Литургия- жертва?

Кроме первых двух пунктов, неправильно почти все. Точнее: не точно.
Мне тяжело с Вами продолжать этот разговор в вашем издевательском тоне.
Поэтому я и беру тайм-аут. Встретьте праздник спокойно. Подумайте. что некрасиво лазить в трусы к пророкам, тем более публично, на форуме. Подумайте, почему это раздражает людей, почему нас в этом разделе осталось только двое.

А разговор о евхаристии не может начинаться с так настроенными людьми. Все, что можно было здесь сказать, я привел. Ваше упорное неверие Христу и Евангелию все равно не даст вам увидеть что-то большее. вы все равно все обкургузите своим куцым резюме.

Так что пока...

В чем вы увидели издевательства? Конкретно только.
Так не правильно или не точно?
Пророки- люди, как вы и я. неужели в думаете что они не посещали туалет? Не имели желаний? Не имели того что принадлежит их физиологии? Что вас в этом пугает?
Нас не осталось двое, нас читают и читают очень многие, к стати.

Я верю Христу Корана, я верю Благовестию Корана, но я не верю Христу Нового завета- и не поверю. И если вы считаете что учение об евхаристии не возможно понять человеку верующему, но не христианину- то зачем тогда вам такое учение? Апостолы ведь должны проповедовать были, проповедовали они язычникам, как вы думаете, им задавали вопросы и похлеще? И по каверзнее? Они отвечали? Разве Павел не писал: будьте готовы дат ответ каждому спрашивающему вас о вашем уповании? Если евхаристия это ваше упование- ответствуйте.

Ответствую.
Если Вы не понимаете, что лазать в трусы пророкам - это непорядочно, то когда-нибудь залезут в ваши - будьте уверены. Бог Шемму пометит.

Петр пишет: будьте готовы дать ответ о ВАШЕМ УПОВАНИИ.
Мы уповаем не на евхаристию, потому что мы не колдуны и не язычники.
Наше упование Вы знаете и отвергаете. Евхаристия лишь способ ХРАНЕНИЯ этого упования (когда оно УЖЕ принято).
Следовательно с Вами, действительно нет смысла о ней беседовать. Для Вас она, действительно, хранит только пустышку.

"Я верю Христу Корана, я верю Благовестию Корана, но я не верю Христу Нового завета- и не поверю". - дело Ваше. Я же, принимая благовестие Корана, отправлен им, Кораном, к своему Евангелию. Людям Писания дана именно ТАКАЯ отсылка. И тогда я вижу, что портрет Исы по Корану - это портрет пунктирными линиями, почти не узнаваемый. Он не дает ОБРАЗА. Исы Корана, как законченного персонажа, просто не существует.
Когда Коран представляет Ису просто проповедником Единобожия - это вопиющий анахронизм, это исторически НЕВОЗМОЖНО. Поэтому в этих словах Корана об Исе нужно просто искать ОТСЫЛКУ к Евангелию, - или придется признавать грубую историческую ошибку в Коране.

"Что же до основной темы обсуждения, давайте резюмируем:
1. Христос повелел апостолам преломлять хлеб и пить вино вспоминая его страдания.
2. Христос назвал хлеб своим телом а вино- своей кровью.
3. Вы понимаете слова Христа буквально ( одни из немногих, ведь слова: враги человеку домашние его- вы интерпретируете,не убиваете своих домочадцев).
4. Понимая слова Христа буквально вы верите что проходите процесс обожения поедая Христа.
5. Вы верите, что повелев совершать вечерю ученикам- Христос повелел приносить себя каждый раз ( как совершается литургия) в жертву Богу, тем самым вы получаете прощение грехов ( путем поедания Христа и участия в этом жертвенном заклании).
6. Принимая повеление апостолам как повеление всем ( все должны принимать участие в литургии) вы тем не менее верите что совершать это жертвоприношение должны исключительно священники.
7. И все это на основании ев. от Иоанна, послания Павла и учения отцов.

