Литургия- жертва?

Во первых, благодарю Шемму за помощь, а во вторых опять вынужден признать правоту Тимофея в замечании относительно символа месяца на мечетях, не имеющий отношения к единобожию, вот только этот символ не имеет и ни какого отношения к нам, шиитам-рафидитам, исповедующие чистый ислам, переданный нам чистыми потомками Пророка(ДБАР) в лице 12 Имамов(АС)

Spoiler

Спасибо, Али, за такую оценку. Как видите, (пусть видят и Шемма и Abekebey), все не так просто.
Мне хотя бы теперь нет нужды отвечать по вопросу жертвы в исламе.
Воинская жертва в бою похвалена не только в Коране, нои в Евангелии. Тем не менее, вопрос остается. Если жертвой брата-воина (и даже тем более имама!) спасена моя жизнь, то это все может не иметь прямого отношения к моим грехам.
Спасибо, что Вы действительно трудные вопросы веры хотя бы не щелкаете, как семечки.

Тimofey, я суннит.

Я знаком с историей мученической смерти Имама Хусейна и считаю, что несомненно за это он будет вознагражден в Раю.

Однако, насколько я знаю идея принесения человеческой жертвы Аллаху, как в прямом, так и в переносном смысле в исламе отвергается.

Сам факт того, что Исмаил был заменен агнцем говорит об этом.

В христианской доктрине положение о допустимости принесения человеческой жертвы есть (Иса). Также в Ветхом завете, не помню кем (имя) Аллаху было обещано принесение в жертву, первое что он увидит у ворот, если Он дарует победу на поле боя. В итоге ему пришлось принести во всесожжение свою любимую дочь.

Возможно, что в шиизме данное положение и правомерно (смерть Имама Хусейна), не могу судить, я плохо знаком с доктриной шиизма.

Отсюда, кстати и мой интерес в общении с ними на этом форуме.

Сообщение отредактировал Abekebey: 12 мая 2012 - 10:30

Спасибо, Али, за такую оценку. Как видите, (пусть видят и Шемма и Abekebey), все не так просто.
Мне хотя бы теперь нет нужды отвечать по вопросу жертвы в исламе.
Воинская жертва в бою похвалена не только в Коране, нои в Евангелии. Тем не менее, вопрос остается. Если жертвой брата-воина (и даже тем более имама!) спасена моя жизнь, то это все может не иметь прямого отношения к моим грехам.
Спасибо, что Вы действительно трудные вопросы веры хотя бы не щелкаете, как семечки.

Не обольщайтесь Тимофей.Али под вашим воздействием,путает- и вы ему это навязываете.жертвенность и жертву,самоотверженность и самоотдачу и ритуальное заклание.
По этому если уж беретесь отвечать нам по поводу "жертвы в Исламе"- отвечайте уж до конца.
Воинская жертвенность ( обратите на это слово внимание)- шахадат ( стать шахидом,свидетельствовать о своей вере- смертью)- это не принести себя в жертву кому то.
Далее,что за... вы пишите? Жертвенность брата- воина в бою,в джихаде- это его свидетельство пред Богом: что за истину мы отдадим все,и свидетельство врагу: смотри на сколько сильна и истинна моя вера,что я не боюсь смерти от тебя! Какое спасение жизни? Тимофей- ваши интерпретации они вне ислама,и даже вне НЗ ( ну кроме ев. Ин и писем Павла).

Возможно, что в шиизме данное положение и правомерно (смерть Имама Хусейна), не могу судить, я плохо знаком с доктриной шиизма.

выше я привел труд о жизни имама Хусейна (ас),ознакомьтесь. Имам не приносил себя в жертву Богу, тем более ради спасения от грехов мусульман- это не исламское учение и воззрение. Имам показал что жертвенность сильнее тирании,что истина взрастает на крови мучеников. Имам Хусейн (ас)- мученик ( шахид) а не жертва,и мучеником он становится добровольно,ради истины и её распространения. Лебейк йа Хусейн!!! Кровь побеждает меч!!!

А то что при переводах с фарси и арабского стали применять слова схожие по смыслу или имеющее что либо общее- так это по шапке нужно и переводчикам надовать и издателям. Какие жертвы в исламе? Что это,сори, за бред? Или у людей на мысли что употребив слово "жертва" христиане нас лучше поймут? посмотрите на Тимофея- он с этого слова уже выводит смерть воина или имама ради моего спасения.....до заигрывались млин.

Тimofey, я суннит.

Я знаком с историей мученической смерти Имама Хусейна и считаю, что несомненно за это он будет вознагражден в Раю.

Однако, насколько я знаю идея принесения человеческой жертвы Аллаху, как в прямом, так и в переносном смысле в исламе отвергается.

Сам факт того, что Исмаил был заменен агнцем говорит об этом.

В христианской доктрине положение о допустимости принесения человеческой жертвы есть (Иса). Также в Ветхом завете, не помню кем (имя) Аллаху было обещано принесение в жертву, первое что он увидит у ворот, если Он дарует победу на поле боя. В итоге ему пришлось принести во всесожжение свою любимую дочь.

Возможно, что в шиизме данное положение и правомерно (смерть Имама Хусейна), не могу судить, я плохо знаком с доктриной шиизма.

Отсюда, кстати и мой интерес в общении с ними на этом форуме.

Не путайте жертвоприношение с самопожертвованием.

Тем не менее, вопрос остается. Если жертвой брата-воина (и даже тем более имама!) спасена моя жизнь, то это все может не иметь прямого отношения к моим грехам.

А ни как, каждый в ответе за свой грех, а жизнь наша спасается следованием за Пророкам(ДБАР) ниспосланный со Словом Божьим(путем спасения)Кораном и сунной. А Имам Хусейн(АС) самопожертвовал свою жизнь в бою для сохранения этого Слова(Корана и Сунны) в сохранности для сохранения возможности для нас спасти наши жизни.

Сообщение отредактировал Alli: 12 мая 2012 - 11:20

Тимофей,я вообще предлагаю не писать простыни,а кратко и лаконично- отвечать на такие большие посты,да еще цитировать крайне не удобно. Давайте все таки учиться уважать друг друга в удобстве общения друг другом.
По этому отвечу на ваш пост №30,разбив на пункты : каждый абзац- 1,2,3 ....и т.д.
1. Давайте.
2.Вопрос был в другом Тимофей,и вы прекрасно понимаете о чем,не играйте на Али и других. Литургию можно служить и в лесу ив горах,нужен лишь антиминс ( плат с частицей праха святого или мученика). Вопрос был в другом: вы служите литургию у себя дома? Зачем вы ходите в церковь где её служит священник? Служите для себя и у себя. Можно так? Ответьте на этот вопрос,и дальнейшие рассуждения о вселенскости жертв отпадет: для жертвоприношения нужен жертвенник ( антиминс),жрец ( поп),божество которому жертва будет приноситься.
На счет апофатики это было риторически,к слову пришлось. И уж поверьте, именно апофатика восточных отцов роднит именно шиизм и его богословие. Изучите тему,когда вы пытались спорить со мной по ней- показали свою не осведомленность.
На счет миссионерста христианскими методами- я вполне серьезно.Ислам имеет более практичную религиозную структуру,и если бы мы его распространяли как христиане: прозелитизмом,активной проповедью,открытием школ среди туземце и аборигенов и привличение туда детей то бы воспитывать исключительно мусульманами,крестовыми походами,обращать князя что бы он потом насильно всех обрезывал и т.д.- ислам был бы единственно религией за прошедшие 16 столетий на земле,на сегоднящний день.
3. Коран знает,библия-нет. И ничего Осия не говорит об пророчестве в конкретное время, не юлите, египтяне и сейчас могут пойти в плен,а на протяжении историии после Христа или даже Осии- столько раз бывали. Но не хотите.слишком очевидно- давайте оставим.
4.Да,мои слова)) Хотя не только мои,это же и слова Луки- читайте Деяния,и слова Павла- читайте его послания.
5. Тимофей ну от не нужно "гнать". Павел выступая в ареопаг говорит : по всему вижу то в народ набожный!!!!!!!!! Вы читайте не только то что вам выгодно- и все будет в порядке. К тому же Павел используя язычество проповедовал свое,он ведь не говорил им: ваши боги- бесы? руште жертвенники? Он их еще в набожности похвалил! а алтарь неведомому Богу.проповедником которого назвал себя Павел? Вы знаете что это и откуда? Это алтарь отца всех богов,бога богов о котором нет упоминания имени,образа и т.д. В любом городе он был,бог имя которого не ведомо. Это языческое божесто,языческий алтарь. Вот собственно откуда столько языческого в христианстве)))
6. Не так, в начале хотели принести жертву ем и спутнику,сочтя их воплощением бога врачевательства и его спутником,вставили камнями,а уже потом,Павел приехал в аАфины,возмутился духом,но наверняка помня как нельзя себя вести- предпринял то что предпринял (17 гл). В чем лож да еще бессовестная????
7. Климент Александрийский,Феофил Антиохийский- оба в некоторых обрядах язычества видели символ христианства,хотя оба языческие культы отвергали. Ах да,Иустин Философ исчо.
8. Обойдемся,при желании и наличии совести или её отсутствии- любой может погуглить. Основания мифов порнографичны??? Интересно,в чем порнография мифа об кельцакоатле? Или мифа об появлении атлантов и зевса? Или в мифе об рождении богов брахмы и вишну лингамом шивы? Возьмем митраизм,какая порнографическая состовляющая имеется в основе мифа о трапезе богов и причтии последователей хлебом и вином?)
9. Тимофей,то что индуизм имел свое влияние на иудаизм я могу действительно вам доказать. Евреи столько лет находились под персами- вы думаете следов не осталось,памяти о верованиях? Вы знаете кто евреи представляли серафимов например?))))
10.11. Я и пишу о первых веках,если помните орари и филони так же не Христос и апостолы использовали.
12.Изучите этот вопрос. Полумесяц ввели турки после победы над византией- до этого полумесяц был символом этой страны. И этот символ используется до сих пор суннитами,у шиитов либо флаг с надписью,либо Аллах арабской вязью на шпиле,либо вообще ничего. На счет черного камня- приведите док-ва что это языческий символ.
14. Компромисса не будет- он не возможен. Если мы будем соглашаться на что либо языческое- мы не мусульмане. Цитировать конкретно из отцов не буду- нет желания все это читать ради конкретных цитат,при желании можете обратиться к Ренану и его "резюме" к трудам ранних отцов,он там и цитаты приводит из их трудов.

