?
Каково различие между жертвой и милостыней?

3. Я очень много раз слышал в своей среде: у нас, христиан, преданность Богу всецелая, чего нет ни в одной религии.
Теперь я уже не раздражаюсь и не смеюсь над такими сентенциями. Но просто и от любого человека такую фразу услышать, это, как бы сказать, в моих глазах ему чести не сделает.
Вы серьезно думаете, что среди христиан не бывает тех, у кого вся жизнь - это жертва Богу, подкрепленная небесным свидетельством. что это подлинно так?
Какзалось бы, по-вашему, раз мы все тут языческие жертвы приносим, никто из нас не может так всецело посвятить Богу свою жизнь, и быть принятым от Него.

Ну и про ассирийскую литургию мне-то не впаривайте, пожалуйста. Я литургикой тоже занимался.
Тексты литургий известны с 4-го века, по типам, по семействам, всего их - десятки. Ассирийская (несторианская) - древняя, спору нет. Но сказать, что наши литургии сложились к 15 веку - это утка на публику. (В 15 веке только в русском переводе литургии добавлены парочка фраз, которых нет у греков, - вот о чем речь; да и эта пара фраз есть цитата древнего литургического текста, вкрапление, нисколько не отменяющее весь многовековой чин). Такие вещи заявлять грамотному человеку не к лицу. У нас есть и литургия ап. Иакова - это не позже 4-го века. Там другой чин, другие молитвы, но общий план и идеи все те же самые. И очень я сомневаюсь, что в ассирийской литургии ничего нет о теле и крове Христа и о Его страдании за нас, и что они, будто подчеркнуто едят именно хлеб и вино. А нужно Богу поедание в Его честь хлеба и вина? Стал ли бы Он повелевать ТАКОЕ?

Слово "пресуществление" - католическое. неправославное, перевод русский не вполне адекватен, поэтому это слово разбирать не станем.
У нас проще.
В каком смысле говорит Иисус - это Тело Мое. это - Кровь Моя, - вот в том смысле пусть они и станут тем, что Он. как Господь, назвал и повелел творить в его воспоминание.
Воспоминание Его пришествия. страдания и воскресения - это прямые слова Посланника Аллаха Исы. И это мы делаем, как известное нам и неотмененное повеление. Оттого, что некий мусульманин обзовет Божье повеление языческой жертвой, не следует прекращать исполнять Божье повеление.

В общем, здесь можете на меня обижаться, или нет, но на два первых вопроса, если можно, пожалуйста, ответьте.

Ну да уж! Вы все это писали, а я такой тупой и глухой, что не расслышал?
Нет, здесь, конечно, нечто новое есть.
1. Итак, в Ветхом Завете жертвы Богу были. Они учили людей отдавать. И не просто в качестве милостыни бедным.
Когда же и что именно случилось в мире такое, что жертвы Нуха и Ибрагима и Мусы потеряли смысл? Что произошло?

Только в качестве милостыни бедным.
Смысл? У каждой общины был свой шариат,последний шариат последнего пророка, последнее Откровение,которое является очищением заблуждений говорит: смысл тот же, служение бедным. К стати, помните наш разговор о том что в исламе нет жертвоприношений? Так вот, жертва в исламе это служение ближнему согласно шариату Господа. И только в этом смысле можно сказать о жертвоприношении,но не в том который вкладываете вы.Никакого сакрального смысла, или зависимости спасения от жертв- нет.

2. Сейчас милостыня отличается от жертвы Богу богоугодной?
У меня брат просит хлеба сейчас. Мне что нужно сказать ему: подожди пару месяцев, вот придет праздник. будем резать барашка, тогда угощу?
Каково различие между жертвой и милостыней?

Никакого различия нет. Жертвовать ближнему обязанность повседневная мусульманина. И милостыня является ритуалом хаджа в виде заклания животных. Таково установление Бога.

