Вопрос о свободе и предопределении

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UqLA5IiVjFY#

Русский шиит из Москвы

Угу))) Брат Антон Веснин)))) Слушать и смотреть всем!!!)))

Аят ясно говорит: "чтобы Нам знать".

В Коране ясно так же сказанно например,что Аллах Тааля создал руками человека,но это же не значит,что у Него руки есть или сказанно,что Он забудет грешиков,как они забыли о напоминании и дне встречи,но это же не значит,что Он реально забудет,я тебе говорю,что не понимай этот аят буквально,а то буквализм некоторых в ширк завёл,а тебя в куфр ведёт.

А вы уверены с адресом ссылки на Коран? 41:31. Мы – ваши помощники (или хранители) в мирской жизни и Последней жизни. Вам там уготовано все, чего пожелают ваши души! Вам там уготовано все, о чем вы попросите!

Виноват 47:31

Виноват 47:31

31. Мы непременно подвергнем испытанию вас, чтобы определить, кто из вас радеет [на пути Аллаха] и терпелив. Мы проверим также то, что о вас сообщают.

33. (31). И Мы испытываем вас, чтобы узнать среди вас усердствующих и терпеливых, и испытаем сообщения о вас.

В Коране ясно так же сказанно например,что Аллах Тааля создал руками человека,но это же не значит,что у Него руки есть или сказанно,что Он забудет грешиков,как они забыли о напоминании и дне встречи,но это же не значит,что Он реально забудет,я тебе говорю,что не понимай этот аят буквально,а то буквализм некоторых в ширк завёл,а тебя в куфр ведёт.

Согласен, что нельзя впадать в буквализм, но нельзя и выпадать из него там, где это не обосновано. Я привел Вам ясный фундамент моего толкования аята.
Как из слов Его свт: "чтобы Нам знать" Вы выводите вместо прямого (буквального) значения другой смысл, цитируя Вас "что бы выявить наружу качества человека и его деяния"? Ну как?

Я понимаю переносное значение Его свт слов о забвении грешников или руке Его свт. Но в нашем случае смысл абсолютно прозрачен и логичен: испытание - по логике и смыслу слова - проводиться, чтобы узнать, не испытаешь - не узнаешь. Как здесь прямой смысл "Нам знать" трансформируется в Ваше толкование:"чтобы выявить качества человека", чтобы человек сам себя увидел таким какой он есть, т.е. чтобы человек узнал себя? По сути Вы предлагает переиначить прямой смысл в : мы испытываем вас, чтобы вы увидели себя и во время Суда у вас не было бы довода против Нас. Но тогда, у человека будет довод он скажет Господи Ты сотворил меня таким и знал от начал сотворения, кто я, грешник или праведник, и зачем тогда выявлять это, когда ты предопределил, что для меня это выявится так, а для другого иначе. Это как раз и есть фатализм, которого в исламе нет. У Вас ошибка, Вы не понимаете предопределение, значение этого слова.

Но тогда, у человека будет довод он скажет Господи

Поверь мне,у человека не будет ни одного довода против Аллаха Тааля или ты думаешь,что человек умней Аллаха Свят Он?.

А ты дедаешь Аллаха Тааля незнающим,но Его одно из имён Алим-знающий,Он знает что было и что будет и ни что не сокрыто от Него.

Сообщение отредактировал daud: 02 декабря 2011 - 01:20

Согласен, что нельзя впадать в буквализм, но нельзя и выпадать из него там, где это не обосновано. Я привел Вам ясный фундамент моего толкования аята.
Как из слов Его свт: "чтобы Нам знать" Вы выводите вместо прямого (буквального) значения другой смысл, цитируя Вас "что бы выявить наружу качества человека и его деяния"? Ну как?

Я понимаю переносное значение Его свт слов о забвении грешников или руке Его свт. Но в нашем случае смысл абсолютно прозрачен и логичен: испытание - по логике и смыслу слова - проводиться, чтобы узнать, не испытаешь - не узнаешь. Как здесь прямой смысл "Нам знать" трансформируется в Ваше толкование:"чтобы выявить качества человека", чтобы человек сам себя увидел таким какой он есть, т.е. чтобы человек узнал себя? По сути Вы предлагает переиначить прямой смысл в : мы испытываем вас, чтобы вы увидели себя и во время Суда у вас не было бы довода против Нас. Но тогда, у человека будет довод он скажет Господи Ты сотворил меня таким и знал от начал сотворения, кто я, грешник или праведник, и зачем тогда выявлять это, когда ты предопределил, что для меня это выявится так, а для другого иначе. Это как раз и есть фатализм, которого в исламе нет. У Вас ошибка, Вы не понимаете предопределение, значение этого слова.