Шемма, я послушаюсь вас, стараясь максимально сузить спектр тем, чтобы разбирать их последовательно.

Только одно предварительное замечание для всех.
Я НЕ ПУТАЮ самопожертвование кого-то ради веры и ради ближних своих, будь то Иса, Али или Хусейн (мир им) - с одной стороны...
...И ритуальное жертвоприношение - с другой стороны.
Мы все понимаем это различие. Как все понимаем, что жертвоприношение Ибрагима - это не совсем то же самое, что Курбан-Байрам.
Мы к этой теме обязательно вернемся - в приложении к христианству.

Пока же о "языческом влиянии" в религиях единобожия.
Вот Шемма пишет:
"Компромисса не будет- он не возможен. Если мы будем соглашаться на что либо языческое- мы не мусульмане".
Давайте спокойно подумаем.
Тот Аллах, Которого чтил, положим Абу-Джахль, - это не тот же Аллах, кого чтил Пророк? - Тот же!
Что говорит Коран: чтить Аллаха - правильно, чтить Его "дочерей" - неправильно.
Во всем ли абсолютно неправы арабы времен джахилии? - Нет, не во всем. Спроси их, кто сотворил мир - они скажут: Аллах! (не помню номер айата). Значит, они нуждаются не в АБСОЛЮТНО НОВОЙ религии, но в очищении ее от наслоений лжи.

Досюда возражений нет?
Но ведь это и есть нечто вроде компромисса. Хотя бы что-то за оппонентом все-таки признали верного.

Меня пугали некоторые мои знакомые, перешедшие в христианство из ислама. Почему они так отрицали ВСЕ, что есть в исламе, даже Аллаха не считая Богом-Творцом, тождественным Библейскому Творцу? Я их не понимаю, а боюсь в том смысле, что они ведь и в христианстве своей "бескомпромиссностью" дров наломают...
Переверните симметрично ситуацию.
А почему Вы, Шемма, считаете, что и язычник, входящий в единобожие во времена Исы и Павла, должен был выбросить из своей религии АБСОЛЮТНО ВСЕ? А если его до этого Платон научил, что есть Единый Творец? Надо выбросить Платоновы ОШИБКИ (дуализм материи и духа, например), но ведь Платон не является неправым ВО ВСЕМ.

Вот и говорит Павел в Афинах: "по всему вижу, что вы как бы особенно набожны". Неверно прочитывать это, как похвалу их набожности. Это похвала лишь тому, что люди озабочены религиозными вопросами. Разве сказал Павел: вы правы!? - Нет, не сказал, а сказал: особенная у вас религиозность. И все. Разве сам он далее сказал что-либо в подтверждение многобожия? - Нет. Кто такой "неведомый Бог" для них? - Это именно Творец Неба и земли, пославший пророков и грядущий судить мир - именно Его, а не другого Бога проповедал им Павел здесь же. И закончил:
Итак, оставляя времена неведения (джахилии) Бог ныне повелевает всем людям повсюду покаяться. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную,(17, 30).

Далее. Я привел слова Павла 1 Кор. 10, 20, где боги эллинов у него называются БЕСАМИ. Что Вам еще надо? Что он не стал сразу чертыхаться в ареопаге? Павел был умнее и добрее Вас. Это верно. Таков же был и пророк Мухаммад. Сначала - проповедь единого Бога. Потом - разъяснение, кто такие боги язычников. Чем такой порядок Вас коробит?

Вы неправы, делая Павла заимствователем чего-то языческого. И не можете привести его слов в подтверждение такой мысли. Те его слова, что приводите, - не по делу, и это очевидно. Так что на Павла Вы все-таки лжете. Это нехорошо.

Вот интересные слова проф. Зеньковского:
«У многих ученых, выросших в христианском мире, но отошедших от веры во Христа, а часто и от веры в Бога вообще, мы находим какую-то особенную потребность свести все христианство к ряду заимствований от языческих религий и тем его дискредитировать. Многие историки религии охотно принимают самостоятельность религиозного сознания в любой из языческих религий, но настойчиво и упрямо отвергают самостоятельность в христианстве (и в древнем Израиле). Обращаясь к христианству, мы с удивлением должны констатировать наличность этой тенденции дискредитировать христианство среди ученых, принадлежащих именно к христианскому миру. Это типичная установка у тех, кто отвернулся от своей духовной родины; чтобы оправдать свое отречение от нее, эти люди стараются во что бы то ни стало дискредитировать ее» ["Апологетика", М, 2003 с. 107].

Абсолютно симметричную картину я видел у тех, кто перешел из ислама в христианство. И повторю, она меня нисколько не радует, а пугает.
Не подражайте! Это - пагубный путь.

Вы сами признали, что и Климент Алекс. и Иустин и Феофил языческие культы ОТВЕРГАЛИ!! (ваш п. 7).
А что семена, кусочки, отдельные идеи, отдельные образы истины были и в язычестве - это столь же верно, что и такие же семена здравомыслия у арабов времен Джахилии. Это не означает, что нам нужно перенимать ошибки язычников, ни того, что нужно слепо жечь в язычестве абсолютно все.

Все это Павел прекрасно понимал, сказав в лицо язычникам:
"Мы- подобные вам человеки,
и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных богов к Богу Живому,
Который сотворил небо и землю, море и все, что в них,
Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,..."
И вот здесь далее смотрите внимательно:
"...хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями,
подавая нам с неба дожди и времена плодоносные, и исполняя пищею и веселием сердца наши" (Деян. 14, 15-17).

Бог не переставал свидетельствовать о Себе! Всем людям, разным народам, находящимся в ЗАБЛУЖДЕНИИ, даже в глубоком! В разных народах случались пророки истины. Поэтому многие язычники ЗНАЛИ, что есть Единый Бог, по сравнению с Которым их боги - ничто, но они БОЯЛИСЬ Ему покланяться.
Это факт, это - Божья милость и мудрость. Это - Божий дар проповедникам Единого Бога.

Поэтому признайтесь, что на Павла Вы написали неправду, и что сами явно перегибаете палку со своим отвержением в язычестве ВСЕГО.
Пусть поможет Вам пример Пророка, который никогда не утверждал, будто Аллах, почитаемый курайшитами, - это уже и не Бог-Творец Неба и земли.

выше я привел труд о жизни имама Хусейна (ас),ознакомьтесь. Имам не приносил себя в жертву Богу, тем более ради спасения от грехов мусульман- это не исламское учение и воззрение. Имам показал что жертвенность сильнее тирании,что истина взрастает на крови мучеников. Имам Хусейн (ас)- мученик ( шахид) а не жертва,и мучеником он становится добровольно,ради истины и её распространения. Лебейк йа Хусейн!!! Кровь побеждает меч!!!

Все ясно.

Рад, что вопрос прояснен до конца.

А то что при переводах с фарси и арабского стали применять слова схожие по смыслу или имеющее что либо общее- так это по шапке нужно и переводчикам надовать и издателям. Какие жертвы в исламе? Что это,сори, за бред? Или у людей на мысли что употребив слово "жертва" христиане нас лучше поймут? посмотрите на Тимофея- он с этого слова уже выводит смерть воина или имама ради моего спасения.....до заигрывались млин.

Согласен, со словами и формулировками нужно быть осторожнее.

Итак, я вижу, вам далее сложно приводить доказательства, будто раннее христианство заимствует из язычества что-нибудь.
Потому что даже таких слов, за которые Шемма зацепился у Павла, у других христианских авторов вы просто не найдете (кроме признания очевидной верности некоторых идей философов. веровавших в единого Творца). И повсюду - однозначное отрицание языческого культа.

Еще один серьезнейший аргумент я не рассмотрел.
Конец первого века и весь второй в христианской письменности ознаменованы борьбой с гностицизмом.
Первая черта гностицизма и первая претензия к нему со стороны христиан - это введение многобожия. Что гностицизм есть многобожие, с одной стороны, а с другой (и в силу первого) - это стремление к религиозному синкретизму, к о-многобоживанию библейского христианства, - с этим никто не посмеет поспорить?
Так вот у ортодоксального христианства идет борьба против гностицизма, именно за его многобожие в первую очередь, не на живот, а на смерть - и так двести лет минимум, - кто дерзнет оспорить это? Кто заставит меня выписки делать на эту тему?
Как же такая борьба объяснима, если христианство имеет чисто языческие (или даже синкретические) корни?