3. Я очень много раз слышал в своей среде: у нас, христиан, преданность Богу всецелая, чего нет ни в одной религии.
Теперь я уже не раздражаюсь и не смеюсь над такими сентенциями. Но просто и от любого человека такую фразу услышать, это, как бы сказать, в моих глазах ему чести не сделает.
Вы серьезно думаете, что среди христиан не бывает тех, у кого вся жизнь - это жертва Богу, подкрепленная небесным свидетельством. что это подлинно так?
Какзалось бы, по-вашему, раз мы все тут языческие жертвы приносим, никто из нас не может так всецело посвятить Богу свою жизнь, и быть принятым от Него.

Я вам пишу об исламской антропологии,и о том что ваши примеры это и есть литургия Богу, ваши примеры и есть так же жертва. Даже секс, интимная близость между супругами- литургия.
О том что там у вас, мне известно но не интересно, не понимаю почему мои слова вызвали у вас такую иронию.
Что же до языческих аспектов вашего поклонения Богу, есть прекрасный аят Корана, который как раз в тему нашего с вами общения:
"О люди Писания! Не излишествуйте в своей религии вопреки истине и не потакайте желаниям людей, которые еще раньше впали в заблуждение, ввели в заблуждение многих других и сбились с прямого пути" (5:77)
Задумайтесь над этим аятом, особенно в свете ранее написанного вами, что ничего страшного если перенимать что либо от других, пусть и заблудших...

Ну и про ассирийскую литургию мне-то не впаривайте, пожалуйста. Я литургикой тоже занимался.
Тексты литургий известны с 4-го века, по типам, по семействам, всего их - десятки. Ассирийская (несторианская) - древняя, спору нет. Но сказать, что наши литургии сложились к 15 веку - это утка на публику. (В 15 веке только в русском переводе литургии добавлены парочка фраз, которых нет у греков, - вот о чем речь; да и эта пара фраз есть цитата древнего литургического текста, вкрапление, нисколько не отменяющее весь многовековой чин). Такие вещи заявлять грамотному человеку не к лицу. У нас есть и литургия ап. Иакова - это не позже 4-го века. Там другой чин, другие молитвы, но общий план и идеи все те же самые. И очень я сомневаюсь, что в ассирийской литургии ничего нет о теле и крове Христа и о Его страдании за нас, и что они, будто подчеркнуто едят именно хлеб и вино. А нужно Богу поедание в Его честь хлеба и вина? Стал ли бы Он повелевать ТАКОЕ?

Тимофей, я писал о греческой литургии, которая устоялась лишь после реформы в 15 веке, не об русской. По этому прежде чем писать фи- потрудитесь быть внимательным к тому что написано и на что отвечаете. Странным кажется ваше сомнение особенно после уверений что вы изучали литургику...)) Слова поминания там безусловно есть, но нет призыва святого духа для преосуществления и т.д. Ассирийская литургия более ранняя чем литургия Иакова, сформировалась в Сирии еще ап. Фомой ( так во всяком случае говорят сами ассирийцы), служится на арамейском.
А Богу что либо вообще нужно?) Тем не менее вы ведь поедаете хлеб и пьете вино?))) Повелел ли Бог вам такое?)))

Слово "пресуществление" - католическое. неправославное, перевод русский не вполне адекватен, поэтому это слово разбирать не станем.
У нас проще.
В каком смысле говорит Иисус - это Тело Мое. это - Кровь Моя, - вот в том смысле пусть они и станут тем, что Он. как Господь, назвал и повелел творить в его воспоминание.
Воспоминание Его пришествия. страдания и воскресения - это прямые слова Посланника Аллаха Исы. И это мы делаем, как известное нам и неотмененное повеление. Оттого, что некий мусульманин обзовет Божье повеление языческой жертвой, не следует прекращать исполнять Божье повеление.

В общем, здесь можете на меня обижаться, или нет, но на два первых вопроса, если можно, пожалуйста, ответьте.

Тимофей))) Я так привык общаться с христианами, и выслушивать такие вещи от них....( что уж никак не подобает говорить верующим людям в принципе), что поверьте, что бы меня обидеть- нужно оооооочень сильно постараться))).
Все было бы наверное хорошо, если бы вы ( христиане), действительно ели бы хлеб и пили бы вино, вспоминая последнюю трапезу Исы (ас) и его страдания, не делая при этом из хлеба - тело божества, из вина кровь, и не принося их опять и опять в жертву Богу. Ведь если буквально воспринимать слова: это кровь, это плоть- то вы совершаете ежедневно человеческое жертвоприношение, Богу приносите в жертву Бога, пожирая его и т.д. Абсурдно звучит, не так ли? Но ведь из песни слов не выкинешь..вы живете этим абсурдом.

