Аравийский пророк

Уважаемый Shemma2, вы не смотрите на Библию через Коран.
Во первых, Коран нигде не говорит об искажении и испорченности предыдущих Писании. Приведите хоть один аят из Корана, который говорит об искажении текста Библии.
Во вторых, вы смотрите на Библию исходя из критической точки зрения. Объясните пожалуйста, какая связь существует между исследованием библеистики и Кораном?
Что касается абсолютной истинности Божественного откровения данным в Коране, то можно придти к такому выводу, что Библия тоже является истинным Божественным откровением. В обратном случае, вы подвергаете сомнению вес текст Корана, потому, что Коран подтверждает истинность того Писания, которое было с иудеями и христианами.

Выше я вам привел аяты и об искаженности и о том что действительно было в Писаниях,и о том что и приход пророка (сас) и мусульман- все это предсказано в писаниях. Я смотрю на библию через Коран,точно так же как вы смотрите на ВЗ через НЗ. Коран подтверждает истинность ниспосланных писаний,но указывает на то что они были искажены в последствии людьми,и этому есть исторические доказательства например библейской архиологии и библеистики ( это к тому зачем мусульманину библиистика).

Я не приписываю свои мысли ему, в отличие от того, что вы делаете. То есть, Вы берете пророчества Библии и применяете их Мухаммеду. Тогда как, ни Коран и ни Мухаммед никогда не говорили, что эти пророчества относятся ему. Поэтому в этом и проблема не Ислама и Корана, а мусульман.
Моисей писал о пришествии Иисуса Христа? Писал. Христос имеет ввиду все, что Моисей писал о Его пришествии, говоря в целом. Пророчество о пришествии Пророка один из них.

Смотрите выше и читайте приведенные места из Корана.

У вас очень интересные мысли появляются уважаемый Shemma2. Насколько я знаю, евангелие от Иоанна подвергается критике по нескольким причинам и один из них заявление Христа о своей Божественности, которых мы не находим в синоптических Евангелиях. Но, в Ев. От Иоанна Христос не считает себя Богом а посланником Бога Отца. Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что Христос никогда Себя Богом не считал.
Ваша точка зрения может быть ошибочным по следующим причинам:

Если помните, вы писали, что слово «пророк» в этом месте означает обещанного пророка. Вы сами писали, что Иоанн не мог отрицать свою пророческую миссию. Поэтому здесь это слово означает того пророка, ха-наби. Значит, исходя из ваших рассуждении, получается, что Иоанн не отрицал, что Он пророк, но он отрицал, что не является тем, обещанным пророком. Поэтому, Он не солгал, а сказал истину, что Он не тот пророк, которого они ожидают.
Что касается Илии, это уже другой вопрос. Когда Иоанн сказал, что Он не Илия, Он сказал правду, потому, что Он не был Илией Ветхого Завета, а только пророком, пришедшим в духе и силе Илии. Поэтому, Христос сказал Своим ученикам, что Илия пришел, но они не узнали его. Иоанн Креститель приходил в духе и силе Илии, но он не был Илией о котором мы читаем в Книге Царств.
Иоанн не ставил перед собою цель излагать все в хронологическом порядке, а только сообщить о словах и делах Христа. Таким же образом мы можем подходить к Корану. Аяты поставлены не в хронологическом порядке, да и суры тоже.
Пока еще никто не мог доказать, что это слова Христа на суде.

А ведь никто не говорит о доказанности. Это версия основанная на исследованиях.и я считаю её достоверной в силу того Тора предсказывала приход Мухаммада.согласно Корану. А это пророчество более подходит к нашему любимому пророку. К тому же замечу,что евреи никогда не понимали и не верили что Илия воскреснет и прийдет к ним. Поэтому когда Иоанна спрашивают: ты Илия? Иоанн прекрасно понимал о чем речь идет. К тому же,Иоанн пророк,он мог им обьяснить и сказать: я в духе Илии. Именно поэтому есть противоречие и несоотвтествие этого текста. Плюс к этому есть запись судебного процесса Синедриона над Иисусом,в котором его спрашивали пророк ли он или нет?

Вы считаете, что Пятикнижие, это не Тора Моисея данный ему от Бога. Мы читаем только остатки Торы, разбросанных по Пятикнижию? Опять вы цитируете мысли критиков Пятикнижия, а не то, что написано в Коране. Разве вы не смотрите на Библию через Коран? Аяты Корана опровергают недоверие к Библии. Для Корана и людей Писания Библия является Писанием, Фурканом, светом, наставлением.
Библия и Коран согласны в том, что мир сотворен за 6 дней. След человека в Коране тоже виден. А Коран нигде не говорит, что Тора является плодом человеческого разума или там виден след человека. Относительно мифов, вы можете писать в другом разделе. Этот раздел не об этом. Скажу, что я тоже могу сказать такие слова о Коране (о мифов).

Читайте выше плюс читайте раздел: пятикнижие в еврейской энциклопедии.

Я знаю, что существует разница между шиитами и суннитами относительно какие хадисы достоверные и какие не достоверные. У меня есть один знакомый шиит, с которым я вел дискуссию о распятии Христа. Он учитель логики. Преподает этот предмет. Он мне сказал, что мы принимаем все, что принимают сунниты, но у нас несогласие только в вопросе имамата. Видно, он ошибся. Еще, мне встречались суннитские статьи, которые приводили места из Усули Кафи и других шиитских источников об искажении Корана.
Тафсир ибн Аббаса можно читать онлайн на английском.

Это ложь даже не сунитов а противников ислама,шииты никогда не учили искажению Корана,если хотите могу вам ссылки на все материалы по этой теме. А вот в суннитских источниках действительно есть хадисы неоднозначные.в которых написано такое мнение. Но сами сунниты либо обьясняют их,либо не считают достоверными.

Я просмотрел сайт shia.ucoz.net и оттуда скачал Хадис Бухари на русском языке. Нашел место, где написано об Исмаиле, о том как он научился говорить на арабском языке от людей племени Джурхум. Получается, что этот хадис достоверный и для шиитов, в обратном случае они не разместили там этот сборник хадисов. Там тоже есть рассказ об Исмаиле.

Если вы почитаете на сайте.то найдете темы относительно Бухари и его сахиха.Обсуждат здесь не считаю нужным.скажу лишь что не всё то золото что блестит.Если Бухари это "золото" то оно явно не блестит))) К тому же не могу вам сказать на кокой сайт вы заходили так как он не зарегестрирован в системе укоз. ест много сайтов в названии которых стоти слово:шиит,шия,шииты- а на самом деле это сектантские сайты стремящиеся лишь к тому что бы вредить ахли бейту.Читайте Коран,читайте книги имамов,например Письма имама Али (ас),он вел дискуссии с хритианами,там много интересного и для вас.

Понимаете, проблема в том, что в таких авторитетных источниках для вас, как Аль Мунтахаб, можно встретить подобные заявления. Мол, иудеи ожидали пророка и когда он пришел они отвергли его, потому, что он был из другого народа. Этот факт еще раз говорит о том, что иудеи ожидали пророка не из среды арабов, а из среды израильского народа. Неужели они ожидали пророка из Хайбара?

Они ожидали пророка из братского народа.

«И до него ниспослана книга Мусы - имамом и милостью. А это - книга, подтверждающая истинность на арабском языке, чтобы увещевать тех, которые неправедны, и как радостная весть для добродеющих». (46 :12).
Коран не является новым откровением для иудеев или человечества. Это нечто новое для самих язычников арабов. У них не было никакого писания, и поэтому Коран послан для них. Я не говорю исключительно, но в первую очередь. Коран сам говорит и подтверждает это. У иудеев была Тора, так вот Коран пришел, чтобы подтвердить истинность Торы на арабском и ничего более. Что касается иудеи понимали, конечно понимали. Потому, что они были арабами по национальности.

Читайте выше. Вы просто наверное не весь Коран еще прочли..

Во первых, Арабский язык для меня и для миллионов людей и для самих арабов не является ясным. Потому, что очень сложный и богатый язык.
Во вторых, хотя, сам Коран говорит, что написано на чистом арабском языке, но в Коране есть много не арабских слов. Например, что означает слово «Инджиль» на арабском языке? Насколько я знаю, это не арабское слово.
В Еврейском Энциклопедии вот что написано про Хайбар, о котором вы говорили, что они были 100% евреями по происхождению.

ХАЙБА́Р, город на северо-западе Аравийского полуострова (в исторической области Хиджаз, входящей ныне в состав Саудовской Аравии) в 150 км от Медины.
В 6–7 вв. значительную часть населения Хайбара и нагорья Харрат-Хайбар в целом составляли племена, или кланы, исповедовавшие иудаизм…. О трудолюбии, зажиточности и гостеприимстве евреев Хайбара на Аравийском полуострове и за его пределами ходили легенды: рассказывалось, например, что на башнях своих замков они еженощно зажигали сигнальные огни, указывавшие заблудившимся путникам, где их ждет приют.

Вопрос о происхождении евреев Харрат-Хайбар окончательно не решен. Согласно различным традициям (излагаемым, в частности, мусульманскими историками), они поселились на Аравийском полуострове во времена Моисея, Иехошуа бин Нуна, Саула(воевавшего с амалекитянами, в которых долгое время видели предков арабов) или Давида; некоторые исследователи 19 в. связывали их с рехавитами, а топоним Хайбар возводили к антропониму Хевер. Наиболее вероятно, однако, что основную часть хайбарских евреев составили кланы, принявшие иудаизм в период Второго храма или в последующий период. Не исключено также, что в первой половине 6 в. в Хайбаре и его окрестностях обосновалась часть беженцев из разгромленного эфиопами-христианами Химьяритского царства (см. Химьяр), правители которого (см. Зу Нувас) исповедовали иудаизм.

Как мы видим из Еврейской Энциклопедии, евреи Хайбара «наиболее вероятно» были племена, принявшие иудейскую веру, значит они не были такими по происхождению. От этого получается, что Мухаммед не приходил к израильскому народу по происхождению, а к тем кто принял эту веру.

Я читал там о хайбаре. Это одна из версий. Иудеийские племена населяли аравию,в той же энциклопедии можете почитать. Так же и насчет арабского языка.

1. (страна, изобилующая листвеными деревьями и пещерами):
а) (Быт.21:21 , Чис.10:12 ,13, Втор.1:1 , Авв.3:3 ) пустая и гористая страна, простиравшаяся до полуострова Синайского и от Мертвого моря до пустыни Египетской, так что в обширнейшем смысле она вмещала в себе пустыни Кадис и Син. В этой-то пустыне поселилась Агарь с своим сыном Измаилом, и сюда удалился Давид по смерти пр. Самуила (1Цар.25:1 ). Почти все сорокалетнее странствование сынов Израилевых происходило в громадной и ужасной пустыне Фаран (Втор.1:12 , ср. Чис.10:12 , Чис.12:16 ). В настоящее время это пустыня Тиг, а по другим: Вади-Фейран. Своим однообразием и голым печальным видом пустыня Тиг даже доселе наводит ужас на всех путешественников. Во все стороны тянется на неизмеримое пространство только страшная пустыня, в которой глаз не встретит никакого дерева, никакого кустарника, никакой былинки, одни лишь белые, меловые горы, подобно сверканию молнии из мрачных громовых туч, просвечивают кое-где среди этих пустых и мрачных пустынь и гор. Пустыни Син и Кадес, как мы уже сказали выше, суть части пустыни Фаран.
б) гора, упоминаемая в книге (Втор.33:2 ) и (Авв.3:3 ). Разумеются ли под оною все гористые части пустыни Фаран, или она составляет одиноко стоящую гору - сие неизвестно.
Фаран это пустыня.


2. В Коране написано об искажении. было ли это искажение смысла? да было. Было ли это искажение текста? да было.Почему? Читай ервейскую энциклопедию.

3 Я привел аят как он написан в переводе смыслов кулиева. Хотите оспорить? приведите арабский текст и давайте разберем. В отличии от христиан мы не строим своих убеждений на переводах.

4.Естественно что ни в Торе не в НЗ этого не написано-ведь они искажены.

5.Скажите а где в Торе написано что прийдет пророк Исаийя? К тому же тексты НЗ подгонялись под пророчества ВЗ.

6.Перечитайте еще раз то что я вам написал и сравните аяты перевода Кулиева с арабским текстом. А потом прочтите классические тафсиры,например ас Саади.

Специально для вас Аполос,дабы в будущем не возникало разночтений в наши "переводах"Корана,7:157

Алладхина (те кто) яттабиуна (последуют) льрасуля ( за посланником) льнабия люмия ( неграмотным пророком) алладхи (которые) яидунаху( найдут его)мактубан (записанным) индахум (с ними)фи (в) ль таврати (в торе)валь инжили ( и в инжиле)биль маруфи ваянхахум ( который говорит им правду и запрещает им)ани ль мункари ( неправильное) и т.д.

Так же этот аят переводит и Османов:157. которые последуют за посланником, неграмотным (не умеющим читать и писать) пророком, запись о котором они найдут в Таурате (Торе) и Инджиле (Евангелии). Он повелит им совершать одобрямое и запретит им совершать предосудительное, объявит дозволенным благое и запрещенным скверное, освободит их от бремени и оков. Те, которые уверуют в него, станут почитать его, окажут ему поддержку и последуют за ниспосланным вместе с ним светом, непременно преуспеют».



Вы пользуйтесь не Крачковским,потому что это даже не перевод а насмешка над ним,попытка. а возьмите что то более или менее нормальное или арабский текст.