По моему ответ более чем очевиден. Зачем Аллаху взвешивать на весах? Он разве не знает сколько в нас хорошего а сколько плохого и что мы заслужили? Если не вдаваться в правильность или не правильность переводов,то смысл более чем очевиден: Бог справедлив и человек это так же осознает и поймет,и взвешивание на весах,и испытание,и узнавание или знание- это для нас,никто из нас не посмеет сказать что Он не справедлив,потому что мы испытаны и узнаны.взвешены и т.д.
По этому ваш вывод ошибочен и он просто врывает фразу из контекста.

Поверь мне,у человека не будет ни одного довода против Аллаха Тааля или ты думаешь,что человек умней Аллаха Свят Он?.

А ты дедаешь Аллаха Тааля незнающим,но Его одно из имён Алим-знающий,Он знает что было и что будет и ни что не сокрыто от Него.

Он свт - Знающий. Но в силу приведенного аята: "чтобы Нам знать" - Он свт и не знающий. Когда Он свт Первый, тогда всякая вещь следует за ним и Он свт испытывает ее, чтобы знать, когда Он свт Ахир (Следующий за), то Он свт стоит в конце всего и каждого и знает уже обо всем. Поскольку Он свт одновременно и Первый и Последний, то ситуация будет выглядеть ровно на столько на сколько мы постарались описать ее.

По моему ответ более чем очевиден. Зачем Аллаху взвешивать на весах? Он разве не знает сколько в нас хорошего а сколько плохого и что мы заслужили? Если не вдаваться в правильность или не правильность переводов,то смысл более чем очевиден: Бог справедлив и человек это так же осознает и поймет,и взвешивание на весах,и испытание,и узнавание или знание- это для нас,никто из нас не посмеет сказать что Он не справедлив,потому что мы испытаны и узнаны.взвешены и т.д.
По этому ваш вывод ошибочен и он просто врывает фразу из контекста.

Хорошо. Давайте с другой стороны зайдем. Аллах свт назначил кому быть в раю, а кому в аду?

Хорошо. Давайте с другой стороны зайдем. Аллах свт назначил кому быть в раю, а кому в аду?

Да,посредством того что дал шариат. Сказав: делай разрешенное и одобряемое- будешь в раю,Он назначил исполнителей в рай.

Да,посредством того что дал шариат. Сказав: делай разрешенное и одобряемое- будешь в раю,Он назначил исполнителей в рай.

Я имею ввиду подушно. Было ли каждой конкретной душе назначено (предопределено) этой быть в раю, а этой в аду?

Я имею ввиду подушно. Было ли каждой конкретной душе назначено (предопределено) этой быть в раю, а этой в аду?

А разве то о чем я выше написал не подушно а толпой?
Предопределение в перспективе,в настоящем- наш выбор и свобода.

Я имею ввиду подушно. Было ли каждой конкретной душе назначено (предопределено) этой быть в раю, а этой в аду?

Надо отметить что, предопределение в Исламе носить не обсалютный характер. Люди в принципе имеют шанс влиять на свою судьбу. Бывает за одну добрые деяние Бог прощает человека изменив его судьбу.

А разве то о чем я выше написал не подушно а толпой?
Предопределение в перспективе,в настоящем- наш выбор и свобода.

Не понятно. То, что кто-то попадает в рай это предопределено Аллахом свт или это результат выбора твари?

Надо отметить что, предопределение в Исламе носить не обсалютный характер. Люди в принципе имеют шанс влиять на свою судьбу. Бывает за одну добрые деяние Бог прощает человека изменив его судьбу.

В таком случае Вы становитесь на чью сторону в нашей полемике с shemma2? На сторону того, чтобы аят: "мы испытываем их, чтобы Нам знать" воспринимать в прямом значении или в переносном?

Не понятно. То, что кто-то попадает в рай это предопределено Аллахом свт или это результат выбора твари?

Естественно предопределено Аллахом,а вот попадать туда или нет- наш выбор.

В таком случае Вы становитесь на чью сторону в нашей полемике с shemma2? На сторону того, чтобы аят: "мы испытываем их, чтобы Нам знать" воспринимать в прямом значении или в переносном?

что бы Нам знать- это не точный перевод.

В таком случае Вы становитесь на чью сторону в нашей полемике с shemma2? На сторону того, чтобы аят: "мы испытываем их, чтобы Нам знать" воспринимать в прямом значении или в переносном?