Все правильно? "

Вот что неправильно.
3. Буквально, но не материалистически, поэтому не едим людей. Не проверяем химически, что мы едим в евхаристии.
Пример. Вы не видите воздуха в бутылке. Глупо же говорить, что бутылка поэтому "пуста". Воздух в ней находят не глазами, а адекватными тому приборами и сенсорами.
Так и здесь. Ваше неверие исключает дальнейший об этом разговор. Ваш "прибор веры" - адекватный этой, рассматриваемой реальности прибор, выключен. Для вас в бутылке пустота.
А реальность Христова воскресшего тела, проходившего сквозь стены, пребывала ОДНОВРЕМЕННО какой-то миг ВНУТРИ СТЕНЫ. Что не фиксировалось механически. Пока вы не верите в воскресение Христа в таком удивительном духовном теле - о чем говорить.

4. Слово обожение лично мне не нравится. Оно - дразнит таких, как Вы.
Смысл в нем - общение с Богом, но не растворение личности в нем. смысл не буддистский. И, главное, чтобы под ним ни понималось, евхаристия - лишь ОДНО ИЗ ЗВЕНЬЕВ большой цепочки в этом процессе.

5.Это просто бред. Это перефраз и перевод на язык атеиста каких-то фраз из катехизиса. Христос ОДИН РАЗ принес Себя в жертву - см. Евр. 9, 12. Евхаристия - лишь способ поддержания нашего приобщения к ней. И никаких прощений грехов сама по себе она не дает.
6. Насчет священства - это нормальный порядок, предписанный ЛЮДЯМ. Над Богом Он не властен. Мы не можем заявить, будто евхаристия протестантов, где нет священства - всегда абсолютная пустышка. Мы ничего этого не знаем. Мы живем по данным нам ПРАВИЛАМ. Как и вы относитесь к шариату. Шариат - не веревка, на которой Бог хотел бы повесить верующего, затянув его в петлю безвыходности.

7. Да, в нашем учении о Евхаристии основания такие - все четыре Евангелия, Деяния и послания апостолов и наставления св. Отцов. Это нормально. Фетвы Вселенских соборов. Но только Вы это учение изложили - как? сами придумайте эпитет.

Ответствую.
Если Вы не понимаете, что лазать в трусы пророкам - это непорядочно, то когда-нибудь залезут в ваши - будьте уверены. Бог Шемму пометит.

Понятно, ничего более умного вы ответить не нашлись? И почему не порядочно? они не люди? Они не их плоти и крови? Они не мужчины? Или это мы женщины?

Петр пишет: будьте готовы дать ответ о ВАШЕМ УПОВАНИИ.
Мы уповаем не на евхаристию, потому что мы не колдуны и не язычники.
Наше упование Вы знаете и отвергаете. Евхаристия лишь способ ХРАНЕНИЯ этого упования (когда оно УЖЕ принято).
Следовательно с Вами, действительно нет смысла о ней беседовать. Для Вас она, действительно, хранит только пустышку.

Интересно, а Петр уповал на евхаристию или на Бога?
Только колдуны и язычники уповают на действа и ритуалы, истинные мумины уповают на Бога.
Так вы уповаете на способ хранения упования????
А она не пустышка хранимая вами? Да не будет у вас Тимофей других богов перед Богом Единым!!!!

"Я верю Христу Корана, я верю Благовестию Корана, но я не верю Христу Нового завета- и не поверю". - дело Ваше. Я же, принимая благовестие Корана, отправлен им, Кораном, к своему Евангелию. Людям Писания дана именно ТАКАЯ отсылка. И тогда я вижу, что портрет Исы по Корану - это портрет пунктирными линиями, почти не узнаваемый. Он не дает ОБРАЗА. Исы Корана, как законченного персонажа, просто не существует.
Когда Коран представляет Ису просто проповедником Единобожия - это вопиющий анахронизм, это исторически НЕВОЗМОЖНО. Поэтому в этих словах Корана об Исе нужно просто искать ОТСЫЛКУ к Евангелию, - или придется признавать грубую историческую ошибку в Коране.

