Кому молился Иса Масих?

'shemma2' сказал(а) 21 Сен 2011 - 19:13:

Так и знал что без меня не обойдется))))

Куда ж без тебя брат ))))

Я конечно не настаиваю на том, что Адам(АС) совершил ГРЕХ-СТРАШНЫЙ ГРЕХ, тем более я уже писал, что он не был мотивирован страстями, его ошибка была следствием его(АС) наивности, но все же надо учитывать, что понятие греха имеет много степеней, а понятие непорочности более конкретно, иначе мы должны предположить, что и Мухаммад(ДБАР) мог не выполнить прямого приказа Аллаха или возжелать чужую жену как Давид(АС), или пропустить молитву, поскольку увлекся подарком как Сулейман(АС). Тут одно из двух, либо мы ссужаем понятие греха и расширяем понятие непорочности, либо ссужаем понятие непорочности и размываем понятие греха.

'Alli' сказал(а) 22 Сен 2011 - 03:06:

возжелать чужую жену как Давид(АС), или пропустить молитву, поскольку увлекся подарком как Сулейман(АС).

Вы понимаете, Алли, насколько серьезны ваши обвинения в отношения благочестивого раба Аллаха Давида (ДБМ)?
Ударил свой лоб и сказал Имам Реза (ДБМ) когда услышал мерзкую историю о Давиде (ДБМ):

Воистину, мы от Аллаха, и к Аллаху наше возвращение! Ты приписал пренебрежение молитвой, следование за птичкой, прелюбодеяние, и убийство одному из Пророков Аллаха"

Воистину, ваш язык игрушка в руках сатаны (л).
Сказал Имам Али (ДБМ):

Взяли шайтана для дел своих опорой, он же взял их себе в сотоварищи. Он отложил яйца и высидел у них в груди, пресмыкаясь и ползая у них за пазухой, видя их глазами, говоря их языками, совершил их руками грехи и приукрасил для них мерзость — так поступает шайтан с теми, кого взял в своем царстве в соправители, выражая их языками свои суетные мысли.
...
Сделал их Иблис носителями заблуждения, армией для своей атаки на людей, переводчиками, чьими языками он изрекает, разум ваш похищая, во взоры ваши проникая, слух ваш наущая. И сделал он вас мишенями для стрел своих, местами поставления для стоп своих, рукоятками для рук своих.

Как вы думаете, каково наказание за обвинение Пророков (ДБМ), в то время как наказание за обвинение обычных целомудренных верующих женщин проклятие и великие мучения.

24.23. Воистину, те, которые обвиняют целомудренных верующих женщин, даже не помышляющих о грехе, будут прокляты в этом мире и в Последней жизни! Им уготованы великие мучения

Прежде чем разбрасываться объвинениями, попытались бы прояснить мои знания и позицию по перечисленным пунктам (как я вас понял, про Адама(АС) вам добавить нечего),а то так ваш ход выглядит попыткой уйти от дискусии путем разыгрования праведного гнева, что уже проделал Тимофей, тем более, что до сих пор вы не предоставили убедительных доводов и проясняющей логики,вы рискуете повторить ошибку Пророка из рыбы(АС), который в гневе покинул свой народ,после чего его поглатила рыба и лишь искреннее покаяние Аллаху освободило его от мрака.
И с чего вы взяли, что имеете право так необоснованно прибегать к изречениям Причистого Али(АС)и аятам Корана основываясь лишь на своей невежественной эрудиции(есть такой аят), может вы думаете, что это вам позволяет ваш высокомерный аватар символизирующий Пречистых?
По поводу Истории с пророком Даудом(АС). В Коране не приведенны детали этой истории, но она есть в библии, а так же в похожем ключе в суннитских предания(с шиитскими я не знаком), если коротко, выглядит она следующим образом(и прошу тех кто знает, если я ошибаюсь, поправте с сылками на достоверные источники):
Пророку Дауду(АС) нравилась жена его военочальника(что не является грехом), но эти симпатии завладели его помыслами(что уже греховно) и он стал строить планы о женитьбе на ней, но поскольку она была замужем, он отправляет ее мужа-военочальника на войну, где он и погибает, после чего Давид(АС) берет ее в жены на законных основаниях и от этого брака рождается пророк Сулейман(АС).У меня возник вопрос, как мог родиться такой праведник как пророк Сулейман(АС) от брака основанного на греховных помыслах? Но Коран внес в эту историю принципиальную поправку, которая все поставила на свои места, вот эти аяты 38 суры:
20. (21). А дошел ли до тебя рассказ о врагах? Вот они прошли через стену в святилище.
21. (22). Вот они вошли к Дауду, и испугался он их. Сказали они: "Не бойся, два врага - один из нас злоумыслил на другого. Рассуди нас по истине, и не нарушай, и веди нас на верную дорогу.
22. (23). Вот это - брат мой , у него 99 овец, а у меня одна овца. И сказал он: "Поручи мне ее!" - и победил меня в речи".
23. (24). Сказал он: "Он обидел тебя, прося твою овцу к своим. Ведь многие из сотоварищей злоумышляют друг на друга, кроме тех, которые уверовали и творили добрые дела - и мало их". И подумал Дауд, что Мы только испытывали его, и просил прощения у Господа своего, и пал с поклоном, и вернулся.
24. (25). И простили мы ему это, и для него у Нас - близость и хорошее пристанище.