1. Итак. жертва - это только милостыня? Извините, Шемма, но прошлый раз вы о смысле жертвы в Ветхом Завете писали другое:
"Итак, да, Бог желал жертв ранее. Но, между жертвами язычников и жертвами религии откровения есть онтологическая разница: воля Бога. И хотя Коран не упоминает о жертвах пророков кроме нескольких случаев, тем не менее да, в предыдущих религиях откровения Бог повелел приносить жертвы, указав какие, как, зачем и для чего. Если же мы говорим о смыслах то их много: очищение, благодарение, по случаю презднеств и торжеств. Смысл более глубинный этого заключался в том что человек должен был осознать: что для того что бы на что либо претендовать перед Богом нужно научиться что либо отдавать.Грубо,но думаю смысл понятен.Это если исходить из Танаха."

Так все-таки, во времена Танаха хотя бы некоторые жертвы, благословленные Богом, были НЕ ДЛЯ УГОЩЕНИЯ бедных? Или как? Я что-то вас не пойму.

2.см. выше.
3. Ну вот, уже и секс жертвой Богу стал. Тут вроде бы уже пора и вообще кончать разговор дальше. Но разберемся все-таки с литургикой.
Я не иронизировал. Есть христиане, жизнь которых посвящена Богу и это свидетельствовано от Него. А в литургии, якобы языческой, они все-таки участвуют. И это есть аргумент в пользу хотя бы того, что литургия это не язычество, что в ней нет ничего страшного, как минимум.
Возражений от Вас снова нет. Только это: "О том что там у вас, мне известно но не интересно".
Отвечаю: если не интересно, то как минимум, очень мало известно. Потому что такие вещи, как религия в своей практике, и познаются верою и участием.

Аят 5, 77 прекрасен. Я его принимаю. И возвращаю частично и Вам. Вы тоже НЕ ИЗЛИШЕСТВУЙТЕ В СВОЕЙ КРИТИКЕ !
Если бы Вы мне сказали, к примеру: у вас в простонародном православии почитание пророка Ильи стало почитанием Перуна или бога дождя. Должен же, мол, кто-то отвечать за облака и дожди. Да, я с этим соглашусь. Это языческое излишество в религии, его надо стараться удалять.
Но евхаристическую трапезу излишеством в религии назвать никак нельзя. Абсурдной она кажется не только Вам, но и всем христианам поначалу, тем не менее везде совершается, и где ее нет, там нет и самого христианства. За этим стоит очень серьезное основание.
Я повторю то, на чем успокоился сам в своих мыслях на этот счет.
В каком смысле Христос сказал: это - Мое Тело и Кровь, творите это в Мое воспоминание, - так и мы творим в воспоминание Его воплощения, и пусть теперь слова "Тело и Кровь Христа" будут означать то, и в таком смысле, как сказал Он тогда. Чем хотел Он это сделать для нас - тем и сделает, в том смысле, в каком Он сам решит. Вот и все.
И наша жертва, когда принесли и съели хлеба по крошке, а остальное время затратили на чтение Писаний, поучение (проповедь), молитвы и воспоминания (иногда и пожертвования на бедных), - ну это и есть жертва хваления (так она и называется в самом чине нашей литургии). Вот и вся жертва с нашей стороны.
В чинах литургии нет ни одной молитвы, обращенной к какому-то иному лицу, кроме Бога- Отца. Ни Сыну, ни Святому Духу.
Что здесь может раздражать верующего в Единого Бога??