Вы заняты поиском "образа" вместо поиска Бога,ошибочный путь. Коран направляет к Евангелию а не евангелиям и отправляет евреев последователей Исы.Как раз таки исторически Иисус- проповедник единобожия. В конечном итоге как я вижу, отсылки нет, вы её выдумали дабы не нагружать себя лишним изучением?))

Вот что неправильно.
3. Буквально, но не материалистически, поэтому не едим людей. Не проверяем химически, что мы едим в евхаристии.
Пример. Вы не видите воздуха в бутылке. Глупо же говорить, что бутылка поэтому "пуста". Воздух в ней находят не глазами, а адекватными тому приборами и сенсорами.
Так и здесь. Ваше неверие исключает дальнейший об этом разговор. Ваш "прибор веры" - адекватный этой, рассматриваемой реальности прибор, выключен. Для вас в бутылке пустота.
А реальность Христова воскресшего тела, проходившего сквозь стены, пребывала ОДНОВРЕМЕННО какой-то миг ВНУТРИ СТЕНЫ. Что не фиксировалось механически. Пока вы не верите в воскресение Христа в таком удивительном духовном теле - о чем говорить.

Буквально но не материалистически...мда... Скажите, когда вам говорят: в бутылке воздух,вы понимаете это буквально каким образом? А материалистически - каким? Когда мне говорят что этот хлеб внутри покрылся плесенью- мне это понимать как, буквально или материалистически?))) В чем разница между буквальным и материалистическим в данном случае?)))
Тимофей, буквально= это буквально. Когда мне говорят: это 5 копеек, и дают их мне- я вижу что этой действительно, буквально 5копеек. Когда католики говорят: тело Христово- на облаток- они буквально верят что это реальная,буквальная плоть Христа,которая при соприкосновении с водой.слюной.когда распадаются элементы хлеба таковой перестает быть. Отсюда и культ евхаристии которой поклоняются как мертвому богу,мясу этого бога,носят его, благословляют им и т.д. и т.п. да, в православии такого культа нет, хотя на алтаре и стоит дарохранительница, и дары в ней присутствуют и уж не помню,то ли и у православных толи только у ассирийцев, остатки от предыдущей евхаристии добовляют при приготовлении новой и т.д. и т.п.

4. Слово обожение лично мне не нравится. Оно - дразнит таких, как Вы.
Смысл в нем - общение с Богом, но не растворение личности в нем. смысл не буддистский. И, главное, чтобы под ним ни понималось, евхаристия - лишь ОДНО ИЗ ЗВЕНЬЕВ большой цепочки в этом процессе.

То бишь написал я вам правильно, но слово вы считаете уж слишком откровенным для таких как я?)) Скажите. а это обожение. в смысле общения. подразумевает обожествление внешних характеристик обоженного?

5.Это просто бред. Это перефраз и перевод на язык атеиста каких-то фраз из катехизиса. Христос ОДИН РАЗ принес Себя в жертву - см. Евр. 9, 12. Евхаристия - лишь способ поддержания нашего приобщения к ней. И никаких прощений грехов сама по себе она не дает.

То бишь вы отрицаете факт того что священник каждый раз совершая жертву приносит Христа опять в жертву Богу за грехи свои и присутствующих? Я вас правильно понял?

6. Насчет священства - это нормальный порядок, предписанный ЛЮДЯМ. Над Богом Он не властен. Мы не можем заявить, будто евхаристия протестантов, где нет священства - всегда абсолютная пустышка. Мы ничего этого не знаем. Мы живем по данным нам ПРАВИЛАМ. Как и вы относитесь к шариату. Шариат - не веревка, на которой Бог хотел бы повесить верующего, затянув его в петлю безвыходности.

предписанный евреем,скажите а Христос предписывал священство? Где и в каком месте он сказал: среди вас должны быть священники совершающие ритуалы?

