Был ли распят Иисус?

Тимофей пытается зделать открытие вывести из Ислама и доказать что он прав.Какая жалость.И не надейтесь на это.До вашей низости никто из мусульман не опуститься.

Ассаламу алейкум сестра.Почему ты так неготивно относишься к Тимофею? ты вот говоришь что "И не надейтесь на это.До вашей низости никто из мусульман не опуститься." До какой низости?Вы думаете что мусульмане не принимают православие ,и потом говорят вот истина .А вопрос в чём,насколько эти люди были мусульманами..они просто толком не изучали ислам..т.е всё знали поверхностно,а вот кто полностью в глубь познал ислам ,тот конечно не отречётся от Истины..Сестра Он родился христианином ..У него с рождения такая вера..его так учили..Он говорит то что знает ..то что читал про свою религию ..А ты ему про релегию Ислам..Сразу человек не может перекинуться на другую религию..Главное что у него есть интерес общаться..А там кто знает ИншаАллах(с помощью Аллаха) он узнает путь Истины.Я по вашим сообщениям поняла вы тоже были в православной вере..И я рада машаАллах что вы стали мусульманкой..Но опять сами ли вы пришли к религии Ислам..?Наверняка вышли замуж и потом узнали истину..(может я не права). Но к Тимофею так не нужно относиться ..будто он враг народа..он кяфир..Тимофей верить в Бога..это самое главное..Нужно ко всему относиться терпеливо,ведь мы мусульмане-мы должны быть примером подражания ИншаАллах....А с такими выражениями как ваши ,кто захочет узнать истину,т.е религию ислам.Главное Сабр Сестра.К таким людям как Тимофей нужен особый подход в религии.
И вот еще я хотела обсудить на твоё высказывание
""""Толку что христиане верят в распятие хазрат Исы.они же ведь этот день промывают водкой и не помнят как их зовут.Ничего не делается для религии и людей.Только поход в церковь и вся ночь на промывку организма водкой.""""""""

Сестра зачем так говорить ,типа толку что христиане верят в расятие Исы(а)..Скажу что в каждой религие ,есть вреующие и нет..что в православие что в исламе..И каждый за себя в ответе.И что есть типа такие мусульмане ,так же пьют ,делают зина и т.д и при этом уверенно говорят я мусульманин..но как он может быть мусульманином ,если он ни разу сажда не сделал..ни разу не произнес Хавла Аллаху..Вот сестра поэтому не у каждого есть Иман(вера),смысл в том что не стоит судить всех православных.(видетели потомучто из их нации есть не сколько изьян).может из них у кагото такой иман и богобоязненность и сабр..о котором мы только мечтать можем..Все мы разные как наши пять пальцев. Имам Садик (a) сказал: “Учитесь, пусть знание придаст вам скромности и уважительности. Не будьте высокомерными с теми, кто обращается к вам за знанием”.Возьмите это себе на заметку сестра.Да хранит вас Аллах!!!!

Алейкум ассалм ни к какой персоне я не отношусь с высокомерием.Просто я очень люблю Ислам и свою религию.Этот данный человек ничего не учиться от наса только говорит что он всё знает и он прав.Он доказывает свою правоту.Извените вы меня сестра и вы Тимофей если я резкая с вами.Но среди мусульман многие не любят когда трогают Ислам.Все мусульмане идут в защиту своей религии в отличии от немусульман.К вашему вниманию я уважаю всех людей и все верования.мои окружающие люди мусульмане и христиане тоже.Правда среди них есть разные люди это я знаю и это всем понятно.Сестра если вы живёте в стране где большая численность христиан то наверное самивидели их культуру и отношение к чёрнокожим людям.Я думаю трезво.а вы сестра верите в газеты и новости.Никто из МУСУЛЬМАН не принимает кафирскую веру.Не беритеэто в голову и не делайте себе хуже.лучше читайте сколько в России и Украине ежедневно люди становяться мусульманми.Мир и вам сестра.

Ассаламу алейкум сестра..Извините сестра ,а чем я делаю себе хуже? И еще вы сказали что никто из мусульман не принимает кяфирную веру..поверьте сестра даже таких я встречала..но ни как не могла понять почему они на такой шаг решились? Ведь кроме ислама нет дальше истины..Да я живу в россии среди христиан,и все по разному относятся к мусульманам..Кто то уважительно а кто то нет..Даже иногда женщины русские останавливаються и восхищенно говорят ..как им нравяться хиджаб

Phool, этот timofey и есть Sumayya:)))2 ника, ох как вы нехорошо начили))

Бисмиллахир- рахманир-рахим.Асаламу алейкум гардаш..Прежде чем делать такие выводы и напрямую так говорить ,побойтесь Аллаха..Я Сумайя (мусульманка) а он Тимофей(правослывный) ..мы оба разные .т.е не 2 ника как вы говорите..А если вы так уверенно пишите,то докажите .Аллах аманында!!

[q И еще вы сказали что никто из мусульман не принимает кяфирную веру..поверьте сестра даже таких я встречала..но ни как не могла понять почему они на такой шаг решились?

Да,бывают такие случаи,но если вы приглядитесь,то посмотрите,кто это принимает,какой контингент человека? Был как то случай,показывали дву чеченок по телевизору,которые сидели на зоне т.е. в колонии и говорили,что они православие приняли и что интересно,это так разофишировали,по первому каналу по новостям показали.Но они одного не учли,кто принял эту веру,они сами себя опозорили этой новостью,какие то зечки,которые опустились до преступления,за которые посадили их,они приняли,вот смех то.
А теперь вспомните,кто принимает ислам из них,какие люди? Сколько учённых приняло,интелегенции из их среды,их священников,видные люди из их среды принимали.Ну а теперь пусть покажут хоть одного из мусульман,который им был по настоящему,поклонялся,а потом стал христианином,пусть покажут,а тех,кто небыл то никогда мусульманином,но думал так,что он есть мусульманин,а это худшие люди среди мусульман,хуже только лицемеры,они бывают в христианство перебегают,конечно перебегут,если они то ислама толком то и не знали,а только название слышали.

[q И еще вы сказали что никто из мусульман не принимает кяфирную веру..поверьте сестра даже таких я встречала..но ни как не могла понять почему они на такой шаг решились?

Да,бывают такие случаи,но если вы приглядитесь,то посмотрите,кто это принимает,какой контингент человека? Был как то случай,показывали дву чеченок по телевизору,которые сидели на зоне т.е. в колонии и говорили,что они православие приняли и что интересно,это так разофишировали,по первому каналу по новостям показали.Но они одного не учли,кто принял эту веру,они сами себя опозорили этой новостью,какие то зечки,которые опустились до преступления,за которые посадили их,они приняли,вот смех то.
А теперь вспомните,кто принимает ислам из них,какие люди? Сколько учённых приняло,интелегенции из их среды,их священников,видные люди из их среды принимали.Ну а теперь пусть покажут хоть одного из мусульман,который им был по настоящему,поклонялся,а потом стал христианином,пусть покажут,а тех,кто небыл то никогда мусульманином,но думал так,что он есть мусульманин,а это худшие люди среди мусульман,хуже только лицемеры,они бывают в христианство перебегают,конечно перебегут,если они то ислама толком то и не знали,а только название слышали.

Ассаламу алейкум брат ..то что вы написали """ Ну а теперь пусть покажут хоть одного из мусульманина который им.........""""

Так вот брат всё это я уже отвечала сестре Phool @@@ты вот говоришь что "И не надейтесь на это.До вашей низости никто из мусульман не опуститься." До какой низости?Вы думаете что мусульмане не принимают православие ,и потом говорят вот истина .А вопрос в чём,насколько эти люди были мусульманами..они просто толком не изучали ислам..т.е всё знали поверхностно,а вот кто полностью в глубь познал ислам ,тот конечно не отречётся от Истины.@@@@


Поэтому брат я в общем смысле имела ввиду что есть такие из мусульман(т.е типа мусульман) принимают православие

Phool, этот timofey и есть Sumayya:)))2 ника, ох как вы нехорошо начили))

Хасанага брат что с вами не торопитесь. Я звонил тебе.
Сумая наша сестра)))
Фуул тоже одна из наших сильных сестер

[quote name='Hasan_AGA' date='9.1.2010, 20:15' post='30832']
Phool, этот timofey и есть Sumayya:)))2 ника, ох как вы нехорошо начили))
[/quote


Ассаламу алейкум брат.похоже на то конечно.но с другой стороны эта сестра Сумая немного похожа своим поведением на сестру Зейнаб которой давно здесь уже нету к сожалению.Не в обиду сказано конечно с моей стороны.И вообще интересно с каким намеринием приходят сюда иноверцы и что они хотят получить здесь.

Тимофей пытается зделать открытие вывести из Ислама и доказать что он прав.Какая жалость.И не надейтесь на это.До вашей низости никто из мусульман не опуститься.

Ассаламу алейкум сестра.Почему ты так неготивно относишься к Тимофею? ты вот говоришь что "И не надейтесь на это.До вашей низости никто из мусульман не опуститься." До какой низости?Вы думаете что мусульмане не принимают православие ,и потом говорят вот истина .А вопрос в чём,насколько эти люди были мусульманами..они просто толком не изучали ислам..т.е всё знали поверхностно,а вот кто полностью в глубь познал ислам ,тот конечно не отречётся от Истины..Сестра Он родился христианином ..У него с рождения такая вера..его так учили..Он говорит то что знает ..то что читал про свою религию ..А ты ему про релегию Ислам..Сразу человек не может перекинуться на другую религию..Главное что у него есть интерес общаться..А там кто знает ИншаАллах(с помощью Аллаха) он узнает путь Истины.Я по вашим сообщениям поняла вы тоже были в православной вере..И я рада машаАллах что вы стали мусульманкой..Но опять сами ли вы пришли к религии Ислам..?Наверняка вышли замуж и потом узнали истину..(может я не права). Но к Тимофею так не нужно относиться ..будто он враг народа..он кяфир..Тимофей верить в Бога..это самое главное..Нужно ко всему относиться терпеливо,ведь мы мусульмане-мы должны быть примером подражания ИншаАллах....А с такими выражениями как ваши ,кто захочет узнать истину,т.е религию ислам.Главное Сабр Сестра.К таким людям как Тимофей нужен особый подход в религии.
И вот еще я хотела обсудить на твоё высказывание
""""Толку что христиане верят в распятие хазрат Исы.они же ведь этот день промывают водкой и не помнят как их зовут.Ничего не делается для религии и людей.Только поход в церковь и вся ночь на промывку организма водкой.""""""""