Из этого эпизода, учитывя рождение праведного Сулеймана(АС), можно сделать вывод, что посланцы были посланны для того что бы остановить опасные помыслы Дауда(АС), как некогда знамением был остановлен Юсуф(АС), и после покаяния Дауда(ас), как я уверен, подобных помыслов у него небыло и когда началась война было естественным, что он отправил на нее своего военочальника во главе войска и смерть военочальника была естественной и предопределенна Аллахом, после чего Дауд(АС) мог с чистым сердцем жениться на объекте своих симпатий.Таким образом лишь Аллах остановил своими знамениями Дауда(АС) и Юсуфа(АС), иначе мы не получили бы пророка Сулеймана(АС) и потеряли бы пророка Юсуфа(АС), но в то же время Аллах не остановил Адама(АС), поскольку лишь в борьбе и испытаниях можно овладеть плодами последнего древа.
Сравните эту историю с похожей у нашего Пророка Мухаммада(АС), мы знаем из Корана, что Он(ДБАР) симпатезировал своей двоюродной сестре Зейнаб(РА), жене своего бывшего усыновленного Зейда(РА), но эти симпатии не овладели им и даже когда она стала свободной, не позволял себе о ней думать и лишь прямой приказ Аллаха заставил Мухаммада(ДБАР) на ней жениться. В этом и отличее пречистых.

'Alli' сказал(а) 24 Сен 2011 - 08:46:

Прежде чем разбрасываться объвинениями, попытались бы прояснить мои знания и позицию по перечисленным пунктам

Мы с вами беседуем некоторое время. Совершенно ясно из ваших постов, что вы приписываете ложь религии, Пророкам, и все это на собственных домыслах, на собственном толковании Корана.
Если вы считаете, что я не справедлив, давайте посмотрим на ваши посты:
" как было например с Адамом(АС) до его грехопадения"
хорошо. Предположим, что вы сделали ошибку, а потом поправились сказав "Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили".
Но я так и не увидел отзыв своих слов о грехопадении Адама (ДБМ), указание на их ошибочность. Не слишком ли большие вы ошибки совершаете с легкой руки?

"чистота, которую утратил Адам(АС) ослушавшись Аллаха"
Вы приписали Адаму(ДБМ) то, что он утратил чистоту.

" Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили, но в то же время они небыли абсолютно чисты и немогли полностью сопротивляться козням Иблиса, и хотя бы единожды были им обальщены, и Коран приводит эти случаи."
Всем Пророкам до Исы (ДБМ) вы приписали "но в то же время они небыли абсолютно чисты и немогли полностью сопротивляться козням Иблиса, и хотя бы единожды были им обальщены, и Коран приводит эти случаи."