Какая сура и какой аят Корана вы имеете введу?

Какая сура и какой аят Корана вы имеете введу?

Сура 47 аят 31.

Естественно предопределено Аллахом,а вот попадать туда или нет- наш выбор.

Если попасть в рай или в ад зависит от нашего выбора, то нельзя уже сказать что это предопределено кем-то другим. Предопределение предполагает что именно так и исполниться. Если Аллах свт предопределил кому-то быть в раю, то он там и будет вне зависимости от своего выбора, иначе - уже не предопределение. Согласны?

что бы Нам знать- это не точный перевод.

НУ можно и: "чтобы Мы знали..." - сути не меняет.

Если попасть в рай или в ад зависит от нашего выбора, то нельзя уже сказать что это предопределено кем-то другим. Предопределение предполагает что именно так и исполниться. Если Аллах свт предопределил кому-то быть в раю, то он там и будет вне зависимости от своего выбора, иначе - уже не предопределение. Согласны?

Нет,не согласен.
Давайте вам приведу пример. Например отец говорит сыну: не суй пальчик в костер,обожжешься. Не будешь совать- не обожжешься. Так вот,таким образом отец предопределил быть обожженым или нет пальчику сына,а вот обжигать палец или нет,совать его в костер или быть послушным отцу- это выбор сына. Так же и Аллах дает нам шариат,говоря: не придавай мне сотоварищей и будешь в раю- этим самым Он предопределяет что послушавшиеся Его,войдут в рай. А вот слушаться Его или нет- это наш выбор,придавать Ему сотоварищей или нет- наш выбор.
Поэтому Аллах предопределил человечеству быть в раю или аду,а попасть в рай или в ад- это уже наш выбор покорности Аллаху или противления Ему.

НУ можно и: "чтобы Мы знали..." - сути не меняет.

Меняет суть. Потому что фраза: не знаю- говорит о том что я не знаю,не обладаю знанием. А фраза :что бы я знал- говорит о том что я хочу удостоверится или узнать ( испытать) и я обладаю знанием.
Тем более что текст говорит об испытании:
-валанаблуваннакум:и конечно Мы испытаем вас
-ванаблува: испытаем Вас

В тексте нигде не сказано что это нужно Аллаху,там сказано : что бы удостоверились праведные среди вас.

Сообщение отредактировал shemma2: 04 декабря 2011 - 00:11

то он там и будет вне зависимости от своего выбора

Неверно,он будет выбирать поступки которые ведут в рай и будет делать их.Сдесь всё просто,выбор есть и человек всегда что то выбирает,но этот выбор предопределён и выбирет,что ему предопределенно было выбрать.
Вы не думайте,что Аллах Свят Он злой,нет,Он всё делает во благо и быть навечно в огне это тоже будет благо для человека в итоге,он будет вечно очищатся там до тех пор,пока всё не исчезнет,а потом Аллах Тааля возможно заново сотворит новый мир и в этот мир человек войдёт очищенный,хотя помнить уже ничего не будет,инша Аллах.

Нет,не согласен.
Давайте вам приведу пример. Например отец говорит сыну: не суй пальчик в костер,обожжешься. Не будешь совать- не обожжешься. Так вот,таким образом отец предопределил быть обожженым или нет пальчику сына,

Вы неверно понимаете слово предопределение. В данном случае отец не предопределил быть обожженным пальчику сына, а предостерег сына сообщив ему, что если будешь касаться огня, то обожжешься. Когда мы говорим предопределил и соотносим это с Аллахом свт, то это означает, что это непременно должно случиться. Поэтому я Вас и спросил ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ли Аллах свт попасть этой душе в рай а другой в ад, как Он свт предопределил, воде например течь сверху вниз или например каждой душе умереть в определенный момент.

вот обжигать палец или нет,совать его в костер или быть послушным отцу- это выбор сына. Так же и Аллах дает нам шариат,говоря: не придавай мне сотоварищей и будешь в раю- этим самым Он предопределяет что послушавшиеся Его,войдут в рай. А вот слушаться Его или нет- это наш выбор,придавать Ему сотоварищей или нет- наш выбор.
Поэтому Аллах предопределил человечеству быть в раю или аду,а попасть в рай или в ад- это уже наш выбор покорности Аллаху или противления Ему.