Сестра зачем так говорить ,типа толку что христиане верят в расятие Исы(а)..Скажу что в каждой религие ,есть вреующие и нет..что в православие что в исламе..И каждый за себя в ответе.И что есть типа такие мусульмане ,так же пьют ,делают зина и т.д и при этом уверенно говорят я мусульманин..но как он может быть мусульманином ,если он ни разу сажда не сделал..ни разу не произнес Хавла Аллаху..Вот сестра поэтому не у каждого есть Иман(вера),смысл в том что не стоит судить всех православных.(видетели потомучто из их нации есть не сколько изьян).может из них у кагото такой иман и богобоязненность и сабр..о котором мы только мечтать можем..Все мы разные как наши пять пальцев. Имам Садик (a) сказал: “Учитесь, пусть знание придаст вам скромности и уважительности. Не будьте высокомерными с теми, кто обращается к вам за знанием”.Возьмите это себе на заметку сестра.Да хранит вас Аллах!!!!

Алейкум ассалм ни к какой персоне я не отношусь с высокомерием.Просто я очень люблю Ислам и свою религию.Этот данный человек ничего не учиться от наса только говорит что он всё знает и он прав.Он доказывает свою правоту.Извените вы меня сестра и вы Тимофей если я резкая с вами.Но среди мусульман многие не любят когда трогают Ислам.Все мусульмане идут в защиту своей религии в отличии от немусульман.К вашему вниманию я уважаю всех людей и все верования.мои окружающие люди мусульмане и христиане тоже.Правда среди них есть разные люди это я знаю и это всем понятно.Сестра если вы живёте в стране где большая численность христиан то наверное самивидели их культуру и отношение к чёрнокожим людям.Я думаю трезво.а вы сестра верите в газеты и новости.Никто из МУСУЛЬМАН не принимает кафирскую веру.Не беритеэто в голову и не делайте себе хуже.лучше читайте сколько в России и Украине ежедневно люди становяться мусульманми.Мир и вам сестра.

Ассаламу алейкум сестра..Извините сестра ,а чем я делаю себе хуже? И еще вы сказали что никто из мусульман не принимает кяфирную веру..поверьте сестра даже таких я встречала..но ни как не могла понять почему они на такой шаг решились? Ведь кроме ислама нет дальше истины..Да я живу в россии среди христиан,и все по разному относятся к мусульманам..Кто то уважительно а кто то нет..Даже иногда женщины русские останавливаються и восхищенно говорят ..как им нравяться хиджаб

Алейкум ассалам.Сестра если вы мусульманка тогда заступайтесь за своих единоверцев а вы делаете это наоборот и спорите со мной.Ваше дело верить и не верить.Очень хотелось бы найти с вами общий язык сестра.Но вы заступаетесь не за своих а за врагов Ислама.

Да, друзья, такая у вас вера и правда...
Хасан, поймите, я не знаю столько слов по-арабски, сколько Ваша сестра Сумайя.
Она просто проявила ту самую элементарную справедливость, которой я тщетно пытался добиться от остальных.
И Зайнаб тоже была такою же. А может, она никуда и не исчезала.

Дальше посмотрите мой большой ответ Муслиму в разделе о межконфессиональном диалоге вообще.

Иисус же, помимо своей духовной природы, единой с Богом, - стал и вполне человеком. Но не только для того, чтобы учить, а чтобы принести людям спасение. Я ощутил это спасение. Он уже спас меня от моей прошлой греховной жизни, это я знаю, и нелепо это отрицать. И поэтому я надеюсь, что в нем я примирен и с Богом, и, если не утрачу поданное спасение, то буду с Ним вечно.

Ассаламу алейкум брат Тимофей.Я рада что вы ощутили спасения ИншаАллах(с помощью Аллаха)от греховной жизни.А вот последние слова ваши "" то буду с Ним вечно""" С кем вы имели вииду ? Иисуса или Бога? И еще кто для вас Иисус и Бог? растолкуйте пожалуйста .Верите ли вы в ад и рай? если по вашем понятиям ,изучениям рай и ад?По вашим рассказам я поняла что вы уже зрелый мужчина и рассуждаете здраво.И еще вопрос. Что для вас религия Ислам? Вы считаете -это нововедением или...?Вы не подумайте Тимофей .что я желаю спорить с вами,вовсе нет.Просто хочеться пообщаться на такие темы с здравомыслящим мужчиной.По вашему что в религии ислам не так? И могли бы вы прийти к религии ислам? Если например вам во сне явиться Иисус(а) и скажет вам """"""",что истина в исламе так познай же её до конца и будь мусульманином.Ведь Бог нам дал ум и разум ,так воспользуйся ими.""""""Как вы на этот сон отреагируете? Вы посчитаете это не лепым или всё же будите полностью познавать Ислам?Ответьте пожалуйста на вопросы.За ранее благодарна вам.И если у вас есть лично ко мне вопросы насчет религии ,то задавайте .я иншаАллах отвечу вам с радостью.Мир вам и Милость Аллаха

Иисус же, помимо своей духовной природы, единой с Богом, - стал и вполне человеком. Но не только для того, чтобы учить, а чтобы принести людям спасение. Я ощутил это спасение. Он уже спас меня от моей прошлой греховной жизни, это я знаю, и нелепо это отрицать. И поэтому я надеюсь, что в нем я примирен и с Богом, и, если не утрачу поданное спасение, то буду с Ним вечно.

Ассаламу алейкум брат Тимофей.Я рада что вы ощутили спасения ИншаАллах(с помощью Аллаха)от греховной жизни.А вот последние слова ваши "" то буду с Ним вечно""" С кем вы имели вииду ? Иисуса или Бога? И еще кто для вас Иисус и Бог? растолкуйте пожалуйста .Верите ли вы в ад и рай? если по вашем понятиям ,изучениям рай и ад?По вашим рассказам я поняла что вы уже зрелый мужчина и рассуждаете здраво.И еще вопрос. Что для вас религия Ислам? Вы считаете -это нововедением или...?Вы не подумайте Тимофей .что я желаю спорить с вами,вовсе нет.Просто хочеться пообщаться на такие темы с здравомыслящим мужчиной.По вашему что в религии ислам не так? И могли бы вы прийти к религии ислам? Если например вам во сне явиться Иисус(а) и скажет вам """"""",что истина в исламе так познай же её до конца и будь мусульманином.Ведь Бог нам дал ум и разум ,так воспользуйся ими.""""""Как вы на этот сон отреагируете? Вы посчитаете это не лепым или всё же будите полностью познавать Ислам?Ответьте пожалуйста на вопросы.За ранее благодарна вам.И если у вас есть лично ко мне вопросы насчет религии ,то задавайте .я иншаАллах отвечу вам с радостью.Мир вам и Милость Аллаха

Машаллах сестра очень хорошие вопросы.

Да, друзья, такая у вас вера и правда...
Хасан, поймите, я не знаю столько слов по-арабски, сколько Ваша сестра Сумайя.
Она просто проявила ту самую элементарную справедливость, которой я тщетно пытался добиться от остальных.
И Зайнаб тоже была такою же. А может, она никуда и не исчезала.

Дальше посмотрите мой большой ответ Муслиму в разделе о межконфессиональном диалоге вообще.

Извените брат вы на этом форуме маленькое время от куда вы знаете сестру Зейнаб?Мир вам.

Алейкум ассалам.Сестра если вы мусульманка тогда заступайтесь за своих единоверцев а вы делаете это наоборот и спорите со мной.Ваше дело верить и не верить.Очень хотелось бы найти с вами общий язык сестра.Но вы заступаетесь не за своих а за врагов Ислама.

Ва алейкум ассалам уважаемая сестра.Я разве с вами спорила сестра? Вы так говорите я заступаюсь не за своих.Я разве противоречу религии ислам? Я же не отрекаюсь от моей религии.Я всего лишь высказала своё мнение,по поводу Тимофея .Для этого и существеут форум ,чтобы высказать своё и понять других иншаАллах.Ведь мы иншаАллах хотим быть Истинными приверженцами Ахли-бейт(а) и подражать им.Как сказал Имам Садик(а) обращаясь к шитам; “Будьте для нас предметом гордости, а не стыда. Говорите людям хорошее, сдерживайте свой язык, избегайте болтовни и сквернословия”.

Имам Садик (а) сказал: “Воистину, нам по нраву разумные, понятливые, образованные, снисходительные, терпеливые, надежные и верные. Аллах Всемогущий и Достославный наделил пророков достойнейшими моральными качествами. Тот, кто обладает ими, пусть вознесет хвалу Аллаху, тот же, кто их лишен, пусть взмолится перед Аллахом и попросит их у Него.”

Уважаемая сестра иншаАллах мы найдём общий язык.И как я могу назвать Тимофея врагом Ислама?на данный момент я пока еще не столкнулась с его высказываниями против ислама( а может что то и пропустила и не дочитала).ну всё же он верит в Бога (это большой плюс)....ИншаАллах я буду общаться с Тимофеем и узнаю его мнение ...Имам Бакир (а) сказал: “...Тот, кто повинуется воле Аллаха - наш верный соратник, а тот, кто противится ей - наш враг .

Алейкум ассалам.Сестра если вы мусульманка тогда заступайтесь за своих единоверцев а вы делаете это наоборот и спорите со мной.Ваше дело верить и не верить.Очень хотелось бы найти с вами общий язык сестра.Но вы заступаетесь не за своих а за врагов Ислама.

Ва алейкум ассалам уважаемая сестра.Я разве с вами спорила сестра? Вы так говорите я заступаюсь не за своих.Я разве противоречу религии ислам? Я же не отрекаюсь от моей религии.Я всего лишь высказала своё мнение,по поводу Тимофея .Для этого и существеут форум ,чтобы высказать своё и понять других иншаАллах.Ведь мы иншаАллах хотим быть Истинными приверженцами Ахли-бейт(а) и подражать им.Как сказал Имам Садик(а) обращаясь к шитам; “Будьте для нас предметом гордости, а не стыда. Говорите людям хорошее, сдерживайте свой язык, избегайте болтовни и сквернословия”.

Имам Садик (а) сказал: “Воистину, нам по нраву разумные, понятливые, образованные, снисходительные, терпеливые, надежные и верные. Аллах Всемогущий и Достославный наделил пророков достойнейшими моральными качествами. Тот, кто обладает ими, пусть вознесет хвалу Аллаху, тот же, кто их лишен, пусть взмолится перед Аллахом и попросит их у Него.”

Уважаемая сестра иншаАллах мы найдём общий язык.И как я могу назвать Тимофея врагом Ислама?на данный момент я пока еще не столкнулась с его высказываниями против ислама( а может что то и пропустила и не дочитала).ну всё же он верит в Бога (это большой плюс)....ИншаАллах я буду общаться с Тимофеем и узнаю его мнение ...Имам Бакир (а) сказал: “...Тот, кто повинуется воле Аллаха - наш верный соратник, а тот, кто противится ей - наш враг .

Иншаллах общайтесь сестра.Мир вам.

Спасибо, Сумайя! Я очень ценю Вашу поддержку.

Вот я и хочу начать разговор именно о том, о чем Вы меня спрашиваете, с теми, кто хочет об этом же послушать. Но ведь Вы видите, какая стоит обстановка на форуме. Меня тут приветствуют таким салютом, что до сути дела все никак не доходят руки. Как оставишь без серьезного опровержения всякие постоянные выдумки, сплетни, передержки, издевательства и глумления над Библией? Я просто не поспеваю.