"но в результате своей ошибки Адам ее утерял,а вместе с ней и право на Рай"
вы приписали Адаму (ДБМ), что он утерял право на Рай.
"поскольку Его(АС) пречистое сердце позволяло угадывать-позновать волю своего Господа-Отца. И Он(АС) призывал всех к этим возможностям, утверждая, что лишь наше маловерие мешает нам ею пользоваться"
И где это Иса (ДБМ) призывал нас угадывать-познавать волю Господа?
По моему данные слова чистый куфр.
"да, надо сделать оговорку, что Его проповедь была обращена только к единобожникам"
Иса (ДБМ) не проповедовал остальным?

"Иблис обещая сбивать всех с пути прямого, сделал поправку, что его козни не распростроняются лишь только на чистых(пречистых), а единственно кто был назван чистым(пречистым) от рождения в Коране-это Иса(АС) (19сура19аят) "
Игра со словами Корана, подмена терминов, введение читателя в заблуждение.

" возжелать чужую жену как Давид(АС), или пропустить молитву"
Приписывание Пророку Давиду (ДБМ):
- возжелание чужой жены
- пропуск молитвы.

'Alli' сказал(а) 24 Сен 2011 - 08:46:

(как я вас понял, про Адама(АС) вам добавить нечего),а то так ваш ход выглядит попыткой уйти от дискусии путем разыгрования праведного гнева, что уже проделал Тимофей

Вы не правильно поняли. Не удивительно от вас ожидать дурные предположения о других, после того, что вы пишите о Пророках (ДБМ).
Об истории Адама, я два раза давал ссылку на английском:
пост номер 147 http://313news.net/f...dpost__p__80645
пост номер 166 http://313news.net/f...dpost__p__80805
Странно, что после этого, вы говорите, что нечего добавить.
Вставлю сюда еще одну книгу на английском О Непорочности Пророков в Коране. Сайд Ахтар Ризви.
 Sayyid-Saeed-Akhtar-Rizvi-The-Infallibility-of-the-Prophets-in-the-Quran.pdf   377,44К   1 Количество загрузок:
Данная книга доступна для чтения в онлайне http://www.al-islam.org/ismat/
В ней тоже объясняется поступок Адама (ДБМ).
Кроме того указание на книги, в котором рассматривается вопрос непорочности Пророков есть в книге Принципы исламского вероучения (Джафар Субхани). Это следующие книги:
- Книга «Танзих аль-анбия», автор: Сейид Муртада http://www.shiaweb.o...nzih/index.html
В частности история Адама (ДБМ) http://www.shiaweb.o...tanzih/pa4.html
история Давида (ДБМ) http://www.shiaweb.o...anzih/pa11.html
- «‘Исмат аль-анбия», автор: Фахруддин Рази http://www.4shared.c...619d/_____.html
- «Мафахим аль-Кур’ан» том 5, глава «непорочность Пророков», автор: Джа’фар Субхани http://www.rafed.net...an-5/index.html

'Alli' сказал(а) 24 Сен 2011 - 08:46:

И с чего вы взяли, что имеете право так необоснованно прибегать к изречениям Причистого Али(АС)и аятам Корана основываясь лишь на своей невежественной эрудиции(есть такой аят), может вы думаете, что это вам позволяет ваш высокомерный аватар символизирующий Пречистых?

В отличие от вас я не фантазирую о религии и в вопросах убеждений следую за Имамами (ДБМ). Прибегать к изречениям Али (ДБМ) и аятам Корана - это наша обязанность, тех, кто следует за Ахли-бейтом (ДБМ) и Кораном. А вот ваше упоминание чистого имени Имама Али (ДБМ) и аятов Корана со своими суетными измышлениями это действительно кощунство над обоими.
Насколько обоснованно я прибег к изречениям Али (ДБМ) и Корана судите сами.
Непорочность Пророков и Имамов - это то, что объяснили нам Имамы (ДБМ). То, что я делаю, эта защита божественного учения, исходя не из собственных фантазии или невежественной эрудиции, как говорите вы, а исходя из того, что разъяснили нам Имамы (ДБМ).
То, что вы приписываете религии и Пророкам - противоречит тому, что разъяснили Имамы (ДБМ). Проще говоря, вы враг Пророков (ДБМ), Имамов (ДБМ), религии и проповедник заблуждения. Делайте вывод, чей вы слуга.
Вы обвинили Давида (ДБМ)
- возжелание чужой жены
- пропуск молитвы.
Этим вы покусились на честь и целомудрие Давида (ДБМ), а вместе с тем на религию Аллаха. Если возжелание чужой жены, покушение на честь Пророка Аллаха для вас обычное дело, то вы просто больной человек.
Для этого мне даже не надо прибегать к хадисам или аятам Корана. Знали бы вы насколько священна честь рядового мумина, не то что Пророков Аллаха (ДБМ).
И думайте насколько обоснованно привел вам аят, о тех кто покушается на честь верующих женщин.