7. Да, в нашем учении о Евхаристии основания такие - все четыре Евангелия, Деяния и послания апостолов и наставления св. Отцов. Это нормально. Фетвы Вселенских соборов. Но только Вы это учение изложили - как? сами придумайте эпитет.

О евхаристии говорит только 4 евангелие родом из Египта ( и почему я не удивлен,хлеб осириса жив и по сей день), деяния? Где? Послания...апостола вы хотели сказать? Отцов...- ну тут уже кого себе в отцы выбираете тому вы и сыновья..

Вспомнилось, в 2004 году, в Италии, в Риме, проводили опрос простых итальянцев: когда у вас возникают проблемы в жизни и т.д.- к кому в первую очередь вы обращаетесь с молитвами о помощи? ( имеются в виду к кому из святых.Богу и т.д.) Так вот, результаты таковы что даже Иисус Христос занял 6(!) место в списке,6е место!!! И это тот кого они считают богом своим...Тимофей.как вы думаете, если бы провести такой опрос у нас, в любом храме, и спросить: к кому в первую очередь вы в печалях и заботах обращаетесь с молитвами? Как вы думаете, кто замет первые места?))

Первые места при опросе среди простолюдинов займут Богородица и св. Николай. Иисус, я полагаю, у православных в десятку войдет.
Ну и что?
А в 3-5 веке опрос дал бы результаты, тождественные тому, что вы сейчас чаете встретить в исламе. Все - только к Богу 100%.
Хотя и с исламом не все так просто.
Добрые простые мусульмане, конечно, в этом не признаются, но они с молитвами не менее часто обращаются к христианским святым, к праведным имамам и шейхам. У меня агентура работает ! Не отопретесь.
Вы культурный человек, и я тоже некоторым образом. Мы с вами и должны трудиться в том, чтобы отучать наших верующих придавать Богу сотоварищей. Мы с Вами этим и занимаемся, вы у себя, а я у себя.

Восклицания Ваши, где они не имеют смысла, я снова сокращу.
Образ Исы - это конкретное знание, что принес этот пророк, чему учил, как сложилась его судьба. Иисус НЕ МОГ быть проповедником единобожия в самом полюсе единобожия, когда никаких шатаний к многобожию у евреев как раз не было. Читайте Флавия, сообразуйтесь с Мишной, с чем угодно. Проповедь единобожия в Израиле времен Иисуса - это бегание с ведром при наводнении, и с факелом при пожаре.
Так что Ваше заявление заставляет думать, что Вы хотите самого себя в этом вопросе оглупить.
Искать же Бога - это значит, учиться понимать его посланников, хотя бы САМЫХ ВАЖНЫХ, из 9-ти.

Петр уповает на Бога. Вот здесь призывает: "совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа (1 Пет. 1, 13), и далее: "чтобы вы имели веру веру и упование на Бога" (там же стих 21). Надо еще за него что-то вам разъяснять?

Буквально, но не материалистически. Ваши примеры не описывают иной реальности, кроме материалистической, поэтому они сюда не относятся.
Душа в теле пребывает буквально, но не материалистически, - это Вам понятно?
Ум в мозге пребывает буквально, но не материалистически - поняли?
Речь идет о некой РЕАЛЬНОСТИ высшего порядка, имеющей однако очень тесную связь с материальным носителем.
Так что заберите свои пять копеек; на метро на них проедетесь.

Далее вы спрашиваете:
"а это обожение. в смысле общения. подразумевает обожествление внешних характеристик обоженного?"
Отвечаю: не подразумевает. Войдя в Божию жизнь, вы не становитесь Богом. Или его сотоварищем. Потому что речь идет именно об ОБЩЕНИИ, и только.