Вот и хорошо.
А на свежую голову я вам расскажу о происхождении странной трапезы христиан.

Итак, я вижу, вам далее сложно приводить доказательства, будто раннее христианство заимствует из язычества что-нибудь.

Отнюдь. Я вам написал полный и обширный ответ,но не сохранил,оставил висеть на компе,и как на зло выключили свет))) И запись....пропала. По этому пока собираюсь с силами и ищу время что бы вам ответить. Так что,не расслабляйтесь))

Потому что даже таких слов, за которые Шемма зацепился у Павла, у других христианских авторов вы просто не найдете (кроме признания очевидной верности некоторых идей философов. веровавших в единого Творца). И повсюду - однозначное отрицание языческого культа.

Я вот могу прицепиться к вашим словам,и попросить привести из НЗ,из писем Павла,пример отрицание языческого культа.

Еще один серьезнейший аргумент я не рассмотрел.
Конец первого века и весь второй в христианской письменности ознаменованы борьбой с гностицизмом.
Первая черта гностицизма и первая претензия к нему со стороны христиан - это введение многобожия. Что гностицизм есть многобожие, с одной стороны, а с другой (и в силу первого) - это стремление к религиозному синкретизму, к о-многобоживанию библейского христианства, - с этим никто не посмеет поспорить?

Поспорю. Пример: Поснов,Христианство и гностицизм 2го века- гностицизм строго моническое верование,хотя отдельные синкретический культы уподоблялись дуалистическим верованиям.

Так вот у ортодоксального христианства идет борьба против гностицизма, именно за его многобожие в первую очередь, не на живот, а на смерть - и так двести лет минимум, - кто дерзнет оспорить это? Кто заставит меня выписки делать на эту тему?
Как же такая борьба объяснима, если христианство имеет чисто языческие (или даже синкретические) корни?

С гностицизмом боролись не как с богословской идеей.а как с доктринальной параллелью. и вообще.это отдельная тема для разговора.

Вот и хорошо.
А на свежую голову я вам расскажу о происхождении странной трапезы христиан.

Расскажите)))))))))

Хорошо, расскажу, когда мы в теме о языческом заимствовании в христианство надоедим друг другу полностью
Выполняю Вашу просьбу, о том, где в Новом Завете отрицается языческий культ.
Приведу цитаты свежие, но прошу не забыть и о тех, что привел раньше, насчет того, что язычники приносят жертвы бесам, а не Богу (1 Кор. 10, 20). Если это не отрицание культа, то что? А также ВОЗМУЩЕНИЕ Павла идолами в Афинах, и его проповедь в Листре: обратитесь от сих ЛОЖНЫХ богов к Богу Живому (Деян. 14, 15)
Смотрите это все выше подробнее. А теперь новенькое.
Прочтите всю первую главу послания Павла к Римлянам. Там много говорится о СТРАШНОМ ВРЕДЕ многобожия. Выпишу лишь кое-что:
"Ибо невидимое Его (БОГА), вечная сила Его и Божество от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце, называя себя мудрыми обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, (то есть речь идет именно об идольском культе! - Т) - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и покланялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь! Потому предал их Бог постыдным страстям (Рим. 1, 18-25). Ну и дальше идет перечень этих страстей и сексуальных извращений, в которые впали язычники, за ОТКАЗ прославить Бога, как Творца и замену Его тварью. Почитайте сами дальше.

Дальше в том же послании говорится, что язычники "вне закона согрешили, вне закона и погибнут" (Рим. 2, 12), разумеется, если не покаются.

Еще во 2 Послании Коринфянам:
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (хананейский божок-Т)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога Живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду им Богом, и они будут моим народом (цитирует Лев.26,12 и Иер. 31, 1). И потому выйдете из среды их и отделитесь, говорит Господь и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас (цитирует Ис. 52,11). Все это 2 Кор. гл. 6, 14-17.

Это совместимо с призывом заимствовать что-то у язычников?

"Знайте, что никакой блудник или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога (Ефесянам 5, 5). Павел выругался здесь словом: идолослужитель. Это разве не против идольского культа? См здесь то же выражение (Колосянам 3, 5)

"Чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд (тело и душу -Т.) в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога" (1 Фессалоникийцам 4, 5)
Вот сказал Павел, - это только краткий обзор на вскидку.

А вот что пишет Петр:
"Довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (их перечень - Т.) и нелепому идолослужению, почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве и злословят вас ( 1 Пет. 4, 3-4).

Он же во втором своем послании говорит о прошлом язычестве своих чад, как о СКВЕРНЕ:
"уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении... Если, избегнув скверн мира (языческого, разумеется!- Т) через познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого" (2 Пет. 2, 18-21).

Образ жизни языческого мира - однозначная скверна. И никак по-другому не прочесть.

У Иоанна тоже много на эту тему. Приведу одно:
Дети, храните себя от идолов. Аминь - 1 Ин. 5, 21.

Евангелия и книгу Деяний я здесь еще не разбирал. И Апокалипсис тоже. Там тоже хватает осуждений языческому культу и нравам.

Хорошо, расскажу, когда мы в теме о языческом заимствовании в христианство надоедим друг другу полностью
Выполняю Вашу просьбу, о том, где в Новом Завете отрицается языческий культ.
Приведу цитаты свежие, но прошу не забыть и о тех, что привел раньше, насчет того, что язычники приносят жертвы бесам, а не Богу (1 Кор. 10, 20). Если это не отрицание культа, то что? А также ВОЗМУЩЕНИЕ Павла идолами в Афинах, и его проповедь в Листре: обратитесь от сих ЛОЖНЫХ богов к Богу Живому (Деян. 14, 15)
Смотрите это все выше подробнее. А теперь новенькое.
Прочтите всю первую главу послания Павла к Римлянам. Там много говорится о СТРАШНОМ ВРЕДЕ многобожия. Выпишу лишь кое-что:
"Ибо невидимое Его (БОГА), вечная сила Его и Божество от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце, называя себя мудрыми обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, (то есть речь идет именно об идольском культе! - Т) - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и покланялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь! Потому предал их Бог постыдным страстям (Рим. 1, 18-25). Ну и дальше идет перечень этих страстей и сексуальных извращений, в которые впали язычники, за ОТКАЗ прославить Бога, как Творца и замену Его тварью. Почитайте сами дальше.

все цитаты мимо. Поясню почему: они осуждают не сам культ и его содержание а адресаты культа. Мы же обсуждаем культовый функционал.

Дальше в том же послании говорится, что язычники "вне закона согрешили, вне закона и погибнут" (Рим. 2, 12), разумеется, если не покаются.

Еще во 2 Послании Коринфянам:
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (хананейский божок-Т)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога Живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду им Богом, и они будут моим народом (цитирует Лев.26,12 и Иер. 31, 1). И потому выйдете из среды их и отделитесь, говорит Господь и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас (цитирует Ис. 52,11). Все это 2 Кор. гл. 6, 14-17.

Это совместимо с призывом заимствовать что-то у язычников?

Вполне. Меняется адресат поклонения но не способ.

Образ жизни языческого мира - однозначная скверна. И никак по-другому не прочесть.

Образ жизни,это понятно в контексте иудаизма в целом: не оскверняться гоями.
мы то речь ведем об ином.

У Иоанна тоже много на эту тему. Приведу одно:
Дети, храните себя от идолов. Аминь - 1 Ин. 5, 21.

Евангелия и книгу Деяний я здесь еще не разбирал. И Апокалипсис тоже. Там тоже хватает осуждений языческому культу и нравам.

Понятно. Давайте вы повторите попытку и приведете те места в которых было бы написано: не поклоняйтесь Богу истинному так как поклонялись язычнки- вот это и есть осуждение культа,хотя и косвенное. А то у вас получается: язычники поклонялись бесам- но делали это правильно)))

Шемма, я послушаюсь вас, стараясь максимально сузить спектр тем, чтобы разбирать их последовательно.

ь Я вас прошу не сужать спектр обсуждения,а просто отвечать лаконично и кратко))) И еще,цитаты оно конечно дело хорошее,но думаю что все принимающие участие в обсуждениях имеет при себе библию- и достаточно адреса,и мы посмотрим. Так просто место будет экономиться.

Только одно предварительное замечание для всех.
Я НЕ ПУТАЮ самопожертвование кого-то ради веры и ради ближних своих, будь то Иса, Али или Хусейн (мир им) - с одной стороны...
...И ритуальное жертвоприношение - с другой стороны.
Мы все понимаем это различие. Как все понимаем, что жертвоприношение Ибрагима - это не совсем то же самое, что Курбан-Байрам.
Мы к этой теме обязательно вернемся - в приложении к христианству.

Это хорошо что вы думаете что не путаете,несколькими постами ранее вы таки спутали и сделали это основательно приписав имаму Хусейну (ас) жертву за наши грехи))
На счет Ибрахима (ас) и его жертвы мы не вернемся наверное,потому что христианское толкование этого события в библии вы нам уже дали,в Коране нет оснований для подобного рода толкований.