В рай и ад я, разумеется, верю, как и всякий христианин. Что такое ад в душе человека - это я тоже знаю. Да тут у нас на форуме иллюстрации к этому тоже можно увидеть. Когда же состояние вражды с Богом и Его словом отвердеет и запечатлеется в душе после ее разлучения с телом, - вот и будет тот ад, о котором сказано в Писаниях. Огонь вечный. Но каков этот огонь - мы здесь судить не можем.

Как мне отнестись к исламу? Окончательного мнения на этот счет у меня пока нет, поскольку я плохо его знаю. А судить без знания? - Так поступают только мои оппоненты, которые например, выдумали, что я использую другой псевдоним. Им все ясно прежде знаний.
Но пока все-таки мне ясно в исламе вот что. Мухаммад был добрым человеком, с молодости искавшим истину - насколько он в своем народе и своей культуре имел к тому возможность. Единобожие - это был, вероятно, его собственный религиозный выбор, еще ПРЕЖДЕ откровения, когда жил он во враждебной среде многобожников. Вот и пришло ему откровение, позволившее ему (помимо прочего) дать развернутые растолковательные пересказы некоторых страниц Писания, и обратить взоры людей к Писанию. А тогда еще Писание было закрыто для большинства арабов. И Мухаммад был единственным человеком в своем народе, кто получил Божие откровение, выводящее этот народ на путь единобожия и следования Писанию. И поэтому он - пророк ЕДИНОБОЖИЯ, подобный и древним пророкам Израиля, и другим пророкам, которые в ряде языческих народов были ханифами, хранили единобожие, и возвещали людям, что у Бога-Творца есть для них СПАСЕНИЕ, возвещенное в Писании. (Я уже писал на форуме о таких).

Когда я читаю Коран, меня приятно удивляет то тепло, с котором Пророк (м.е.) отзывается о людях Книги вообще и о христианах в особенности. В отличие от моих оппонентов, Вы понимаете, что я - верующий человек. "Поистине, те, которые уверовали, и те, кто обратились в иудейство, и христиане, и сабии, которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое - им их награда у Господа их, нет над ними страха, и они не будут печальны" (2, 62). Вот я читаю такие слова (и подобные им) в Коране - и действительно, нет надо мною ни страха, ни печали - по крайней мере, в отношении мусульман и ислама. Да, я не всегда творю благое, да, иногда срываюсь и грешу. И как всякий верующий - мусульманин или христианин - каюсь. И как всякий верующий, надеюсь на милость Аллаха, но не знаю Его суда о мне. Тут, конечно, есть повод к страху и опасению. Но - именно в ОТНОШЕНИИ К ИСЛАМУ - не грызет меня страх или совесть после таких слов Пророка. Потому что я не укоряю ни Пророка, ни Коран, ни мусульман.

Вы говорите об особом откровении мне лично, которое я мог бы получить. Но я много раз убедился из истории и на личном примере, что Бог НЕ ПРАЗДНОСЛОВИТ Своим откровением. Того, что уже написано в Писании, Он не станет повторять или переиначивать каждому отдельно. По этой-то причине, не раз сказав через Пророка Мухаммада добрые слова о Писании, Аллах, тем не менее, не повторил через него Свое Писание. И что это, как не голос Аллаха мусульманам: прочтите же Писание! Евангелие возвестило мне, что Бог хочет спасения всякому человеку, лишь бы сам человек этому не противился. Коран разрешает мне быть христианином без опасения вечных последствий за сам факт своего христианства. Что же остается? Только следить за своими делами, за сердцем.

И, подумав над Вашими словами, вспомнив, как я пришел на этот форум, - во всем этом я вижу именно руку Всевышнего, Его голос, говорящий не словами, а делами. Снам, голосам, видениям – верить опасно. Так преткнулись и погибли многие лжепророки. А дела Вышнего – такой язык, который не оспоришь.
Несколько лет назад один христианин, с которым мы потом уже давно не виделись, ни с того ни с сего подарил мне Коран. Потом, я даже не помню, как и зачем, я взялся его читать. Потом мне попался на глаза фильм Михалкова "12", про суд над чеченским мальчиком, который пронял меня в буквальном смысле до слез, открыл в сердце что-то совершенно невыразимое. И вдруг стало ясно: я тоже несу ответственность за добрые отношения между христианами и мусульманами в нашей стране. Я должен тоже что-то сделать, чтобы эти потоки взаимных предубеждений и ненависти как-то ослаблять. Потом в нашей деревне работали узбеки, точнее мне довелось работать на лесопилке рядом с ними. И меня удивило их доброжелательное отношение ко мне, именно как к верующему человеку. Мы не очень много с ними беседовали, потому что они худо понимали по-русски. Но мы помогали друг другу и расстались добрыми друзьями.
А когда убили отца Даниила (Сысоева), - можете поверить? – мне просто стало жутко и тяжко жить на свете. Я никогда не стал бы говорить с мусульманами, как он говорил, вообще, я с ним не согласен в отношении к исламу, но, понимаете, мне паче смерти противна эта война. Хулы и убийства, убийства и хулы. Зачем, за что? Когда-то должен быть этому конец? Что я-то делаю, чтобы преодолевать эту вражду?
И вот я здесь. И хотя потоки хулы бушуют вокруг моих слов и вокруг моих святынь, мне теперь легче. Скажите, разве все это вместе – не голос Аллаха для меня? Причем гораздо более реальный, чем любое видение или сон. Я четко понимаю, что мой Господь и ваш Господь зовет меня – и к чему именно.
Вы видите, все "природные" мусульмане на форуме отнеслись ко мне с вниманием и интересом. Это не значит, разумеется, что они во всем со мною согласны. А я этого ни от кого и не требую. И есть только двое мусульман, которых мои слова и мое Священное Писание раздражают – и вы сами видите, с какой силой. Разве это не прямое указание Аллаха мне: перейдешь в ислам – и ты станешь таким же; и тебе для собственного оправдания понадобится разжигать религиозную войну, хулить христианские святыни, церковь, своих недавних братьев по вере.

Коран, данный через пророка Мухаммада (м.е.) – это пророчество. Это указатель пути. А исполнение пророчества, сам путь, открывается через Евангелие Иисуса. Иисус не просто пророк, а Слово Божие и милосердие Аллаха. Но все это еще предстоит мне подробно обосновать.

Об остальном и главном я, конечно, скажу подробно, по пунктам. Может быть, вскоре иссякнет напор нападок на Писание, кончатся неистощимые, но слабые аргументы атакующих Евангелие, будет для дела немножко побольше времени.

"Поистине, те, которые уверовали, и те, кто обратились в иудейство, и христиане, и сабии, которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое - им их награда у Господа их, нет над ними страха, и они не будут печальны" (2, 62)

Тимофей,этот аят к тебе ни какого отношения не имеет.Если ты себя считаешь верующим,это не значит,что тебя Аллах верующим считает,Он определяет,кто верующий истинный,а кто нет,а по Корану ты неверующий,который всё пытаеться сдесь нам доказать что то про Ису,что он был распят,да ещё за наши грехи,поверь,в это ни когда ни кто из соблюдающих мусульмане не поверит,инша Аллах.

а то,то ты сказал,что те,кто принял ислам,это касаеться меня и ещё одного участника,и что мы ищем собственное оправдание,то это далеко не так,я например,не оправдываюсь ни перед тобой,ни перед собой,зачем мне это? Я обрёл то,что искал и я доволен исламом как религией,я люблю эту религию и не представляю жизни без неё.А всё остальное,это лишь твои домыслы.

[
Извените брат вы на этом форуме маленькое время от куда вы знаете сестру Зейнаб?Мир вам.

Да, сестра, знаю. Я же читал все темы сначала. С августа месяца гляжу, дело в этом разделе шло довольно тихонечко, а теперь сами видите как. И вот тогда мы и перебросились несколькими письмами с Зайнаб. Очень хорошо поговорили. Она там же рассказывала о своей подруге-христианке. Все это в дальних темах форума должно стоять.
Мир и вам.
[/quote]

ПРОРОК ИСА (М.Е.) В ТРУДЕ САИДА НУРСИ «РИСАЛЕ-И НУР»

Один из величайших алимов Ислама ХХ столетия Беди-уз-заман Саид Нурси в своем труде “Рисале-и Нур”, которое является толкованием Корана, уделил большое внимание вопросу наступления Последнего Времени и второго прихода пророка Исы (м.е.) на землю.

Ни для кого не секрет, что в настоящее время мусульманские общины расходятся друг с другом во мнениях по многим вопросам. Однако важно отметить, что очень большое число мусульман из разных стран и культур с глубоким уважением и почитанием относятся к Беди-уз-заману Саиду Нурси, признавая его величайшим и самым значимым алимом Ислама 13-го века хиджры. Именно поэтому подробные и точнейшие толкования вопроса о наступлении Последнего Времени, сделанные Саидом Нурси в его сочинении, представляют большую ценность для всех мусульман.

Беди-уз-заман Саид Нурси в своих комментариях о наступлении Последнего Времени подчеркивает, что в этот период два крупных философских течения будут творить бесчестие в мире и прилагать активные усилия для установления господства безверия и атеизма на земле. Первое из этих течений будет пытаться разрушить нравственные предписания и мораль Ислама изнутри. Второе – материалистическое или натуралистическое учение, открыто отрицающее существование Всевышнего Творца, утверждающее, что материя существовала извечно и не имеет конца, а жизнь зародилась совершенно случайно из безжизненной материи. То есть речь идет об идеологии материализма и натурализма. (Натурализм известен еще и как философский аспект теории эволюции Ч. Дарвина).

Эта идеология, безусловно, заложила основы всех философских течений, отрицающих существование Всевышнего Господа. Корни материализма уходят вглубь истории, на протяжении всего периода существования человечества язычники и атеисты выступали против Божественной веры, жестоко боролись с теми, кто отказывался принимать их идеологию, беспощадно расправлялись и угнетали верующих, начинали бессмысленные, кровопролитные войны. Разложение и нравственное падение начиналось везде, где они начинали пропаганду своих идей.