А теперь о тафсирах,давайте посмотрим на классический тафсир суннитов,ас Саади к этому аяту:


В завершении своей молитвы пророк Муса сказал: "Одари нас в этой жизни полезными знаниями, щедрым уделом и праведными деяниями, а в Последней жизни – вознаграждением, которое ты приготовил для своих угодников и праведных рабов! Мы признаем свои упущения и обращаемся к Тебе во всех своих устремлениях!"Тогда Всевышний Аллах сказал: "Я поражаю Своим наказанием Тогда Всевышний Аллах сказал: "Я поражаю Своим наказанием несчастных грешников, которые сами обрекли себя на страдания, а милость Моя объемлет небеса и землю, праведников и грешников,верующих и неверующих. Нет такого творения, которого не коснулась бы милость Аллаха, который не утопал бы в Божьих щедротах. Однако далеко не каждому удается заслужить особую милость, следствием которой является счастье как в мирской жизни, так и после смерти. Я предпишу ее только для тех, кто избегает великих и малых грехов,выплачивает обязательные пожертвования и самым совершенным образом верует в Наши знамения, кто знает их истинный смысл, руководствуется ими в делах и следует путем Пророка душой и телом, выполняя основные
и второстепенные предписания религии".
Речь идет о неграмотном пророке, который не умел ни писать, ни читать. Именно таким был Пророк Мухаммад, сын Абдуллаха и внук Абд аль-Мутталиба. А поскольку эти аяты были ниспосланы о сынах Исраила,
становится ясно, что вера в Пророка Мухаммада была обязательным условием обращения израильтян в правую веру. Из них также следует, что правоверные, которые уверовали в Пророка Мухаммада и следуют за ним,заслуживают милость Аллаха в самом широком смысле.Аллах охарактеризовал Пророка Мухаммада, мир ему и благословение Аллаха, неграмотным пророком, потому что он был арабом и принадлежал к неграмотной общине, которая не умела ни читать, ни
писать, которая до ниспослания Корана не имела ни одного Писания.Предсказания о нем были ниспосланы в Торе и Евангелии, в которых упоминаются его имя и качества. И одним из самых славных его качеств являются его проповеди и запреты. Он призвал людей совершать деяния,прелесть, праведность и польза которых совершенно очевидна, и запретил совершать деяния, порочность которых определяется разумом и подсознанием. Он повелел совершать намаз и выплачивать закят,соблюдать пост и совершать паломничество, поддерживать родственные связи и делать добро родителям, оказывать милость соседям и помогать рабам, оказывать поддержку остальным творениям и говорить правду,соблюдать целомудрие и праведность и искренне делать добро окружающим, а также совершать другие благодеяния. Он запретил приобщать к Аллаху сотоварищей и убивать людей безо всякого права на то, прелюбодействовать и употреблять опьяняющие напитки, обижать творения и говорить неправду, распутствовать и совершать прочие преступления.Его повеления и запреты были величайшим доказательством того, что он действительно был Посланником Аллаха. Об этом также свидетельствовало то, что он объявлял дозволенным и запрещенным. Он
разрешил употреблять в пищу прекрасные яства, пить полезные напитки и жениться на женщинах. Он запретил употреблять в пищу вредные продукты, пить вредные напитки, жениться на некоторых женщинах,
произносить порочные слова и совершать отвратительные поступки. Он принес легкую и доступную религию, которая не обременяла его последователей и не обязывала их к выполнению непосильных предписаний.
Праведники, которые веруют в него и относятся к нему с почтением,оказывают ему поддержку и следуют за священным Кораном, который освещает путь во мраке невежества и сомнений и разрешает любые противоречия, непременно обретут успех и великое благо при жизни на земле и после смерти и спасутся от всякого зла, потому что они хватаются за самую великую причину, следствием которой является преуспеяние.Что же касается тех, кто отказывается уверовать в неграмотного пророка,почитать его и оказывать ему поддержку, кто не желает следовать за светом, который был ниспослан вместе с ним, то они непременно окажутся потерпевшими убыток.

А теперь свет корана (шиитский тафсир):

157. которые следуют за Посланником, Пророком, не знавшим грамоты, запись о котором найдут они в Торе и [позднее] в Евангелии. Велит он творить им деяния добрые и запрещает дурное, [есть] разрешает приятное и не дозволяет неприятное, освобождает от бремени и оков, наложенных на них. Именно те, кто уверовал в [посланничество] его, поддерживал его, помогал ему и следовал за ниспосланным вместе с ним Светом, — они то и есть спасшиеся».


Комментарий
Арабское слово ’уммий является производным от ’умм («мать»). Оно используется для обозначения человека, не умеющего ни писать, ни читать, в том смысле, что такой человек подобен новорожденному младенцу. По мнению некоторых комментаторов слово ’уммий означает человека из числа рядовых членов общины — уммы — в отличие от представителей племенной знати. Другие толкователи Корана полагают, что слово это восходит к выражению Умм аль-кура («Мать городов»), которое служило вторым названием для Мекки, и означает, таким образом, жителя Мекки.
Основываясь на целом ряде свидетельств, мы считаем нынешние Тору и Библию искажением [Слова Божия], но и та и другая книги содержат благую весть о грядущем Пророке Ислама (да будет мир с ним!), что свидетельствует о том, что люди Пи-
сания знали Посланника Аллаха не хуже, чем отец знает своего сына. Вот ссылки на некоторые из тех мест, где говорится о будущем Пророке: Тора — Бытие (17:18, 20, 21) и (49:10); Библия — Евангелие от Иоанна (14:15) и (15:26).
К моменту возникновения Ислама в Мекке было лишь 17 мужчин и женщин, знавших грамоту. Таким образом, если бы Пророк (да будет мир с ним!) учился у кого-нибудь из них и научился хотя бы одному слову грамоты, его никто и никогда не назвал бы ’уммий (об этом сообщается в «Футух аль-бульдан Билазири». С. 459). Аят гласит:
«…которые следуют за Посланником, Пророком, не знавшим грамоты, запись о котором найдут они в Торе и [позднее] в Евангелии».
Термин ’аглал («оковы»), который используется в этом аяте Священного Корана, подразумевает ложные представления, суеверия, идолопоклонство и некоторые вредные обычаи, сохранившиеся со времен эпохи невежества. Эти ложные привычки и обычаи подобно оковам держат в плену мысли людей. Тот, кто отказывается верить пророкам, всегда зависим и живет как пленник. В аяте говорится:
«Велит он творить им деяния добрые и запрещает дурное,
[есть] разрешает приятное и не дозволяет неприятное,
освобождает от бремени и оков, наложенных на них».
Но одной веры в Пророка Ислама (да будет мир с ним!) недостаточно — необходимо еще поддерживать его и оказывать ему помощь.
«Именно те, кто уверовал в [посланничество] его, поддерживал его,
помогал ему…» Кроме того, следует знать и помнить, что Коран есть Свет, который озаряет
сердца и умы верующих. «…и следовал за ниспосланным вместе с ним Светом…» Помощь Пророку (да будет мир с ним!), уважение к нему, равно как и вера в него, — требование, которое не ограничивается какой-то конкретной эпохой. Это значит, что почитание могилы Пророка (да будет мир с ним!) и его реликвий также являются выражением его поддержки и уважения к его личности. Счастье приходит лишь к тому, кто следует путем, указанным пророками. «Именно те, кто уверовал в [посланничество] его, поддерживал его, помогал ему и следовал за ниспосланным вместе с ним Светом, —
они то и есть спасшиеся».

Избранные изречения:

Святой Пророк (да будет мир с ним!) сказал: «Тот, кто велит творить добро и запрещает зло, является наместником Аллаха и Его Посланника на земле»
(Мустадрак аль-васа’ил. Т. 12. С. 179).
Имам Бакир (да будет мир с ним!) сказал: «Воистину, повеление творить добро и запрещение зла есть путь пророков и метод праведников. Это — тот великий долг (ваджиб), который дает жизнь другим обязанностям, спасает другие
вероучения, придает законность сделкам, изгоняет несправедливость и наполняет землю процветанием…» (Аль-Кафи. Т. 5. С. 56).
Повелитель правоверных Имам Али (да будет мир с ним!) говорил: «Прочность религии определяется повелением творить добро и запрещением зла и соблюдением предписаний Аллаха» (Курар аль-хикам. С. 236). После того, как Ибн Мулджам (будь он проклят) нанес Повелителю правоверных Имаму Али (да будет мир с ним!) (смертельную) рану мечом, тот произнес, обращаясь к Имаму Хасану и Имаму Хусейну (да будет мир с ними!): «…Страшитесь Аллаха (и еще раз) страшитесь Аллаха в деле джихада (Священной войны), что надлежит вести вам своим достоянием, жизнью и речами во имя Аллаха… Не прекращайте призывать к добру и пресекать зло, дабы нечестивые не возобладали над вами, ведь тогда ваши мольбы не будут исполнены…» (Нахдж аль-балага. Послание 47. С. 422).

Сообщение отредактировал shemma2: 16 ноября 2010 - 23:23

Далее,вы приводите 10:94 говоря о том что пророк сомневался...смотрим тафсир шиитов и высказывания имамов:

Комментарий

Как следует понимать обращенные к Пророку слова Корана 'Если сомневаешься ты в том, что ниспослали Мы тебе, то спроси тех, кто читает писание до тебя'? Ведь они, казалось бы, противоречат тому, что он (ДБАР) никогда не испытывал и тени сомнения по этому поводу. Здравый смысл говорит нам, что пророк не может сомневаться в ниспосланных ему откровениях. Ответ на этот вопрос содержится в аяте 104 рассматриваемой суры. Суть его в том, что, если люди испытывают сомнения, им следует спросить тех, кто прочел Коран. Аят начинается так: «О люди! Если сомневаетесь вы на счет веры моей…» Этими словами Достославный Господь ясно доказывает, что Пророк (ДБАР) никогда не был подвержен сомнениям, а Его обращение к Пророку (ДБАР) на самом деле адресовано другим людям. Такой прием использован и в некоторых других аятах, формально ниспосланных Пророку (ДБАР), но обращенных к кому-то иному.

Следует заметить, что некоторые известные комментаторы Корана высказывались в том смысле, что сомнение, о котором идет речь, относится к разряду тех, которые базируются на допущении и предположении, а не продиктованы убеждениями и не возводятся в правило. В качестве примера здесь можно привести фразу 'Если бы у Бога был сын'. Поскольку слова 'Не рождает Он и не рожден Он' категорически отрицают возможность отцовства Бога, то предыдущее высказывание является, по сути дела, условным. Другими словами, если у тебя есть хоть малейшее сомнение по данному вопросу, спроси у знатоков из числа людей Писания.

Имам Садык (ДБМ) однажды сказал, что Пророк никогда не испытывал ни малейших сомнений и не обращался за разъяснениями к людям Писания.

В добавление к приведенным выше объяснениям следует сказать, что аят доказывает следующее: подлинность пророческой миссии Мухаммада (ДБАР) и ниспосланных ему откровений подтверждается не только его призывом к истинной вере и сотворенными им чудесами. Его появление предсказано в Священных Писаниях предыдущих пророков, и хотя эти Священные книги и подверглись значительным искажениям, а подлинность их вызывает много вопросов, они содержат около шестидесяти упоминаний о пришествии нового пророка, которые были известны людям Писания.

Слова 'явилась тебе истина от Господа твоего' означают, что все ниспосланное тебе – истинно, и не оставляют места для каких-либо сомнений. Поэтому будь тверд и непоколебим в своей вере, не испытывай сомнений и не отвергай священные аяты, неуклонно следуя намеченному пути.


далее,5:43


43. Но к чему берут они тебя судьей, в то время как есть у них Тора, которая содержит установления Аллаха? А потом они не признают [решений твоих]. Нет, не верующие они!
Комментарий

Здесь снова говорится об иудеях, требующих, чтобы Пророк (ДБАР) вынес суждение по их делу, о чем уже шла речь в предыдущем аяте. В тональности этого аята присутствует нота удивления:

Но к чему берут они тебя судьей, в то время как есть у них Тора, которая содержит установления Аллаха

Следует отметить, что упоминавшееся ранее установление (о наказании мужчин и женщин, повинных в прелюбодеянии, побиванием камнями) можно найти также в Торе (Второзаконие, 22:21-26).

В заключение аята говорится:

А потом они не признают [решений твоих]. Нет, не верующие они!

Дорогой Shemma!
Давайте приведу пример такой логики библеистов, которые режут тексты по-живому.
Вылезает человек на кафедру и начинает вещать, что, дескать, Мухаммад покланялся не только Аллаху, но и трем Его дочерям. И даже написал в Коране, что, мол, вы, друзья, цените мужское потомство, но у Господа вашего дочери, а не сыновья. И будто бы лишь впоследствии имамы решили, что эксплуатировать трудовой арабский народ выгоднее в системе единобожия, и тогда это замечание Пророка представили совсем в другом смысле: придали ему полемическую иронию, а исконный текст про женское потомство Аллаха был высказан серьезно.
И не смейтесь, мне один человек приводил из какого-то религиозного справочника, что Мухаммад будто бы на самом деле покланялся дочерям Аллаха, корни которых возводятся к хананейским Иштар и Матери богов, и то есть, в сущности был язычник и чуть не бесопоклонник. До кучи приводил еще эту темную историю т.н. "сатанинских стихов".
Я эту галиматью не слушал и привожу Вам только в качестве примера того, как предвзятое и анатомическое исследование священных текстов является недопустимым и с точки зрения логики, и истории, и здравого смысла.
Вы, Shemma, не критичны к таким источникам, вот и получаются у нас такие объяснения.
Как нельзя, простите, вот так раздербанивать Коран по ниточке, так и Библию нельзя драть тем же скальпелем. Делают такое только неверные.
Точной хронологией всех евангельских событий евангелисты не занимались. И к чему она?




Далее Вы пишете:

"Что касается проблемы с текстом второзакония,то это действительно проблема,в том смысле что тематика пророчества не однозначна,и это пророчество можно отнести и как к Иисусу так и к Мухаммаду. Исламские апологеты,отвечая на вопрос христиан: где в библии ( в предыдущих Писаниях) есть указание на приход пророка Мухаммада- не задумываясь указывают именно на это пророчество,в силу определенных причин:
1. Хотя иудеи и называли и считали Иисуса пророком,тем не менее Иисус сам себя так не называл,апостолы так же.
2. В иудаизме было четко разгроничение в понятиях пророк и мессия. И хотя эти понятия,или вернее суть служения этих двух понятий,переплетаются между собой,тем не менее: пророк это тот кто передает повеления Бога,мессия-царь,помазанный на служение: священника и царя. Именно по этому иудеи не признавали Христа обещанным мессией,а обьяснения христиан что стихи пророчеств об мессии нужно разделять, и усматривать два прихода мессии- иудеями воспринималось как "юмор"
3.Обьективный смысл текста и исторические предпосылки,а так же богословская иудейская нагрузка,дают нам повод более чем быть уверенными что именно этот текст относиться к пророку Мухаммаду. Хотя правды ради,нужно заметить.что после вавилонского пленения и уничтожения свитков книги закона,так же были уничтожены,как и притензии потомков Иуды на царство. Поэтому после возвращения иудеев из плена,и при попытках восстановления текста.в него так же вносились и поправки касательно восстановления царствования потомков иуды,их притензии считались прерагативными,поэтому сами иудеи в словах якобы сказанных Моисеем усматривали обоснование царствования колена иуды в последующем ( после падения Иерусалима и Иуды как правящей династии).
4. Нет оснований исходя из текста пророчества и предпосылок пророческого служения Моисея,считат эти слова относящимися ко Христу. Тем более что приводимые вами цитаты со словами Христа: Моисей писал обо мне- не конкретезированы,расплывчаты в свете того что Моисей не единожды говорил о приходе мессии,и тексты его книг имеют множество мессианских пророчеств.
5. Слова Моисея относятся именно к пророку а не к мессии. Если мы будем видеть в них Христа,значит мы должны лешить его мессианского звания. Ведь в пророчестве акцентируется именно пророческий харрактер посланника иа не мессианский,с последующими функциями присущими мессии."