Пока же о "языческом влиянии" в религиях единобожия.
Вот Шемма пишет:
"Компромисса не будет- он не возможен. Если мы будем соглашаться на что либо языческое- мы не мусульмане".
Давайте спокойно подумаем.
Тот Аллах, Которого чтил, положим Абу-Джахль, - это не тот же Аллах, кого чтил Пророк? - Тот же!
Что говорит Коран: чтить Аллаха - правильно, чтить Его "дочерей" - неправильно.
Во всем ли абсолютно неправы арабы времен джахилии? - Нет, не во всем. Спроси их, кто сотворил мир - они скажут: Аллах! (не помню номер айата). Значит, они нуждаются не в АБСОЛЮТНО НОВОЙ религии, но в очищении ее от наслоений лжи.

мы уже давно это обсуждали и я даже тему создал о таухиде и язычестве: язычество это искажение и отхождение от истины- естественно некоторые элементы веры ( истины) оно будет в себе содержать. Такие элементы легко можно найти,но они не продукт язычества а продукт языческого заимствования.

Досюда возражений нет?
Но ведь это и есть нечто вроде компромисса. Хотя бы что-то за оппонентом все-таки признали верного.

Есть,описал вше. если оппонент прав- не учтиво это отрицать,но это не тот случай.

Меня пугали некоторые мои знакомые, перешедшие в христианство из ислама. Почему они так отрицали ВСЕ, что есть в исламе, даже Аллаха не считая Богом-Творцом, тождественным Библейскому Творцу? Я их не понимаю, а боюсь в том смысле, что они ведь и в христианстве своей "бескомпромиссностью" дров наломают...
Переверните симметрично ситуацию.
А почему Вы, Шемма, считаете, что и язычник, входящий в единобожие во времена Исы и Павла, должен был выбросить из своей религии АБСОЛЮТНО ВСЕ? А если его до этого Платон научил, что есть Единый Творец? Надо выбросить Платоновы ОШИБКИ (дуализм материи и духа, например), но ведь Платон не является неправым ВО ВСЕМ.

Тимофей,не стоит переходить на личности и приписывать мне болезнь неофитства. Я этим не страдал и не страдаю. Неофиты есть к стати везде,но я надеюсь вы не неофит?))
Никто не говорит что Платон не прав во всем. Но истина открыта- все что согласуется с ней оставьте- что против: выкеньте в мусор. Но получается то у вас по другому: истина явилась и известна- так давайте мы эту истину подгоним под Платона?))

Продожение:

Вот и говорит Павел в Афинах: "по всему вижу, что вы как бы особенно набожны". Неверно прочитывать это, как похвалу их набожности. Это похвала лишь тому, что люди озабочены религиозными вопросами. Разве сказал Павел: вы правы!? - Нет, не сказал, а сказал: особенная у вас религиозность. И все. Разве сам он далее сказал что-либо в подтверждение многобожия? - Нет. Кто такой "неведомый Бог" для них? - Это именно Творец Неба и земли, пославший пророков и грядущий судить мир - именно Его, а не другого Бога проповедал им Павел здесь же. И закончил:
Итак, оставляя времена неведения (джахилии) Бог ныне повелевает всем людям повсюду покаяться. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную,(17, 30).

Это именно похвала их набожности. не пытайтесь приписать тексту то чего в нем нет.

Д

алее. Я привел слова Павла 1 Кор. 10, 20, где боги эллинов у него называются БЕСАМИ. Что Вам еще надо? Что он не стал сразу чертыхаться в ареопаге? Павел был умнее и добрее Вас. Это верно. Таков же был и пророк Мухаммад. Сначала - проповедь единого Бога. Потом - разъяснение, кто такие боги язычников. Чем такой порядок Вас коробит?

Вы неправы, делая Павла заимствователем чего-то языческого. И не можете привести его слов в подтверждение такой мысли. Те его слова, что приводите, - не по делу, и это очевидно. Так что на Павла Вы все-таки лжете. Это нехорошо.

По поводу ваших цитат смотрите выше( ответ на ваш последний пост).

Вот интересные слова проф. Зеньковского:
«У многих ученых, выросших в христианском мире, но отошедших от веры во Христа, а часто и от веры в Бога вообще, мы находим какую-то особенную потребность свести все христианство к ряду заимствований от языческих религий и тем его дискредитировать. Многие историки религии охотно принимают самостоятельность религиозного сознания в любой из языческих религий, но настойчиво и упрямо отвергают самостоятельность в христианстве (и в древнем Израиле). Обращаясь к христианству, мы с удивлением должны констатировать наличность этой тенденции дискредитировать христианство среди ученых, принадлежащих именно к христианскому миру. Это типичная установка у тех, кто отвернулся от своей духовной родины; чтобы оправдать свое отречение от нее, эти люди стараются во что бы то ни стало дискредитировать ее» ["Апологетика", М, 2003 с. 107].

Абсолютно симметричную картину я видел у тех, кто перешел из ислама в христианство. И повторю, она меня нисколько не радует, а пугает.
Не подражайте! Это - пагубный путь.

все в мире религий аналогично. Но не стоит мне приписывать " свои " болезни.

Вы сами признали, что и Климент Алекс. и Иустин и Феофил языческие культы ОТВЕРГАЛИ!! (ваш п. 7).
А что семена, кусочки, отдельные идеи, отдельные образы истины были и в язычестве - это столь же верно, что и такие же семена здравомыслия у арабов времен Джахилии. Это не означает, что нам нужно перенимать ошибки язычников, ни того, что нужно слепо жечь в язычестве абсолютно все.

частично отвергали - частично подтверждали. Можно отвергать языческий культ как религию,мы же говорим об культе как системе обрядов.

Все это Павел прекрасно понимал, сказав в лицо язычникам:
"Мы- подобные вам человеки,
и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных богов к Богу Живому,
Который сотворил небо и землю, море и все, что в них,
Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,..."
И вот здесь далее смотрите внимательно:
"...хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями,
подавая нам с неба дожди и времена плодоносные, и исполняя пищею и веселием сердца наши" (Деян. 14, 15-17).

Чем это закончилось известно,после чего Павел уже не повторял таких ошибок и пел язычникам об их набожности)))

Бог не переставал свидетельствовать о Себе! Всем людям, разным народам, находящимся в ЗАБЛУЖДЕНИИ, даже в глубоком! В разных народах случались пророки истины. Поэтому многие язычники ЗНАЛИ, что есть Единый Бог, по сравнению с Которым их боги - ничто, но они БОЯЛИСЬ Ему покланяться.
Это факт, это - Божья милость и мудрость. Это - Божий дар проповедникам Единого Бога.

Да и Аминь. Однако это не значит что: Вася смотри брахманисты еду приносят на алтари и песни перед этим нагромождением поют: давай и мы построим алтарь и будем на него еду приносить,и песни Вась будем петь)) Язычники вдь не во всем были не правы,правильно? Юрахме поклоняться не будем ( это бес).а вот то как поклонялись давай и мы так...?) И это не анекдот,в Индии есть бенедектинские ашрамы где служат пуджы и все остальные обряды с пением мантр,только названия богов сменили,с индийских на: Яхве,Иисус,дух,Мария)))

Поэтому признайтесь, что на Павла Вы написали неправду, и что сами явно перегибаете палку со своим отвержением в язычестве ВСЕГО.
Пусть поможет Вам пример Пророка, который никогда не утверждал, будто Аллах, почитаемый курайшитами, - это уже и не Бог-Творец Неба и земли.

Ничего подобного,именно что правду написал которая вам так не приятна. все что касается поклонения Богу- язычники полностью впали в заблуждение- и это так. У нас к стати суфии то же в этом плане христиане: могут строить алтари.плясать и мантры петь))

Вот видите какие получаются простыни и как не удобно читать и потом отвечать? Старайтесь писать кратко.

Если кратко, то так:
Сначала пусть нас рассудят читатели.
Потом нас рассудит Бог. И за клевету на верных Ему людей Он может и наказать.

Я настаиваю, что Вы лжете на Павла. Если вы считаете, что все участники форума имеют Новый Завет под рукой, давайте их спросим. Цитаты приведены - пожалуйста. Судите сами, читайте. Разберите сами 17 главу Деяний.

И еще один крупный провал в Вашей логике.
Вот смотрите. Вы вынуждены признать, что Павлу и всем авторам Нового Завета противен эллинский культ (Зевсова фамилия, так скажем). Тем не менее, Вы настаиваете, что сам языческий "принцип поклонения" Апостолы переняли у язычников. Но скажите: на чем Вы здесь основываетесь? Ведь другого язычества перед апостолами не было, только эллинское, которое они отрицают, и вы не можете этого оспорить, вцепившись, как в соломинку, в это словечко Павла об "особой набожности". Как можно называть это язычество скверной, отгребаться от него, резко осуждать НРАВЫ язычников - и при этом у них же заимствовать элементы культа? Вы что пишете?

Допустим, я исламофобом стану. Буду ненавидеть ислам, писать про него всякие гадости, но вы поверите, если Вам скажут, что вот Тимофей в свое христианство перетащил праздник резания козлят из ислама. Или шахаду свою ввел ввел вместо символа веры: нет Бога, кроме Троицы. Ненавидит, но заимствует. Вы этому поверите?