'Alli' сказал(а) 24 Сен 2011 - 08:46:

Сравните эту историю с похожей у нашего Пророка Мухаммада(АС), мы знаем из Корана, что Он(ДБАР) симпатезировал своей двоюродной сестре Зейнаб(РА), жене своего бывшего усыновленного Зейда(РА), но эти симпатии не овладели им и даже когда она стала свободной, не позволял себе о ней думать и лишь прямой приказ Аллаха заставил Мухаммада(ДБАР) на ней жениться. В этом и отличее пречистых."

Где в Коране сказано, что Пророк Мухаммад (ДБАР) симпатизировал Зайнаб?

'Almir' сказал(а) 24 Сен 2011 - 23:18:

все это на собственных домыслах, на собственном толковании Корана.

В вопросах шариата собственного мнения у нас не может быть, а над Кораном мы обязаны думать и стоя, и сидя и лежа.

Цитата

Если вы считаете, что я не справедлив, давайте посмотрим на ваши посты:
" как было например с Адамом(АС) до его грехопадения"
хорошо. Предположим, что вы сделали ошибку, а потом поправились сказав "Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили".
Но я так и не увидел отзыв своих слов о грехопадении Адама (ДБМ), указание на их ошибочность. Не слишком ли большие вы ошибки совершаете с легкой руки?

Я просил вас уже дать определение греху и ошибке, попробую с другой стороны, дайте обозначение следующему поступку:
действию нарушающему приказ Аллаха, приводящему к схождению с прямого пути, вызывающего порицание от Аллаха и наказание, и требующее для возвращения на путь прямой покаяния.
И я буду называть поступок Адама(АС) этим словом.

Цитата

" Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили, но в то же время они небыли абсолютно чисты и немогли полностью сопротивляться козням Иблиса, и хотя бы единожды были им обальщены, и Коран приводит эти случаи."
Всем Пророкам до Исы (ДБМ) вы приписали "но в то же время они небыли абсолютно чисты и не могли полностью сопротивляться козням Иблиса, и хотя бы единожды были им обольщены, и Коран приводит эти случаи."

"Грешили" во множественном числе, а дальше пояснение.

Цитата

"но в результате своей ошибки Адам ее утерял,а вместе с ней и право на Рай"
Вы приписали Адаму (ДБМ), что он утерял право на Рай.

Будучи изгнанным временно

Цитата

"да, надо сделать оговорку, что Его проповедь была обращена только к единобожникам"
Иса (ДБМ) не проповедовал остальным?

Поскольку Иса(АС) был израильским пророком, а они считались на тот момент единственным народом единобожья

Цитата

"Иблис обещая сбивать всех с пути прямого, сделал поправку, что его козни не распростроняются лишь только на чистых(пречистых), а единственно кто был назван чистым(пречистым) от рождения в Коране-это Иса(АС) (19сура19аят) "
Игра со словами Корана, подмена терминов, введение читателя в заблуждение.

Раньше я признал свое обоснование ошибочным, а в аята 19 суры 19 Иса(АС), и только он, действительно назван чистым.

Цитата

" возжелать чужую жену как Давид(АС), или пропустить молитву"
Приписывание Пророку Давиду (ДБМ):
- возжелание чужой жены
- пропуск молитвы.

Я уже просил, если история которую я привел неверна,поправите, вы же дали ссылки на источники на арабском, поэтому прошу рассказать эту историю вкратце на русском. Пропуск молитвы Дауду(АС) я не приписывал.