С такой постановкой вопроса я согласен. Это уже меня устраивает. Если только не станете пересматривать. Значит, Вы хотите, чтобы титул Пророка Второзакония я отдал Мухаммаду - в обмен на исповедание Вами Иисуса Мессией, с разъяснением, что Он - избранный Царь и Священник, и что Он, получается, несет служение выше пророка? Только так и можно Вас понять.
Отлично. Договорились. Мы и начали с того, что Пророк Второзакония должен быть похож на Моисея. Чем-то одним на него похож Иисус, чем-то другим Мухаммад. Совсем не исключается двойное исполнение пророчества. Такое бывает: какой-то смысл более прямой и буквальный, какой-то более аллегорический. Пророчество не обязательно должно исполниться лишь один раз - Вы, кстати, не думали об этом?
Мухаммад вполне справедливо может быть признан крайним пророком, поскольку после него не было других пророков, от которых на века сохранился бы священный текст. Это так.
Но Вы сами не отказывайтесь, что признали служение Иисуса Мессии высшим, чем пророческое. Он - Царь и Священник. Его служение уникально. Согласны?

Ну, а если согласны, то не пытайтесь заставить нас поверить в то, будто Бог наш настолько слаб, что не смог сохранить до нас ПРАВДУ о служении Своего Мессии. У нас есть о Нем верное Писание, подтвержденное авторитетом Корана.

Отлично. Договорились. Мы и начали с того, что Пророк Второзакония должен быть похож на Моисея. Чем-то одним на него похож Иисус, чем-то другим Мухаммад. Совсем не исключается двойное исполнение пророчества. Такое бывает: какой-то смысл более прямой и буквальный, какой-то более аллегорический. Пророчество не обязательно должно исполниться лишь один раз - Вы, кстати, не думали об этом?
Мухаммад вполне справедливо может быть признан крайним пророком, поскольку после него не было других пророков, от которых на века сохранился бы священный текст. Это так.
Но Вы сами не отказывайтесь, что признали служение Иисуса Мессии высшим, чем пророческое. Он - Царь и Священник. Его служение уникально. Согласны?

Ну, а если согласны, то не пытайтесь заставить нас поверить в то, будто Бог наш настолько слаб, что не смог сохранить до нас ПРАВДУ о служении Своего Мессии. У нас есть о Нем верное Писание, подтвержденное авторитетом Корана.

Дорогой наш Тимофей, уважаемый Apollos! Хочу задать вам вопрос, на который частично постом выше ответил Тимофей, есть ли в Библии, на ваш взгляд, пророчества, которые вы твердо относите на приход Пророка Мухаммада(ДБАР)?

Дорогой Shemma!
Давайте приведу пример такой логики библеистов, которые режут тексты по-живому.
Вылезает человек на кафедру и начинает вещать, что, дескать, Мухаммад покланялся не только Аллаху, но и трем Его дочерям. И даже написал в Коране, что, мол, вы, друзья, цените мужское потомство, но у Господа вашего дочери, а не сыновья. И будто бы лишь впоследствии имамы решили, что эксплуатировать трудовой арабский народ выгоднее в системе единобожия, и тогда это замечание Пророка представили совсем в другом смысле: придали ему полемическую иронию, а исконный текст про женское потомство Аллаха был высказан серьезно.
И не смейтесь, мне один человек приводил из какого-то религиозного справочника, что Мухаммад будто бы на самом деле покланялся дочерям Аллаха, корни которых возводятся к хананейским Иштар и Матери богов, и то есть, в сущности был язычник и чуть не бесопоклонник. До кучи приводил еще эту темную историю т.н. "сатанинских стихов".
Я эту галиматью не слушал и привожу Вам только в качестве примера того, как предвзятое и анатомическое исследование священных текстов является недопустимым и с точки зрения логики, и истории, и здравого смысла.
Вы, Shemma, не критичны к таким источникам, вот и получаются у нас такие объяснения.
Как нельзя, простите, вот так раздербанивать Коран по ниточке, так и Библию нельзя драть тем же скальпелем. Делают такое только неверные.
Точной хронологией всех евангельских событий евангелисты не занимались. И к чему она?

Приветствую вас Тимофей,долго вы отсутствовали.Почаще заходите,а то у нас здесь появился и ваш "идеологический" противник)))) шучу.
Теперь по тексту. История с сатанинскими аятам стара как мир,потому как они в Коране есть.правда не те которые хотят видеть в нем разного рода "эзотерики". Это аяты об падении иблиса,и слова которые он говорил Аллаху,и которые Всевышний поведал в Куране. Например возражение иблиса ( да будет он унижен и проклят) Богу что он не хочет поклониться человеку.потому как человек создан из глины а он из огня. Ну и т.д. Что же касается богинь и дочерей Аллаха,я так же в курсе,потому как один сысоевец мне это уже все приводил и что называется с пеной у рта доказывал что некоторые имена Аллаха,Свято Он и Велик,это имена неких богинь арабов. Некоторый смысл в этом есть,хотя бы потому что некоторые имена Аллаха,это название Его атрибутов сущности,ими арабы называли детей..Например Мумин или Амин и т.д. Поэтому вполне возможно что и богинь своих,которых прочили в дочери Аллаху,Свят Он и Велик,называли подобными именами. Поэтому смсл в этом есть. Но это не критика в смысле опровержения или вводящая в сомнение,а просто незнание. Что же касается библеистов,зря вы всех записывает в безбожников и богоборцев. Потому как многие православные так же ими были.например архимандрит Макарий, о. Александр Мень и т.д. Библейская критика рациональна и обьективна,опирается на историю и науку. А вот критика христинства тут да,можно рассуждать.

С такой постановкой вопроса я согласен. Это уже меня устраивает. Если только не станете пересматривать. Значит, Вы хотите, чтобы титул Пророка Второзакония я отдал Мухаммаду - в обмен на исповедание Вами Иисуса Мессией, с разъяснением, что Он - избранный Царь и Священник, и что Он, получается, несет служение выше пророка? Только так и можно Вас понять.
Отлично. Договорились. Мы и начали с того, что Пророк Второзакония должен быть похож на Моисея. Чем-то одним на него похож Иисус, чем-то другим Мухаммад. Совсем не исключается двойное исполнение пророчества. Такое бывает: какой-то смысл более прямой и буквальный, какой-то более аллегорический. Пророчество не обязательно должно исполниться лишь один раз - Вы, кстати, не думали об этом?
Мухаммад вполне справедливо может быть признан крайним пророком, поскольку после него не было других пророков, от которых на века сохранился бы священный текст. Это так.
Но Вы сами не отказывайтесь, что признали служение Иисуса Мессии высшим, чем пророческое. Он - Царь и Священник. Его служение уникально. Согласны?

Ой не спешите вы так))) Если Христос священник то он левит и мы возвращаемся к тому что царем в таком случае он быть не может и половина мессианских пророчеств сразу же рушатся. Мессия не выше пророка,пророки мессии,цари мессии и т.д. На счет параллельного исполнения пророчеств по моему я вам уже говорил,относительно Исаийи,если помните. Поэтому,да,вполне именно так и может быть. И если вы согласны в этом- тогда вопрос: почему не принимаете в полной мере Мухаммада как пророка (сас) и Коран как последнее Откровение,обьемлющее всё? Как видите здесь много подводных камней,поэтому на уступки прежде временно идти не следует,а нужно дальше разбираться в вопросе. Что же касается мессианства Христа, вы знаете,одна христианка на другом форуме пыталась мне доказать превосходство Христа над Мухаммадом ( мир им обоим) тем что например Бог никому более не давал например имен,только Иисусу....Но как оказалось на проверку,например Иоанн пророк (ас),ему имя так же дал Бог,и более того,в Коране сказано что такого имени ранее ни у кого не было.Далее,например что Христос назван словом Аллаха,но опять же,после разбора арабского текста оказалось что Иисус слово Аллаха к Марии,потому что словом он был сотворен,словом Будь,в её чреве. Так дух от Него ( В арабском тексте написано либо дух от Него,либо дух к ней),но опять же,после разбора арабского текста: именно дух принес Марии весть ( Джибриль) и именно дух от Него к ней... Поэтому и то что касается царства и священтсва Христа,обьективно не является чем то уникальным. Мухаммад реальный царь и реальный имама ( священник),Христос номинальный ( царство не от мира сего,священник по чину Мелхиседека....).

Ну, а если согласны, то не пытайтесь заставить нас поверить в то, будто Бог наш настолько слаб, что не смог сохранить до нас ПРАВДУ о служении Своего Мессии. У нас есть о Нем верное Писание, подтвержденное авторитетом Корана.

Разве можно из моих слов сделать вывод что Бог слаб? Что вы,Он силен и именно когда чаша заблуждения наполнилась,когда последнее слово истины исказилось,Он посылает Своего пророка с Кораном,дабы: обличить,разьяснить,наставить,вернуть к Нему,установить справедливость и религию и т.д. И тем более прошу заметить,Бог обещает хранить от искажения Коран а не предыдущие писания. Именно по этому столько негодования у Бога что Его дар людям они исказили..И это не только касательно писаний. Он например дал нам виноград, и лишь мы додумались использовать его для производства вина...

Мир вам Уважаемый Shemma2!

А ведь никто не говорит о доказанности. Это версия основанная на исследованиях.и я считаю её достоверной в силу того Тора предсказывала приход Мухаммада.согласно Корану. А это пророчество более подходит к нашему любимому пророку. К тому же замечу,что евреи никогда не понимали и не верили что Илия воскреснет и прийдет к ним. Поэтому когда Иоанна спрашивают: ты Илия? Иоанн прекрасно понимал о чем речь идет. К тому же,Иоанн пророк,он мог им обьяснить и сказать: я в духе Илии. Именно поэтому есть противоречие и несоотвтествие этого текста. Плюс к этому есть запись судебного процесса Синедриона над Иисусом,в котором его спрашивали пророк ли он или нет?

Вы правы в том, что согласно Корану Тора предсказывает приход Мухаммада, а не согласно Торе. Вы можете так считать. Но, опять это ваше мнение. Ваш последний аргумент является пророповедь Мухаммеда иудеям Аравии, но и здесь мы видим, что эти иудеи были арабы по национальности. Еврейская Энциклопедия подтверждает это.
Коран нигде не показывает конкретное место, где все-таки говорится о его пришествии в отличии от НЗ. Поэтому мусульманские ученые решили облегчить задачу Корану. Сами начали искать, если Коран не пишет об этом.
Да, Иоанн прекрасно понимал, поэтому сказал, что Он не Илия. А что ему сказать, этого не я и не вы решаете. Пророки не всегда говорили прямо. Если применить ваши слова к стихам Корана, то мы тоже можем сказать, что Коран мог объяснить и сказать вот в таком то месте в Торе, такой-то пророк эти слова сказал о Мухаммеде. Но Коран молчит по этому поводу.

Если вы почитаете на сайте.то найдете темы относительно Бухари и его сахиха.Обсуждат здесь не считаю нужным.скажу лишь что не всё то золото что блестит.Если Бухари это "золото" то оно явно не блестит))) К тому же не могу вам сказать на кокой сайт вы заходили так как он не зарегестрирован в системе укоз. ест много сайтов в названии которых стоти слово:шиит,шия,шииты- а на самом деле это сектантские сайты стремящиеся лишь к тому что бы вредить ахли бейту.Читайте Коран,читайте книги имамов,например Письма имама Али (ас),он вел дискуссии с христианами, там много интересного и для вас.

А где можно найти письма имама Али? Я читал о Наджранских христиан, которые вступали в дискуссию с Мухаммедом. Адрес сайта Shia.ucoz.ru. откуда я скачал Бухари.

В Коране написано об искажении. было ли это искажение смысла? да было. Было ли это искажение текста? да было.Почему? Читай ервейскую энциклопедию.

Вы меня неправильно понимаете. Я говорю, что Коран не говорит об искажении текста Торы и Евангелия. Что касается искажения текста, то оно имело место. Эти искажения не имеют влияния на достоверность Библии. Хотя Коран в течении 1400 лет не подвергался искажению, благодаря Арабским халифам и Османским императорам, которые очень хорошо охраняли Коран, да и писцы Корана были мастера своего дела, но вы хорошо знаете, что существовали разные мусхафы Корана, написанные Абдуллахом ибн Масудом, Убайй ибн Каабом, Зайд ибн Сабитом, Абу Мусой Аль Ашари. Эти мусхафы были сожжены Османом и он сохранил тоько один мусхаф от Зайда. Поэтому в христианском мире отношение к Корану тоже не однозначно. Я не пишу это, чтобы вступить в дискуссию о достоверности Корана, так как об этом в англоязычных мусульманских и христианских сайтах много написано.

Я читаю Коран и вижу ее в В. Завете. История пророков, их речи, реакция язычников, все это в В. Завете написано. Сура Йусуф, почти полностью посвящена историю Иосифа с его братьями. Сура Марьям, об Иисуе Христе и Марии, сура Ибрагим, можно продолжать. Все это в ВЗ и НЗ. Материалов Корана почти полностью можно найти в Писании иудеев. Тогда, о каком искажении и недоверии к Библии может идти речь. Если вы доверяете Корану, то тогда можно доверять и предыдущим Писаниям. Поэтому, Коран в отличии от вас подтверждает истинность предыдущих Писаний и аятов полно.

Естественно что ни в Торе не в НЗ этого не написано-ведь они искажены.

Аят 6 из суры 61 относят к пророчеству Иисуса об Утешителе. А Иисус говорит, Я пошлю Утешителя. Выходит, Мухаммеда послал никто иной, как сам Иисус. Мухаммед посланник Иисуса Христа??? Очень интересно.

Скажите а где в Торе написано что прийдет пророк Исаийя? К тому же тексты НЗ подгонялись под пророчества ВЗ.

Исаия не является исполнением мессианских пророчеств. Поэтому, пророки писали о пришествии Мессии, который будет Владыкою.

Они не подгонялись по одной простой причине. Тора содержит в себе пророчества о пришествии Мессии. Иисус есть обещанный Мессия согласно НЗ и Корану. Поэтому эти пророчество исполнялись в Нем, а не в другом.