Я правильно понимаю, что предопределение Аллаха свт заканчивается только на создании условий попадания в рай или ада, т.е. Он свт предопределил условия (ходишь по заповедям - попадаешь в рай, нет - нет), а судьбу свою человек вершит сам? Тогда тем более не понятно что у Вас вызывает сомнение в прямой трактовке аята: чтобы Нам знать? Мы испытываем Вас (т.е. создали условия, предопределили условия попадания в рай или ад) и не знаем каков будет Ваш выбор, т.е. не предопределяли дальнейшие ваши действия, "чтобы знать Нам" (как раз логично) кто из вас попадет в рай, а кто в ад.

Меняет суть. Потому что фраза: не знаю- говорит о том что я не знаю,не обладаю знанием. А фраза :что бы я знал- говорит о том что я хочу удостоверится

нет, "чтобы я знал" говорит только об одном, что до этого "я не знаю".

или узнать ( испытать) и я обладаю знанием.

Узнать и испытать совершенно разные вещи, если обладаешь знанием то не испытываешь, просто это не требуется.

Тем более что текст говорит об испытании:
-валанаблуваннакум:и конечно Мы испытаем вас
-ванаблува: испытаем Вас

В тексте нигде не сказано что это нужно Аллаху,там сказано : что бы удостоверились праведные среди вас.

Вы смотрите и не видите: валанаблуваннакум мы обязательно испытываем вас (далее) ЛИ НААЛЯМА ЧТОБЫ НАМ ЗНАТЬ эту часть почему Вы упускаете. Корень а-ля-ма ничего другого кроме знать не несет и даже по Вашей логике это соответствует верному пониманию: т.е. не предопределено что вот эта конкретная душа будет в раю, а лишь предопределены условия ее туда попадания, вот Аллах свт и познает души путем испытания. Сами об этом пишите, а аят почему-то на изнанку выворачиваете.

Вы неверно понимаете слово предопределение. В данном случае отец не предопределил быть обожженным пальчику сына, а предостерег сына сообщив ему, что если будешь касаться огня, то обожжешься. Когда мы говорим предопределил и соотносим это с Аллахом свт, то это означает, что это непременно должно случиться. Поэтому я Вас и спросил ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ли Аллах свт попасть этой душе в рай а другой в ад, как Он свт предопределил, воде например течь сверху вниз или например каждой душе умереть в определенный момент.

Да,согласен что пример не очень удачный.
Давайте так,предопределил участь всех душ в раю или в аду,сотворив ад и рай и дав шариат,а выбор каждой отдельной души быть послушной или нет.попасть в ра ил нет- это выбор каждой конкретной души.

Я правильно понимаю, что предопределение Аллаха свт заканчивается только на создании условий попадания в рай или ада, т.е. Он свт предопределил условия (ходишь по заповедям - попадаешь в рай, нет - нет), а судьбу свою человек вершит сам? Тогда тем более не понятно что у Вас вызывает сомнение в прямой трактовке аята: чтобы Нам знать? Мы испытываем Вас (т.е. создали условия, предопределили условия попадания в рай или ад) и не знаем каков будет Ваш выбор, т.е. не предопределяли дальнейшие ваши действия, "чтобы знать Нам" (как раз логично) кто из вас попадет в рай, а кто в ад.

Не правильно понимаете. Последнюю участь я привел как крайний пример. Однако мы не знаем где и на сколько простирается в наших жизнях предопределение Аллаха,а на сколько наш выбор.Имам Али (да будет мир с ним) однажды ответил на вопрос об предопределении: «Это темный путь, и не следуйте ему. Это море глубокое, так что не пускайтесь по нему. Это тайна Аллаха, и не возлагайте на себя заботе о ней» (Нахдж аль-балага).

вы указываете на то что Аллах чего то не знает а узнает. Наш господь знает всё и обо всех,Он лишен всех недостатков!!!

нет, "чтобы я знал" говорит только об одном, что до этого "я не знаю".
Узнать и испытать совершенно разные вещи, если обладаешь знанием то не испытываешь, просто это не требуется.

Именно по этому приводимый вами перевод бессмыслен с исламской точки зрения и является ересью по смыслу.

Вы смотрите и не видите: валанаблуваннакум мы обязательно испытываем вас (далее) ЛИ НААЛЯМА ЧТОБЫ НАМ ЗНАТЬ эту часть почему Вы упускаете. Корень а-ля-ма ничего другого кроме знать не несет и даже по Вашей логике это соответствует верному пониманию: т.е. не предопределено что вот эта конкретная душа будет в раю, а лишь предопределены условия ее туда попадания, вот Аллах свт и познает души путем испытания. Сами об этом пишите, а аят почему-то на изнанку выворачиваете.