Пророк Иса (м.е.), вернувшись на землю, будет вести идейную борьбу с материалистическими и натуралистическими течениями и, по Воле Аллаха, одержит победу над безверием в сердцах людей. Беди-уз-заман Саид Нурси говорит об идеологии материализма в своей книге:

Второе течение представляет собой жестокое, беспощадное учение, которое возникло как результат развития идей философии натурализма и материализма. Оно широко распространится в Последнее Время через материалистическую философию, наберет силу и достигнет такого уровня, что будет открыто отрицать существование Всевышнего Господа. ( Письма, стр.53)

Беди-уз-заман Саид Нурси сообщает верующим благую весть о возвращении пророка Исы (м.е.) как раз в тот период, когда неверие и безбожие будут господствовать на земле. Мы приведем отрывок из письма Саида Нурси, где он пишет, что пророк Иса (м.е.), придя второй раз в земную жизнь, будет руководствоваться Кораном. Пророк Иса (м.е.) очистит христианство от всех ересей и искажений. Истинное Христианство объединится с Исламом, и они вместе, воплощая в жизнь нравственные принципы Корана, одержат верх над идеологией безбожия. Вот его слова о предстоящем возвращении пророка и дальнейших событиях, приведенные в “Рисале-и Нур”:

И как раз в это время, когда это течение (безбожие) будет казаться очень сильным, проявится истинная религия пророка Исы, заключающаяся в духовной личности Исы (м.е.), то есть она низойдет с небес Милости Аллаха. Перед лицом этой истины нынешнее Христианство очистится, освободится от ересей и заблуждений и объединится с истинным Исламом. Христианство как бы духовно преобразуется в Ислам. Духовная суть Христианства преобразится, ибо будет следовать Корану, Ислам же будет и далее следовать тому, чему он следует сейчас. В результате этого объединения истинная вера обретет великую силу. Христианство и Ислам до объединения были в поверженном атеистическим учением положении, тогда как в результате объединения они достигнут мощи, достаточной для полного идейного разгрома этого течения. Пророк Иса (м.е.), находящийся в своем человеческом теле в небесном мире, сообщил, что он возглавит эту истинную религию, опираясь на обет Всемогущего Повелителя, Истинного Оповещателя. Если он сообщил, значит, это истинно, если Всемогущий дал обет, воистину, Он совершит это. (Письма, стр.53-54)

Во всех комментариях, описывающих второе пришествие пророка Исы (м.е.) Беди-уз-заман Саид Нурси указывает, что Иса развеет все безбожные идеологические системы, причем в своей идейной борьбе получит очень сильную поддержку со стороны мусульман. Пророк Иса (м.е.), объединившись с Махди, праведнейшим человеком из мира Ислама, взявшим на себя ведущую роль в деле давата, распространении морали и нравственных заповедей Корана в мире, положит конец бесчинствам и жестокости системы безбожия и неверия:

“Чудовищная статуя безверия и материализма и воплотившего их Даджаля (лжемессии), коих гибель уже свершилась (предопределена), будут сокрушены мечом пророка Исы (м.е.) и последователей его истинной веры. Эти последователи сплотят истины веры Исы с подлинным Исламом и с этой силой развеют (материализм) и уничтожат его идейно. При этом пророк Иса (м.е.) придет и будет совершать намаз, следуя за Махди и повинуясь ему.” Этот хадис, дошедший до нас, указывает на грядущее объединение всех верующих и следование в жизни повелениям Корана, которые станут господствующими на земле. (Сияния, стр. 493)

Дорогой Хасан!

Что будет, увидим. Но мы, ожидая возвращения Исы, вполне можем и сейчас вместе с мусульманами противостоять безбожию, материализму, обезьяно-поклонству. Чем мы, собственно по мере сил и занимаемся в креационном движении. Материалы Харуна Яхья мы используем, распространяя весть о Божием творении против эволюции. А у него каждый фильм с цитатами из Корана. И у нас это не смущает даже детей.
В принципе, если кому-то из мусульман понадобятся христианские наработки по этой же теме (о сотворении мира, против эволюции), то мы можем поделиться. На наших материалах фактически копирайтов нет.

Извините, Phool, вероятно Вы меня не так поняли. Я сказал, что общался с христианами, причем разных конфессий. А Вы общались с "так-сказать-христианами". Я с такими тоже общался много и не имел их в виду. Среди настоящих христиан, жизнь которых изменилась, и которые делают очень много для того, чтобы так же изменилась жизнь других, так вот среди таких моих знакомых ни одного "иеговиста" нет. Иеговисты до последнего времени были очень замкнуты на своей секте, с другими людьми не шли на нормальный контакт. Так что, простите, но МОИ мозги они не промывали.
Христианство - это не союз клубов трезвости, поверьте. Иисус сказал как-то, что всякий грех и хула простится человеку, и если кто похулит Его Самого, простится ему, но кто будет хулить Святого Духа, тому не простится. И сказал Он это в ответ на то, что Его чудеса, Его исцеления, возвращение Им людей из тьмы греха к праведности - называли делами бесовскими. Когда Вы с таким презрением оцениваете сами факты возвращения людей из помойных ям греха на путь веры в Бога, - то волей или неволей претендуете как раз на это самое непрощаемое деяние. Поимейте в виду на всякий случай.

У меня такое впечатление, что я постарше и Вас, и Муслима. И историю христианской Церкви знаю немножко лучше вашего и не по атеистическим источникам. Когда вы с Муслимом сражаетесь против Библии, то все время ваши аргументы почерпаются из той среды, где не верят в Единого Бога Творца.

Я пробовал аналогичным образом читать исследования атеистов об исламе по всеобщей Энциклопедии религий, например. Впечатление у меня сложилось отвратное - о самих этих книжках и их авторах. Я подозреваю, что и ваши сведения о христианстве почерпнуты из подобных же источников, типа телевизора. Выход один: ислам изучать по книгам мусульман, а христианство - по книгам христиан. И при этом всегда помнить, что реальная история любой нации, государства, религии, всегда будет довольно грязной картиной. Люди есть люди, они сильно заражены грехом - и как именно об этом говорит как раз Библия, а не Коран. Именно Библия на первых же страницах показывает откуда взялось добро и зло, что такое грех, что такое семья и как она появилась, каково в ней отношение между мужем и женою, откуда взялось земледелие, скотоводство, ремесла и одежда, молитвы и жертвы Богу. - Это все первые же главы Бытия. Да, про бананы, поверьте, ничего я там не встречал, какой пассаж!

И Коран я читал и читаю внимательно, и книги мусульман об исламе тоже; вникаю постепенно, не первый уже год. Я с первого шага отложил прочь такое отношение к исламу, как у Вас к христианству. И, как видите, мои аргументы все конкретны. Что было в истории, что написано в священных Книгах. Когда я предложил: давайте подходить к священным Книгам с одной меркой, с презумпцией невиновности, ведь это будет справедливо! - Ни один участник форума не дерзнул мне ответить: "нет, это не справедливо" или: "да, давайте так и сделаем".
Вы обвиняете меня в некоем огромном заблуждении - и тут же отказываетесь сказать что-либо конкретное.

А я Вам конкретнее скажу про химию и математику. Когда мы в школе учились, то Пифагора, Фалеса, Архимеда, Евклида, Аристотеля - такие имена слыхали? Не помните, как это с математикой связано?
Так вот, ханум, великие культуры и цивилизации возрастают в ОБЩЕНИИ друг с другом. Арабская культура стала великой - с этим глупо спорить - и обогатила мировую, внеся свой вклад. Но прежде арабы изучили классическое наследие европейцев. Во взаимодействии и взаимном обмене и совершался рост знаний. (Та же ситуация сложилась и с русской наукой, внесшей вклад в мировую после долгого обучения у этой мировой). Не забывайте, что и сам Пророк (мир ему) читать не умел и называл себя простецом. И вокруг него всеобщей грамоты и культуры отнюдь не было. Все это пришло потом. Не повторяйте же классическую ошибку иудеев (и тех же иеговистов), которые упорно считают, что в собственном смысле культурные люди - это только они сами.
Такие речи перед глазами справедливых наблюдателей свидетельствуют не в вашу пользу.

И вот посмотрите внимательно. В бой не со мною, а против Библии, идете из участников форума только вы двое с Муслимом, признавшиеся в том, что вы оба отказались от христианства в пользу ислама. И только вам - больше никому - так необходимо опровергнуть Евангелие, доказать глупость и несостоятельность всего христианского Писания. У вас один и тот же напор, основанный на не очень широком кругозоре. Вы восстали поначалу не столько против основ христианской веры, сколько против формальности и казенщины, в которой увидели воплощение этой веры в жизни. Вникнуть в суть Христовой веры, в то, что стоит за формальностью и казенщиной, за обрядом и суеверием, - не смогли или не захотели. Молодой бунт против глуповатой родительской опеки. Психологически вы очень понятные типы. В 17 веке на Руси такие шли в старообрядческий раскол, в середине 19-го такие же психологические типы шли в революционную демократию. И сейчас такого рода молодые люди есть и в православной среде, в других христианских конфессиях. Лет двадцать назад я тоже к этому тяготел. Но я помнил, как еще раньше пришел в дом Отца, и никогда из него потом не выходил. Это меня и спасло.

И на прощание, - если уж Вы решили больше не общаться в этом разделе о христианстве - скажу Вам так: а что Вы, собственно, хотели встретить под рубрикой "Межконфессиональный диалог"? Я полагаю, здесь христиане расскажут о своей основе, иудеи (если зайдут) - о своей. Может быть, постараются провести СОПОСТАВЛЕНИЕ с исламом (не противопоставление). Это же нормально! Зададут друг другу вопросы, выяснят позиции. Но уж наверное не станут в пол-странички доказывать, что любая "не наша" религия основана на сущем вздоре, который даже не требует серьезного опровержения. Такого рода разговор совсем не для серьезного форума.
И хорошо бы Вам поменять псевдоним специально для тех, кто немножко знаком с английским. Ведь он читается-то, как Fool, - как-то очень неудобно к незнакомому человеку обращаться по такому сетевому прозвищу. Простите, если, отражая обиды, сам обидел Вас.

Я не сказала что не буду в этом разделе говорить.Это всеми любимый форум и я говорю где хочу здесь.Я не сколько не обиделась на вас.Знаю я и настоящих христиан.вы не внимательно читали наверное что я сама украинка.Ваш возраст что вы страрше меня это говорит ещё раз о том что вы уже можете сами думать и понимать.Но вы остановились на одном.Вы не говорите имя вашего пророка а говорите христос.это не имя его.читайте и узнайте что это.И здесь и где-то ещё такие как вы ничего не докажут и не выиграют.Ни в одном диалоге христиан с мусульманами не победжали Кафиры.Вы мне задали вопрос что я хотела встретить в этой теме по общению с вами-я вам отвечу ничего нового.Одна блудота.Ваша жизнь и ваше право верить во что хотите но нам мусульманам вы ничего не сможете доказать у вас нету доводов и логики.ваша вера изменена и Библия переписана миллион раз.Удачи вам в вашей вере.И ещё одно скажу.что здесь вы долго не задержитесь на этом форуме или любом другом.Хотите поговорить по теме такой с мусульманами то не на форумах а на самом деле.на яву.будет большая разница.

Мир вам, уважаемые форумчане, и особенно Вам, Phool! Я вот тоже живу в Украине, и очень люблю общаться с мусульманами А в каком городе Вы живете? С удовольствием бы приняла предложение, сделанное Тимофею, и с радостью встретилась бы с Вами, чтобы познакомиться и поговорить. Я ИЗ Киева. А Вы?