Специально для вас Аполос,дабы в будущем не возникало разночтений в наши "переводах"Корана,7:157

Алладхина (те кто) яттабиуна (последуют) льрасуля, ( за посланником) льнабия люмия ( неграмотным пророком) алладхи (которые) яидунаху ( найдут его)мактубан (записанным) индахум (с ними)фи (в) ль таврати (в торе)валь инжили ( и в инжиле) yamuruhum (который побуждает их
биль маруфи ваянхахум ( который говорит им правду и запрещает им)ани ль мункари ( неправильное) и т.д.

Уважаемый Shemma2, я нашел в Коранической Симфонии (Конкорданс) этот аят и слово «йаджидунаху мактубан» (находят записанным) и к большому удивлению, увидел, что Крачковский правильно перевел этот аят. Аят не звучит как «найдут записанным», а «находят записанном», то есть глагол «йаджидунаху» не указывает на событие, которое произойдет в будущем. Можете сами удостоверится,

йаджидунаху (يَجِدُونَهُۥ) глагол
мужской род, множественный, несовершенный глагол (فعل مضارع)
(7:157) ... они находят его ...

Аль-Мунтахаб

157. Дарую также Свою особую милость тем, кто последует за посланником Мухаммадом - да благословит его Аллах и приветствует, - который не умеет ни читать, ни писать, о котором записано в Торе и в Евангелии, который побуждает к доброму, удерживает от неодобряемого, разрешает им в пищу благую снедь, подходящую человеческой природе, и запрещает вредное для людей (кровь, мертвечину), снимает с них бремя и оковы, которые были на них. Те, которые уверовали в него, в его послание, поддерживали его, помогали ему, всегда стояли н
а его стороне против врагов и следовали за Кораном, ниспосланным ему, как за руководящим Светом к прямому пути Истины Аллаха, они и есть те, кто имеет успех, в отличие от других, кто не уверовал".

В Аль-Мунтахабе «о котором записано».

И. В. Порохова

Я предпишу ее для тех, которые благочестивы,
И очищение дают,
И веруют в знаменья Наши.

157.
Кто следует посланнику сему,
Необразованному, неученому пророку,
Которого они находят
Записанным у них и в Торе, и в Инджил;

В арабском тексте Корана этот глагол не указывает на будущее время. Совсем наоборот, стоит в настоящем времени.

Далее,вы приводите 10:94 говоря о том что пророк сомневался...смотрим тафсир шиитов и высказывания имамов:

Смотрим в Тафсир аль-Коран. Аль-Мунтахаб

10: 94. Если у тебя (Мухаммед) или у кого-то другого возникнут сомнения в истинности Корана, то спроси иудеев или христиан. Их ответ, несомненно, будет соответствовать тому, что Мы тебе ниспослали, а ведь нет никакого сомнения в том, что Мы ниспослали тебе непреложную истину. Поэтому не будь из числа тех, которые колеблются и сомневаются.

95. Ни ты (Мухаммед), ни любой из твоих последователей не должны отрицать Наши знамения, чтобы не вызвать Наш гнев и не понести убытки, как было с неверующими. Эти слова направлены как к пророку, так и к его последователям.

Э. Кулиев.

10: 94. Если ты сомневаешься в том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, которые читают Писание раньше тебя. Воистину, к тебе явилась истина от твоего Господа. Не будь же в числе сомневающихся.

И. В. Порохова.

Но если ты в сомнении о том, что ниспослали Мы тебе,
Тогда спроси людей, которые Писание читают,
(Что было послано им прежде), до тебя.
К тебе, поистине, от твоего Владыки Истина пришла.
Не будь же из числа таких,
Которые колеблются в сомненьях.

95.
Не будь же и средь тех,
Кто ложью счел знамения Аллаха,
Иначе будешь из таких,
Кто понесет убыток.

Поэтому нет сомнение, что аят обращен к пророку Ислама. Слово «ниспослали Мы тебе», не может быть применено к другим людям, потому, что Коран ниспослан к Мухаммеду. О сомнениях Мухаммада свидетельствует первое явление ангела к нему. Он пришел домой и завернуля в одеяло в отличии от Моисея. Вообще-то в истории пророков это единственный случай, когда пророчество дается путем прижимания пророка и следующий за этим повелением: «читай».

Бог обещает хранить от искажения Коран а не предыдущие писания. Именно по этому столько негодования у Бога что Его дар людям они исказили..И это не только касательно писаний. Он например дал нам виноград, и лишь мы додумались использовать его для производства вина...

«И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его». 5: 48


«И из плодов пальм и лоз вы берете себе напиток пьянящий и хороший удел. Поистине, в этом - знамение для людей разумных»! 16: 67.

Мир вам Уважаемый Shemma2!
Вы правы в том, что согласно Корану Тора предсказывает приход Мухаммада, а не согласно Торе. Вы можете так считать. Но, опять это ваше мнение. Ваш последний аргумент является пророповедь Мухаммеда иудеям Аравии, но и здесь мы видим, что эти иудеи были арабы по национальности. Еврейская Энциклопедия подтверждает это.
Коран нигде не показывает конкретное место, где все-таки говорится о его пришествии в отличии от НЗ. Поэтому мусульманские ученые решили облегчить задачу Корану. Сами начали искать, если Коран не пишет об этом.
Да, Иоанн прекрасно понимал, поэтому сказал, что Он не Илия. А что ему сказать, этого не я и не вы решаете. Пророки не всегда говорили прямо. Если применить ваши слова к стихам Корана, то мы тоже можем сказать, что Коран мог объяснить и сказать вот в таком то месте в Торе, такой-то пророк эти слова сказал о Мухаммеде. Но Коран молчит по этому поводу.

1.Помнится вы ранее писали что в Коране нет даже и намека на то что Мухаммад(сас) предсказано в предыдущих писаниях.Как я понимаю свою точку зрения вы изменили?
2. Мой аргумент писания,а не поселения евреев в аравии. К тому же,если вы все еще не в курсе то должны покопаться в других источниках,евреи таки населяли аравию.
3. Корану,Богу,никто работу не облегчает,не утрируйте. Эти аяты Корана говорят нам одно: все предыдущие писания предсказывали приход пророка Мухаммада. Именно по этому на все пророчества о приходе помазанника,царя,священника,пророка- мы расцениваем как относящиеся к пророку Мухаммаду(сас),и таки имеем на это право))

А где можно найти письма имама Али? Я читал о Наджранских христиан, которые вступали в дискуссию с Мухаммедом. Адрес сайта Shia.ucoz.ru. откуда я скачал Бухари.

Бухари раскритикован полностью,как и его сахих,в частности на этом сайте. дело в том что мы,шииты,принимаем сунну дома пророка,потому как другие источники имеют много "но",об это если хотите можете почитать в труде: История хадисоведения. Много по настоящемму полезной литературы можете скачать на сайте:http://www.muntozor.tk/

Вы меня неправильно понимаете. Я говорю, что Коран не говорит об искажении текста Торы и Евангелия. Что касается искажения текста, то оно имело место. Эти искажения не имеют влияния на достоверность Библии. Хотя Коран в течении 1400 лет не подвергался искажению, благодаря Арабским халифам и Османским императорам, которые очень хорошо охраняли Коран, да и писцы Корана были мастера своего дела, но вы хорошо знаете, что существовали разные мусхафы Корана, написанные Абдуллахом ибн Масудом, Убайй ибн Каабом, Зайд ибн Сабитом, Абу Мусой Аль Ашари. Эти мусхафы были сожжены Османом и он сохранил тоько один мусхаф от Зайда. Поэтому в христианском мире отношение к Корану тоже не однозначно. Я не пишу это, чтобы вступить в дискуссию о достоверности Корана, так как об этом в англоязычных мусульманских и христианских сайтах много написано.

Вы наверное не совсем точно понимаете историю с мусхафами.Дело в том что Откровение передавалось двумя путями,это вахий Курани ( ниспосылание текстов пророку) и вахий баяни ( комментарии к Корану пророка ). так вот,во времена Османа ходило множество хадисов и толкований.комментариев. И так как в этих комментариях содержалось множестов информации в отношении примственности и облечений сподвижников.Осман решил все это уничтожить,оставив текст Корана. Поэтому мусхафы это тексты Корана с комментариями (тафсирами).

Я читаю Коран и вижу ее в В. Завете. История пророков, их речи, реакция язычников, все это в В. Завете написано. Сура Йусуф, почти полностью посвящена историю Иосифа с его братьями. Сура Марьям, об Иисуе Христе и Марии, сура Ибрагим, можно продолжать. Все это в ВЗ и НЗ. Материалов Корана почти полностью можно найти в Писании иудеев. Тогда, о каком искажении и недоверии к Библии может идти речь. Если вы доверяете Корану, то тогда можно доверять и предыдущим Писаниям. Поэтому, Коран в отличии от вас подтверждает истинность предыдущих Писаний и аятов полно.

Вы делаете выводы в отрыве от Коранического откровения. Писания предыдущие были искажены путем внесения в них того чего там быть не должно. я уже писал об этом,Тора- это часть книги исхода,часть книги левит и второзакония,некоторые части в книге чисел. все остальное в пятикнижии это не откровение. Поэтому Тора искажена- человеческим учением. То же касается и остальных писаний. Как вы справедливо заметили истории пророков практически идентичны,хотя оценка довльно разная,но есть одна разница,истории пророков не относятся Кораном к Торе например. Что касается евангелия,то это то чему учил Христос,поэтому в текстах НЗ есть Инжиль посланный Исе,но опять же искаженный . Надеюсь теперь ясно о каком искажении идет речь?

Аят 6 из суры 61 относят к пророчеству Иисуса об Утешителе. А Иисус говорит, Я пошлю Утешителя. Выходит, Мухаммеда послал никто иной, как сам Иисус. Мухаммед посланник Иисуса Христа??? Очень интересно.

Нет,вы не правы в корне. Иисус говорит о приходе утешителя.О тмо что иоанн там написал кто кого посылает...вы верите Иоанну? Я лично Богу и тому что написано в Коране))

Исаия не является исполнением мессианских пророчеств. Поэтому, пророки писали о пришествии Мессии, который будет Владыкою.

Аминь брат,и кто же был Владыкою в Израиле? Ислам с пророком Мухаммадом!

Они не подгонялись по одной простой причине. Тора содержит в себе пророчества о пришествии Мессии. Иисус есть обещанный Мессия согласно НЗ и Корану. Поэтому эти пророчество исполнялись в Нем, а не в другом.

все пророчества не исполнились полностью. Единственное о чем можно говорить так это о страдающем рабе Яхве и не более.

Уважаемый Shemma2, я нашел в Коранической Симфонии (Конкорданс) этот аят и слово «йаджидунаху мактубан» (находят записанным) и к большому удивлению, увидел, что Крачковский правильно перевел этот аят. Аят не звучит как «найдут записанным», а «находят записанном», то есть глагол «йаджидунаху» не указывает на событие, которое произойдет в будущем. Можете сами удостоверится,

А кем и когда издана сия конкордация?)))если вы хотите продолжать диспут,не пользуйтесь Крочковским.Это пародия на перевод. Пользуйтесь Османовым или Кулиевым.

Поэтому нет сомнение, что аят обращен к пророку Ислама. Слово «ниспослали Мы тебе», не может быть применено к другим людям, потому, что Коран ниспослан к Мухаммеду. О сомнениях Мухаммада свидетельствует первое явление ангела к нему. Он пришел домой и завернуля в одеяло в отличии от Моисея. Вообще-то в истории пророков это единственный случай, когда пророчество дается путем прижимания пророка и следующий за этим повелением: «читай».

Иезекиилю горящим углем уста выжигали..Из пророка все мирское "выжимали" что бы вдохнуть в него Коран.. Что вас удивляет?

«И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его». 5: 48

Аминь брат! Писание,а не писания!!!!

«И из плодов пальм и лоз вы берете себе напиток пьянящий и хороший удел. Поистине, в этом - знамение для людей разумных»! 16: 67.

Аминь брат. Получают сами люди и напиток и хороший удел(пропитание). В этом и знамение,что творение Бога как пользу приносит.так и вред когда человек искажает его предназночение.Читающий да разумеет что дух говорит Церквам)))

Уважаемый Shemma2, я нашел в Коранической Симфонии (Конкорданс) этот аят и слово «йаджидунаху мактубан» (находят записанным) и к большому удивлению, увидел, что Крачковский правильно перевел этот аят. Аят не звучит как «найдут записанным», а «находят записанном», то есть глагол «йаджидунаху» не указывает на событие, которое произойдет в будущем. Можете сами удостоверится,

йаджидунаху (يَجِدُونَهُۥ) глагол
мужской род, множественный, несовершенный глагол (فعل مضارع)
(7:157) ... они находят его ...

Аль-Мунтахаб

157. Дарую также Свою особую милость тем, кто последует за посланником Мухаммадом - да благословит его Аллах и приветствует, - который не умеет ни читать, ни писать, о котором записано в Торе и в Евангелии, который побуждает к доброму, удерживает от неодобряемого, разрешает им в пищу благую снедь, подходящую человеческой природе, и запрещает вредное для людей (кровь, мертвечину), снимает с них бремя и оковы, которые были на них. Те, которые уверовали в него, в его послание, поддерживали его, помогали ему, всегда стояли н
а его стороне против врагов и следовали за Кораном, ниспосланным ему, как за руководящим Светом к прямому пути Истины Аллаха, они и есть те, кто имеет успех, в отличие от других, кто не уверовал".

В Аль-Мунтахабе «о котором записано».

И. В. Порохова

Я предпишу ее для тех, которые благочестивы,
И очищение дают,
И веруют в знаменья Наши.

157.
Кто следует посланнику сему,
Необразованному, неученому пророку,
Которого они находят
Записанным у них и в Торе, и в Инджил;

В арабском тексте Корана этот глагол не указывает на будущее время. Совсем наоборот, стоит в настоящем времени.

яжидунаху,в данном аяте:V – 3rd person masculine plural imperfect verb,future
PRON – subject pronoun
PRON – 3rd person masculine singular object pronoun
فعل مضارع والواو ضمير متصل في محل رفع فاعل والهاء ضمير متصل في محل نصب مفعول به

То бишь: Несовершенный глагол будущего времени: будут находить. Поэтому Крачковский просто подстрочно перевел само слово,без учета всего остального. Что касается Пороховой...хорошая поэма,но это не перевод. Она его делал с английского текста и сирийский подстрочников мужа.

Мактубан: N – accusative masculine indefinite passive participle
اسم منصوب

винительный мужской неопределенный пассивное причастие: записанное или письменное.