Снова спрашиваете: "То бишь вы отрицаете факт того что священник каждый раз совершая жертву приносит Христа опять в жертву Богу за грехи свои и присутствующих? Я вас правильно понял?"
Да, правильно поняли. Я даже текст привел из послания к Евреям, где сказано, что жертва принесена ОДНАЖДЫ. Мы же лишь приобщаемся ей, принося ЖЕРТВУ ХВАЛЕНИЯ и ЖЕРТВУ СОКРУШЕННОГО ДУХА, которые Вы, кажется, понимаете БУКВАЛЬНО, НО НЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ.

Опять вопрос: "скажите а Христос предписывал священство? Где и в каком месте он сказал: среди вас должны быть священники совершающие ритуалы?"
Достаточно, что Он лишь своим ученикам дал власть прощать грехи людей.
И сказал, что многому их потом научит Дух Утешитель, Которого они примут, потому что пока они не все могут вместить. (см. Ин.16, 12).
Апостолы САМИ поставили епископов и пресвитеров к каждой общине. То есть священников. Дело священника не ритуалы совершать, а помогать христианам возрастать в познании Бога Триединого.

Евангелие от Иоанна родом НЕ ИЗ ЕГИПТА, а из Малой Азии. Оно, так же как и 1 Послание Иоанна написано одной рукой и носит резко антигностический характенр. Но в конце 1 века гностицизма в Египте, как будто не видать, зато в Ефесской области - сколько угодно, начиная с конца 50-х годов, когда там был Павел. После Иоанна лет через 7-10 этим же церквам писал Игнатий - и в том же духе. И Игнатий цитирует это Евангелие, говоря. что Иисус - дверь к Отцу. Вас вводит в смущение папирус Райлендса, 20-30 х годов второго века? Это нормально, что за 20-30 лет Евангелие это попало и в Египет. Но наличие этого папируса не повод к тому, чтобы считать, что там оно и написано.
Деяния говорят о евхпаристии - 2, 42-46, далее стих 13. 2 содержит в оригинале "литургемон". переведенное словом "служили Господу". Далее 20, 11 - это тоже не просто обед, который не следует прерывать по несчастному случаю - выпадению человека из окна. Если Павел не прервал преломление хлеба - значит, это была особая трапеза.
Апостолы тоже говорят о евхаристии. Достаточно свидетельства евангелистов о самой тайной вечери, где синоптики описывают, как установлена эта трапеза. Затем Павел - 1 Кор. И затем Дидахэ - явно доказанное послание иерусалимских эвионитов, содержащее евхаристические молитвы.
Так что о евхаристии у нас довольно большой корпус сведений.

Шемма, извините, а не кажется ли Вам, что в этом разделе мы занимаемся не диалогом шиита с православным, а переписываем аргументацию католическо-протестантского спора?
Вы приводите протестантскую аргументацию.
Почти любой протестант основные Ваши доводы поддержит, кроме главного (и это логично): а почему все-таки нельзя совершать хлебопреломление, так сказать, протестантски-очищенное от магии (выдуманной, разумеется)?

Первые места при опросе среди простолюдинов займут Богородица и св. Николай. Иисус, я полагаю, у православных в десятку войдет.
Ну и что?
А в 3-5 веке опрос дал бы результаты, тождественные тому, что вы сейчас чаете встретить в исламе. Все - только к Богу 100%.
Хотя и с исламом не все так просто.
Добрые простые мусульмане, конечно, в этом не признаются, но они с молитвами не менее часто обращаются к христианским святым, к праведным имамам и шейхам. У меня агентура работает ! Не отопретесь.
Вы культурный человек, и я тоже некоторым образом. Мы с вами и должны трудиться в том, чтобы отучать наших верующих придавать Богу сотоварищей. Мы с Вами этим и занимаемся, вы у себя, а я у себя.