Разъясняю еще раз корень вашей ошибки. он прост, называется анахронизмом.
Анахронизм - это когда неандертальцы у историков ходят в кроссовках "Адидас". Вы именно эту ерунду сюда и тащите и вешаете читателям на уши.
Всякие 25 декабря для Рождества придуманы в 380-х годах. ДА, они подогнаны под сатурналии (и возможно, хануку), и да, это сделано с миссионерской целью.
И пожалуйста, я соглашусь, что СОВРЕМЕННЫЕ католические монахи что-то там такое в Индии боронят, допустим, Вы правы.
Но Павел причем?
Какие у вас свидетельства на АПОСТОЛОВ И ХРИСТИАН 2 века, что они будто перенимали нечто языческое?
Пока Вы ничего не представили, кроме Павловой "особой набожности". И ничего не смогли возразить на все цитаты, что я привел.

Вы необъективны.
И мне не нужно тут много доказывать. Я вижу, что Зеньковский в отношении Вас лично (не зная, разумеется, лично) оказался прав.

Я потому не враждую против ислама и не клевещу на него, что я не расставался с ним. Неприязнь (или приязнь) к нему меня не оправдает и не осудит.
А так ли у Вас в отношении христианства? Не знаю. Станьте объективны, тогда увидим...

Друзья, я все-таки выпишу весь этот текст, не доверяя тому, что у каждого на столе лежит Новый Завет. Прочтите, будьте справедливы.
Это - похвала язычеству?
Это - заимствование из язычества?
И Шемма еще говорит, что я приписываю тексту не тот смысл, что в нем есть...

В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов. 17 Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими [Бога], и ежедневно на площади со встречающимися. 18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. 19 И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою? 20 Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое? 21 Афиняне же все и живущие [у них] иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что - нибудь новое. 22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. 23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. 24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". 29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. 32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время. 33 Итак Павел вышел из среды их. 34 Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними. (Деян. гл. 17)

-Тимофей,ну так докажите что я лгу на Павла,смелее.
-Я не писал и не признавал что писателям НЗ) противен языческий культ как таковой,противны языческие боги- да,но культ...вы постоянно пытаетесь спутать ход рассуждения,мы видите ли не об богах и поклонении им,мы об способе поклонения богам и о том правомерно ли такое поклонение в религии Откровения? Если мы участники завета Бога- то должны ли мы следовать в нашем поклонении Его предписаниям,или имеем право ( хотя откуда оно у нас) привносить в это поклонение,опыт и обряды поклонения язычников? Вы постоянно пытаетесь уйти с темы заявив что апостолы считали богов- бесами- да,аминь,считали и правильно считали) Почему же вы практикуете способы поклонения бесам у себя,христианизовав их? Вот в чем вопрос. я ведь изначально его задал вам: как вам принимать участие в языческих жертвоприношениях,нравится ли?))
-Вполне поверю,потому что враги ислама именно таки поступают,издают подрожания Корану,где восхваляется Христос,имитируют намаз и т.д.- все для того что бы мусульмане перешли в их веру. Поэтому поверю.
- Павел Тимофей,заложил основы всего этого,заложил именно своей Афинской речью. Когда принимали решение праздновать рождество в день рождения нового солнца,основанием смешения языческого и христианского было: язычники набожны!!!! Язычники поклоняясь поклоняются бесам- так пусть и дальше поклоняются так как поклоняются но уже Богу! и т.д.- и все это,ни кто иной как Павел! Все исследуйте- хорошего держитесь- знакомые слова? А что плохого в том что бы приносит и дальше только уже Богу жертвы?) Армяне до сих пор на праздники под кресты подносы с мясом овощами,сладостями и вином приносят- что бы светты Габриель исполнил их просьбу,или Мар Тимотей)))
- Понятно,аргументы закончились: Зеньковский прав и он о вас писал....
- Если под обьективностью вы понимаете потокательство и согласие со всем язычеством и магизмом,со всем заблуждениями в христианстве,то вы знаете,я наверное не стал бы мусульманином а оставался бы обьективным христианином))))) Нет уж,извольте.

Ну хорошо.
Несколько простых примеров для показания абсурдности вашей логики.
Во всех религиях люди всегда приносили жертвы. До ислама точно так и было. Эта традиция перешла и в ислам - только вот Шемма взялся доказывать, что смысл другой, в то время. как другие участники ему не верят. Явное заимствование из язычества в ислам.
Покланяются ли язычники телом до земли? Да. И это заимствовано в ислам.
Покланяются ли они в сторону идола? Да. И исламская кибла оттуда же взята. А нужно ли всемогущему и вездесущему Аллаху определенное направление поклонения на Каабу? Конечно, нет. Куда ни глянь, Бог везде. Значит, Кибла - заимствование из язычества.
Постятся ли маги? Да, конечно. Для подкачки энергией космоса. Значит, пост - заимствование из язычества.

Вот такая поэма идиотизма. Можно и продолжить при желании. И все это говорит о той же самой вашей логической ошибке, которую я отмечал. говоря об эволюционном подходе.

Если А похоже на Б и было раньше, чем Б, то ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что Б заимствовало из А.
Вполне может быть, что оба заимствовали из общего источника С.
Не ленюсь повторить, может быть, задумаетесь.
Есть общерелигиозные элементы, касающиеся молитвы, поста. поклонения. жертв и т.д., - и все они исходят из начального тоухида Адама.
Затем, они заимствовались, как в тоухиде пророков, так и в многобожии.
Задача любого пророка: очистить свою Каабу от идолов. Но не ломать Каабу. Выбросить многобожие, но не само поклонение. Выбросить заклинание - оставить молитву. Выбросить поклонение демонам, оставив поклонение. Дошло?

Выброшен идол, названный бесом, - и поклонение становится Богу приятным, ибо Ему Единому и приносится.

В сущности, Вам пришлось сознаться, что Павла Вы оклеветали, приписав ему многобожие. Нет бы покаяться и сказать: беру свои слова назад, - так начинаете выкручиваться, что он, дескать, образ поклонения. воздаваемый идолам, заимствовал в христианство.
Мало того, что это утверждение голословно, но в какой-то мере, оно ведет ко всем перечисленным выше абсурдам.

Если не принимать в религию ничего, что хоть отдаленно по форме напоминало бы хоть что-нибудь языческое, то Вы просто не найдете ни одной формы поклонения Богу. АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНОЙ во всем мире и море языческих религий.
Как чтить Бога, чтобы это не походило ни на какое в мире язычество?
Поклониться - нельзя. тем более по кибле.
Читать книжку - нельзя, это тоже не оригинально.
Про жертвы - вообще молчи. И попробуй зарежь барана даже на простой обед!
Шептать молитвы вслух - нельзя, это и язычники делают.
И молчать - тоже нельзя, они и молча молятся.
И в барабан бить в честь Бога нельзя - так буддисты делают.

Вы посмотрите, в какой абсурд вы загоняете разговор, отказываясь признать свою недобросовестную и нечестную ошибку.
Признайте. и мы двинемся дальше.
Дальше нас ждет выяснение ОРИГИНАЛЬНОГО в христианстве установления о литургии.
Но мы не перейдем к этому разговору, пока Вы не выйдете на способность мыслить нормально, логично и без абсурдов.

Ну хорошо.
Несколько простых примеров для показания абсурдности вашей логики.
Во всех религиях люди всегда приносили жертвы. До ислама точно так и было. Эта традиция перешла и в ислам - только вот Шемма взялся доказывать, что смысл другой, в то время. как другие участники ему не верят. Явное заимствование из язычества в ислам.

Бред. Кто из участников со мной не согласен??? Это первое. Второе: монотеизм первичен,по этому не у язычников кто то копировал но язычники перенимали,вернее оставляли у себя,отходя от истины единобожия.

Покланяются ли язычники телом до земли? Да. И это заимствовано в ислам.

Надо же...сослаться можете?Конкретные примеры того где в языческом культе было склонение до земли.

Покланяются ли они в сторону идола? Да. И исламская кибла оттуда же взята. А нужно ли всемогущему и вездесущему Аллаху определенное направление поклонения на Каабу? Конечно, нет. Куда ни глянь, Бог везде. Значит, Кибла - заимствование из язычества.

Бред. Идолопоклонники поклонялись идолам в любом напрвлении,дома на северной стороне- значит на север,на рынке- на восточной стороне- значит на восток. Да и вообще,поклонялись идолам и только,а не в сторону святыни. Во вторых,в устной Торе есть предписание совершать молитвы в сторону иерусалимского храма. Так что поклонение в сторону главной святыни веры- это чисто монотеистическое явление. Вы к стати сами можете свидетельствовать об этом,ведь все ваши храмы направлены алтарями исключительно на восток.

Постятся ли маги? Да, конечно. Для подкачки энергией космоса. Значит, пост - заимствование из язычества.

Основания для такого утверждения? Единобожие первично,язычество вторично. И далее.вы решили смешать указания Бога относительно поклонения с аналогиями у язычников? Вы понимаете что таким ходом ставите библию на один исключительно уровень с вымыслами язычества?

Вот такая поэма идиотизма. Можно и продолжить при желании. И все это говорит о той же самой вашей логической ошибке, которую я отмечал. говоря об эволюционном подходе.