Поэтому: будут находить записанным. Мунтахаб я называю расширенным переводом. так вот,там написано что этот пророк о котором написанно: неграмотный и т.д. Как вы понимаете к Иисусу это не относится. Тору в синагоге он читал превосходно.))) Поэтому эти аяты говорят ясно: в Торе и евангелии предсказанно пришествие пророка Мухаммада (сас),утешителя и милости для миров.

Сообщение отредактировал shemma2: 20 ноября 2010 - 03:54

Мир всем единобожникам! Может кто читал на эту тему- какой родной язык был у Авраама(АС), и где те племена из которых он вышел, и где тот язык? У меня есть подозрения, что иврит сформировался позже, возможно уже в Египте, а язык семитских племен населявших ближний восток и аравию был похож и отличался в диалектах.

Дорогой Shemma!
Давайте приведу пример такой логики библеистов, которые режут тексты по-живому.
Вылезает человек на кафедру и начинает вещать, что, дескать, Мухаммад покланялся не только Аллаху, но и трем Его дочерям. И даже написал в Коране, что, мол, вы, друзья, цените мужское потомство, но у Господа вашего дочери, а не сыновья. И будто бы лишь впоследствии имамы решили, что эксплуатировать трудовой арабский народ выгоднее в системе единобожия, и тогда это замечание Пророка представили совсем в другом смысле: придали ему полемическую иронию, а исконный текст про женское потомство Аллаха был высказан серьезно.
И не смейтесь, мне один человек приводил из какого-то религиозного справочника, что Мухаммад будто бы на самом деле покланялся дочерям Аллаха, корни которых возводятся к хананейским Иштар и Матери богов, и то есть, в сущности был язычник и чуть не бесопоклонник. До кучи приводил еще эту темную историю т.н. "сатанинских стихов".
Я эту галиматью не слушал и привожу Вам только в качестве примера того, как предвзятое и анатомическое исследование священных текстов является недопустимым и с точки зрения логики, и истории, и здравого смысла.
Вы, Shemma, не критичны к таким источникам, вот и получаются у нас такие объяснения.
Как нельзя, простите, вот так раздербанивать Коран по ниточке, так и Библию нельзя драть тем же скальпелем. Делают такое только неверные.
Точной хронологией всех евангельских событий евангелисты не занимались. И к чему она?

Приветствую вас Тимофей,долго вы отсутствовали.Почаще заходите,а то у нас здесь появился и ваш "идеологический" противник)))) шучу.
Теперь по тексту. История с сатанинскими аятам стара как мир,потому как они в Коране есть.правда не те которые хотят видеть в нем разного рода "эзотерики". Это аяты об падении иблиса,и слова которые он говорил Аллаху,и которые Всевышний поведал в Куране. Например возражение иблиса ( да будет он унижен и проклят) Богу что он не хочет поклониться человеку.потому как человек создан из глины а он из огня. Ну и т.д. Что же касается богинь и дочерей Аллаха,я так же в курсе,потому как один сысоевец мне это уже все приводил и что называется с пеной у рта доказывал что некоторые имена Аллаха,Свято Он и Велик,это имена неких богинь арабов. Некоторый смысл в этом есть,хотя бы потому что некоторые имена Аллаха,это название Его атрибутов сущности,ими арабы называли детей..Например Мумин или Амин и т.д. Поэтому вполне возможно что и богинь своих,которых прочили в дочери Аллаху,Свят Он и Велик,называли подобными именами. Поэтому смсл в этом есть. Но это не критика в смысле опровержения или вводящая в сомнение,а просто незнание. Что же касается библеистов,зря вы всех записывает в безбожников и богоборцев. Потому как многие православные так же ими были.например архимандрит Макарий, о. Александр Мень и т.д. Библейская критика рациональна и обьективна,опирается на историю и науку. А вот критика христинства тут да,можно рассуждать.

С такой постановкой вопроса я согласен. Это уже меня устраивает. Если только не станете пересматривать. Значит, Вы хотите, чтобы титул Пророка Второзакония я отдал Мухаммаду - в обмен на исповедание Вами Иисуса Мессией, с разъяснением, что Он - избранный Царь и Священник, и что Он, получается, несет служение выше пророка? Только так и можно Вас понять.
Отлично. Договорились. Мы и начали с того, что Пророк Второзакония должен быть похож на Моисея. Чем-то одним на него похож Иисус, чем-то другим Мухаммад. Совсем не исключается двойное исполнение пророчества. Такое бывает: какой-то смысл более прямой и буквальный, какой-то более аллегорический. Пророчество не обязательно должно исполниться лишь один раз - Вы, кстати, не думали об этом?
Мухаммад вполне справедливо может быть признан крайним пророком, поскольку после него не было других пророков, от которых на века сохранился бы священный текст. Это так.
Но Вы сами не отказывайтесь, что признали служение Иисуса Мессии высшим, чем пророческое. Он - Царь и Священник. Его служение уникально. Согласны?

Ой не спешите вы так))) Если Христос священник то он левит и мы возвращаемся к тому что царем в таком случае он быть не может и половина мессианских пророчеств сразу же рушатся. Мессия не выше пророка,пророки мессии,цари мессии и т.д. На счет параллельного исполнения пророчеств по моему я вам уже говорил,относительно Исаийи,если помните. Поэтому,да,вполне именно так и может быть. И если вы согласны в этом- тогда вопрос: почему не принимаете в полной мере Мухаммада как пророка (сас) и Коран как последнее Откровение,обьемлющее всё? Как видите здесь много подводных камней,поэтому на уступки прежде временно идти не следует,а нужно дальше разбираться в вопросе. Что же касается мессианства Христа, вы знаете,одна христианка на другом форуме пыталась мне доказать превосходство Христа над Мухаммадом ( мир им обоим) тем что например Бог никому более не давал например имен,только Иисусу....Но как оказалось на проверку,например Иоанн пророк (ас),ему имя так же дал Бог,и более того,в Коране сказано что такого имени ранее ни у кого не было.Далее,например что Христос назван словом Аллаха,но опять же,после разбора арабского текста оказалось что Иисус слово Аллаха к Марии,потому что словом он был сотворен,словом Будь,в её чреве. Так дух от Него ( В арабском тексте написано либо дух от Него,либо дух к ней),но опять же,после разбора арабского текста: именно дух принес Марии весть ( Джибриль) и именно дух от Него к ней... Поэтому и то что касается царства и священтсва Христа,обьективно не является чем то уникальным. Мухаммад реальный царь и реальный имама ( священник),Христос номинальный ( царство не от мира сего,священник по чину Мелхиседека....).

Ну, а если согласны, то не пытайтесь заставить нас поверить в то, будто Бог наш настолько слаб, что не смог сохранить до нас ПРАВДУ о служении Своего Мессии. У нас есть о Нем верное Писание, подтвержденное авторитетом Корана.

Разве можно из моих слов сделать вывод что Бог слаб? Что вы,Он силен и именно когда чаша заблуждения наполнилась,когда последнее слово истины исказилось,Он посылает Своего пророка с Кораном,дабы: обличить,разьяснить,наставить,вернуть к Нему,установить справедливость и религию и т.д. И тем более прошу заметить,Бог обещает хранить от искажения Коран а не предыдущие писания. Именно по этому столько негодования у Бога что Его дар людям они исказили..И это не только касательно писаний. Он например дал нам виноград, и лишь мы додумались использовать его для производства вина...

Я снова извиняюсь за свои проблемы с подключением и редким появлением в последнее время.

Повторю: мы признаем Мухаммада пророком, крайним по времени, но не считаем его "высшей точкой религии". Именно потому, что служение Мессии выше чем пророчество. То, что Он дал нам, лично каждому верующему, практикующему христианину, это больше, чем закон, заповеди и разъяснение истины. Он принес нам СПАСЕНИЕ. И мы уже ощутили к нему, к этому спасению, свою причастность.
Вы считаете, что Иисус - только номинальный царь? Две тысячи лет миллионы людей исповедовали Его своим вечным царем. А сейчас таковых в мире - почти треть человечества. Какой еще царь в истории правил бы третью мира в продолжении двух тысяч лет? А Мухаммад не был, кстати, коронованным царем даже над арабами.
Вы считаете Иисуса тоже только "номинальным" священником. Но Его священство, Его жертва за две тысячи лет все-таки сделали в мире, в сердцах людей такие перемены, которых ничто другое, ничье другое священство сделать не могло. Поэтому Он - именно подлинный Священник. И подлинный Священник будет именно по чину Мелхиседека, не по наследству, а по БОЖИЮ ПОМАЗАНИЮ.

Что касается пророчеств в Библии о Мухаммаде, то аргументы мусульман о 18 главе Второзакония мы считаем вполне приемлемыми. Это может относиться к Аравийскому Пророку, а может относиться и к Иисусу. Но в Новом Завете, действительно, нет указаний на грядущего впоследствии пророка. Напротив, есть предостережения, что придут лжехристы, и лжепророки, выдающие себя за Мессию. (Марк, 13, 21-23 и параллельные места у Матфея и Луки). Эти предостережения НЕ ИСКЛЮЧАЮТ возможности появления подлинных пророков В ДРУГИХ НАРОДАХ (не у евреев). И эти предостережения очень помогли христианам не втягиваться в самозванные движения разных ИУДЕЙСКИХ лжепророков, выдававших себя за Мессию и приведших Израиль к катастрофам 70 и 135 г. Так что предупреждения Иисуса важны сами по себе, но, повторяю, во многих народах, не знавших Евангелия, были и после Иисуса пророки единобожия, указывавшие на Писание евреев в положительном смысле. Мухаммад - величайший из таких. Но служение Мессии выше пророческого и роль Мессии выше человеческой. Это ясно даже из тех имен, которые Коран дает Мессии.

Поэтому христианам нет нужды бросать свое Писание и свой закон, чтобы принять шариат Пророка. Сам Коран от нас этого не требует - если мы не враждуем с религией ислама, не поносим Коран и Пророка и его род. Мы свидетельствуем вам и предлагаем принять к хорошему, что есть у вас, - лучшее, что имеем мы во Христе Иисусе.

Мир вам Уважаемый Shemma2!

1.Помнится вы ранее писали что в Коране нет даже и намека на то что Мухаммад(сас) предсказано в предыдущих писаниях.Как я понимаю свою точку зрения вы изменили?

Вы наверное меня не правильно поняли. Я хочу сказать, что согласно Корану, Тора предсказывает приход Мухаммеда. Но, в Торе нет пророчеств о пришествии пророка из Аравии.

2. Корану,Богу,никто работу не облегчает,не утрируйте. Эти аяты Корана говорят нам одно: все предыдущие писания предсказывали приход пророка Мухаммада. Именно по этому на все пророчества о приходе помазанника,царя,священника,пророка- мы расцениваем как относящиеся к пророку Мухаммаду(сас),и таки имеем на это право))

Если нет, то пусть тогда Коран сам за себя говорит и покажет нам, где написано о Мухаммаде в предыдущих Писаниях. Опять, легко сказать написано, предсказывали...

Вы делаете выводы в отрыве от Коранического откровения. Писания предыдущие были искажены путем внесения в них того чего там быть не должно.Тора- это часть книги исхода,часть книги левит и второзакония,некоторые части в книге чисел. все остальное в пятикнижии это не откровение. Поэтому Тора искажена- человеческим учением. То же касается и остальных писаний. Как вы справедливо заметили истории пророков практически идентичны,хотя оценка довльно разная,но есть одна разница,истории пророков не относятся Кораном к Торе например. Что касается евангелия,то это то чему учил Христос,поэтому в текстах НЗ есть Инжиль посланный Исе,но опять же искаженный . Надеюсь теперь ясно о каком искажении идет речь?

Искажение Библии –любимая тема мусульман. Но, когда им отвечают тем же мусульмане не принимают доводы христиан и иудеев и критиков. Хотя, сами очень любят критиковать Библию, книгу которую Коран не критикует и не осуждает в искажении. На счет добавления в текст НЗ, всем известно, что при копировании рукописей, писцы допускали ошибки и кроме этого критике подвергается 16 гл. Марка, 8 гл. Иоанна и 1 посл. Ин. 5: 7 ст. Последного добавили с целью оправдать доктрину о Троице, которого в Библии не возможно найти. Теперь во многих новых переводах этот стих опущен. Остальные ошибки не имеют особенного влияния на текст НЗ. Что касается ВЗ, там тоже есть свои недостатки. Но в целом из-за этих ошибок в тексте ВЗ никакой человек имеющий здравый рассудок, не скажет, что нельзя верить в Библию. Ведь это вы и ваши ученые, которые ищут новых «пророчеств» в «искаженной Библии» пророчества о Мухаммеде.
Никто не будет оспаривать тот факт, что Библия более богатая книга, чем Коран. Большинство материалов Корана мы находим в Библии.

Нет,вы не правы в корне. Иисус говорит о приходе утешителя.О тмо что иоанн там написал кто кого посылает...вы верите Иоанну? Я лично Богу и тому что написано в Коране))

Утешитель пришел через 10 дней после вознесения Христа. А кто кого посылает это не слова Иоанна, а Самого Христа.

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, (Иоан.16:7)


Дело в том, что вы откуда знаете, что Иисус говорил о приходе Утешителя? Ведь Коран говорит об Ахмеде? Вот и мусульманские ученые приводят слова Христа об утешителе из Ев. От Иоанна и говорят, что Ахмед и есть тот Утешитель. По вашему, выходит, что они ошибаются, цитируя Иоанна. Они, что верят Иоанну больше, чем Аллаху?

Аминь брат,и кто же был Владыкою в Израиле? Ислам с пророком Мухаммадом!

Вы знаете на что вы сказали Аминь? Думаю, нет не знаете. Я вам скажу. Когда я писал о Владыке в Израиле, я не имел ввиду Мухаммеда с Исламом, а Иисуса Христа. Почему? Открываем книгу пророка Михея и читаем гл. 5, ст. 2:

«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных».

Вы же очень хорошо знаете пророчества в Библии. Пророк Михей пишет, что Владыка Израиля придет из Вифлеема Иудейского, а не из Аравийской Мекки.

В Ев. От Луки встречаем похожий стих

И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. (Лук.1:30-34).

Владыкой в Израиле будет Иисус Христос.

А Мухаммед с Исламом не был единственным, кто был владыкою в Палестине. Многие там главенствовали и считались «владыками». Но они уже в истории. Писание говорит о Владыке, который будет владычествовать всегда. Это Иисус Христос.
Арабское государство основанный пророком Ислама было уничтожено монголами-язычниками.

И наконец Сам Иисус говорит : «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.
Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; - не верьте»; (Матф.24:24-26).

все пророчества не исполнились полностью. Единственное о чем можно говорить так это о страдающем рабе Яхве и не более.