Наши христианские собратья приводили пророчества о гибели Иисуса на кресте и его последующем вознесении. Евангелия упоминают, что Иисус сообщал окружающим его, что будет убит и похоронен на три дня и три ночи, и вновь восстанет из могилы. Евангелие от Матфея утверждает, что когда некоторые законоучители требовали знамения в доказательство его мессианства, Иисус отвечал: "... род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; Ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи".
Заявление Матфея совершенно недвусмысленно. В дальнейшем оно подтверждено и другими евангелистами.
Из Ветхого Завета в свидетельство приводится следующий стих Книги Пророка Ионы:
"И повелел Господь большому киту поглотить Иону; и был Иона во чреве этого кита три дня и три ночи"
Согласно ветхозаветной версии, пророк Иона (мир ему!) оставался во чреве кита три дня и три ночи, после чего он чудесно воскрес, будучи извергнут китом. Ясно, что Иисус, имея в виду чудесное спасение Ионы, сделал такое определенное и неоправданное заявление о единственном, но наиболее значительном знамении. Как и пророк Иона, он должен претерпеть погребение в чреве земли на такой же срок, т. е. на трое суток. Судьба всего мифа о распятии зависит от этого единственного пророчества, и его неисполнение ipso facto разваливает всю надстройку.
Евангелия единодушны в том, что Иисус был распят в пятницу, т. е. перед еврейской субботой. Лука повествует; "было же около шестого часа дня". Марк утверждает: "И как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть, день перед субботою". Матфей говорит: "На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату". Иоанн рассказывает: "Но как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу... ". Это означает, что распятие произошло в пятницу. Среди христиан не существует двух мнений относительно того, что это событие имело место в пятницу, которая отмечается ежегодно как страстная пятница. Что же касается дня воскрешения, то опять же евангелисты сходятся на том, что оно произошло утром следующего дня. Матфей говорит: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и Другая Мария посмотреть гроб; Марк: "И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, ко восходу солнца"; Лука: "В первый же день недели, очень рано... пришли они ко гробу", и Иоанн подтверждает: "В первый же день недели Мария приходит ко гробу рано... " Как и предыдущее событие, воскрешение также единодушно считается происшедшим в воскресенье утром.
Теперь, если критически рассмотреть Евангелия, мы с удивлением обнаруживаем, что пророчество Иисуса не сбылось. Если посчитать время от вечера пятницы, когда тело Иисуса было погребено, до рассвета воскресенья, то время пребывания в земле получается один день и две ночи (т. е. не более 36 часов, или половина времени, предсказанного Иисусом); даже если вечер пятницы считать как один полный день, то получается едва ли два дня и две ночи. Никакими силами воображения невозможно удлинить два дня и две ночи до трех дней и трех ночей. Это обстоятельство завело в тупик многих комментаторов Библии, которые в течение многих веков боролись с этой загадкой, пытаясь с помощью манипуляций доказать, что два равняется трем. Дело в том, что, если не упорствовать в этом, то все евангелистское пророчество рухнет, и тогда либо предание о страстной пятнице и пасхальном воскресении - не более, чем сказка, либо у христиан не будет вообще никакого Спасителя, ибо Иисус дал только одно знамение, а именно, что он будет похоронен на 3 дня и 3 ночи. Неисполнения этого пророчества более чем достаточно для опровержения мифа о распятии, созданного церковью.
Вся история распятия, если сличить все Евангелия, обнаруживает непримиримые противоречия, и ни один из четырех евангелистов, по-видимому, не согласен с другими в том, что можно назвать свидетельством этого события. Все говорит, без сомнения, о том, что распятие Христа было выдумкой. Как бы то ни было, для установления истины тщательно проанализируем свидетельства Нового Завета.
В силу хронологического приоритета возьмем Евангелие от Марка как главный источник свидетельства о рассматриваемом эпизоде. У Марка есть повествование и о распятии, и о воскрешении. Однако современные исследования доказали, что последние 12 стихов этого Евангелия являются позднейшей фальсификацией и не найдены в древних рукописях. Таким образом, все, что остается оригинального, содержится в первых восьми стихах 16-й главы. Материал очень схематичен и, рассуждая рационально, недостоверен. Легенда несколько подробнее изложена в Евангелии от Матфея; она есть у Луки и в расширенном виде у Иоанна, посвятившего ей две полные главы.
Но ни один из евангелистов не согласуется с другими в изложении обстоятельств происшествия. Рассмотрим противоречия более подробно.
1. Авторы первых трех Евангелий заявляют, что Киринеянина Симона заставили нести крест Иисуса. Иоанн противоречит им всем, говоря: "И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа...".
2. Все четыре евангелиста описывают надпись на кресте по разному. Марк говорит, что там было начертано "Царь Иудейский", Матфей - "Сей есть Иисус, Царь Иудейский" , Лука - "Сей есть Царь Иудейский" , а Иоанн - "Иисус Назарей, Царь Иудейский" . Различия в надписях говорят о том, что ни один из них не присутствовал на месте происшествия, а основывался в своих свидетельствах на слухах. В самом деле, Матфей признает этот факт словами, не оставляющими сомнения: "Тогда все ученики, оставивши Его, бежали"; о том же сообщает Марк.
3. Подобные расхождения имеют место и при описании распятия. Матфей сообщает, что тьма простерлась над землею, что завеса в храме разодралась надвое, что было землетрясение, что скалы раскололись, что могилы вскрылись, многие тела усопших святых воскресли и явились многим. Марк упоминает только о том, что простерлась тьма по всей земле и завеса в храме разодралась сверху донизу. Лука говорит также о том, что наступила тьма по всей земле, что померкло солнце, завеса в храме разодралась посередине. Иоанн же ничего не сообщает о этих событиях.
4. Есть расхождения в указании времени происшествия событий. Марк утверждает, что" был час Третий, и распяли Его", тогда как Лука говорит о шестом часе, а Матфей о девятом.
5. По Марку, последняя вечеря Иисуса была во время еврейской Пасхи, тогда как Иоанн говорит, что она состоялась пред й пасхи, т. е. перед наступлением пасхальной ночи.
6. Даже если мы примем, что Иисус действительно был пригвожден к кресту, евангелистам не удастся убедить нас в том, что он действительно умер на кресте, что ipso facto разрушает все строение христианской догмы. В то время, как три первых евангелиста единодушны в том, что Иисус умер на кресте, описание в четвертом Евангелии противоречиво. Иоанн повествует, что, поскольку приближалась суббота, евреи не хотели оставить жертвы на крестах до торжественного для них дня. Поэтому они добились разрешения Пилата разделаться с распятыми, перебив им голени. Когда, избавившись от двух первых евреев, воины подошли к Иисусу, то обнаружили, что он уже испустил дух. Несмотря на это, один из воинов пронзил его грудь копьем, и "тотчас истекла кровь и вода". Этот рассказ всегда удивлял христиан. Истечение крови и воды означает, что сердце жертвы билось, а пока сердце бьется, человек жив. Более того, совсем уж загадочно, как Иисус умер за несколько часов, тогда как обычно человек, будучи пригвожденным, остается живым в течение, по меньшей мере, двух-трех дней, (тем более, что другие жертвы были живы в момент осмотра евреями). Следует также заметить, что на всех картинах первых веков Иисус изображается живым, когда его снимают с креста. Дж. Эванс Гордон отмечает: "Примерно до XII в. фигура Христа изображается живой, одетой и в венце; позднее он изображается умирающим или мертвым, одетым лишь в набедренную повязку".
7. Противоречивы и описания погребения. Матфей заявляет, что когда Иисуса положили во гроб, евреи потребовали у Пилата поставить охрану, чтобы "ученики Его, пришедши ночью, не украли Его и не сказали народу: "воскрес из мертвых"; они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать". Другие евангелисты ничего не пишут об охране.
Марк пишет, что Иосиф положил его во гробе, который был высечен в скале; и привалил камень к двери гроба; по словам Луки Иосиф "положил его во гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен" (о прислоненном камне упоминается в главе 24; Иоанн тоже сообщает, что Иисус был похоронен в гробу новом, "в котором еще никто не был положен".
8. Противоречиво описываются и последующие события. Матфей говорит, что "на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб", Марк сообщает, что при восходе солнца ко гробу пришли Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия. Лука говорит, что умастить тело очень рано пришли женщины из Галилеи; Иоанн же рассказывает, что Мария Магдалина пошла туда рано, когда было еще темно, и была одна.
9. Матфей повествует, что "Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем" . Марк говорит, что ангел был внутри гроба, сидя с правой стороны. Лука утверждает, что было два ангела в одеждах блистающих, которые предстали перед женщинами (т. е. они не сидели, а стояли)
. Иоанн еще более осложняет повествование, говоря, что Мария Магдалина увидела двух ангелов, причем один сидел у изголовья, а другой - в ногах .
10. Матфей указывает, что ангел сказал обеим Мариям, что Христос воскрес, и женщины покинули гробницу . Марк, тоже говорит, что ангел сообщил женщинам, что Христос воскрес. По словам Луки, о Воскресении Христа женщинам сообщили два ангела . Иоанн же, наоборот, рассказывает, что Иисус Христос сам сказал о своем воскрешении Марии.
11. Матфей повествует, что ангел сказал обеим Мариям: "И пойдите скорее, скажите ученикам Его, что он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее: там его увидите; вот, я сказал вам". В следующих двух стихах мы находим совершенно противоречивое утверждение:
"Когда же шли они возвестить ученикам Его Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступивши,' ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня" . А дальше Матфей сообщает: "Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус и, увидевши Его, поклонились Ему... " .
Иоанн же дает совершенно другую версию происшедшего:
"В тот же первый день недели вечером [когда Христос поднялся из могилы], когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам'".
Это означает, что, по Матфею, одиннадцать учеников отправились в Галилею, чтобы встретить Иисуса, который сам назначил им встречу; однако, согласно Иоанну, они собрались за запертой дверью в другом месте, причем не потому, что свидание было предварительно назначено, а из страха перед иудеями. Следует также иметь в виду, что и Матфей, и Иоанн были среди учеников, встретившихся с Иисусом. Кто же из них прав? Лука, в довершение всего, противоречит и Матфею, и Иоанну, говоря, что свидание двух учеников с Иисусом было в селении Еммаус, недалеко от Иерусалима, а затем со всеми 11 апостолами в Иерусалиме .
О том, что Христа видели одновременно более 500 человек, сообщает только Павел , который не был ни учеником Иисуса, ни очевидцем происшествия. Если бы это было верно, о таком необычном явлении было бы широко оповещено как иудеями, так и учениками Иисуса, историками и не историками. Удивительно, что ни один из живущих в то время историков, скажем, Флавий или Тацит, не упоминает о таких чудесах, и даже самые беглые упоминания об Иисусе оказались, как было показано современными исследованиями, позднейшими христианскими фальшивками . Не говоря уже о воскрешении Иисуса, растрескивание скал, восстание из мертвых многих святых людей, посещение ими городов и беседы с народом и другие сверхъестественные события наверняка вызвали бы общественную реакцию, побудившую историков обязательно рассказать о них.
Мы неизбежно приходим к выводу, что история, рассказанная евангелистами - легенда, миф, основанные на фантастическом подходе к вопросу о вознесения Иисуса Христа.
Помимо канонических Евангелий, другие апокрифические документы также изобилуют подобными противоречиями. Евангелие от Варнавы упоминает, что Иуда подменил Иисуса на кресте, что было частью Божественного плана спасения Иисуса от позорной смерти от рук врагов. Не Иисус, а Иуда кричал: "Эли, Эли, ламма савахфани!".
"Иуда на самом деле лишь воскликнул: Боже, почему Ты меня оставил... ".
Варнава говорит: "Истинно говорю я, что голос, лицо и весь образ Иуды были так сходны с Иисусом, что ученики Его и верившие в Него думали, что это Иисус; после чего они отошли от учения Иисуса, думая, что он был лжепророком и что посредством магии творил он свои чудеса, ибо Иисус сказал, что он не умрет до конца света, ибо тогда он будет взят из этого мира" .
И еще: "Но те, кто стоял твердо на учении Иисуса, были так охвачены горем, видя смерть того, кто был совсем как Иисус, что не помнили, что говорил Иисус" .
И далее: "Те, кто не боялся Господа, пошли ночью и выкрали тело Иуды и спрятали его, распространив слух, что Иисус воскрес, и возникло великое смятение"
Евангелие от Варнавы, таким образом, недвусмысленно выявляет ложность христианского верования о распятии Христа, вместо которого к кресту был пригвожден Иуда.
Помимо этого Евангелия, которое было беспощадно осуждено Церковью только за то, что оно было основано на твердых фактах, Ириней (около 185 г. н. э.) также говорит нам, что существовало Евангелие от Василида. Василид утверждал, что после суда римских властей Иисус был доставлен на место распятия. В самый критический момент Божественная помощь явилась во спасение, и он был вознесен на небо, Иисус был заменен очень похожим на него человеком, которого и пригвоздили его к кресту, в то время как Иисус стоял, насмехаясь над евреями под божественным покровительством. В самом деле, если читать между строк текст Марка (15; 21-25), самого раннего из канонических евангелий, то мы вдруг осознаем, что его версия также дает значительное подтверждение этой точки зрения. Вознесение на небо идея не новая для Павла или авторов Евангелий. Павел сообщает нам, что знал человека, который "восхищен был до третьего неба" . По-видимому, по этой причине более поздние евангелисты подробно писали на эту тему и вводили некоторые другие подробности, затемняющие вопрос.