Вы читать умеете? Валанаблуваннакум хатта нааляма: Мы испытаем вас до того что сделаем вам очевидным- и только так.Потому что нааляма 1st person plural imperfect verb, subjunctive mood- мы делаем очевидным.И далее : ль муджалхидина - для тех кто стремится,минкум валь сабирина - есть ли среди вас терпиливые!!! Или же: много ли среди вас трепеливых!!!
И только так,а то что в несете- это просто ересь и сомнение в Творце,астагфируллах!!!

Посланник Аллах (А) сказал: "Кто думает, что Аллах что-то не знает - вышел из религии Ислам".

Сообщение отредактировал shemma2: 04 декабря 2011 - 10:15

Да,согласен что пример не очень удачный.
Давайте так,предопределил участь всех душ в раю или в аду,сотворив ад и рай и дав шариат,а выбор каждой отдельной души быть послушной или нет.попасть в ра ил нет- это выбор каждой конкретной души.

Не правильно понимаете. Последнюю участь я привел как крайний пример. Однако мы не знаем где и на сколько простирается в наших жизнях предопределение Аллаха,а на сколько наш выбор.Имам Али (да будет мир с ним) однажды ответил на вопрос об предопределении: «Это темный путь, и не следуйте ему. Это море глубокое, так что не пускайтесь по нему. Это тайна Аллаха, и не возлагайте на себя заботе о ней» (Нахдж аль-балага).

А здесь не надо гадать "на сколько" и этим никто не занимается, вопрос был конкретный, предопределил ли Аллах например вот этой душе быть в раю? Имеется ввиду когда Он свт создавал эту душу, определил ли Он свт, что она будет именно в раю, а не в аду?

вы указываете на то что Аллах чего то не знает а узнает. Наш господь знает всё и обо всех,Он лишен всех недостатков!!!

Да Он Знающий, потому что уже пребывает в раю с праведниками как Последний (Ахир), но должен Он узнать этих путем испытания ибо Он Начальный (Авваль) и еще стоит в начале мироздания и в начале каждого события.

Вы же предлагаете алогичную картину: Аллах создает твари и уже знает, что эта будет в раю, а эта в аду. Причем, создавая твари, Он сам их создает так. В чем же тогда вина твари, если ее так создали и по такому устроению уже знали, что она попадет в ад?

Именно по этому приводимый вами перевод бессмыслен с исламской точки зрения и является ересью по смыслу.

Все упирается в тот вопрос, который я Вам задал, предопределил ли Аллах, что вот это душа окажется в аду, а не в раю? Если да, то Ваш первод верен, если нет, то мой.

Вы читать умеете? Валанаблуваннакум хатта нааляма: Мы испытаем вас до того что сделаем вам очевидным- и только так.Потому что нааляма 1st person plural imperfect verb, subjunctive mood- мы делаем очевидным.И далее : ль муджалхидина - для тех кто стремится,минкум валь сабирина - есть ли среди вас терпиливые!!! Или же: много ли среди вас трепеливых!!!
И только так,а то что в несете- это просто ересь и сомнение в Творце,астагфируллах!!!

Посланник Аллах (А) сказал: "Кто думает, что Аллах что-то не знает - вышел из религии Ислам".

Вы упустили начало моих сообщений по данной теме, я лишь указал на то, что помимо своего имени Знающий, Он свт и Испытующий, дабы Ему знать и об этом четкий и ясный аят. То, что Вы пытаетесь притянуть за уши перевод слова "нааляма" как "делаем очевидным", никуда не годиться. Корень слова а-ля-ма - знание - и употреблен по первой породе (как у арабистов это классифицируется) значит в основном своем значении. То что Вы хотите сказать, требует постановку данного глагола во вторую (нуаллиму) или 3-ю (нуалиму) или четвертую (нуалиму) породу, тогда бы было, чтобы сделать вас знающими, или чтобы наделить вас знанием, т.е. Аллах свт действительно бы давал бы знание другим. В данном случае однозначный смысл "нааламу" - мы знаем, если поставить хатта, получаем, чтобы Мы знали, и никак по другому. Подгонять же перевод, чтобы не разойтись с общепринятым раввинским навязанным мусульманам мировоззрением, считаю не правильно. Считаю пора начать размышлять мусульманам.

Хотя тема уже замерла, все же хочется внести и свою лепту.
Касательно свободы выбора и предопределения разобрали уже все возможные позиции... Лично я целиком и полностью разделяю шиитскую позицию, и верю в то, что предопределение есть, но и люди наделены свободой выбора, и во власти Аллаха сменить одно предопределение человека другим, если тот будет совершать соответствующие поступки.