Слава Богу, хоть этого принимаете, как сказанное о Христе.

А кем и когда издана сия конкордация?)))если вы хотите продолжать диспут,не пользуйтесь Крочковским.Это пародия на перевод. Пользуйтесь Османовым или Кулиевым.

Османов и Кулиев, они мусульманские переводчики. Я предпочитаю Крачковского, он нейтральный. Мусульманские переводчики Корана не всегда правильно переводят, иногда что-то добавляют от себя. Почему вы не любите Крачковского? А что плохого с этим переводом? В отличие от Кулиева он в текст 7: 157, не добавил слова «найдут записанным». Он перевел так как в арабском тексте написано.

Сия конкордация на английском языке и там тоже написано все, что вы написали о слове «йаджидунахум». Но, с исключением «future».

Дайте, пожалуйста ссылку, где вы взяли информацию об этом слове.
Я со своей стороны обещаю дать вам ссылку, где я читал о «йаджидунахум». Это слово не говорит о том, что найдут записанным, наоборот, находят записанным.
Даже Айдын Ализаде в одном из своих статей о пророчествах Библии про Мухаммеда приводит этот аят и пишет как «находят записанным».

Иезекиилю горящим углем уста выжигали..Из пророка все мирское "выжимали" что бы вдохнуть в него Коран.. Что вас удивляет?

Меня удивляет, то что вы не внимательно читаете ВЗ. Это не Иезекииль, а Исаия.
Во вторых, то, что произошло с Исаией было видение. Читаем,

Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. (Ис.6:6-8).


Если в действительности, как вы пишете Исаие горящим углем уста выжигали, то как он смог заговорить после этого и сказать «вот я, пошли меня»? Значит, это было видение.
С Мухаммедом же, все происходило в действительности. Ангел прижимал его и при этом не с целью выжимать все мирское, а с целью заставить неграмотного человека читать. Как он мог не знать о Мухаммеде, что он не умеет читать?

Аминь брат! Писание,а не писания!!!!

Амин на то, что коран подтверждает истинность того, что было у иудеев и христиан.

Когда им говорят: «Уверуйте в то, что ниспослал Аллах», – они отвечают: «Мы веруем в то, что было ниспослано нам». Они отвергают то, что явилось впоследствии, хотя это является истиной, подтверждающей правдивость того, что есть у них. 2: 91. Перевод Кулиева.

Вы пишете, что Аллах обещал охранять от искажения только Коран. Почему Аллах решил охранять только Коран? Ему не понравился Его предыдущие слова? А что на счет отменненых и отменяющих аятов? Если Коран является словом Аллаха, значит вечный и нестираемый, не изменяемый, не подвергающийся искажению путем добавления или отнятия аятов. Получается, что Коран сотворен, если подвергся изменениям, дополнениям и отнятием некоторых аятов. Сам Аллах говорит, что Мы заменяем один стих другим, лучшим или подобным отмененному аяту.

Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: «Воистину, ты – лжец». Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает. Но большая часть их не знает этого. 16: 101


Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания. 13: 39.

Когда Мы отменяем или заставляем забыть один аят, то приводим тот, который лучше его, или равный ему. Разве ты не знаешь, что Аллах способен на всякую вещь? 2: 106.

Мы позволим тебе прочесть Коран, и ты не забудешь ничего, кроме того, что
пожелает Аллах. Он знает явное и то, что сокрыто. 87: 6-7

После этих аятов читаем этот аят,

Воистину, Мы ниспослали Напоминание, и Мы оберегаем его. 15: 9.

Как же тогда Аллах оберегает Коран? Ведь Он сам добавляет и
стирает свои слова.

Это – славный Коран, находящийся в Хранимой скрижали. 85: 21-22

Если Аллах сделал поправку в текст земного Корана, то Он логически, должен делать такую же поправку в славном Коране, находящийся в скрижали небесном. В таком случае, получается, что Коран сотворен.

Аминь брат. Получают сами люди и напиток и хороший удел(пропитание). В этом и знамение,что творение Бога как пользу приносит.так и вред когда человек искажает его предназночение.Читающий да разумеет что дух говорит Церквам)))

Знамение не в том, что вы написали, а в том, что в опьяняющем напитке, в вине добрый, благой, хороший удел. В предыдущих аятах тоже говорится о воде, домашней скотине как о добром уделе. Бог посылает воду и оживляет землю. В этом знамение для людей о доброте и любви и заботе Его для людей. Знамение есть и в домашней скотине. Вопрос, какое знамение? И следует ответ, что люди пьют чистое коровье молоко. В плодах пальм и виноградника тоже есть знамение. Какое знамение? Следует ответ, что люди изготовливают от них вино. Слово знамение для людей внимающих, размышляющих. В этих аятах имеет позитивный смысл.

65. Аллах ниспослал с неба воду и оживил ею мертвую землю. Воистину, в этом – знамение для людей внимающих.

66.Воистину, в домашней скотине для вас – назидание. Мы поим вас тем, что образуется в их животах между пометом и кровью, – чистым молоком, приятным для пьющих.

67. Из плодов пальм и виноградников вы получаете опьяняющий напиток и добрый удел. Воистину, в этом – знамение для людей размышляющих.16 :65-67

Мир вам Уважаемый Shemma2!

И вам мир от Аллаха,Аполос. Я вот честно,читаю вас и понимаю что не совсем улавливаю ваш стиль общения и аргументации...наверное потому что он "в диковинку" для меня. Впервые вижу что бы христианин так умело цитировал Коран для доказательства своего убеждения. Но попрбуем разобраться в том что вы пишите.

Вы наверное меня не правильно поняли. Я хочу сказать, что согласно Корану, Тора предсказывает приход Мухаммеда. Но, в Торе нет пророчеств о пришествии пророка из Аравии.

Вы плохо знаете Тору. Вернее вы её как раз таки знаете хорошо,но отказываетесь понимать иначе чем выгодно вам.

Если нет, то пусть тогда Коран сам за себя говорит и покажет нам, где написано о Мухаммаде в предыдущих Писаниях. Опять, легко сказать написано, предсказывали...

Достаточно того что Коран утверждает о том что в Торе были прямые пророчества об приходе пророка Мухаммада(сас). К стати,хотите окунуться в "агрессивную" исламскую апологетику? Я вам уже предлагал почитать одну книжицу.

Искажение Библии –любимая тема мусульман. Но, когда им отвечают тем же мусульмане не принимают доводы христиан и иудеев и критиков. Хотя, сами очень любят критиковать Библию, книгу которую Коран не критикует и не осуждает в искажении. На счет добавления в текст НЗ, всем известно, что при копировании рукописей, писцы допускали ошибки и кроме этого критике подвергается 16 гл. Марка, 8 гл. Иоанна и 1 посл. Ин. 5: 7 ст. Последного добавили с целью оправдать доктрину о Троице, которого в Библии не возможно найти. Теперь во многих новых переводах этот стих опущен. Остальные ошибки не имеют особенного влияния на текст НЗ. Что касается ВЗ, там тоже есть свои недостатки. Но в целом из-за этих ошибок в тексте ВЗ никакой человек имеющий здравый рассудок, не скажет, что нельзя верить в Библию. Ведь это вы и ваши ученые, которые ищут новых «пророчеств» в «искаженной Библии» пророчества о Мухаммеде.
Никто не будет оспаривать тот факт, что Библия более богатая книга, чем Коран. Большинство материалов Корана мы находим в Библии.

Это не любимая тема мусульман,это факт обьявленный в Коране. И как здравый человек вам говорю: нельзя верить в библию,нужно верить Богу.

Утешитель пришел через 10 дней после вознесения Христа. А кто кого посылает это не слова Иоанна, а Самого Христа.

Приходом утешителя вы называете пятидесятницу? А я вот читая Коран вижу как дух истины приносит утешение пророку Мухаммаду (сас)

Дело в том, что вы откуда знаете, что Иисус говорил о приходе Утешителя? Ведь Коран говорит об Ахмеде? Вот и мусульманские ученые приводят слова Христа об утешителе из Ев. От Иоанна и говорят, что Ахмед и есть тот Утешитель. По вашему, выходит, что они ошибаются, цитируя Иоанна. Они, что верят Иоанну больше, чем Аллаху?

Не утрируйте. Коран говорит об этом,а точ то говорит жизнеописание пророка Исы (ас) мне не совсем уж интересно.честно вам скажу.

Вы знаете на что вы сказали Аминь? Думаю, нет не знаете. Я вам скажу. Когда я писал о Владыке в Израиле, я не имел ввиду Мухаммеда с Исламом, а Иисуса Христа. Почему? Открываем книгу пророка Михея и читаем гл. 5, ст. 2:
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных».

Вы же очень хорошо знаете пророчества в Библии. Пророк Михей пишет, что Владыка Израиля придет из Вифлеема Иудейского, а не из Аравийской Мекки.

Пророк Михей пишет что Владыка прийдет из дома Бога на Ефрате,это только в переводе христиан дом Бога стал ассоциироваться с городом Вифлеем,который к стати не на ефрате стоит.

А Мухаммед с Исламом не был единственным, кто был владыкою в Палестине. Многие там главенствовали и считались «владыками». Но они уже в истории. Писание говорит о Владыке, который будет владычествовать всегда. Это Иисус Христос.
Арабское государство основанный пророком Ислама было уничтожено монголами-язычниками.

Арабское да,исламское-нет.

И наконец Сам Иисус говорит : «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.
Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; - не верьте»; (Матф.24:24-26).

Слова Христа исполнились в истории Израиля,в ряде восстаний,потому как именно там появлялись лжехристы.

Османов и Кулиев, они мусульманские переводчики. Я предпочитаю Крачковского, он нейтральный. Мусульманские переводчики Корана не всегда правильно переводят, иногда что-то добавляют от себя. Почему вы не любите Крачковского? А что плохого с этим переводом? В отличие от Кулиева он в текст 7: 157, не добавил слова «найдут записанным». Он перевел так как в арабском тексте написано.

Крачковский перевел половину Корана остальное сделали его ученики. Крачковский так же много привносил в текст Корана. Я вам дал ссылку на сайт,там есть так же и литература по поводу переводов Корана.О том что Крачковский вам выгоден: я знаю.

Сия конкордация на английском языке и там тоже написано все, что вы написали о слове «йаджидунахум». Но, с исключением «future».

Дайте, пожалуйста ссылку, где вы взяли информацию об этом слове.
Я со своей стороны обещаю дать вам ссылку, где я читал о «йаджидунахум». Это слово не говорит о том, что найдут записанным, наоборот, находят записанным.
Даже Айдын Ализаде в одном из своих статей о пророчествах Библии про Мухаммеда приводит этот аят и пишет как «находят записанным».

Смысла это не меняет,так как речь идет о неграмотном пророке,запись о котором они найдут или находят в Торе и Евангелии. Кто сей пророк?)))

Меня удивляет, то что вы не внимательно читаете ВЗ. Это не Иезекииль, а Исаия.
Во вторых, то, что произошло с Исаией было видение. Читаем,

Если в действительности, как вы пишете Исаие горящим углем уста выжигали, то как он смог заговорить после этого и сказать «вот я, пошли меня»? Значит, это было видение.
С Мухаммедом же, все происходило в действительности. Ангел прижимал его и при этом не с целью выжимать все мирское, а с целью заставить неграмотного человека читать. Как он мог не знать о Мухаммеде, что он не умеет читать?

Да мне собственно все равно кто именно из пророков это получил,факт остается фактом. Как вы думаете.если бы реально так сдавливали пророка,он смог бы говорить? А вспомним пример Павла и его обращения- Павел ослеп...Как видите: призвания и очищения разные.суть одна и та же.

Амин на то, что коран подтверждает истинность того, что было у иудеев и христиан.

еще раз Амин,на то что БЫЛО ))))

Вы пишете, что Аллах обещал охранять от искажения только Коран. Почему Аллах решил охранять только Коран? Ему не понравился Его предыдущие слова? А что на счет отменненых и отменяющих аятов? Если Коран является словом Аллаха, значит вечный и нестираемый, не изменяемый, не подвергающийся искажению путем добавления или отнятия аятов. Получается, что Коран сотворен, если подвергся изменениям, дополнениям и отнятием некоторых аятов. Сам Аллах говорит, что Мы заменяем один стих другим, лучшим или подобным отмененному аяту.
Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: «Воистину, ты – лжец». Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает. Но большая часть их не знает этого. 16: 101

такова воля Бога,Он решил охранить Коран. И так как Он выказывал Свою волю относительно конкретных моментов,то так же обьявлял Свою волю что именно из них должно быть в Коране а что в сунне пророка.

Как же тогда Аллах оберегает Коран? Ведь Он сам добавляет и
стирает свои слова.

Господь хранит Коран от искажения,но Сам решает что в нем будет а что нет. И к стати,не вижу параллели между двумя утверждениями:
1. Хранит от искажения.
2. Сам решает что в нем будет а что нет.

Если Аллах сделал поправку в текст земного Корана, то Он логически, должен делать такую же поправку в славном Коране, находящийся в скрижали небесном. В таком случае, получается, что Коран сотворен.

Кто вам это сказал???? всевышний и менял что бы Коран земной соответствовал Корану небесному.

Знамение не в том, что вы написали, а в том, что в опьяняющем напитке, в вине добрый, благой, хороший удел. В предыдущих аятах тоже говорится о воде, домашней скотине как о добром уделе. Бог посылает воду и оживляет землю. В этом знамение для людей о доброте и любви и заботе Его для людей. Знамение есть и в домашней скотине. Вопрос, какое знамение? И следует ответ, что люди пьют чистое коровье молоко. В плодах пальм и виноградника тоже есть знамение. Какое знамение? Следует ответ, что люди изготовливают от них вино. Слово знамение для людей внимающих, размышляющих. В этих аятах имеет позитивный смысл.
65. Аллах ниспослал с неба воду и оживил ею мертвую землю. Воистину, в этом – знамение для людей внимающих.
66.Воистину, в домашней скотине для вас – назидание. Мы поим вас тем, что образуется в их животах между пометом и кровью, – чистым молоком, приятным для пьющих.
67. Из плодов пальм и виноградников вы получаете опьяняющий напиток и добрый удел. Воистину, в этом – знамение для людей размышляющих.16 :65-67

وَمِن ثَمَرَاتِ النَّخِيلِ وَالاَعْنَابِ تَتَّخِذُونَ مِنْهُ سَكَراً وَرِزْقاً حَسَناً إِنَّ فِي ذَلِكَ لاَيَةً لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ ﴿67﴾

67. От плодов пальм и виноградных лоз вы получаете хмельной напиток и доброе пропитание. Воистину, во всем этом – знамение для тех, кто способен размышлять.
Комментарий
Арабское слово /сукр/ означает опьянение, а /сакар/ – его источник.
Темой двух предыдущих аятов были вода и молоко, которые являются естественными напитками, употребляемыми без дополнительной переработки. В этом аяте говорится о напитках, получаемых путем перегонки плодов.
Каждый раз, когда действие исходит от Аллаха, результатом его является благо, как например, дождевая вода и чистое молоко. Но когда в дело вмешивается человек, то наряду с вполне достойным продуктом может возникнуть и нечто совсем иное, вроде опьяняющего напитка, от которого бывает только вред здоровью и нравственности.
В свете этого после разговора о животных и их молоке очередной аят описывает достоинства плодовых растений, сообщая, что Аллах снабдил людей добрым пропитанием в виде плодов пальм и виноградных лоз, которые они наряду с их непосредственным употреблением в пищу временами используют для получения хмельных напитков. Для тех же, кто склонен к размышлению, в этом содержится ясное знамение. Аят гласит:
От плодов пальм и виноградных лоз вы получаете хмельной напиток и доброе пропитание. Воистину, во всем этом – знамение для тех, кто способен размышлять

в суре "Украшения" Крачковский перевел "...поклоняйтесь мне(то есть Иисусу)и не было это опечаткой.