Вопрос о знамении Ионы пророка - см. в этой же теме выше.

Указанные противоречия между евангелистами - совершенно естественны, поскольку один запомнил одно, а другой немного другое.
Например, у Иоанна сказано, что крест вынес сам Иисус. Когда же не смог нести, изнемогши от бичевания, тогда нашли Симона Киринейского.
Надпись над крестом - совершенно одинакова у всех евангелистов.

Об истечении крови и воды из мертвого тела я уже писал. Это действительно так и есть. Кровь и отдельно околосердечная жидкость. Ничего невозможного здесь нет. Иоанн клянется, что он своими глазами это видел.
Что Иисус умер через три часа - не удивительно. Удивительно, что Он не умер раньше. Многие умирали при бичевании. А Его подвергли бичеванию. А потом заставили нести крест.

Посмотрите фильм "Страсти Христовы", посмотрите, как это могло выглядеть в действительности.

Меня поражает глумливость некоторых. Над чем издеваетесь? Ведь эта кровь и за вас пролита! А что если окажется, что это все правда? Еще раз приведу слова Крэйга Эванса: Никто из современных серьезных ученых не сомневается, что Иисус действительно был распят и положен в гробнице, хотя широкая публика мало об этом знает. Побойтесь же смеяться над кровью!

"Евангелие от Варнавы" - фальшивка позднего среднневековья, давно разоблаченная. Она не упоминается нигде полторы тысячи лет!

И как Вам нравится глумливая версия Василида, гностика-многобожника, будто Иисус смеется, видя, что невинный человек вместо него корчится на кресте! Ничего себе смех! Сам факт, что эта версия цитируется всерьез показывает, какие же все-таки тяжкие проблемы с сердцем у этого гордого "праведника, не имеющего нужды в покаянии", хотя в день наговаривает целые горы лжи, за которую постоянно ловится за руку!

Версия подмены Иисуса на кресте кем-то - как сами не замечаете ее полной антиисторичности! Ее неправдоподобия. Сами путаетесь, изобретая версию дальше. Один говорит, будто Иисуса унесло в Индию. Другой говорит, что, посмеявшись над обманутым невинным страдальцем, Иисус улетел на Небо.

Оцеживаете комаров в изложении Евангелистов, а допускаете такие глупости, причем явно безнравственные!

И наконец, рассказ об утре воскресения приводится апостолами со слов женщин, бывших у гробницы. Естественно, детали в таком пересказе могли спутаться. Но это совершенно не повод отвергать весь рассказ.

Фальсификаторы никогда не стали бы приписывать это свидетельство женщинам, ибо их свидетельство по иудейским законам в суде не принималось.
Неправдоподобно, что проповедь воскресшего Христа сразу же имела бы такой успех в Иерусалиме, где враги Иисуса могли предъявить Его тело. А ведь так и было.
Ученики, видя Его распятым, действительно, были в полном разочаровании, понимая, что Он - проклят по Закону. И придумывать им тут же версию о Его воскресении - совершенно не правдоподобно. Красть тело Учителя - преступление. Они никогда бы на это не отважились.
Иудейские начальники тем более не стали бы красть тело. Куда оно делось? Если бы гробница не опустела, а Сам Воскресший не являлся бы многим свидетелям и притом не раз! - христианства не было бы вообще.

Евангелие от Марка все же содержит описание того, как женщины пришли к гробнице и услышали проповедь Ангела о воскресении.
"По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. 2 И весьма рано, в первый [день] недели, приходят ко гробу, при восходе солнца, 3 и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба? 4 И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик. 5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись. 6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен. 7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам. 8 И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись."

До сюда все рукописи сходятся. А далее есть такой вариант, вместо традиционного: "Но они кратко поведали Петру и бывшим с ним все, что было им возвещено. И после этого Иисус Сам через них разослал с Востока до Запада священную и бессмертную весть вечного спасения. Аминь." Но и теперешний вариант встречается в древних рукописях. Вопрос нерешенный. Так же как и с тем, что Евангелие от Марка - первое из четырех. Далеко не факт.

Во всяком случае, сообщение о воскресении имеется и здесь. Возможно, у самого оригинала были варианты.
И не забудем бесспорного послания Павла к Коринфянам около 55 года, где четко сказано, что воскресение - основоположный факт веры всей церкви изначала.(1 Коринфянам, 15 глава). За двадцать лет мифы такого калибра не рождаются.

Опять же мотивация? Зачем это придумывать? Секту во имя Иисуса проще было создать без всяких мифов. За весть о воскресении погибли все ученики Христа. И Павел, принесший эту весть грекам, презиравшим плоть и считавшим эту идею совершенно безумной.
Кто же будет умирать за заведомый обман, да так, что перед смертью не облегчит душу признанием в таком страшном грехе (кража тела Учителя и богохульная ложь). Да что же это за чудовищ таких набрал Иисус себе в ученики!

Если бы секту Иисуса создавать без мифа-то она не была бы столь интересна,а так она вобрала в себя и митраизм и кумранство.
Вы сами свидетельствуете что ваши евангелия выдумки последователей павла и записаны со слов людей но не Бога.Это ли не доказательство того,что евангелия всего лишь рассказ,повесть,к которой нет доверия???? Что касается Ионы,дорогой мой,у евреев сутки начинались с захода солнца.Если Иисуса распяли,как у луки,вечером,то распятие произошло в субботу.если по свидетельствам других "очевидцев" в пятницу,то Иисус пробыл в гробу всего лишь двое с половиной суток.Поэтому слова приписанные Иисуса,что он пробудет три дня и три ночи(трое полных суток) в чреве земли,подобно Ионе(во чреве кита)-неоправдались.Солгал ваш Иисус походу...уж извините.Знаете что в Израиле делали с пророками,пророчества которых не сбывались?
Теперь,различное описание одного события,с приведением фактов взаимоисключающих показания одних и тех же лиц,считаются противоречивыми.И история об воскресении таковой и является по факту. Что касается смерти на кресте,то вы должны бы знать,что да,многие умерали при бичевании.Но если человек прибивался ко кресту,то умирал он в течении троих суток.Разбойников ведь которых распяли с Иисусом то же бичевали,с той лиш разницей что терновый венок на голову не одели.Кресты несли всегда сами распинаеммые.Почитайте Иосифа Флавия,если не знаете истории.Только вот почему то в фильме Гибсон не рассказал о том что сделали над другими кто был распят,да и в евангелиях такого повествования нет.Иначе как бы тогда выглядело спасения людей?)))

Если о подлинности смерти и воскресения Иисуса задуматься всерьез, то все-таки следует исходить из следующих очевидных реальностей.
Ученики Иисуса, включая, естественно и Павла, не принадлежали ни к какому "культу Митры", это были вполне правоверные иудеи. В их понятиях не могли вмещаться идеи типа:
- будто Мессия – это кто-то больше, чем человек,
- будто Он может принести некое "царство не от мира сего", то есть неполитическое,
- будто Мессия может умереть,
- тем более – умереть в позоре на кресте,
- будто воскресение Его существенно предварит по времени Последний День.

Выдумать все это на пустом месте и убедить в этом некоторую часть еврейского мира, и довольно значительную часть мира эллинского – это совершенно безнадежная задача. Наихудший путь создания религии во имя свое. По выражению одного современного создателя секты, лучший способ разбогатеть – это выдумать свою религию. И сектанты именно так и поступают. В том числе и древние. Но не было еще секты, которая основала бы свое учение на рассказе о том, что, положим, в ночь на 26 февраля с.г. гробница Ясира Арафата внезапно опустела, и он живым явился нам, нескольким свидетелям, дав осязать свое воскресшее тело.

Всякая известная в истории секта основывает свою проповедь на ОТКРОВЕНИИ. Мне, Васе Пупкину, давеча явился бог (дух, ангел, умерший пророк, Христос – ненужное зачеркнуть), и вот я, Вася Пупкин, сейчас вам открываю истину, что все мировые религии – это бред собачий, а истину знаю только я, и она заключается в следующем...
По такой схеме "работали" и Василид, и Маркион, и Монтан, упомянутые у Shemma, и другие до них и после них. Полагать наличие таких "духоносцев" фактом, компрометирующим евангельское свидетельство, нет оснований. У самого Иисуса были враги, у учеников Его были враги. И естественно, были авантюристы, причем еще во времена апостолов, которые строили секты на таких вот основаниях. Да, и имели с этого и учеников, и доходы. Верно.