Но я бы хотел подробнее разобрать тему зла.
Вообще, что можно назвать злом и откуда оно берется? Стоит обратиться к примерам.
Когда ученик берет пистолет, и совершает жестокую расправу над одноклассниками - это безусловно зло. Когда насильник измывается над своей жертвой - тоже. Можно приводить множество других примеров, не обязательно с физическим насилием, но и с моральным унижением и прочим вредом. При этом любой из таких примеров будет иметь один и тот же источник зла - человека, и имеют свою цель - жертву.
Может ли быть зло вне и не от человека?
Когда происходит наводнение, землетрясение, ураган - это зло? Нет, это природное явление, возникающее исключительно из физических законов. Оно никем не творится, и работает лишь на основании механизмов, заложенных Аллахом. Кроме того, оно не имеет своей целью навредить кому-то. И даже более того, если бы небыло этих явлений - то и сам облик планеты был бы совершенно иной, так как климатом и подобными условиями определяется - какие биологические виды живут в той или иной местности, как они взаимодействую, и прочее. Наводнения необходимы гидрофильным растениям и водным обитателям, ураганы разносят семена, землетрясения влияют на облик планеты, и в конечном итоге приводят к поднятию природных богатств из земных недр. Таким образом все это не зло, а залог развития созданного Аллахом мира.
Можно ли рассматривать действия животных злом? Например, если когда волк загрызает овечку, или тигр совершает нападение на человека. Являются ли животные в данном случае источником зла? На мой взгляд совершенно нет, т.к. животные - непосредственная часть природы, и, в отличие от человека, не обладают свободой выбора, а действуют по законам, заложенным в биосферу Аллахом. Отношение хищников и травоядных, паразитов и доноров - естественный процесс, без которого не было бы возможности самого существования жизни на планете. Если бы численность травоядных никто не контролировал - они бы расплодились и уничтожили бы растительный покров. Кроме того, хищники как правило убивают слабых и больных животных, тем самым порой предотвращая эпидемии. Неприятные насекомые (вроде комаров) при этом сами являются пищей для птиц, а польза и необходимость тех бесспорна. Ну а если такие природные взаимодействия как-то вредят человеку... Тут нужно понимать, что все же человек, как творение Аллаха, является частью этого мира и должен понимать и принимать законы, заложенные в него Аллахом, тем более что при осмыслении польза от этих законов очевидна. И еще раз повторюсь, что животные не ставят самоцелью вред кому-то, они лишь действуют согласно инстинктам, не выбирая.
Таким образом, зло является непосредственным следствием наличия свободы выбора у человека, и вне его не существует. Поэтому Аллах не творил и не творит зла, оно выливается лишь как результат действия воли человека. Так что все зло, которое есть в мире, исходит исключительно от действий (выбора) нас, людей, а не от Аллаха.

Хотя тема уже замерла, все же хочется внести и свою лепту.
Касательно свободы выбора и предопределения разобрали уже все возможные позиции... Лично я целиком и полностью разделяю шиитскую позицию, и верю в то, что предопределение есть, но и люди наделены свободой выбора, и во власти Аллаха сменить одно предопределение человека другим, если тот будет совершать соответствующие поступки.