По литургике же никак не соглашусь. Вы часто путались в вопросах христианского учения, так что мне неудивительно, что ошибаетесь и теперь.
В 15 веке Греческая империя просто погибает. Какая в такой момент возможна литургическая реформа??
В документах Ферраро-Флорентийского собора (1439) отражен спор греков с латинами по вопросу литургии. Греки ставят упрек: мол, вы там у себя ВЫБРОСИЛИ слова призывания Святого Духа на дары евхаристии. И показывают древние ЛАТИНСКИЕ тексты, где эти слова были, как и тысячу лет до этого на всем греческом Востоке.
Так что Вы спутали.
И в литургии Иакова (она столь Иаковлева, как и несторианская - Фомина), и во всех позднейших известных текстах есть призывание Святого Духа, есть и молитва в этих словах о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа.
Будь у меня текст ассирийской литургии, включая ВСЕ ее молитвы, в т.ч. и читаемые тихо, - вот тогда бы мы разобрались и с нею.
Я глубоко убежден, что если бы здесь было существенное отличие, то за него во времена 5-16 века несториан замордовали бы в кровь и в сопли, как супер-еретиков, изгадивших даже литургию. Сколько ни читал книг по полемике с несторианством, но Вы - первый, кто сообщает мне такие интересные сведения, что у несториан и литургия принципиально отличается!!

И последнее. Что нужно от нас Богу?
Любовь и благодарность, радостное принятие Его даров.
Чему и содействует воспоминание Его дела через Иисуса Христа, воспоминание, совершаемое нами ВМЕСТЕ на литургии.
По-моему исчерпывающий ответ.

А секс нужен не в жертву Богу, а нам ради продолжения рода и укрепления семьи. И потому он жертвой быть не может.

1. Итак. жертва - это только милостыня? Извините, Шемма, но прошлый раз вы о смысле жертвы в Ветхом Завете писали другое:
"Итак, да, Бог желал жертв ранее. Но, между жертвами язычников и жертвами религии откровения есть онтологическая разница: воля Бога. И хотя Коран не упоминает о жертвах пророков кроме нескольких случаев, тем не менее да, в предыдущих религиях откровения Бог повелел приносить жертвы, указав какие, как, зачем и для чего. Если же мы говорим о смыслах то их много: очищение, благодарение, по случаю презднеств и торжеств. Смысл более глубинный этого заключался в том что человек должен был осознать: что для того что бы на что либо претендовать перед Богом нужно научиться что либо отдавать.Грубо,но думаю смысл понятен.Это если исходить из Танаха."

Так все-таки, во времена Танаха хотя бы некоторые жертвы, благословленные Богом, были НЕ ДЛЯ УГОЩЕНИЯ бедных? Или как? Я что-то вас не пойму.

Смысл более чем понятен,если исходить из Танаха,жертвы служили "отдачей" Богу, ответом на: Его прощение, Его милосердие и щедрость, Его участие и дары. Как вы знаете, жертвы приносили после чего бы то ни было, но никогда "до": родился ребенок- жертву, урожай хороший- жертву ,согрешил- жертву и т.д. Что же касается бедных, Коран говорит о жертвах исключительно в данном ракурсе и только так, отвергая отношения торговли присутствующие в Танахе. В иудаизме жертвы в основном поедали левиты и священники- это были их средства к существованию. Лишь некоторые из жертв, их определенная часть, поедалась приносящими.
По этому, то что я писал -писал вам исходя из Танаха, резюмируя взглядом Корана.

2.см. выше.
3. Ну вот, уже и секс жертвой Богу стал. Тут вроде бы уже пора и вообще кончать разговор дальше. Но разберемся все-таки с литургикой.
Я не иронизировал. Есть христиане, жизнь которых посвящена Богу и это свидетельствовано от Него. А в литургии, якобы языческой, они все-таки участвуют. И это есть аргумент в пользу хотя бы того, что литургия это не язычество, что в ней нет ничего страшного, как минимум.
Возражений от Вас снова нет. Только это: "О том что там у вас, мне известно но не интересно".
Отвечаю: если не интересно, то как минимум, очень мало известно. Потому что такие вещи, как религия в своей практике, и познаются верою и участием.