Тимофей,вы если чего то не допонимаете- уточните у меня,прежде чем писать "разгромные" якобы статьи в опровержение моих якобы алогизмов))))
Моя точка зрения ясна как Божий день: поклонение должно быть регулируемо Богом и только им одним,перенимать любые виды поклонения из язычества- быть умнее Бога и подражать неверным.

Если А похоже на Б и было раньше, чем Б, то ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что Б заимствовало из А.
Вполне может быть, что оба заимствовали из общего источника С.
Не ленюсь повторить, может быть, задумаетесь.

Очень интересное наблюдение,давайте возьмем к примеру использование изображений при поклонении,скажите из какого источника заимствовано?))

Продолжение

Есть общерелигиозные элементы, касающиеся молитвы, поста. поклонения. жертв и т.д., - и все они исходят из начального тоухида Адама.
Затем, они заимствовались, как в тоухиде пророков, так и в многобожии.
Задача любого пророка: очистить свою Каабу от идолов. Но не ломать Каабу. Выбросить многобожие, но не само поклонение. Выбросить заклинание - оставить молитву. Выбросить поклонение демонам, оставив поклонение. Дошло?

Так а чего ж вы милый мой рдной,пыжились и пытались доказать что вы ну ничего из язычества не брали,если теперь в конце концов пишите что весь смысл пророка выкинуть идолов но оставить все что с идолом связано?))))))))))) Вот стоило всем нам морочить голову,обвинять меня во лжи и наговорах,в ненависти неофитства- что бы в конце концов признать то что было заявлено изначально мною: христианский культ в основной своей массе заимствован из языческого культа: имена богов изменились,способы поклонения им те же..

Выброшен идол, названный бесом, - и поклонение становится Богу приятным, ибо Ему Единому и приносится.

Угу. Где об этом написано то хоть?)))) То бишь,язычники могли вполне раскрашивать свои лица во время плясок у алтаря: по вашей логике,главное что бы это было не для Мониту,а для Иисуса- а так можна и плясать и рожи красить?))))))))))))))))))))))))))

В сущности, Вам пришлось сознаться, что Павла Вы оклеветали, приписав ему многобожие. Нет бы покаяться и сказать: беру свои слова назад, - так начинаете выкручиваться, что он, дескать, образ поклонения. воздаваемый идолам, заимствовал в христианство.
Мало того, что это утверждение голословно, но в какой-то мере, оно ведет ко всем перечисленным выше абсурдам.

Где,в каком месте я ему приписал многобожие????? Давайте,ткните меня носом в мои слова а не в свои интерпретации: Павел многобожник. Смелее.

Если не принимать в религию ничего, что хоть отдаленно по форме напоминало бы хоть что-нибудь языческое, то Вы просто не найдете ни одной формы поклонения Богу. АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНОЙ во всем мире и море языческих религий.
Как чтить Бога, чтобы это не походило ни на какое в мире язычество?
Поклониться - нельзя. тем более по кибле.
Читать книжку - нельзя, это тоже не оригинально.
Про жертвы - вообще молчи. И попробуй зарежь барана даже на простой обед!
Шептать молитвы вслух - нельзя, это и язычники делают.
И молчать - тоже нельзя, они и молча молятся.
И в барабан бить в честь Бога нельзя - так буддисты делают.

Думаю что на выделенной фразе эту тему можно закрывать. Слушайте,может у вас и Иисус так на самом деле не оригинал? Содрали таки его с Митры? ну чего уж там,колитесь раз такой откровенный разговор пошел?)))))))))))))))

Вы посмотрите, в какой абсурд вы загоняете разговор, отказываясь признать свою недобросовестную и нечестную ошибку.
Признайте. и мы двинемся дальше.
Дальше нас ждет выяснение ОРИГИНАЛЬНОГО в христианстве установления о литургии.
Но мы не перейдем к этому разговору, пока Вы не выйдете на способность мыслить нормально, логично и без абсурдов.

Тимофей,две вещи не терплю в собеседниках,это когда обвиняет меня во лжи,но доказать это не в состоянии,и когда "сам придумал и сам обиделся",из второго часто следует первое.

Пречист Аллах,и религия дарованная Им от заблуждений и искажений!

Позвольте мне взгляд со стороны, тем более вы (это касается в большей степени Тимофея)уже сползаете на личности, ваша тема имеет несколько граней, но вы сталкиваетесь в своем споре разными гранями этого вопроса. В любой искаженной религии присутствуют идеи трех уровней, это:
1. Идеи взятые из религии единобожья в чистом виде
2. Идеи взятые из единобожья в искаженном виде
3. И идеи полностью выдуманные язычеством
Как я понял Шемму, в христианстве также присутствуют идеи всех трех уровней и литургию он причисляет к идеям 3 уровня, сюда же можно добавить и, например, идею Рождеств по дате зимнего солнцестояния или идею троицы
К идеям 2 уровня можно отнести, например, христианский пост, искаженная идея поста-суточного голодания в пост-диету
К идеи 1 уровня можно отнести естественно саму идею единобожья.
Мне кажется вам стоит уточнять эти моменты.
Желаю вам мира.

Прошу прощения за долгую отлучку.
Шемма, вы пишете:
"Где,в каком месте я ему приписал многобожие????? Давайте,ткните меня носом в мои слова а не в свои интерпретации: Павел многобожник. Смелее."

Смело или нет, но 10 мая на 1 странице этой темы Вы писали про Павла так:

"Христианство не могло гнушаться языческим культом,уже в силу того что им не гнушался ап.Павел,который путем аналогий пытался проповедовать афинянам новую для них веру,используя как раз языческий культ, ктому же его выражение: идол- ничто,идоложертвенное можно есть- ярко сидетельствют об этом. Гнушались скорее всего поведением язычников,особенно по отношению к себе".

Конечно, теперь, будучи прижаты свидетельствами Нового Завета, Вы начнете выкручиваться, и говорить о великой разнице смыслов в двух высказываниях:
- не гнушался языческого культа и заимствовал из многобожия и:
- был многобожником.
Заранее готов сказать Вам: такого рода отмазку принимаю. Но поверьте, обвинение в прямом языческом заимствовании, в "негнушении языческим культом" и для мусульманина, и для христианина традиционно принято рассматривать, как вероотступничество со всеми вытекающими.

Поэтому успокойтесь, но впредь постарайтесь без клеветы.

Пора же нам наконец и к литургии-то пробираться сквозь ваш свист и хлопанье крыльев.
Итак, в ее основе лежит абсолютно единое во всем христианстве, в Евангелиях и в Коране свидетельство о небесной трапезе, которую Иисус преподал ученикам. Давайте начнем по Корану для большей ясности.
Вот сказали апостолы: "О. Иса, сын Марьям! Может ли Твой Господь низвести нам трапезу с Неба? Он сказал: "бойтесь Бога, если вы верующие!" (5, 112)

И вот евангельский прототип, рассказ об оригинальном событии:
"Приближалась же Пасха, праздник Иудейский. 5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить? 6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать. 7 Филипп отвечал Ему: им на двести динариев не довольно будет хлеба, чтобы каждому из них досталось хотя понемногу. 8 Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему: 9 здесь есть у одного мальчика пять хлебов ячменных и две рыбки; но что это для такого множества? 10 Иисус сказал: велите им возлечь. Было же на том месте много травы. Итак возлегло людей числом около пяти тысяч. 11 Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел. 12 И когда насытились, то сказал ученикам Своим: соберите оставшиеся куски, чтобы ничего не пропало. 13 И собрали, и наполнили двенадцать коробов кусками от пяти ячменных хлебов, оставшимися у тех, которые ели. 14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. 15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один." (Ин. глава 6).

История на этом не кончилась. По Корану:
"Они сказали: "мы хотим поесть с нее, и успокоятся наши сердца, и будем мы знать, что ты сказал нам правду, и мы будем о ней свидетелями" (5. 113)

По Евангелию так. Иисуса после этого встречают и начинают распрашивать об этой трапезе в пустыне дальше:
"И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел? 26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог. 28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. 30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь? 31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. 33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. 34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб." (Иоанн, гл 6).

Вы видите? Просьба о чудесном\небесном хлебе исходит от верующих в Иисуса. Они вспоминают чудо Моисея с манной. Это понятно. Мессия - это и должен быть второй Моисей. Иисус это и показал. Но, как и по Корану, их требование Ему не очень нравится. В обеих книгах видно, что такое чудо может послужить искушением для людей. Он требует от слушателей веры, чтобы они искали вечного, а не просто хлеба даром. Чудесная\небесная трапеза должна возводить к Небу, а не служить искушением.

Дальше Коран говорит:
"Аллах, Господи наш! Низведи нам трапезу с Неба! Это будет нам праздником для первого из нас и для последнего и знамением от Тебя. И даруй нам удел. Ты - лучший из дарующих уделы" (5, 114).
Удел - разумеется, в вечности, а не на земле. Именно это говорит Иисус и в Евангелии. Хотя инициатива помолиться Господу об умножении хлеба в Евангелии также принадлежит Иисусу. Никто из других людей такого даже не пытался просить. Хотя, попробовав, быстро "вошли во вкус" и захотели повторить.