Не просто в 3-5,а с 1го по 5 ( Гарнак).
Не спорю, конечно же к христианским святым скорее всего суфии и сунниты,ну а шииты с просьбой о ходатайстве к имамам- да.Только вот Аллах повелел обращаться к Его праведным рабам ( Ахли Бейту), а Христос такого повеления не давал...( к святым).
Ой, за культурного отдельное спасибо)))

Восклицания Ваши, где они не имеют смысла, я снова сокращу.
Образ Исы - это конкретное знание, что принес этот пророк, чему учил, как сложилась его судьба. Иисус НЕ МОГ быть проповедником единобожия в самом полюсе единобожия, когда никаких шатаний к многобожию у евреев как раз не было. Читайте Флавия, сообразуйтесь с Мишной, с чем угодно. Проповедь единобожия в Израиле времен Иисуса - это бегание с ведром при наводнении, и с факелом при пожаре.
Так что Ваше заявление заставляет думать, что Вы хотите самого себя в этом вопросе оглупить.
Искать же Бога - это значит, учиться понимать его посланников, хотя бы САМЫХ ВАЖНЫХ, из 9-ти.

А вы знаете, причину своей миссии озвучивал см Христос: призвать к покаянию, к послушанию. Пророки ведь не только к очищению от язычества призывали, они и религию оживляли, и "дополнения" от Бога приносили. Является ли такая позиция оглупением? Вряд ли. особенно если учесть что даже в рамках мнения об очищении от язычества- поле деятельности для Христа было, ийдею того времени будоражили различные синкретические течения, лжемессии, регористически-радикальные общины и т.д. и т.п.

Петр уповает на Бога. Вот здесь призывает: "совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа (1 Пет. 1, 13), и далее: "чтобы вы имели веру веру и упование на Бога" (там же стих 21). Надо еще за него что-то вам разъяснять?

То бишь не на евхаристию а на Бога?)

Буквально, но не материалистически. Ваши примеры не описывают иной реальности, кроме материалистической, поэтому они сюда не относятся.
Душа в теле пребывает буквально, но не материалистически, - это Вам понятно?
Ум в мозге пребывает буквально, но не материалистически - поняли?
Речь идет о некой РЕАЛЬНОСТИ высшего порядка, имеющей однако очень тесную связь с материальным носителем.
Так что заберите свои пять копеек; на метро на них проедетесь.

На метро уже давно не пять копеек стоит. Итак, есть некий дуализм, разделение материи и духа, где материя лишь вид и образ. Странно только что воскресает таки плоть)))) В общем псевдогностицизм на лицо. Но учил ли этому Христос?

Далее вы спрашиваете:
"а это обожение. в смысле общения. подразумевает обожествление внешних характеристик обоженного?"
Отвечаю: не подразумевает. Войдя в Божию жизнь, вы не становитесь Богом. Или его сотоварищем. Потому что речь идет именно об ОБЩЕНИИ, и только.

Св. Василий Великий: Бог стал человеком, что бы человек мог стать Богом. ( общение только?)
Максим исповедник " Мистагогия" гл.21: " превращает тех, которые достойно причащаются, в то чем оно ( причастие) есть, и через благодать и соучастие делает их подобными Тому, кто является Благим по природе, насколько это возможно и достижимо для людей. По этому они действительно могут называться и быть богами благодаря усыновлению и благодати, ибо Бог их полностью наполняет и не оставляет в них ничего, что было бы избавлено от Его присутствия.".- перевод мой, обратите внимание: принятие причастия делает причастников богочеловеками по всем параметрам ( Бог в них пребывает во всей полноте). Делает причастников- богами.
Далее, из КУГКЦ: Благодаря святому причастию ми достигаем богоподобия: принимаем Христа в свою жизнь, а Христос делает нас участниками природы Бога.

Внешние характеристики Христа ( физиос) являют собой обожение?))) И еще, так в христианстве мы имеем целую плеяду Богов? Учил ли всему этому Христос?

Снова спрашиваете: "То бишь вы отрицаете факт того что священник каждый раз совершая жертву приносит Христа опять в жертву Богу за грехи свои и присутствующих? Я вас правильно понял?"
Да, правильно поняли. Я даже текст привел из послания к Евреям, где сказано, что жертва принесена ОДНАЖДЫ. Мы же лишь приобщаемся ей, принося ЖЕРТВУ ХВАЛЕНИЯ и ЖЕРТВУ СОКРУШЕННОГО ДУХА, которые Вы, кажется, понимаете БУКВАЛЬНО, НО НЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ.