Лиутргия, жертва- это акты служения Богу, в исламе вся жизнь мусульманина- акт служения Богу. Что такое служение Богу? Это исполнение Его воли. Что есть Его воля? Шариат, Его закон для нас. Шариат регулирует все аспекты жизни верующего,от секса до молитвы- по этому вся жизнь человека,в исламе, служение Богу: и литургия и жертва.
По этому, у нас нет мусульман не посвященных Богу, жизнь которых не посвящена, все мусульмане посвящены Богу. Далее, человек, сколь глубоко он нибыл бы посвящен Богу, все равно- человек и может согрешать, ошибаться. Отсюда, участие посвященных Богу в языческих действах- не оправдывает действа, а говорит об грехе и ошибке богупосвященных. Религия познается светом Всевышнего, пророчеством. Участвовать вы можете хоть в гей параде, религией живут, в ней не принимают участие.

Аят 5, 77 прекрасен. Я его принимаю. И возвращаю частично и Вам. Вы тоже НЕ ИЗЛИШЕСТВУЙТЕ В СВОЕЙ КРИТИКЕ !
Если бы Вы мне сказали, к примеру: у вас в простонародном православии почитание пророка Ильи стало почитанием Перуна или бога дождя. Должен же, мол, кто-то отвечать за облака и дожди. Да, я с этим соглашусь. Это языческое излишество в религии, его надо стараться удалять.
Но евхаристическую трапезу излишеством в религии назвать никак нельзя. Абсурдной она кажется не только Вам, но и всем христианам поначалу, тем не менее везде совершается, и где ее нет, там нет и самого христианства. За этим стоит очень серьезное основание.
Я повторю то, на чем успокоился сам в своих мыслях на этот счет.
В каком смысле Христос сказал: это - Мое Тело и Кровь, творите это в Мое воспоминание, - так и мы творим в воспоминание Его воплощения, и пусть теперь слова "Тело и Кровь Христа" будут означать то, и в таком смысле, как сказал Он тогда. Чем хотел Он это сделать для нас - тем и сделает, в том смысле, в каком Он сам решит. Вот и все.
И наша жертва, когда принесли и съели хлеба по крошке, а остальное время затратили на чтение Писаний, поучение (проповедь), молитвы и воспоминания (иногда и пожертвования на бедных), - ну это и есть жертва хваления (так она и называется в самом чине нашей литургии). Вот и вся жертва с нашей стороны.
В чинах литургии нет ни одной молитвы, обращенной к какому-то иному лицу, кроме Бога- Отца. Ни Сыну, ни Святому Духу.
Что здесь может раздражать верующего в Единого Бога??

Критика не моя религия.
Мы еще коснемся канонизированных будд и языческих богов))) ИншаЛлах!
Ну что ж, тогда вы канибалы или теофаги?
Что может раздрожать: иконопоклонение, винопитие, крестные знамения и т.д. Целый ворох.

По литургике же никак не соглашусь. Вы часто путались в вопросах христианского учения, так что мне неудивительно, что ошибаетесь и теперь.
В 15 веке Греческая империя просто погибает. Какая в такой момент возможна литургическая реформа??
В документах Ферраро-Флорентийского собора (1439) отражен спор греков с латинами по вопросу литургии. Греки ставят упрек: мол, вы там у себя ВЫБРОСИЛИ слова призывания Святого Духа на дары евхаристии. И показывают древние ЛАТИНСКИЕ тексты, где эти слова были, как и тысячу лет до этого на всем греческом Востоке.
Так что Вы спутали.
И в литургии Иакова (она столь Иаковлева, как и несторианская - Фомина), и во всех позднейших известных текстах есть призывание Святого Духа, есть и молитва в этих словах о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа.
Будь у меня текст ассирийской литургии, включая ВСЕ ее молитвы, в т.ч. и читаемые тихо, - вот тогда бы мы разобрались и с нею.
Я глубоко убежден, что если бы здесь было существенное отличие, то за него во времена 5-16 века несториан замордовали бы в кровь и в сопли, как супер-еретиков, изгадивших даже литургию. Сколько ни читал книг по полемике с несторианством, но Вы - первый, кто сообщает мне такие интересные сведения, что у несториан и литургия принципиально отличается!!

Об окончательном становлении литургии в Греции сошлюсь на книгу о которой вам писал по литургике.
Об принципиальных различиях могу вам дать ссылки на пару форумов где принимаю участие несториане.
К стати их и мордавалаи.
Интересно стало. в чем я путался относительно учения христианства???