Но я бы хотел подробнее разобрать тему зла.
Вообще, что можно назвать злом и откуда оно берется? Стоит обратиться к примерам.
Когда ученик берет пистолет, и совершает жестокую расправу над одноклассниками - это безусловно зло. Когда насильник измывается над своей жертвой - тоже. Можно приводить множество других примеров, не обязательно с физическим насилием, но и с моральным унижением и прочим вредом. При этом любой из таких примеров будет иметь один и тот же источник зла - человека, и имеют свою цель - жертву.
Может ли быть зло вне и не от человека?
Когда происходит наводнение, землетрясение, ураган - это зло? Нет, это природное явление, возникающее исключительно из физических законов. Оно никем не творится, и работает лишь на основании механизмов, заложенных Аллахом. Кроме того, оно не имеет своей целью навредить кому-то. И даже более того, если бы небыло этих явлений - то и сам облик планеты был бы совершенно иной, так как климатом и подобными условиями определяется - какие биологические виды живут в той или иной местности, как они взаимодействую, и прочее. Наводнения необходимы гидрофильным растениям и водным обитателям, ураганы разносят семена, землетрясения влияют на облик планеты, и в конечном итоге приводят к поднятию природных богатств из земных недр. Таким образом все это не зло, а залог развития созданного Аллахом мира.
Можно ли рассматривать действия животных злом? Например, если когда волк загрызает овечку, или тигр совершает нападение на человека. Являются ли животные в данном случае источником зла? На мой взгляд совершенно нет, т.к. животные - непосредственная часть природы, и, в отличие от человека, не обладают свободой выбора, а действуют по законам, заложенным в биосферу Аллахом. Отношение хищников и травоядных, паразитов и доноров - естественный процесс, без которого не было бы возможности самого существования жизни на планете. Если бы численность травоядных никто не контролировал - они бы расплодились и уничтожили бы растительный покров. Кроме того, хищники как правило убивают слабых и больных животных, тем самым порой предотвращая эпидемии. Неприятные насекомые (вроде комаров) при этом сами являются пищей для птиц, а польза и необходимость тех бесспорна. Ну а если такие природные взаимодействия как-то вредят человеку... Тут нужно понимать, что все же человек, как творение Аллаха, является частью этого мира и должен понимать и принимать законы, заложенные в него Аллахом, тем более что при осмыслении польза от этих законов очевидна. И еще раз повторюсь, что животные не ставят самоцелью вред кому-то, они лишь действуют согласно инстинктам, не выбирая.
Таким образом, зло является непосредственным следствием наличия свободы выбора у человека, и вне его не существует. Поэтому Аллах не творил и не творит зла, оно выливается лишь как результат действия воли человека. Так что все зло, которое есть в мире, исходит исключительно от действий (выбора) нас, людей, а не от Аллаха.

Салам алейкум брат, интересную тему ты поднял!Но прежде стоит разобрать, а что такое зло? Ведь у всех свои представления о зле, Зло Злу рознь! И как воспринимать Зло в контексте предопределения Аллахом? Для начала попробуем дать определение Злу- грубо говоря все что наносит ущерб индивидууму в рамках своего мировоззрения, этим индивидуумом воспринимается как Зло, и наоборот, все, что приносит выгоду- воспринимается добром, согласен? Ты попытался разделить ущерб наносимый действиями людей и природы, назвав Зло лишь порождением деятельности людей, но есть ли разница, например, для семьи потеря кормильца по причине убийства человеком, тигром или природной стихии, независимо от причины семья воспримет это событие для себя как зло, разве что если это не семья богобоязненных людей. Или еще пример, привод к стоматологу родителем несмышленого ребенка, для ребенка все это будет злом, но родитель понимает, что это для него добро. Я уж не говорю о различиях в представлении зла разных мировоззренческих школ.
Поэтому правильно было бы говорить о исламском представлении зла, если коротко, то Зло- это все что человека ведет в ад, а добром для него является все что приведет его в рай, но поскольку все что с нами не происходит, происходит по Воле Милостивого и Милосердного Аллаха, ибо сказано в Коране 2-102 "...И те научались от них, чем разлучать мужа от жены, - но они не вредили этим никому иначе, как с дозволения Аллаха.....", Зла как такового во внешнем мире нет, зло пребывает в нас самих, а еще вернее злом является неверная интерпретация происходящих с нами событий, следствием чего является появление у нас зловредных намерений воплощающиеся в грешных поступках, с позволения Аллах, что в свою очередь является причиной(наши поступки) нашего попадания в Ад. В контексте этого определения нас, как тех несмышленых детей, наш "родитель"(Аллах) проводит через разные трудности, испытания и даже боль для нашего же блага и очищения(выздоровления), целью которых является Рай. Поэтому для верующего человека уже не имеет значения пришло это испытание от человека или стихии, важным становится поиск милости, мудрости и урока заложенных в этом испытании для внутренних преобразований и поиска угодных Аллаху(С) решений этих проблем.

Сообщение отредактировал Alli: 05 апреля 2012 - 10:57

Любящим Бога все споспешествует ко благу. Так сказал не очень любимый в исламе Апостол Павел.
Это не значит, что все, что ни происходит на свете, есть добро. Павел не это сказал.
Но именно взяв за основу то определение зла, что привел Али, мы видим, что и для любящих Бога, действительно, самое зло, совершающееся над ними (от природы, и людей, и шайтанов) - приводит их (Божьей помощью!) ко благу.
Можно взять жизнеописание любого пророка и прочесть его под таким углом зрения - разве не увидим мы тому множество примеров?!

А в своей жизни мы их видим мало.
Если так, значит, в нас мало любви к Богу.

И самый яркий пример такого рода - Иисус. Про которого сегодня спешу сообщить вам интересную новость: хотя Он пострадал и умер на малое время, но воистину воскрес!