Характерно, что из истории известно, что гностические проповедники: и Василид, и Маркион, и Монтан, презирали мученичество за Христа, призывали отрекаться от веры в него при нужде. И тем не менее, Церковь, верующая в смерть и воскресение Христово, теряя множество своих замученных свидетелей, твердо стояла на своем исповедании: Христос умер и воскрес по Писанию и для оправдания нашего.

Христианство разошлось с еврейским миром очень быстро. За сорок лет. После 70-го года христиан из евреев осталось очень мало. Еврейство выдавило из себя всех сочувствующих распятому Иисусу. А греко-римские язычники еще веками постоянно насмехались над глупой верой христиан в распятого плотника. В их понятиях воскресение из мертвых не просто невозможно, а глупо и не нужно. Со времен Платона и стоики, и циники, и нео-платоники, и гностики почитали тело тюрьмой души. Душа, возвращающаяся в тело, совершила бы в их понятиях не просто нечто невозможное (в чудеса тогда люди еще верили) – она совершила бы нечто абсурдное, безумное и безнравственное. Блаженство праведника возможно ТОЛЬКО ВНЕ тела.

И таким-то людям ПРИДУМАТЬ и принести весть о воскресении распятого реально жившего человека, своего современника, казненного в столице, в праздник, при огромном стечении народа? Надеяться таким образом создать секту свою и набить карман? Какая глупость!
Вот гностики первыми и выдумали идею о призрачности воплощения Иисуса. Они как раз и переложили митраистский сюжет на привязанный к подлинному Евангелию язык. И им поверили лучше. И жизнь у них была богаче и безопасней! У них Логос – некий высокий божественный дух в их многобожной системе, который прикинулся человеком, привиделся людям распятым, вызвал галлюцинацию массовую, а потом, являясь ученикам, наставлял их тайным учениям, которые теперь знают лишь они: Керинф, Василид. Карпократ, Валентин, Маркион.

Теперь мотивировка всем понятна? Как нужно придумывать безопасно обогатительную религию? И как НЕ СЛЕДУЕТ этого делать, чтобы вместе с проповедуемым Страдальцем не угодить на его крест?

Я думаю, не следует умножать примеры "непричесанности" евангельского текста позднейшими редакторами, которые якобы составили Евангелие на основе уже принятых догматов о Троице, об искуплении и о церкви. Евангелисты не опустили неудобных для себя мест: и о молитве Христа в Гефсиманском Саду, и о Его вопле на кресте: Боже, почему Ты Меня оставил. Церковь, составляющая свой сюжет в борьбе против гностиков, никогда бы не поставила ТАКИЕ слова в свою книгу.

Однако пора привести евангельские слова о том, как сам Иисус предсказывал свою смерть и ее искупительный характер. Естественно, подобные Его слова шокировали всех слушателей (никто не сомневался, что Мессия в принципе НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ), а потому и вынужден был Он об этом выражаться достаточно кратко. Тем не менее, Он все-таки кое-что сказал.

"Сын Человеческий пришел не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих" (От Марка 10, 45).

Неоднократно Иисус сам предсказывал ученикам свою смерть. Конечно, такие изречения можно представить будто бы добавленными позже. Но дело в том, что они вставлены в контексты такого разговора, который совпадает у трех евангелистов и производит впечатление уместности.

И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди? 28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же - за Илию; а иные - за одного из пророков. 29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос. 30 И запретил им, чтобы никому не говорили о Нем. 31 И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. (От Марка 8 глава и параллели).

Очень уместно такие вещи объявить не всем слушателям, а лишь близким ученикам, лишь после казни Иоанна Крестителя, послужившей наглядным примером гибели великого пророка причем во времена пришедшего Мессии. И именно добившись от них исповедания, что Он – Мессия. Идет страдать добровольно, именно ПОТОМУ, что Он – Мессия. Непротиворечиво.

Затем вторичное предсказание страданий звучит через несколько дней. После чудесного преображения на горе, свидетелями которого избраны трое ближайших учеников:

И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. 3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. 4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом. 5 При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии. 6 Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе. 7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте. 8 И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса. 9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. 10 И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых. 11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? 12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, [надлежит] много пострадать и быть уничижену. (Марка 9 глава и параллели).

И в двух других Евангелиях та же самая последовательность. Именно тем, кто увидел Божественную славу Иисуса возвещается о Его страдании. Чтобы в тот момент поняли, что смерть Иисуса – это не есть Его "провал", что это не есть Его разоблачение, что так НАДЛЕЖИТ БЫТЬ.

А что если это все-таки не придумано задним числом?

И Иоанн добавляет еще три свидетельства об искуплении, заплетенные в очень специфические контексты, которые сложно изобрести из некой заранее принятой доктрины. Прежде всего это свидетельство Иоанна Крестителя:

"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. 30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. 31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. 32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. 34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий". (глава 1).
Контекст можно взять и пошире – смысл не изменится.

Агнец Божий – это явная аллюзия на пасхального агнца, который воспринимался именно, как искупление израильтян от смерти. Чтобы еврейские первенцы не погибли вместе с египетским, должен в каждом еврейском доме в ночь исхода из Египта быть заклан агнец, ягненок. (Исход 12 глава) Он послужит для этой семьи выкупом за первенца. И далее был установлен обряд заклания агнца в сороковой день рождения всякого мальчика – первенца у матери.
Агнец Божий, берущий грехи мира – это именно искупительная жертва на понятном для евреев (и не понятном для других народов) языке.

Далее. Беседуя с образованным раввином Никодимом Иисус опять возвращается к этой теме, но уже на языке другого библейского образа:

"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. 14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". (Иоанн, глава 3).

Здесь имеется в виду эпизод из книги Чисел, глава 21. На стан Израильский напали ядовитые змеи. И велено было Моисею изготовить изображение змея посреди стана, так что всякий укушенный, взиравший на это изображение, не погиб бы. (Кстати, об иконах; кстати, и о древнем египетском символе).

Теперь подумайте сами: как бы наши воображаемые "павловские самозванцы", желающие угодить язычникам, а не евреям, берут "митраистическую идею искупления" и так искусно вплетают ее в совершенно чуждый и непонятный контекст. Зачем так искусственно, да еще, чтобы люди без долгих пояснений не понимали?
Кстати, Иоаннов стиль абсолютно не похож на Павлов. Совершенно иные образы, раскрывающие ту же суть на глубине.

И наконец третье свидетельство Иисуса в Евангелии от Иоанна

Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. 12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. 13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. 14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. 15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего (глава 10).

Еще один, совершенно новый контекст. Тоже пророческий образ пастыря. И тоже вряд ли какие-то мифические "митраисты" смогли бы говорить таким библейским языком.

Обо всем этом стоит подумать. Не видеть здесь смысла, затмевать его галлюцинациями всякими выдуманными - это удел людей озлобленных и недобросовестных.

Да, в библейской истории есть единый общий стержень, общий СМЫСЛ. Это Божий план спасения людей.

В том, что предлагает Shemma, это смысл заменяется тьмой бессмыслицы. Цепочка пророков, от наследия которых ничего не остается, кроме простого утверждения. что Бог один. А потом - Печать Пророков, от которого остается все, и притом все - исключительно Божие (да только и слово этого Пророка предлагается фильтровать). Но и добро, и зло, жизнь и смерть равно исходят от такого Бога, Который никак не может придать ни малейшего смысла истории. Хорошие - в рай, плохие - в ад. (Да, может, еще и все это запрограммированно). Короче, трепыхайся, человечек, как хочешь. Богу до тебя, по большому счету дела нет. Так же как и до истории человечества. В ней ни плана, ни смысла.

Я выбираю СМЫСЛ. А всем участникам форума - поздравление с праздником. Пока до свидания.

Тимофей не нужно мне приписывать того что я не говорил.Что за чушь вы несете? Фильтровать высказываниия пророка Мухаммада????? Уж не знаете как и оболгать?))) Тепрь по существу: ваши рассуждения на тему того зачем сектанство поразительно отвечают на ваш вопрос,идея личного обагощения,в церковной истории она присутсвует и по сей день церковь жирует за счет народа и тех благ которые Аллах по своей милости даровал всем нам! Вы сами свидетель того почему существет христианство! Что касается того что язычники не могли признать воскресшего Спасителя-чушь не сусветная,говорящая лишь о том что вы просто пропагандист христианства и ваши мотивы совершенно ясны.Вы явно не знаете истории особенно культов которые существовали и до Христа и после него.идея спасителя была во многих культах того мира,особенно у имтраистов.У них тоже Спаситель умер ради спасения всего человечества и воскрес потом,кстати и евхаристия у них была и крещение,и вера в троицу и еще много чего что переняла христианская церковь что бы перетянуть митраистов в свое лоно!
О том что Христос не Бог и никогда и небыл и сам такого о себе не знал,уже вам я явно доказал.и показал откуда такая вера возникла в христианстве,благодаря кому и чему.Не може порировать и рационально обьяснить связь христианства с язычеством? Не стоит только намекать на Божье проведение которое проявилось в язычестве,иначе сами же себя таким выводом изобличаете,кто вы есть на самом деле!!
Удачи вам Тимофей в пребывании со своим смыслом,мой вам совет,ищите смысла Божьего а не своего! имейте критический ум и открытое сердце и примите ислам! До свидания Тимофей!!!

2. КАТАЛЯ: УБИВАТЬ

При описании физической смерти в Коране, как правило, используется слово “каталя”, означающее “убивать”. В суре «Гафер» слово “каталя” употребляется в таком обороте:

Фира’ун сказал: “Оставьте меня, я убью (актуль) Мусу. Пусть он воззовет к своему Господу. Я опасаюсь, что он обратит вас в иную веру или распространит на земле нечестие”. (Сура «Гафер», 40:26)
Встречающееся в айате выражение “убить Мусу” (“актуль Муса”) образовано от глагола “катала”.

В другом айате это же слово используется следующим образом:

…и убивали (актулуна) пророков без права … (Сура «Аль Бакара», 2:61)
Упоминающееся в айате “убивали” на арабском языке звучит, как “актулуна” и также образовано от слова “каталя”, означающего “убить”.