Цитата

Вы не правильно поняли. Не удивительно от вас ожидать дурные предположения о других, после того, что вы пишите о Пророках (ДБМ).
Об истории Адама, я два раза давал ссылку на английском:
пост номер 147 http://313news.net/f...dpost__p__80645
пост номер 166 http://313news.net/f...dpost__p__80805
Странно, что после этого, вы говорите, что нечего добавить.
Вставлю сюда еще одну книгу на английском О Непорочности Пророков в Коране. Сайд Ахтар Ризви.
 Sayyid-Saeed-Akhtar-Rizvi-The-Infallibility-of-the-Prophets-in-the-Quran.pdf   377,44К   1 Количество загрузок:
Данная книга доступна для чтения в онлайне http://www.al-islam.org/ismat/
В ней тоже объясняется поступок Адама (ДБМ).
Кроме того указание на книги, в котором рассматривается вопрос непорочности Пророков есть в книге Принципы исламского вероучения (Джафар Субхани). Это следующие книги:
- Книга «Танзих аль-анбия», автор: Сейид Муртада http://www.shiaweb.o...nzih/index.html
В частности история Адама (ДБМ) http://www.shiaweb.o...tanzih/pa4.html
история Давида (ДБМ) http://www.shiaweb.o...anzih/pa11.html
- «‘Исмат аль-анбия», автор: Фахруддин Рази http://www.4shared.c...619d/_____.html
- «Мафахим аль-Кур’ан» том 5, глава «непорочность Пророков», автор: Джа’фар Субхани http://www.rafed.net...an-5/index.html

Те доводы от разных ученых которые вы привели в своих постах, либо противоречат ясным аятам Корана, либо звучат следующим образом- этого не может быть потому что этого не может быть, т.е. они логически не обоснованны.Вы привели ссылки на очень большой объем литературы, но сами не смогли привести ясную и обоснованную логику своим выводам, возникает вопрос, вы читали сами то на что ссылаетесь?

Цитата

В отличие от вас я не фантазирую о религии и в вопросах убеждений следую за Имамами (ДБМ). Прибегать к изречениям Али (ДБМ) и аятам Корана - это наша обязанность, тех, кто следует за Ахли-бейтом (ДБМ) и Кораном. А вот ваше упоминание чистого имени Имама Али (ДБМ) и аятов Корана со своими суетными измышлениями это действительно кощунство над обоими.
Насколько обоснованно я прибег к изречениям Али (ДБМ) и Корана судите сами.
Непорочность Пророков и Имамов - это то, что объяснили нам Имамы (ДБМ). То, что я делаю, эта защита божественного учения, исходя не из собственных фантазии или невежественной эрудиции, как говорите вы, а исходя из того, что разъяснили нам Имамы (ДБМ).
То, что вы приписываете религии и Пророкам - противоречит тому, что разъяснили Имамы (ДБМ). Проще говоря, вы враг Пророков (ДБМ), Имамов (ДБМ), религии и проповедник заблуждения. Делайте вывод, чей вы слуга.
Вы обвинили Давида (ДБМ)
- возжелание чужой жены
- пропуск молитвы.
Этим вы покусились на честь и целомудрие Давида (ДБМ), а вместе с тем на религию Аллаха. Если возжелание чужой жены, покушение на честь Пророка Аллаха для вас обычное дело, то вы просто больной человек.
Для этого мне даже не надо прибегать к хадисам или аятам Корана. Знали бы вы насколько священна честь рядового мумина, не то что Пророков Аллаха (ДБМ).
И думайте насколько обоснованно привел вам аят, о тех кто покушается на честь верующих женщин.

Аллах нас рассудит.

'Alli' сказал(а) 25 Сен 2011 - 07:16:

В вопросах шариата собственного мнения у нас не может быть, а над Кораном мы обязаны думать и стоя, и сидя и лежа.