Салам алейкум, Адеел!
Боюсь, что не на все Ваши вопросы я успею ответить. Переспросите, если что-то не ясно.
Вы написали много, я начну с конца.

Прежде всего, давайте разберемся со светом и тьмою, как физическими понятиями, а не философскими. Вы все-таки можете мне в этом возразить ПО ДЕЛУ, где я не прав. Свет создан и существует, как поток особых частиц или (что в физике объясняется), как электромагнитные волны разных диапазонов. Если вы говорите, что и тьма существует каким-то образом, то я настаиваю вам (не как верующий, а как учивший физику): свет и тьма существуют принципиально по-разному. Если мы говорим, что то, что является светом, существует, то тогда этого слова "существует" мы не должны употреблять о тьме. У них разное бытие. Свет - это наблюдаемая, измеряемая физическая реальность. Тьма такой реальностью не обладает. Это просто место, где по каким-то причинам, проявления света равны нулю. Нет вещества тьмы (а частицы света - фотоны - существуют). Нет поля тьмы (а свет, как череда электрического и магнитного полей существует).
Это все не религия, не философия, а элементарная физика в объеме средней школы. Вы собираетесь с ней воевать?

Но это хороший, прекрасный пример сравнения того, что создано и существует на самом деле, с тем, что не требует специального создания. Нужно создать свет и непрозрачные для него предметы. Тьму создавать не нужно никакому творцу. Да, она не создана, и Бог тоже не создан. Но между ними огромное отличие. Творец существовал до света и независимо от этого физического света. Тьма возникает как побочный "продукт" после сотворения света и непрозрачных предметов. Если бы не был создан свет, бессмысленно было бы говорить о тьме, никто бы не мог понять, что это такое.

Если угодно, тьму можно определить так: Тьма это есть свет, интенсивность которого равна строго нулю.

Если здесь Вы согласитесь и не станете приписывать особого бытия тьме, то двинемся дальше.

А как Вы прокомментируете такие понятия как: Темная материя и темная энергия используемых в космологии?



Разве данные понятия не тождественны тьме, о которой Вы рассуждаете?

Сообщение отредактировал Abekebey: 04 мая 2012 - 21:10

Тимофей в этих постах Ваши слова согласуются с теми аятами из Кур'ана, где говорится о том, что Аллах создал одних людей для ада, а других для рая. Т.е. абсолютно совпадают с суннитским представлением о Предопределении. Иначе, как можно объяснить такое сильное чувство НЕНАВИСТИ людей к Аллаху? Ненависть (кроме гнева) гораздо сильнее всех отрицательных эмоции вместе взятых включая неприязнь, недовольство, обида, раздражение, презрение и т.д.

Spoiler

...А с адом тоже нравственная проблема снимается до какой-то степени. Если принять, что это просто способ изоляции Богом тех бессмертных созданий, для которых бытие с Ним - сущее мучение, еще большее, чем ад, - в силу их ненависти к Нему.

Spoiler

...Что же касается предопределения, то это немного иной вопрос, и он, действительно не прост. В христианском мире тут есть разные мнения, и не было еще так, чтобы приверженцы одной точки зрения как-то соборно осудили противоположную точку зрения. Все мы согласны с тем, что Бог знает судьбы всех наперед. Но Его воля на то, чтобы люди Его любили САМИ, СВОБОДНО, ибо по принуждению любви не бывает, как нет сухой воды. Если же не хотят этого, то попадают в то место, где Бог им больше, простите за выражение, глаза не мозолит. Грешники пойдут в ад не потому, что Богу хочется их мучить. Они пойдут туда, где они не могут почувствовать Бога, ибо там, где Он присутствует, им, не любящим Его, БЫЛО БЫ ЕЩЕ ХУЖЕ. Лучше им быть в адской тьме, чем в Божием свете, если они его не любят. Так что даже посылая в ад, Бог творит добро. А грешниками это воспринимается, как зло. Ведь они пытаются навязать Творцу такие с Ним отношения, которые противоречат природе Творца. А Бог не может противоречить своей природе: не может быть злым, глупым, несчастным, злорадным.

Если же вернутся к разговору о создании добра и зла, то опять же это можно наглядно продемонстрировать напримере эмоции (чувств).

Эмоции (чувства) созданы Аллахом, которые в свою очередь делятся на положительные (любовь, счастье, радость и т.д.) и отрицательные (ненависть, презрение, гнев и т.д.).

Если зло не существует, то и отрицательных эмоции (чувств) не существовало бы, люди не могут чувствовать и ощущать, то чего на самом деле не существует.