Иоан Злотоуст: Когда видишь священника подающего тебе святые дары ( хлеб и вино), то думай ( будь уверен), что совершает это не священник. а сам Христос... ( Комментарий на Матфея. Проповедь 50,3)
Иоан Дамаскин: Хлеб и вино евхаристии не являются лишь образом Тела и Крови Христа- да не будет так!- а самим Телом Господним обожествленным. ( Точное изложение православной веры, 4,13)
То бишь буквально должны понимать и вы, но почему то как то нет....))) Вам привести цитаты о том что евхаристия является и продолжением и повторением того о чем вы написали: ОДНАЖДЫ?

Опять вопрос: "скажите а Христос предписывал священство? Где и в каком месте он сказал: среди вас должны быть священники совершающие ритуалы?"
Достаточно, что Он лишь своим ученикам дал власть прощать грехи людей.
И сказал, что многому их потом научит Дух Утешитель, Которого они примут, потому что пока они не все могут вместить. (см. Ин.16, 12).
Апостолы САМИ поставили епископов и пресвитеров к каждой общине. То есть священников. Дело священника не ритуалы совершать, а помогать христианам возрастать в познании Бога Триединого.

То бишь САМИ... Опять мы упираемся в факт человеческого самоуправства...

Евангелие от Иоанна родом НЕ ИЗ ЕГИПТА, а из Малой Азии. Оно, так же как и 1 Послание Иоанна написано одной рукой и носит резко антигностический характенр. Но в конце 1 века гностицизма в Египте, как будто не видать, зато в Ефесской области - сколько угодно, начиная с конца 50-х годов, когда там был Павел. После Иоанна лет через 7-10 этим же церквам писал Игнатий - и в том же духе. И Игнатий цитирует это Евангелие, говоря. что Иисус - дверь к Отцу. Вас вводит в смущение папирус Райлендса, 20-30 х годов второго века? Это нормально, что за 20-30 лет Евангелие это попало и в Египет. Но наличие этого папируса не повод к тому, чтобы считать, что там оно и написано.
Деяния говорят о евхпаристии - 2, 42-46, далее стих 13. 2 содержит в оригинале "литургемон". переведенное словом "служили Господу". Далее 20, 11 - это тоже не просто обед, который не следует прерывать по несчастному случаю - выпадению человека из окна. Если Павел не прервал преломление хлеба - значит, это была особая трапеза.
Апостолы тоже говорят о евхаристии. Достаточно свидетельства евангелистов о самой тайной вечери, где синоптики описывают, как установлена эта трапеза. Затем Павел - 1 Кор. И затем Дидахэ - явно доказанное послание иерусалимских эвионитов, содержащее евхаристические молитвы.
Так что о евхаристии у нас довольно большой корпус сведений.

1. Однако следы этого евангелия, его возникновение,пока во всяком случае. указывают на Египет, а от туда далее.
2. Евхаристия благодарение Бога.Ученики пребывали в учении апостолов, общении, те класеи ту арту ( преломлении хлеба) и молитвах.(Деня. 2: 42). Не нужно браху ( евхаристио) которая сопровождала жизнь христиан ( благодарение Богу) путать с "класеи ту арту"- хлебопреломлением))) По этому ваши свидетельства об евхаристии из НЗ- просто натягивание одного на другое, обусловленное отходом от иудаизма)))
3. 13:2 литургемон- служащих, и правды ради ( проверьте) не литургемон а летургинтон.Никакой взаимосвязи с современным нам понятием евхаристии здесь нет. 20:11- акцент не на преломлении хлеба ( они взошли и преломили) а на общении которое после преломления продлилось довольно долго: ефиканон те- продолжительное время, ахри агес- до рассвета,не хлеб преломляли а : омилесас- общались. По этому не "таинство" не прерывали. а общение))) Опять же, ноль намеков.