Вы правы, Марина! Айат 43,64 так и читается от лица Исы: "Поистине, Аллах - Он Мой Господь и ваш Господь! Покланяйтесь же мне! Это - прямой путь!

Так у Крачковского. Ну, хорошо. Давайте, Shemma, Мы Вас спросим, как специалиста: что Вы можете скаать по этому поводу? Это ошибка перевода? У Пороховой нет этого: "покланяйтесь Мне" от лица Исы, там говорится о поклонении Аллаху. Как же правильно?

Ну, а по Евангелию, нужно напомнить, что Иисус никогда не призывал к поклонению себе, но когда Ему покланялись, то Он принимал это поклонение, как нечто должное. Так, например, Ему поклонился исцеленный слепой в 9 главе Евангелия от Иоанна, прокаженные покланялись Ему (есть случаи до и после исцеления). Поклонилась Ему Мария, сестра Лазаря, помазавшая Его миром после того, как Иисус воскресил ее брата.
Принятие поклонения показывает, что Иисус считал Себя большим, чем пророк. Его притчи не раз показывали библейских пророков, как слуг Отца (или Хозяина), а Его самого - как Сына Хозяина. Притча она, конечно, притча и есть, но совершенно ясен смысл: Мессия - это подлинно Господь, или Царь, между тем, как все пророки - только рабы Господа. Мессия по Исаие 53 - тоже РАБ ГОСПОДА, это верно, но Он НЕ ТОЛЬКО РАБ, но и Сам же Господь.
Вот как получается.
И поэтому, если Иисус принимает поклонение Себе - это очень важное свидетельство.

Аполлос, Ваша аргументация последних двух писем, действительно, сильнее, чем ответ на нее. Спасибо.
По поводу существенных вариантов евангельского текста, которые Вы, Аполлос, отметили (вторая часть 16 главы Марка и первая часть 8 главы Иоанна), то ведь это тоже ВАРИАНТЫ древних рукописей. В НЕКОТОРЫХ древних рукописях этих частей нет, но в других они есть. Поэтому как нельзя эти места БЕЗОГОВОРОЧНО принять, так нельзя же их и безоговорочно выбросить. Тут порядок вариантов в Евангелии вполне сопоставим с порядком вариантов Корана, версии которого уничтожил халиф Усман. Ни Коран от наличия вариантов не становится подложным, ни Евангелие - совершенно аналогично.

На Ваш же аргумент о том, что Аллах Сам изменяет айаты Корана во времени, - не видим удовлетворительного возражения.

Вы правы, Марина! Айат 43,64 так и читается от лица Исы: "Поистине, Аллах - Он Мой Господь и ваш Господь! Покланяйтесь же мне! Это - прямой путь!

Так у Крачковского. Ну, хорошо. Давайте, Shemma, Мы Вас спросим, как специалиста: что Вы можете скаать по этому поводу? Это ошибка перевода? У Пороховой нет этого: "покланяйтесь Мне" от лица Исы, там говорится о поклонении Аллаху. Как же правильно?

Частица "ху" означает "его","ему",но не "мне" и поэтому в этом аяте правильно перевод "...служите Ему...".

А в переводе Крачковского просто опечатка,иногда бывает такое,вроде если я не ошибаюсь,в других переводах или у него ещё бывали опечатки.

На Ваш же аргумент о том, что Аллах Сам изменяет айаты Корана во времени, - не видим удовлетворительного возражения.

По поводу отменённых аятов,то сдесь правильно будет так,все они остались в Кур"ане,закон посылался постепенно,давая закаляться духом муслимам и постепенно укрепляя их для следующих серьёзных испытаний и принятия более жестких и больших деяний,например,11 лет муслимы молились 2 раза в сутки по закону Ибрахима/Авраама/,благословения Бога ему и мира,потом стали 5 раз,спиртное в 3 этапа запрещалось,постепенно и т.д. и все эти аяты остались в Кур"ане и они касаються только законов,но не духа Кур"ана,единобожия,вера в посланников,ангелов,предопределение,в рай и ад,в день оживления и воздаяния и так же не менялись назидательные рассказы и описаные явления.

Вы правы, Марина! Айат 43,64 так и читается от лица Исы: "Поистине, Аллах - Он Мой Господь и ваш Господь! Покланяйтесь же мне! Это - прямой путь!

Так у Крачковского. Ну, хорошо. Давайте, Shemma, Мы Вас спросим, как специалиста: что Вы можете скаать по этому поводу? Это ошибка перевода? У Пороховой нет этого: "покланяйтесь Мне" от лица Исы, там говорится о поклонении Аллаху. Как же правильно?

Крачковский во многих моментах очень так мило переводил такие моменты,в пользу как бы...ну знаете кого))) На самом деле в тексте арабском Иисус призывает поклоняться Аллаху,так же и в других переводах,смотрим Османова:64. Воистину, Аллах — мой Господь и ваш Господь. Так поклоняйтесь же Ему. Это и есть правый путь".
А теперь Кулиева:64. Воистину, Аллах – мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему. Это – прямой путь».
Порохова:64.
Аллах, поистине, — и мой Господь, и ваш Господь,
Так поклоняйтесь же Ему, -
Сие есть путь прямой".
Шидфар перевела так:64. Поистине Аллах — Господь мой и Господь ваш, покло­няйтесь же ему — это прямой путь и верное направле­ние».
Можно так же привести и перевод Саблукова,на который в основном опирался Крачковский:
64. Поистине Аллах — Господь мой и Господь ваш, покло­няйтесь же ему — это прямой путь и верное направле­ние».

Я думаю что вывод очевиден,и нет нужды приводить арабский текст. Но если хотите...можем разобрать и его.

Ну, а по Евангелию, нужно напомнить, что Иисус никогда не призывал к поклонению себе, но когда Ему покланялись, то Он принимал это поклонение, как нечто должное. Так, например, Ему поклонился исцеленный слепой в 9 главе Евангелия от Иоанна, прокаженные покланялись Ему (есть случаи до и после исцеления). Поклонилась Ему Мария, сестра Лазаря, помазавшая Его миром после того, как Иисус воскресил ее брата.
Принятие поклонения показывает, что Иисус считал Себя большим, чем пророк. Его притчи не раз показывали библейских пророков, как слуг Отца (или Хозяина), а Его самого - как Сына Хозяина. Притча она, конечно, притча и есть, но совершенно ясен смысл: Мессия - это подлинно Господь, или Царь, между тем, как все пророки - только рабы Господа. Мессия по Исаие 53 - тоже РАБ ГОСПОДА, это верно, но Он НЕ ТОЛЬКО РАБ, но и Сам же Господь.
Вот как получается.
И поэтому, если Иисус принимает поклонение Себе - это очень важное свидетельство.

Цари так же принимали поклонение себе. Нет Тимофей,это ничего не говорит,потому как зачем поклоняться богу у которого есть Бог??? И вам как православному должно быть известно что еще Иоанн Дамаскин в пору иконоборчество ввел разграничение в понятии поклонения: поклонение Богу и поклонение людям или предметам ( царям,иконам). Вы к стати прочли книгу Щедровицкого? Она очень легко читается,мне интересно было бы ваше мнение.

На Ваш же аргумент о том, что Аллах Сам изменяет айаты Корана во времени, - не видим удовлетворительного возражения.

Бог не изменяет аяты Корана,я почему то думал что вы по находчивее Аполлоса в таких моментах. Бог не изменяет- а лишь отменяет и дает новые,то бишь заменяет. При том чт и отмененные аяты находятся в Коране,они никуда не делись. А вот в библии Бог не одноркатно меняет свои решения и волю,меняет смысл своих же слов (если учесть что Иисус бог) и т.д. Поэтому я и написал что нет никакого пртиворечия в словах: Бог Всемогущ и Бог отменяет- Он поэтому и отменяет что Всемогущ.

Сообщение отредактировал shemma2: 27 ноября 2010 - 04:22

Shemma, книжку Щедровицкого я прочел и с большим удовольствием. Отписал об этом после Вашего письма, где Вы дали на нее прямую ссылку. Это в теме о пророчествах об Иисусе в Библии.
Спасибо за разъяснение. Я и сам подозревал, что у Крачковского возможна опечатка.

А что именно Вы понимали под словами, что Бог в Библии многократно меняет смысл своих слов?
Можно ли примеры?

Shemma, книжку Щедровицкого я прочел и с большим удовольствием. Отписал об этом после Вашего письма, где Вы дали на нее прямую ссылку. Это в теме о пророчествах об Иисусе в Библии.
Спасибо за разъяснение. Я и сам подозревал, что у Крачковского возможна опечатка.

А что именно Вы понимали под словами, что Бог в Библии многократно меняет смысл своих слов?
Можно ли примеры?

Крачковский не просто опечатался,он просто изменил смысл текста)))

Что я имел ввиду? просто если придерживаться вашей логики рассуждения получается что слова Иисуса(если он Бог): вы слышали что сказано древними,а я говорю вам- можно воспринимать исключительно как факт того что бог изменил свое мнение))))

Я вот честно,читаю вас и понимаю что не совсем улавливаю ваш стиль общения и аргументации...наверное потому что он "в диковинку" для меня. Впервые вижу что бы христианин так умело цитировал Коран для доказательства своего убеждения.

Мир вам Уважаемый Shemma2. Коран никогда ничего плохого не говорит о Торе и Евангелии. Это только мусульманские богословы, ученые очень желали бы найти аяты обвиняющие Библию. К сожалению, они не могут их найти в Коране. До моего первого диспута с мусульманами, я думал они веруют всему, что написано в Коране. Но после меого диспута или беседы с ними, я пришел к такому выводу, что мусульмане имеющие духовное образование верят только тем аятам, которые соответствуют их понятию Корана. Среди христиан тоже есть такие.

Вы плохо знаете Тору. Вернее вы её как раз таки знаете хорошо,но отказываетесь понимать иначе чем выгодно вам.

Не я, а вот вы точно употребляете стихи Библии и Корана как выгодно вам и вашим религиозным убеждениям.

Достаточно того что Коран утверждает о том что в Торе были прямые пророчества об приходе пророка Мухаммада(сас). К стати,хотите окунуться в "агрессивную" исламскую апологетику? Я вам уже предлагал почитать одну книжицу. Это не любимая тема мусульман,это факт обьявленный в Коране. И как здравый человек вам говорю: нельзя верить в библию,нужно верить Богу.

Это для вас достаточно, но не для тех, кто хочет видеть конкретные указания и цитаты на эти пророчества. Я еще раз повторяю, не достаточно сказать «они находят Мухаммада записанным в Торе и Евангелии». Аргумент не является убедительным.
Я уже приводил аяты Корана о достоверности Торы и Евангелия. Коран обвиняет мединских иудеев, а не всех иудеев в искажении смысла Торы.

Все айаты, упоминающие об «искажении», относятся исключительно к мединскому периоду, отражая преимущественно полемику Мухаммеда с мединскими иудеями, и о христианах в этом контексте вовсе не упоминается, тогда как богословы-полемисты обычно полагают, что «искажение» больше касается Евангелия, нежели Торы. Если бы Мухаммед считал Библию уже фальсифицированной и он явился в мир, дабы, в частности, провозгласить такую истину, вряд ли он в течение тринадцатилетнего служения в Мекке обходил бы эту тему стороной. Тем более такой вопрос встает относительно молчания о Евангелии и в последующий, мединский период.

Десять коранических свидетельств подлинности Библии

Богословы, приписывающие Корану отрицание подлинности наличного библейского текста, не замечают многочисленных свидетельств Корана в пользу аутентичности современной Мухаммеду Библии и даже невозможности искажения ее.

1). Библия (Тора и Евангелие) – Слово Божье, а Слово Божье, как подчеркивается в Коране, не может быть подвергнуто изменению или искажению со стороны людей (ля мубаддиля – или: ля табдиля – ли калимат Аллах – 6:34, 115; 18:27; 10:64).

До тебя посланников также считали лжецами, но они терпели то, что их называли лжецами и обижали, пока не являлась к ним Наша помощь. Никто не исказит слов Аллаха, и до тебя уже дошли некоторые вести о посланниках. 6: 34

Слово твоего Господа исполнилось правдиво и справедливо! Никто не изменит Его Слов. Он – Слышащий, Знающий. 6: 115


Читай Писание твоего Господа, ниспосланное тебе в откровении. Нет замены Его Словам, и ты не найдешь помимо Него прибежище. 18:27.


Им предназначена радостная весть в этом мире и в Последней жизни. Слова Аллаха не подлежат отмене. Это – великое преуспеяние. 10: 64.

Искажение языком

Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к Писанию. Они говорят: «Это – от Аллаха». А ведь это вовсе не от Аллаха! Они сознательно возводят навет на Аллаха. 3: 78.

Божьи заверения – «Это Мы ниспослали Поучение, Напоминание (Зикр), / И это Мы оберегаем Его» (15:9) – богословы относят на счет одного лишь Корана, исходя из того, что несколькими айатами раньше (15:6) говорится о даровании Зикра/Поучения Мухаммаду. При этом забывается, что в самом Коране слово «зикр» (или «зикра») прилагается к откровению Божьему вообще, включая Библию (см., в частности, айаты 21:48, 105; 40:54)

Мы даровали Мусе (Моисею) и Харуну (Аарону) различение , сияние (Таурат) и напоминание для богобоязненных, 21: 48


Мы уже записали в Писаниях после того, как это было записано в Напоминании (Хранимой скрижали), что землю унаследуют Мои праведные рабы. 21: 105

Мы даровали Мусе (Моисею) верное руководство и дали в наследство сынам Исраила (Израиля) Писание как верное руководство и напоминание для обладающих разумом. 40: 54.