Ниже приведем примеры употребления в айатах Корана, описывающих смерть пророков, глагола “каталя”. Все слова, арабская транскрипция которых указана в скобках, имеют общий корень, глагол “каталя”:

…Мы запишем и то, что они говорили, и убиение (катлахум) ими пророков без права … (Сура «Аль ‘Имран», 3:181)

…вас обуяла гордыня и одних [посланников] вы объявляли лжецами, а других убивали (тактулуна) (Сура «Аль Бакара», 2:87)

…Спроси их: “Почему вы убивали (тактулуна) пророков Аллаха, если вы верующие?” (Сура «Аль Бакара», 2:91)

…которые отрицают знамения Аллаха, убивают (актулуна) без права пророков и тех, кто велит поступать по справедливости. (Сура «Аль ‘Имран», 3:21)

…Так почему же вы убили (каталтумухум), если вы искренне [уверовали]? (Сура «Аль ‘Имран», 3:183)

…И второй сказал: “Раз так, я убью (ля актуланнака) тебя”…(Сура «Аль Маида», 5:27)

Если даже ты поднимешь руку, чтобы убить (тактулани) меня, я [все равно] не подниму руки, чтобы тебя убить (актулука)…(Сура «Аль Маида», 5: 28)

Убейте (уктулу) же Йусуфа или же доставьте его в [далекие] земли и [бросьте там]…(Сура «Йусуф», 12:9)

Жена Фир’ауна сказала: “[Он будет] усладой очей для меня и тебя. Не убивайте его (ля тактулю)…” (Сура «Аль К’асас», 28:9)

…”О Муса! Знатные люди договариваются о том, чтобы убить (ли актулю) тебя…” (Сура «Аль К’асас», 28:20)

Ответом его народа были такие слова: “Убейте его или сожгите (уктулюху)!”…(Сура «Аль Анкабут», 29:24)

Это слово имеет еще и такое значение, как "сражаться". А если только задуматься над тем, что Аллаh не смог защитить Своих пророков/посланников?! Субх1анаАллаh!

Потом Мы спасем Наших посланников и уверовавших. Таким образом, Нам надлежит спасать верующих. 10:103


Они сказали: Лут, мы – посланцы твоего Господа, они не смогут навредить тебе. Покинь среди ночи вместе со своим семейством и пусть никто из вас не оглядывается назад

Почему же среди поколений, живших до вас оказалось совсем немного достойных людей, которых Мы и спасли! А злодеи, увлекшись удовольствиями этой жизни сделались достойными наказания.


… как Мы спасли вас от приспешников Фир'ауна.

Спасли Мы его и тех, кто был с ним в ковчеге, а ковчег сделали чудом для всего человечества. 29:15

Приведенный тобою айат иман Порохова перевела "...Слово, Которое в Марьям Он воплотил". Никто не осудил ее-))))))))))))))))))))))))) исламские ученные не приняли ее перевода!!!!!!!!!! и вообще кто она такая у кого она брала знания у кого взяла иджазу на Коран???? она просто перевела(не правильно) Коран! она просто горе-переводчик!!!!

Да, сестра, я был атеистом в школе. Потом, по мере изучения наук, физики и биологии, сильно заколебался в атеизме. Я не встречал долгое время никаких религиозных книг. Не знаю, сколько вам лет и помните ли Вы 1970-е годы? Когда же познал, что за природой стоит ее Создатель, тогда Он мне посылал через христиан разные книги. Обычно это были перепечатки на машинке и переписки от руки. И вот я стал христианином в 1984 году, когда мне было двадцать лет.

Когда говорят, что Иисус - Бог, и дальше ничего не говорят, то это совершенно неверно. Это не то, чему учит христианская Церковь (православная, католическая, протестантские). Мы учим о Боге едином в Трех Ипостасях, или Лицах, Которые невозможно понять и познать умом. Лишь немного представить по аналогии: как едины Ваша мысль, ее осознание Вами самими в словах и пребывание ее в определенном вашем духе или настроении. Без слова мысль непонятна, но слово рождается от мысли, и рождается в соответствующем духе. Мысль, Слово и Дух имеют одну духовную природу. Так и у Бога есть Слово, и оно содействием Духа Божия воплотилось от Девы, став человеком по имени Иисус. Разве Вы не читали этого в Коране (4, 171)? То же самое почти слово в слово написано в первой главе Евангелия от Иоанна. Аллах достохвальнее того, чтобы у Него был ребенок от земной или небесной подруги. Но у Него есть воплотившееся Слово.

Если не очень это понятно, то посмотрите мои статьи на этом же форуме в разделе о Духе Утешителе.
Но чтобы не спорить впустую, не теряться в догадках, еще раз скажу: слова Троица в Евангелии и в посланиях Апостолов нет. Если Вы прочтете Евангелие, то увидите Иисуса, как искупителя. Если Вы его так примете, то чтобы далее непротиворечиво объяснить Евангелие, Вы едва ли найдете что-то лучшее, чем эта мало понятная аналогия с Умом, Словом и Духом.

Иисус же, помимо своей духовной природы, единой с Богом, - стал и вполне человеком. Но не только для того, чтобы учить, а чтобы принести людям спасение. Я ощутил это спасение. Он уже спас меня от моей прошлой греховной жизни, это я знаю, и нелепо это отрицать. И поэтому я надеюсь, что в нем я примирен и с Богом, и, если не утрачу поданное спасение, то буду с Ним вечно.

Еще раз благодарю Вас за участие.

Ассаламу алейкум!С удовольствием прочитал ваш диспут и хотел бы предложить вам свое решение существующей не соглосовки в понимании Корана и Инжиля. И затем- в обсуждаемом аяте 4 суры говориться, что Пророк Иса(АС) не был убит как либо и не был убит (отдельно для христиан) через распятие, и что людям привидилась смерть Исы(АС)на кресте, т.е. это не значит,что Он не был на кресте, а привидилась сама смерть Его(АС) в этот день,а умер он позже, и умервщлен он был Аллахом в мире и без насилия.И если прочитать Евангилея, то оно говорит о том же-Иссус(А)был распят и провисел на кресте несколько часов, что не могло стать причиной его смерти, вечером. когда Он(АС) был в безсознательном состоянии Его решили снять, да бы Его(АС) сторонники не воспользовались субботой для его спасения,заодно и двух преступников висевших рядом, но прежде они их решили умертвить через перебивание ног,что и проделали с двумя преступниками, а когда попытались проделать то же самое Иссусом, римский воин(подчиненный Пилата) не позволил, заявив,что он и так уже умер, в подтверждение своих слов, он ткнул Его(АС) копьем под ребро, на что Иссус(АС) не среагировал, поскольку был без сознания, после чего из раны истекла кровь и вода(у мертвого человека. после остоновки дыхания, кровь перестоет обогощаться кислородом, что приводит к свертованию гемоглобина в крови,и соответственно всей крови, делая ее неспособной к истиканию, за довольно короткое время, к тому же и остановка сердца приводит к остановке давления в кровеносной системе, что так же не способствует истиканию крови)т.е. истикание крови говорит нам о том, что Иссус(АС) был на тот момент жив!(ведь если Он(АС) испустил дух после того как пригубил губку с уксусом, что было за несколько часов до снятия, кровь должна была уже давно свернуться)после тело Иссуса было отдано его стороннику, который смазав его миртой и алое(антисептик) положил его в пещере(спрятал), на третий деньОн(АС) исчез, при этом отодвинув камень,что не согласуется со сверхестественным вознесением(зачем отодвигать камень или камень серьезное препятствие), ну а после встречи со своими апостолами он ушел, ведь были еще 10 потеряных колен, кстати Иса(АС) в Коране назван странствующий пророк.

Уважаемый Али!
Эта версия нам знакома. Мне кажется, родилась она не в исламе, а у тех библейских критиков, которые хотели все в Евангелии объяснить чисто рационалистически, без чудес. Тут есть ряд серьезных возражений.
1. Иисуса перед казнью подвергли бичеванию. Римляне тогда пороли так и такими орудиями, что могли запороть и до смерти. Поэтому нет ничего удивительного, что человек после этой порки и несения креста к месту казни умирает на этом кресте за три часа. Ведь ко крестам прибивали за руки и за ноги, человек, мало того, что чувствует невероятную боль и теряет много крови, - он задыхается вследствие судорог и невозможности действия дыхательных мышц.
2. Сторонники Иисуса снимают Его с креста. Малейшего признака жизни они бы не пропустили.
3. Пробитие копьем грудной клетки - это то, от чего потом тоже не очнешься.
4. Очнуться раненному в духоте закрытой могилы тоже невозможно...
5. ... тем более одному отодвинуть могильный камень...
6. ... и представ в таком самом жалком виде перед учениками вызвать у них веру в его телесное воскресение? Веру, соедининную с непостижимой радостью?

Вот такие здесь трудности.
Я же снова обращу Ваше внимание, что 157 айат 4-й суры обращен в обличение И У Д Е Е В, а не христиан. Что очень странно, ведь иудеи не веруют в воскресение Иисуса, а полагают, будто "убили и ВСЕ". Вот Пророк и возвещает им: нет, не все, вам только КАЖЕТСЯ, что этим все кончилось.

Никакой язык и никакой перевод не виноват в нашем двойственном понимании слова "смерть". В любом языке оно понимается двояко:
1. Перейти смертный порог к остановке сердца, кровотока, гибели головного мозга, окоченению тела и т.д.
2. Пребыть неопределенно длительное время (многие годы до ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ) вне бытия тела на земле.
И обычно, когда мы говорим: смерть, убийство, оба смысла подразумеваются неразрывно связанными. Потому что это отвечает реальности, так и есть на самом деле.
Если же речь идет о человеке, воскресшем в третий день, то два эти смысла очевидно расходятся.
Умер ли Иисус в понимании христиан?
В первом смысле - да.
Во втором смысле - нет.
И если Пророк имел в виду по внушению свыше именно второй смысл, то тогда:
а) устраняется противоречие этого айата с Евангелием, как КАЖУЩЕЕСЯ;
б) становится понятным, почему этот айат употреблен в контексте против ИУДЕЕВ, а не христиан, и нигде не повторяется, будучи обращен к христианам. То есть контекст проповеди Пророка восстанавливает свою целостность, обретает законченный смысл.

...Все-таки не покидает меня ощущение, что реальные мусульмане воспринимают христианскую веру хуже, чем оценивает ее Коран.

б) становится понятным, почему этот айат употреблен в контексте против ИУДЕЕВ, а не христиан, и нигде не повторяется, будучи обращен к христианам. То есть контекст проповеди Пророка восстанавливает свою целостность, обретает законченный смысл.

Тимофей,отвечу в этом эпизоде я,что и ты опять сдесь не прав,т.к. Корана ты не понимаешь,но вот в Коране сказанно,что все уверовали в распятие,а все на тот момент были как и неверные из иудеев и так поверевшие Исе и что ещё подтверждаеться тем в ваших Евангилиях,когда Иса пришел к апостолам,то они не ожидали этого,а Фома так вообще не поверил глазам,что Иса в теле,а не духом,пришел.
Да и опять ты за воскресение на 3-й день опираешься(3 дня и три ночи,как Иона в чреве рыбы),хотя ни как не получаеться по вашему и ты это прекрасно знаешь и мы это уже обсуждали.

Сообщение отредактировал daud: 11 мая 2010 - 00:03

Дауд, разумеется, воскресения Иисуса не ожидали ни друзья, ни враги.
Разумеется, в Его смерти на кресте ни те, ни другие НЕ сомневались.
Но одни любили Его, а другие ненавидели. Разница есть?