Думать над аятами Корана это наша обязанность. С этим никто не спорит.
Но пытаться выдавать какие-то свои соображения за тавиль Корана, не зная тавиль Корана это уже тяжкий грех.
Под тавилем я имею ввиду настоящее знание которое содержит аят Корана, о котором знают только те, кому открыл это Аллах.

Имам Мухаммад аль-Бакир (ДБМ) сказал: Никто не имеет права, помимо Имамов (ДБМ) утверждать, что обладает полным знанием Священного Корана вместе с его внешним и скрытым значениями. (аль-Кафи)
Также мы знаем, что Аллах говорит в Коране:
3. 7. Он – Тот, Кто ниспослал тебе Писание, в котором есть ясно изложенные (мухкамат) аяты, составляющие мать Писания, а также другие аяты, являющиеся иносказательными (муташабихат). Те, чьи сердца уклоняются в сторону, следуют за иносказательными аятами, желая посеять смуту и добиться толкования, хотя толкования этого не знает никто, кроме Аллаха. А обладающие основательными знаниями говорят: «Мы уверовали в него. Все это – от нашего Господа». Но поминают назидание только обладающие разумом.
В толкование данного аята Имам Джафар ас-Садык (ДБМ) сказал: "Те, кто обладают основательными знаниями это Имам Али (ДБМ) и остальные Имамы (ДБМ)."

Того, что я привел будет достаточно для разумного человека сделать для себя следующие выводы:
- что он не обладает знанием Корана, не знает какие аяты мухкамат, какие муташабихат
- учитывая сказанное, глупо делать категоричные выводы из Корана, выдавая это за действительность.
- для того, чтобы можно было понять истинный смысл аятов Корана, надо обратится к тому, кому это открыл Аллах, а это Пророк (ДБАР) и Имамы (ДБМ).
Не буду ограничиваться этим, посмотрим на другие хадисы:
Имам Джафар ас-Садык(ДБМ) сказал: "Поистине, Всевышний Аллах в двух аятах Своей Книги особенно предостерег Своих рабов. Во-первых, они не должны говорить что-либо без точного знания, а также, что они никогда не должны настаивать на том, чего не знают.
Потом Имам(ДБМ) прочитал два аята Священного Корана, которые следующие:
Разве с них не был взят завет Писания о том, что они будут говорить об Аллахе только правду? (7:169)
Да, считают ложью то, знания чего не объемлют и чего толкование еще не пришло к ним..(10:39)"

От Амируль муминина (ДБМ), который сказал, что Посланник Аллаха(ДБАР) сказал: "Тот, кто толкует Мои Слова своими мнениями, то не верует в Меня, тот кто уподобляет Меня Моим созданиям, не знает Меня, и не в Моей религии тот, кто совершает кияс в моей религии." http://www.revivinga...s-in-islam.html

Следующие два хадиса по данной ссылке http://www.tashayyu....fsir-by-opinion
от Абу Абдаллы (ДБМ): "Тот, кто делает тафсир Корана в соответствии со своим мнением не получает награду, а если делает ошибку, то получает грех."
от Абу Абдаллы (ДБМ): "Тот, кто судит между двумя (людьми) согласно своему мнению, тот совершил куфр. И тот, кто обьясняет аят из Книги Аллаха согласно своему мнению, то совершил куфр."
Я не хочу сказать, что это относится только к вам, Алли, все это относится в первую очередь ко мне самому и всем остальным.

Исходя из сказанного, в отношении истории Пророков (ДБАР) мы не можем сделать категоричных выводов, основываясь только на то, что видят наши глаза, предположения, которые возникают в нашей голове, ведь может случиться так что аят муташабихат мы посчитали за мухкамат и единственное верное решение это обращение за разьяснениями к достоверным преданиям от тех, кто обладает истинными знаниями об аятах Корана, то есть Пророку(ДБАР) и Имамам (ДБМ).

Я жду от вас ответы на следующие вопросы:

"поскольку Его(АС) пречистое сердце позволяло угадывать-позновать волю своего Господа-Отца. И Он(АС) призывал всех к этим возможностям, утверждая, что лишь наше маловерие мешает нам ею пользоваться"
И где это Иса (ДБМ) призывал нас угадывать-познавать волю Господа?