2). Коран называет наличествующую у иудеев и христиан времен Пророка Ислама Библию «Книгой Божьей» (2:101), «Словом Божьим» (2:75), «айатами Божьими» (5:44). Возможна ли такая характеристика Торы и Евангелия, если они уже были искажены или извращены?!

Когда к ним пришел Посланник от Аллаха (Мухаммад), подтвердивший правдивость того, что с ними, некоторые из тех, кому было даровано Писание, отбросили Писание Аллаха за спины, словно они не знают истины. 2: 101.


Неужели вы надеетесь, что они поверят вам, если некоторые из них слышали Слово Аллаха и сознательно исказили его после того, как поняли его смысл? 2: 75.

3). Коран предписывает мусульманам «верить и в ниспосланное Посланнику [Мухаммаду] Писание, и в ниспосланное прежде Писание» (4:136), т.е. в Библию, и призывает их заявлять современным им иудеям и христианам: «Мы веруем в ниспосланное нам и в ниспосланное вам» (29:46). Более того, многочисленные айаты указывают, что сам Коран явился «в подтверждение истинности (мусаддикан)» прежних Писаний вообще (байн йадайх – 2:97; 3:3; 5:48; 6:92; 10:37; 12:111; 35:31; 46:30) и, в частности, у иудеев и христиан Библии (ли-ма ма‘кум/ма‘хум, «имеющихся у вас/у них» - 2:41, 89, 91, 101; 3:81; 4:47). И вновь спрашивается: разве мог Коран подтвердить истинность уже фальсифицированной книги и призывать мусульман к вере в нее?!

О те, которые уверовали! Веруйте в Аллаха, Его Посланника и Писание, которое Он ниспослал Своему Посланнику, и Писание, которое Он ниспослал прежде. А кто не уверовал в Аллаха, Его ангелов, Его Писания, Его посланников и Последний день, тот впал в глубокое заблуждение. 4: 136.


Если вступаете в спор с людьми Писания, то ведите его наилучшим образом. Это не относится к тем из них, которые поступают несправедливо. Скажите: «Мы уверовали в то, что ниспослано нам, и то, что ниспослано вам. Наш Бог и ваш Бог – один, и мы покоряемся только Ему». 29: 46.

4). В том же духе Коран повествует, что Бог велел Иоанну Крестителю «крепко держаться» Писания/Торы (19:12), что Иисус явился с подтверждением имевшейся до него Торы (3:50; 5:46; 61:6) и что Всевышний обучал его Торе (3:49; 5:110).

О Йахйа (Иоанн)! Крепко держи Писание. 19: 12.


5). Коран свидетельствует, что «люди Писания» времен Пророка читали подлинную Библию. Согласно айату 2:121, «те, кому даровали Мы Писание, читают его надлежащим образом, -/ Те истинно верующие в Него, / А отвергающие его -обречены». Как разъясняет крупнейший комментатор Корана ат-­Табари, речь здесь идет об иудеях, современниках Пророка, а под «надлежащим чтением» имеется в виду следование Писанию, ниспосланному Моисею, «таким, каким оно было ниспослано им» (ка-ма унзиля ‘аляйхим), не изменяя его и не искажая ни толкованием, ни чем-то иным.

6). Коран призывает иудеев и христиан строго придерживаться Библии. По айату 5:66, «Если бы они соблюдали (акаму) Тору и Евангелие, / [Исполняя] ниспосланное им от Господа их, / Со всех сторон стекало бы к ним добро», а последующий, 68 айат той же суры увещевает «людей Писания»: «Вы не будете иметь под собой ничего [прочного], / Покуда не будете соблюдать (тукыму) Тору и Евангелие, / [Исполняя] ниспосланное вам от Господа вашего». Кроме того, айат 5:47 предписывает, чтобы «последователи Евангелия судили (йахкум) согласно ниспосланному Богом в нем», и айат 5:43 даже выражает удивление, как иудеи обращаются к пророку Мухаммаду за судейством, «раз у них есть Тора, / В коей содержится суд (хукм) Божий?!»

7). В айате 2:44 Всевышний, обращаясь к сынам Израилевым, вопрошает: «Как станете вы повелевать людям добро, / Сами забывая [творить оное], / При том, что вы читаете Писание (Библию)?!» В другом же айате, 2:113, сообщается о взаимных обвинениях иудеев и христиан, когда каждая сторона считала другую «не имеющей под собой ничего», выражает удивление по этому поводу, ибо обе стороны читают единое Писание! Была бы тогдашняя Библия сильно искажена ничего удивительного не было бы ни в первом случае, ни во втором.

8). Айат 2:85 грозит позором в земной жизни и самым жестоким наказанием в жизни потусторонней тем иудеям, которые «признают часть Писания/[Библии], но отвергают другую». Посылал ли Коран такие угрозы иудеям, если бы считал извращенной имеющуюся у них Библию?!

9). Коран неоднократно призывает обратиться к Библии за разрешением спора с иудеями. Так, в ответ на заявление иудеев «Ад коснется нас пламенем своим лишь на считаные дни» Бог предложил апеллировать к имеющейся у них «Книге Божьей», к Торе, за определением истины, но те отказались (3: 23-24). И когда возникло разногласие касательно пищевых запретов, пророк Ислама , по внушению Божьему, бросил вызов иудеям: «Несите Тору и читайте ее, / Коли вы правдивы» (3:93). Согласно же айату 2:146, «Те, кому Мы даровали Писание/[Библию], / Знают его, как знают сыновей своих». Если бы пророк Ислама не был уверен в подлинности Библии, разве стал бы он прибегать к ней в качестве свидетеля своего посланничества и судьи в спорах с оппонентами?!

10). Также неоднократно Коран призывает аравийских язычников, да и самого пророка Ислама, обратиться к «людям Библии» за разрешением сомнений. Так, относительно сомнения мекканцев о Божьем откровении Коран предлагает мединцам: «Если вы не ведаете о сем, / Спросите у людей Писания (аз-Зикр)» (16:43; 21:7). И, обращаясь к пророку Ислама, Аллах говорит: «Если ты сомневаешься в ниспосланном Нами тебе, / Спроси тех, кто читает Писание прежнее» (10:94). Если людям Библии нельзя было доверить собственную Книгу, то как можно было отослать к ним пророка Ислама и мекканцев за выяснением правды?

Мы посылали до тебя посланниками только мужей, которым внушали откровение. Если вы не знаете, то спросите обладателей Напоминания. 16: 43.

Спасибо, Аполлос, правильно все относительно отношения Корана к Библии.
Вот и Щедровицкий, мусульманский апологет то же самое и написал, его книгу мне специально прислал Shemma.

Shemma, а Вам скажу так относительно того, что Иисус усиливает заповеди Торы, давая их от Божьего Лица. Ведь это нормально, как отец и требует с сына с возрастом немного большего. То было заповедано: не отрывай за выбитый зуб всю голову, а теперь: лучше, если можешь, прости. (Кстати, и в Коране несколько раз говорится в том же духе, и сам Мухаммад показал несколько раз пример прощения противников, да что там говорить, он этим и одолел под конец курайшитов - кротостью, незлобием и прощением). Иисус принес людям новые силы к исполнению заповедей, - мудрено ли, что Он их и скорректировал, кое-что запретив, что раньше ПО ЖЕСТОКОСЕРДИЮ разрешалось (конкретно, речь идет о разводе. но не только). Воля Божия оставалась тою же. Просто раньше Бог нечто попустил людям по этому самому их жестокосердию, а когда милостью Бога в Иисусе жестокосердие отнимается от сердец верных, то и волю Божию они могут выполнить в ее начальном виде.
Так что это не есть перемена мыслей и воли Самого Творца.
Но такие перемены конкретных разрешений и повелений не повторяются на протяжении проповеди ОДНОГО ПРОРОКА. Они требуют эволюции человека и общества от Моисея к Иисусу - 13 веков!

Приходом утешителя вы называете пятидесятницу? А я вот читая Коран вижу как дух истины приносит утешение пророку Мухаммаду

Не я называю, а все так и было. Утешитель в Ев. От Иоанна не Мухаммед. Дух мог принести утешение Мухаммаду, но это не тот Дух о Котором сказал Иисус Христос. Дух-Утешитель пришел в день Пятидесятницы.

Не утрируйте. Коран говорит об этом,а точ то говорит жизнеописание пророка Исы (ас) мне не совсем уж интересно.честно вам скажу.

Жизнеописание пророка Исы Масиха не может быть не интересным для вас как мусульманина. Ведь он один из пророков Аллаха и Он же Мессия Бен Иосиф и Мессия Бен Давид, а не Неемия
Бен Хушиель или как вы пишете Мухаммед Бен Давид.

Пророк Михей пишет что Владыка прийдет из дома Бога на Ефрате,это только в переводе христиан дом Бога стал ассоциироваться с городом Вифлеем,который к стати не на ефрате стоит.

Вифлеем (дом хлеба)это место, где родился истинный Мессия Иисус.

Арабское да, исламское-нет.

Как бы ни было это государство было основано Мухаммедом. Халифат распался под ударом язычников.

Слова Христа исполнились в истории Израиля,в ряде восстаний,потому как именно там появлялись лжехристы.

Если вы помните, писали о Мухаммеде, что он есть Мессия Бен Давид. Иисус предостерегает, что после меня придут лже Христы, лже пророки. Не верьте им. Есть только один истинный Мессия. Коран называет Его Иса Масих, а не Мухаммед Масих или Неемия Масих.

Смысла это не меняет,так как речь идет о неграмотном пророке,запись о котором они найдут или находят в Торе и Евангелии. Кто сей пророк?)))

Да мне собственно все равно кто именно из пророков это получил,факт остается фактом. Как вы думаете.если бы реально так сдавливали пророка,он смог бы говорить? А вспомним пример Павла и его обращения- Павел ослеп...Как видите: призвания и очищения разные.суть одна и та же.

Амин на то, что коран подтверждает истинность того, что было у иудеев и христиан.
еще раз Амин,на то что БЫЛО ))))

Во первых, смысль меняется. Есть разница между «находят написанным» и «найдут написанным».
Во вторых, создается такое впечатление, что Аллах отвечает Моисею и говорит ему о христианах, которые находят Мухаммада записанным в Евангелии. Ведь еще христиан и Евангелий не существовало. В Торе и в Евангелии ничего не написано о «неграмотном пророке из Аравии».

В жизнеописание Мухаммеда написано, что все было реально. Он даже ответил, «что мне читать»?
Павел ослеп от сияния света. Это нормально, ведь это свет Божий. Когда Моисей каждый раз после общения с Богом приходил к Сынам Израилевым, они не могли смотрет на него. Поэтому, то что произошло с Павлом было нормально. Ангел давил на Мухаммеда и говорил ему три раза, «читай» и это не было во сне или в видении.

Было, это мои слова. Я имею ввиду что было с людьми Писания во времена появления Ислама.

такова воля Бога,Он решил охранить Коран. И так как Он выказывал Свою волю относительно конкретных моментов, то так же обьявлял Свою волю что именно из них должно быть в Коране а что в сунне пророка

У Бога не может быть такой воли. Это Его слово. Он верен своему слову. Ведь в Коране написано,

Если вступаете в спор с людьми Писания, то ведите его наилучшим образом. Это не относится к тем из них, которые поступают несправедливо. Скажите: «Мы уверовали в то, что ниспослано нам, и то, что ниспослано вам. Наш Бог и ваш Бог – один, и мы покоряемся только Ему». 29 :46

Господь хранит Коран от искажения, но Сам решает что в нем будет а что нет. И к стати,не вижу параллели между двумя утверждениями:
1. Хранит от искажения.
2. Сам решает что в нем будет а что нет.

С начало Аллах посылает аят, через несколько дней или месяцев забирает назад. Потом говорит Я охраняю Напоминание. Это похоже на человеческий акт.
А про того, что вы написали Сам решает, что в нем будет а что нет,
только в суре аль-Бакара до 30 отмененных аятов. Почему Он их оттуда не убрал? Ведь они уже отмененные, не имеющие силу, как вы говорите не должны там быть. А они еще там , хотя Аллах их отменил.

Аллаху принадлежат восток и запад. Куда бы вы ни повернулись, там будет Лик Аллаха. Воистину, Аллах – Объемлющий, Знающий. 2 115


Мы видели, как ты обращал свое лицо к небу, и Мы обратим тебя к кибле, которой ты останешься доволен. Обрати же свое лицо в сторону Заповедной мечети. Где бы вы ни были, обращайте ваши лица в ее сторону. 2: 144


Воистину, верующим, а также иудеям, христианам и сабиям, которые уверовали в Аллаха и в Последний день и совершали праведные деяния, уготована награда у их Господа. Они не познают страха и не будут опечалены. 2: 62

От того, кто ищет иную религию помимо ислама, это никогда не будет принято, и в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон. 3: 85.


О те, которые уверовали! Соблюдайте осторожность и выступайте отрядами или же выступайте все вместе. 4: 71

Верующим не следует выступать в поход всем вместе. Почему бы не отправить из каждой группы по отряду, чтобы они могли изучить религию и увещевать людей, когда они вернутся к ним? Быть может, они будут остерегаться. 9: 122

Кто вам это сказал???? всевышний и менял что бы Коран земной соответствовал Корану небесному.

А нельзя было с самого начало посылать аяты соответствующие небесному Корану? Чтобы потом не пришлось их менять? Ведь вполне можно оправдать тех людей, которые говорили Мухаммеду сегодня ты говоришь одно, а через месяц говоришь этого аята Аллах отменил, теперь делайте вот так и за одно не убрал отмененного аята из Корана. Отменненые с отменяющими читаются вместе. Поэтому аяты иногда противоречат друг-другу.

Твой Господь предписал вам не поклоняться никому, кроме Него, и делать добро родителям. Если один из родителей или оба достигнут старости, то не говори им: «Тьфу!» – не кричи на них и обращайся к ним почтительно. 17: 23

Преклоняй пред ними крыло смирения по милосердию своему и говори: «Господи! Помилуй их, ведь они растили меня ребенком». 17: 24


Пророку и верующим не подобает просить прощения для многобожников, даже если они являются родственниками, после того, как им стало ясно, что они будут обитателями Ада. 9: 113


Надо молиться за отцов, матерей, и за тех родственников, которые не веруют в Бога.