И далее по Евангелию Иисус беседует с учениками о настоящем Хлебе жизни, который и будет Его плоть (по-библейски плоть - это человек во всей полноте своей природы), отдаваемая за жизнь мира.
Людей шокировала такая речь. Никто ее не понял тогда. Ясно, что она была сказана на будущее. Кончается эта беседа в Евангелии так:

Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. 70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати. (Ин. гл. 6).

И именно на этой же ноте кончается рассказ об этом в Коране:
"Сказал Аллах: Я ниспошлю ее вам, но кто из вас будет потом неверующим, того Я накажу наказанием, которым не наказываю никого из миров (5, 115).

И действительно, Иуда идет на свое предательство с той самой последней вечери Иисуса с учениками, где Иисус подал ученикам хлеб и вино, сказав: это Мои тело и кровь, сие творите в мое воспоминание. Именно с преподанием этой небесной трапезы связана идея и величайшего наказания неверующим Иисусу после этого.

Итак, мы видим следующее.
1. Некая небесная трапеза - абсолютно реальное событие, связанное с жизнью Иисуса.
2. Рассказ о нем во всех четырех Евангелиях есть (хотя не каждый сказал обо всем, евангелисты дополняют друг друга), и значит это событие - действительно в центре христианской жизни.
3. Никаким митраистам эта трапеза не преподавалась изначально. Для учеников Исы любые параллели с митраизмом - китайская грамота и не имеют миссионерского и какого-либо еще значения.
4. В Деяниях и посланиях апостолов эта тапеза христиан описывается, как САМАЯ ИЗНАЧАЛЬНАЯ, сущая ДО ТОГО, как проповедь пришла в языческую среду.
5. В Коране, разумеется, дан смысловой пересказ, то есть, верно передан главный, духовный смысл происшедшего.
Ни про кого другого из пророков не говорится о подобной небесной трапезе. Естественно, что Коран здесь излагает и заимствует евангельские сведения, а не наоборот.

Симфония евангельского и коранического свидетельства здесь совершенно очевидна.
Ни о каком языческом заимствовании не может быть и речи.
И совершенно новый, иной вопрос: а как мы понимаем эту странную трапезу, существующую во всех христианских конфессиях в самом огромном разнообразии внешних форм. - Это уже потом поговорим.

1. Э нет,подождите. Многобожник это тот кто поклоняется идолам,то бишь участвует в поклонении божествам. В моих словах только одна идея: Павел не гнушался культом ( процессом поклонения) формы которого благодаря его негнушанию- и проникли в христианство и стали составными частями литургии. Для мусульманина сам процесс ( культ) мерзость как и его причина ( поклонение богам), в вашем предыдущем посте мы выяснили что для христиан причина мерзость,а вот сам процесс очень даже хорошо и на "ура" принимается. Именно по этому вопрос об клевете в мой адрес остается открытым.

2.5:111. [Вспомни,] как Я внушил апостолам : "Уверуйте в Меня и в Посланника Моего". Они ответили: "Мы уверовали, [так] свидетельствуй же, что мы — предавшиеся [Тебе]".

112. [Вспомни,] как сказали апостолы: "О 'Иса, сын Марйам! Может ли твой Господь ниспослать нам с неба трапезу?" Он ответил: "Бойтесь Аллаха, если вы [истинно] веруете".

113. Апостолы сказали: "Мы хотим вкусить от этой трапезы, чтобы наши сердца успокоились, чтобы мы удостоверились в том, что ты сказал нам правду, и чтобы мы были свидетелями трапезы".

114. 'Иса, сын Марйам, сказал: "О Аллах, Господи наш! Ниспошли нам с неба трапезу, которая была бы праздником и нам, и потомкам нашим и знамением от Тебя. Даруй же нам удел, ибо Ты — лучший из дарующих удел".

115. Аллах ответил: "Я, воистину, ниспошлю вам трапезу. Но если кто-либо после этого не уверует, то я накажу его так, как не наказывал никого из обитателей миров".

Речь в этих аятах идет о чуде умножения хлебов,выделенные мною слова указывают на то что апостолы хотели таким образом подтверждения того что Иса (ас)- пророк.
По этому аналогия не в тему и ни о какой симфонии и речи быть не может. Просто те у кого вы копировали эту "симфонию" не внимательно читали и сам текст Корана,и уж тем более "бросили за спины" тафсиры.

3. Именно по этому литургическая жертва- языческий обряд))))

Да поторопился я сказать, что отмазка ваша принимается. Интересные дела.
Значит, говоря, что идолы - бесы и поклонение им - общение с бесами (1 Кор. гл 10), Павел идолов отрицает, а их культ утверждает?
Бес ногу сломит в Вашей изумительной логике!
Как можно утверждать и заимствовать культ, полностью отвязав его, культ, от предмета культа?

Ваше сопротивление христианству, похоже, обретает ярко выраженные духовные черты.
Это как раз когда логика не действует.
Впрочем, тем быстрее это станет заметно другим.

Равно, как и связь между текстом Корана и Евангелия в вопросе Трапезы.
Вы насмерть собрались стоять против согласования двух священных книг, это я понял уже давно. Я стою за их согласование везде, где это возможно.
Пусть читатели сами думают, чей из этих двух путей угоден Богу.

И еще.
Симфония Евангелия и Корана здесь достаточно прозрачна. Я ни у кого эти вещи не копировал. Вы сами признали, что Коран говорит именно о том эпизоде, где Иисус накормил множество людей.
Но идеи, высказанные Иисусом сразу после этого:
- забота о Хлебе жизни вечной,= "удел" в Коране,
- наказание неверующим, после вкушения трапезы,
- само то, что людям нужна эта трапеза,
идентичны и в Евангелии, и в Коране. Не хотите признавать - Ваше дело. Но это объективно в текстах ЕСТЬ.

И еще.
Пусть даже Коран вообще совсем о другом говорит. Разве это является доводом в пользу того, что трапеза христиан - языческое заимствование?
Опять: где тут логика?

Как Вы можете верить, что какой-то Павел, бывший гонитель, взял и все, что ему в голову взбрело так ПОЛНО И БЕЗВОЗВРАТНО навязал всей Церкви, что она аж потеряла свое изначальное многобожие. Вы хотите, чтобы я в это поверил?

Но мне, как всякому другому, гораздо легче поверить в гораздо более простой и вероятный сюжет.
Приходит Пророк, через него звучит Коран. Люди его запоминают и частично записывают.
Затем после Пророка четверть века в умме ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ВЛАСТИ пользуются три таких правителя, которых вы все считаете просто лицемерами.
И при них истинное последование исламу "съеживается" до довольно узкого круга лиц во главе с имамом Али и внуками Пророка.
При халифе Османе, - правителе, который у вас в подозрении, мягко говоря, - по его приказу и под его руководством - собирается и окончательно утверждается окончательный текст Корана.

Доселе у вас возражений нет?
Дайте мне право подчистить десять аятов в Коране - и я положу Вам на стол полностью ХРИСТИАНСКУЮ книгу. А потом ищите хафиза, который обличит мою подделку!! - С этим вы ведь тоже согласны.

Так какой же резон мне верить, что неправедные халифы, обладая полнотой власти четверть века, доведя ислам "до ручки", до той стадии, что описаны в Ваших же книгах про имамов непорочных, - однако же при всем этом сохранили подлинным Коран???
И это при том, что некий явно неавторитетный и безвластный Павел, без власти, без влияния, ухитрился радикально изменить все христианство, сделав его языческой копией!!!

Мусульмане добрые! Ну включите же здравый смысл и чувство справедливости!

Да поторопился я сказать, что отмазка ваша принимается. Интересные дела.
Значит, говоря, что идолы - бесы и поклонение им - общение с бесами (1 Кор. гл 10), Павел идолов отрицает, а их культ утверждает?

14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.
(1Кор.10:14)
Где здесь сказано что способ поклонения бесам плохой? Здесь сказано что нужно остерегаться поклоняться бесам.

Бес ногу сломит в Вашей изумительной логике!
Как можно утверждать и заимствовать культ, полностью отвязав его, культ, от предмета культа?

И вы это у меня спращиваете?))) Зайдите в ближайшую церковь и посмотрите как)))))))))

Ваше сопротивление христианству, похоже, обретает ярко выраженные духовные черты.
Это как раз когда логика не действует.
Впрочем, тем быстрее это станет заметно другим.

ну...вам наверное виднее. Я пропущу мимо ушей очередной переход на личности.

Равно, как и связь между текстом Корана и Евангелия в вопросе Трапезы.
Вы насмерть собрались стоять против согласования двух священных книг, это я понял уже давно. Я стою за их согласование везде, где это возможно.
Пусть читатели сами думают, чей из этих двух путей угоден Богу.

Невозможно согласовать так как это делаете вы. С таким же успехом можете согласовать с Каутским ( не кричите потом что я что либо приравнял к Каутскому или наоборот). Для того что бы искать что либо смежное нужно для начала понимать о чем идет речь,а не выискивать знакомые слова.

И еще.
Симфония Евангелия и Корана здесь достаточно прозрачна. Я ни у кого эти вещи не копировал. Вы сами признали, что Коран говорит именно о том эпизоде, где Иисус накормил множество людей.
Но идеи, высказанные Иисусом сразу после этого:
- забота о Хлебе жизни вечной,= "удел" в Коране,
- наказание неверующим, после вкушения трапезы,
- само то, что людям нужна эта трапеза,
идентичны и в Евангелии, и в Коране. Не хотите признавать - Ваше дело. Но это объективно в текстах ЕСТЬ.