"Сравните эту историю с похожей у нашего Пророка Мухаммада(АС), мы знаем из Корана, что Он(ДБАР) симпатезировал своей двоюродной сестре Зейнаб(РА),"
Где в Коране сказано, что Пророк Мухаммад (ДБАР) симпатизировал Зайнаб?

"Те доводы от разных ученых которые вы привели в своих постах, либо противоречат ясным аятам Корана, либо звучат следующим образом- этого не может быть потому что этого не может быть, т.е. они логически не обоснованны.Вы привели ссылки на очень большой объем литературы, но сами не смогли привести ясную и обоснованную логику своим выводам, возникает вопрос, вы читали сами то на что ссылаетесь?"

Это всего лишь ваши предположения. Не говорите о Коране, основываясь только на свои предположения, и то что увидели ваши глаза.
Непорочность Пророков (ДБМ) обоснована аятами Корана, изречениями Непорочных (ДБМ), доводами разума. Об этом написаны большие книги, которые вам привел в ссылках. Не думайте, что если пока не нашел времени написать вам, то это доказывает правоту вашей позиции. Ответ по истории Адама (ДБМ)в моем видении, займет немало времени.

Кажется я нашел решение этой головоломки. Но для начала нужно пояснение.
Как известно современной науке мышление состоит из работы сознания и подсознания. В подсознании, передающуюся по по наследству большей частью от матери, находится информация (знания, решения, алгоритмы, предпочтения, пристрастия и т.п.) накопленные поколениями предков,причем в повседневной жизни мы в большенстве случаев сознанием выбараем решения по методу аналогии из уже имеющихся решений находящихся в подсознании, лишь примерно в среднем 8% решений мы принемаем сознанием на основе анализа и которые оригинальны.
В нашем случае нас интересуют греховные решения совершенные предками и переданные по наследству через подсознание. Как известно у каждого греха есть имя и фамилия, т.е. каждый грех был кем то совершен впервые, например грех братоубийства Каина, что и было зафиксированно в подсознании и переданно по наследству его потомкам, покояние же обьявляет соответствующий поступок харамом и также фиксирует и передает это в подсознании.Таким образом чистым является то подсознание в котором все накопленные решения поделенны на халяль и харам определенных Аллахом, мы же отвечаем за те решения которые приняли сознательно, т.е. решения принятые непосредственно сознанием или решения пропушенные сознанием из подсознания, за возникающие мысли приходящие из подсознания полученного по наследству, но нериализованные мы не ответственны. Пророки же помимо передачи откровений, своей ибадой занимались и очищением(исправлением) полученного по наследству от родителей подсознания при помощи оказываемой Аллахом. Следствием чего является обязательным для пророков иметь детей, для передачи этих исправлений на генном уровне потомкам.
Из вышенаписанного и приведенных ранее в спорах информации можно сделать вывод, что все Пророки(мир им всем) по милости Аллаха были БЕЗГРЕШНЫ и НЕПОРОЧНЫ, но не все получили по наследству чистое подсознание, а вернее первым с Чистым подсознанием был Иса(АС), поскольку его Мать(АС) была чиста и в ее подсознании, помимо твердого единобожья, вся накопленная информация на тот момент была поделенна на халяль и харам, что позволило Исе(АС) направить всю свою страсть к Аллаху, т.е. возлюбить Его всем своим естеством.
В случае с другими Пророками, например Юсуфом(АС), его подсознание полученное по наследству подбивало его на совершение греха, но по милости Аллаха в виде знамения, он сознательно выберает тюрму, но не грех.
В заключении я хотел бы поблагодорить Almirа за оказанное отчаиное))) сопративление, а так же попросить прощение за возможно высказанные обидные слова в пылу спора.
Ас-саламу алейкум варахматуллахи вабаракяту!

А с Адамом(АС) отдельный случай, его поступок можно определить как ошибку, т.к. он, во первых небыл мотивирован страстями, а во вторых его подсознание было чисто, в смысле не имело ни какого опыта решений и будучи нестойким был банально обманут Иблисом(л).