И последнее. Что нужно от нас Богу?
Любовь и благодарность, радостное принятие Его даров.
Чему и содействует воспоминание Его дела через Иисуса Христа, воспоминание, совершаемое нами ВМЕСТЕ на литургии.
По-моему исчерпывающий ответ.

1. Богу от нас ничего не нужно.
2. Бог ожидает от нас: покорности, благодарности, любви к ближним и к Нему, исполнение Его воли.
Исходя из этого: любить, благодорить и радостно принимать Его дары- вы должны каждую минуту своей жизни, если вы верующий человек, а не только во время литургии, поедая плоть и кровь бога.Сори если грубо.

А секс нужен не в жертву Богу, а нам ради продолжения рода и укрепления семьи. И потому он жертвой быть не может.

Тимофей, скажите, Бог по вашему учению воипостазировался, освятил ли он плоть человека Христа? Были ли у Христа полюции? Являются ли они, полюции, результатм сексуального становления мужчины? Христос был женат? Если нет, но у него все было впорядке с сексуальностью, и его жизнь- жертва Богу, то его полюции и сексуальность- жертва? Род ведь по вашему он не должен был бы продолжать? А если этого не было, то какой же он человек?))) Да, секс для продолжения рода и удовольствия супругов, но так же как и: ходите ли, спите ли, едите ли, встаете ли- всегда Божии))) В том же плане: когда занимаетесь сексом с супругами вашими, когда идете в туалет, когда моетесь, стираете,спите- всегда Божии.

Я уже больше не могу.
Сделаем перерыв.
У вас пост пройдет, самое время думать о сексе и поллюциях.
Может, после праздника пластинку смените.
Тем более, что мы тут препираемся только вдвоем.
появится что-то более разумное, сообщите

Я уже больше не могу.
Сделаем перерыв.
У вас пост пройдет, самое время думать о сексе и поллюциях.
Может, после праздника пластинку смените.
Тем более, что мы тут препираемся только вдвоем.
появится что-то более разумное, сообщите

Тимофей, вы никогда не слышали об организации: Опус Деи?)) Так вот в ней принцип тот же: мирянин может стать святым через освященние повседневной жизни,путем посвящения её Богу. Любых занятий и работы, Бог во всем присутствует и т.д. Почитайте св.Хосе Марию Эскриву))) Я честно удивлен тому что вам это не известно...

Что же до основной темы обсуждения, давайте резюмируем:
1. Христос повелел апостолам преломлять хлеб и пить вино вспоминая его страдания.
2. Христос назвал хлеб своим телом а вино- своей кровью.
3. Вы понимаете слова Христа буквально ( одни из немногих, ведь слова: враги человеку домашние его- вы интерпретируете,не убиваете своих домочадцев).
4. Понимая слова Христа буквально вы верите что проходите процесс обожения поедая Христа.
5. Вы верите, что повелев совершать вечерю ученикам- Христос повелел приносить себя каждый раз ( как совершается литургия) в жертву Богу, тем самым вы получаете прощение грехов ( путем поедания Христа и участия в этом жертвенном заклании).
6. Принимая повеление апостолам как повеление всем ( все должны принимать участие в литургии) вы тем не менее верите что совершать это жертвоприношение должны исключительно священники.
7. И все это на основании ев. от Иоанна, послания Павла и учения отцов.

Все правильно?

Вопрос: скажите Тимофей, как вы думаете, если вы будете исполнять нагорную проповедь, вы достигнете "обожения",спасения?

Кроме первых двух пунктов, неправильно почти все. Точнее: не точно.
Мне тяжело с Вами продолжать этот разговор в вашем издевательском тоне.
Поэтому я и беру тайм-аут. Встретьте праздник спокойно. Подумайте. что некрасиво лазить в трусы к пророкам, тем более публично, на форуме. Подумайте, почему это раздражает людей, почему нас в этом разделе осталось только двое.

А разговор о евхаристии не может начинаться с так настроенными людьми. Все, что можно было здесь сказать, я привел. Ваше упорное неверие Христу и Евангелию все равно не даст вам увидеть что-то большее. вы все равно все обкургузите своим куцым резюме.

Так что пока...