Копировали еще как,у Корачковского.у него идея фикс была: Коран переписан с библии и искажен.
- хлеб не дарует жизни вечной,а нужен был хлеб " с небес" для того что бы апостолы могли лишний раз убедиться что Иисус пророк(ас)
- да.
- не людям а апостолам.
Эдентичен только один пункт. Не признаю потому что вы не внимательны и пытаетесь один текст истолковтаь другим искажая при этом смыл текста в угоду свои убеждениям- заблуждениям ( это уж как вам нравится).

И еще.
Пусть даже Коран вообще совсем о другом говорит. Разве это является доводом в пользу того, что трапеза христиан - языческое заимствование?
Опять: где тут логика?

Логика проста: не сама трапеза в системе нашего обсуждения языческая- а культ вокруг трапезы и культ спопровождающие трапезу- языческие.

Как Вы можете верить, что какой-то Павел, бывший гонитель, взял и все, что ему в голову взбрело так ПОЛНО И БЕЗВОЗВРАТНО навязал всей Церкви, что она аж потеряла свое изначальное многобожие. Вы хотите, чтобы я в это поверил?

Вывод самоочевиден. особенно если учесть с какой ревность Павел "подминал" общины под себя.не допуская иных.

Но мне, как всякому другому, гораздо легче поверить в гораздо более простой и вероятный сюжет.
Приходит Пророк, через него звучит Коран. Люди его запоминают и частично записывают.
Затем после Пророка четверть века в умме ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ВЛАСТИ пользуются три таких правителя, которых вы все считаете просто лицемерами.
И при них истинное последование исламу "съеживается" до довольно узкого круга лиц во главе с имамом Али и внуками Пророка.
При халифе Османе, - правителе, который у вас в подозрении, мягко говоря, - по его приказу и под его руководством - собирается и окончательно утверждается окончательный текст Корана.

Коран был составлен полностью при жизни пророка(С),пророк указал место расположение сур и аятов. Коран в этом виде был как у Али (ас) так и Фатимы Захры (ас). Усман уничтожал хадисы сопровождающие текст Корана ( тафсир,толкование аятов пророком (С)),то бишь мусхафы Корана,оставляя лишь просто текст Корана. Позже таких редакций были сверены Коран Усмана и Али (ас) и Фатимы (ас)- текст Корана был идентичен. Отступление от ислама началось еще при жизни пророка(С) и после его смерти лишь продолжилось,уже одно то что пророк(С) был убит- говорит о многом.

Доселе у вас возражений нет?
Дайте мне право подчистить десять аятов в Коране - и я положу Вам на стол полностью ХРИСТИАНСКУЮ книгу. А потом ищите хафиза, который обличит мою подделку!! - С этим вы ведь тоже согласны.

В смысле подсчитать? И какое это все имеет отношение к нашей теме?

Так какой же резон мне верить, что неправедные халифы, обладая полнотой власти четверть века, доведя ислам "до ручки", до той стадии, что описаны в Ваших же книгах про имамов непорочных, - однако же при всем этом сохранили подлинным Коран???
И это при том, что некий явно неавторитетный и безвластный Павел, без власти, без влияния, ухитрился радикально изменить все христианство, сделав его языческой копией!!!

1. Потому что Коран храним Богом,даже самые отьявленные грешники из числа халифов= не в состоянии были что либо изменить или исказить в Коране.
2. Он создал альтернативное христианство.

Мусульмане добрые! Ну включите же здравый смысл и чувство справедливости!

Аналогично обращаю это воззвание и к вам.

Прекрасно. Из всех наших споров в стиле "стрижено - брито" я фиксирую два очка в свою пользу.

Очко первое. Вот Ваши слова:

"Логика проста: не сама трапеза в системе нашего обсуждения языческая- а культ вокруг трапезы и культ спопровождающие трапезу- языческие."

Итак, попытка доказать, что сама евхаристия христиан имеет языческое происхождение, надо полагать, провалилась?
Что-ж, фиксируем этот момент. Культ вокруг трапезы, культ сопровождающий трапезу - во всех христианских конфессиях ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ. Весь его сводить к языческим заимствованиям, при таком широком разнообразии его форм - это дело фантазии и\или злонамеренности.
Важно, что ЯДРО евхаристии, как следует из Нового Завета - не языческого происхождения. Это пасхальные иудейские формы, наполненные новым содержанием, которое и есть НОВЫЙ ЗАВЕТ в крови Иисуса Христа.
И оспаривать ЭТО Вы уже как будто не собираетесь?
Если так, то спорить, на какую Митру похожа архиерейская митра, - я с Вами тоже не стану. Потому что уважаю противника в споре и занимать его время вздором не стану.

Второе очко. Вот еще Ваша цитата, просто перл: (для наших нерусских читателей поясняю: перл по-славянски, это жемчужина, драгоценный камень, это не ругательство):

1. Потому что Коран храним Богом,даже самые отьявленные грешники из числа халифов= не в состоянии были что либо изменить или исказить в Коране.
2. Он создал альтернативное христианство.

И дальше (самое смешное!) зеркально мне отражаете призыв к справедливости.
Здорово у вас получается.
Коран храним Богом настолько хорошо, что даже люди неисламского духа, сущие ВО ВЛАСТИ, ничего не могут с ним поделать.
А Евангелие настолько НЕ ХРАНИМО Богом, что какой-то выскочка и жулик, примазавшийся к движению, не просто создает альтернативное христианство, но и убирает якобы подлинное и якобы истинное христианство да еще так, что о нем в истории больше ни слуху ни духу.
"Павел подминал под себя целые общины, не допуская иных". Ваши слова.
И кто ж его до такой степени вооружил?
И где был Бог, когда на все это смотрел?
Великолепно получается!
А как оно так великолепно получилось - это не к Вам вопрос. Это Вы снова скажете: зайдите в ближайший храм и увидите.
Вы молодец, Вас действительно, есть с чем поздравить.

Проблема не в том, будто у Вас знаний не достает или чего-то еще.
Проблема в том, что в оценке христианства 1 века Вы просто не правы.

И с Вашего милостивого я все-таки вернусь к суре "Трапеза".
Повторю: я ничего не списывал с Крачковского или других источников.
Не знаю я про фикс-идеи Крачковского ничего. Просто у меня его текст под рукой. Долгое время всех удовлетворявший.
Итак, три параллели Евангелия с Кораном.

1. На просьбу хлеба ответ: бойтесь Бога, если вы верующие. И далее в молитве Исы говорится о даровании уделов. Уделы - это уделы в вечности, разве не так? Есть другие мнения? И трапеза имеет к ним прямое отношение.
Значит, там и здесь речь идет о том, чтобы заботиться не о пище тленной, а о пище, дающей жизнь вечную (уделы).
2. Тут мы согласились.
3. Почему только апостолам трапеза адресована? Эта трапеза будет праздником для первого из нас и последнего.
Да, я признаю, что по краткости речи в Коране точно здесь нельзя сказать о том, кому дается трапеза: всем или только избранным.
Но ведь совершенно ясно, что подробности о делах китайской истории нужно узнавать в китайских источниках. Даже если о них есть упоминания в иных источниках.
Вы сами провели параллель между евангельским эпизодом насыщения людей и сурой "Трапеза".
Вот и надо внимательно посмотреть, что рассказано на эту тему у всех 4-х евангелистов совершенно согласно.
Опять, скажете, Павел все сочинил?
Симфонию на четыре разных голоса?

Тимофей. Честно,мне смешно. Что за навязчивая идея меня на чем либо не поподя подловить?)))
- изначально я писал что литургия была установлена автором евангелия от Иоанна,приписана Христу,который призывает учеников поминать его поедая хлеб и выпивая вино за трапезой. То бишь это некая поминальная тризна. Спор вокруг культа которым эта тризна обросла и наделении её элементов сакральными смыслами.как и сведение её совершения к жречеству. Культ разный,но разный не в силу одной традиции.а в силу обростания основы массой специфичкских эелементов для той или иной области проживания- что явно указывает на поет фантазии человека а не на божественное установление. Когда Бог заповедал приносить жертвы потрясая,то левиты при этом не плясали,и не посыпали головы куркумой или чанданом,это к примеру.

- Где был Бог? Там же где и до этого,и не дремал,а послал пророка(С) в Аравию. Да и с чего вы взяли что христианство должно было быть хранимо Богом или евангелия или же Новый Завет????? Иногда к стати один человек мог поссорить два гос-ва.а вы удевляетесь что один бывший агент Санхедрина,не мог бы уничтожить на корню некое течение.....

- я вам еще раз повторюсь: не толкуйте Коран особенно по Крачковскому,Крачковский никогда не вызывал доверия. не поскупитесь а купите себе перевод Османова с его комментариям ( он сам комментирует.так же ссылается и дает комментарии от известных суннитских толкователей Корана и западных арабистов),или шиитский тафсир. Но то что пытаетесь подогнать вы,и найти в тексте Корана то чего в нем нет- это лишь измышления. Это вам яркий пример того.почему в исламе никто не имеет права толковать Коран кроме муджтахидов))))