Шемма, извините, а не кажется ли Вам, что в этом разделе мы занимаемся не диалогом шиита с православным, а переписываем аргументацию католическо-протестантского спора?
Вы приводите протестантскую аргументацию.
Почти любой протестант основные Ваши доводы поддержит, кроме главного (и это логично): а почему все-таки нельзя совершать хлебопреломление, так сказать, протестантски-очищенное от магии (выдуманной, разумеется)?

Кажется. Но без этого не обойтись если мы хотим разобраться в предмете,нужно ведь учитывать все точки зрения. Вопрос то пока месть у нас стоит не в акцентации на главном ( а почему все-таки нельзя совершать хлебопреломление), а втом во что это хлебопреломление превратилось, и самое главное, что нас как мусульман. шиитов волнует: есть ли воля Бога обяьвленная на это? А если таковой нет, то почему христиане допускают то, что бог не своизволил им "допустить"? Ведь это и самоуправство ведущее к магизму и ширку ( все боги) и противление воле Бога, а она как известно проста и одна: освящяйтесь ибо Я свят- и средства к освящению: молитва,пост, исполнение заповедей, бегание от зла и всего противного Богу- известны, и культа литургического и около литургического и паралитургического- среди этих средств нет, они созданы церковью, позднее...

Диалог об этом давно в тупике. Вы просто снова его продемонстрировали.

Тезис: все литургическое - человеческая выдумка церкви, да еще и впоследствии выдуманная, - на нормальный христианский взгляд абсолютно ложен. Но этот взгляд опирается на Евангелие. Которое согласно Вашему личному шиитскому радикализму, само ложно.

Речь в итоге о том, как отстрелить вторую ступень ракеты, если не отстрелена первая.

Действительно, обсуждение темы продемонстрировало полный в ней тупик.
Если Иисус не был распят и не воскрес, то Его слова на последней вечери звучат совершенно дико. Тут даже я соглашусь.
Дикие вещи обсуждать нет смысла.
Другое дело, если Евангелие не ошибается в отношении страданий и воскресения Иисуса. Тогда те же слова прозвучат совершенно иначе.

Или же эти слова придумали некие Павловы друзья, анонимные? - Ну, тогда надо показать их мотивацию, зачем им это придумывать?

То есть, если Вы желаете реанимировать эту тему, то необходимо вернуться сюда, к Евангелию. Иначе разговор о воле Бога, о ширке и проч. - не будет пока иметь смысла.

Диалог об этом давно в тупике. Вы просто снова его продемонстрировали.

Тезис: все литургическое - человеческая выдумка церкви, да еще и впоследствии выдуманная, - на нормальный христианский взгляд абсолютно ложен. Но этот взгляд опирается на Евангелие. Которое согласно Вашему личному шиитскому радикализму, само ложно.

Речь в итоге о том, как отстрелить вторую ступень ракеты, если не отстрелена первая.

Действительно, обсуждение темы продемонстрировало полный в ней тупик.
Если Иисус не был распят и не воскрес, то Его слова на последней вечери звучат совершенно дико. Тут даже я соглашусь.
Дикие вещи обсуждать нет смысла.
Другое дело, если Евангелие не ошибается в отношении страданий и воскресения Иисуса. Тогда те же слова прозвучат совершенно иначе.

Или же эти слова придумали некие Павловы друзья, анонимные? - Ну, тогда надо показать их мотивацию, зачем им это придумывать?

То есть, если Вы желаете реанимировать эту тему, то необходимо вернуться сюда, к Евангелию. Иначе разговор о воле Бога, о ширке и проч. - не будет пока иметь смысла.

Ну собственно иной реакции я от вас и не ожидал))))) Была надежда..но увы. Не реанимировал, просто наконец то решил вам ответить,демонстрируя что и греческий и отцов церкви и читаем и знаем. В общем воля ваша, обсуждать что либо далее или нет.