'Almir' сказал(а) 25 Сен 2011 - 19:04:

Думать над аятами Корана это наша обязанность. С этим никто не спорит.
Но пытаться выдавать какие-то свои соображения за тавиль Корана, не зная тавиль Корана это уже тяжкий грех.
Под тавилем я имею ввиду настоящее знание которое содержит аят Корана, о котором знают только те, кому открыл это Аллах.

Имам Мухаммад аль-Бакир (ДБМ) сказал: Никто не имеет права, помимо Имамов (ДБМ) утверждать, что обладает полным знанием Священного Корана вместе с его внешним и скрытым значениями. (аль-Кафи)

Того, что я привел будет достаточно для разумного человека сделать для себя следующие выводы:
- что он не обладает знанием Корана, не знает какие аяты мухкамат, какие муташабихат
- учитывая сказанное, глупо делать категоричные выводы из Корана, выдавая это за действительность.
- для того, чтобы можно было понять истинный смысл аятов Корана, надо обратится к тому, кому это открыл Аллах, а это Пророк (ДБАР) и Имамы (ДБМ).
Не буду ограничиваться этим, посмотрим на другие хадисы:
Имам Джафар ас-Садык(ДБМ) сказал: "Поистине, Всевышний Аллах в двух аятах Своей Книги особенно предостерег Своих рабов. Во-первых, они не должны говорить что-либо без точного знания, а также, что они никогда не должны настаивать на том, чего не знают.
От Амируль муминина (ДБМ), который сказал, что Посланник Аллаха(ДБАР) сказал: "Тот, кто толкует Мои Слова своими мнениями, то не верует в Меня, тот кто уподобляет Меня Моим созданиям, не знает Меня, и не в Моей религии тот, кто совершает кияс в моей религии." http://www.revivinga...s-in-islam.html

Исходя из сказанного, в отношении истории Пророков (ДБАР) [b]мы не можем сделать категоричных выводов, основываясь только на то, что видят наши глаза, предположения, которые возникают в нашей голове, ведь может случиться так что аят муташабихат мы посчитали за мухкамат и единственное верное решение это обращение за разьяснениями к достоверным преданиям от тех, кто обладает истинными знаниями об аятах Корана, то есть Пророку(ДБАР) и Имамам (ДБМ).

Я не сразу заметил выше находящиеся посты, поэтому отвечу в обратной последовательности.
Не помню что бы я где нибудь написал, что обладаю истинными или полными знаниями, более того, я прекрасно осведомлен о недостатке своих знаний по Исламу и поэтому не настаиваю на своих выводах и если мне приводят разумную логику на основе достоверных источников я готов отказываться от своих неправильных предположений или рассуждений, что я и проделал однажды в ходе нашего спора. Выкладывая свои мысли я не ставил задачи навязать их, а скорее ожидал от форумчан справедливой, обоснованной и благожелательной критики, что помогло бы мне восполнить мои пробелы в знаниях и скорректировать свои выводы, что я так же попробовал сделать. Ну а в использовании кияса меня точно нельзя обвинить, в отличии от вас. Воспользовавшись для моего обвинения аятом из Корана 24.23 в котором говориться конкретно о целомудренных верующих женщинах вы провели аналогию(кияс) с нашим спором, таким образом попав под приведенный вами хадис.
На следующий пост, ИншаАллах, отвечу позже.

кыяс запрещается в шариате,а вне шариата он допускается

'Almir' сказал(а) 23 Сен 2011 - 19:09:

Вы понимаете, Алли, насколько серьезны ваши обвинения в отношения благочестивого раба Аллаха Давида (ДБМ)?
Ударил свой лоб и сказал Имам Реза (ДБМ) когда услышал мерзкую историю о Давиде (ДБМ):

Воистину, мы от Аллаха, и к Аллаху наше возвращение! Ты приписал пренебрежение молитвой, следование за птичкой, прелюбодеяние, и убийство одному из Пророков Аллаха"

Воистину, ваш язык игрушка в руках сатаны (л).
Сказал Имам Али (ДБМ):

Взяли шайтана для дел своих опорой, он же взял их себе в сотоварищи. Он отложил яйца и высидел у них в груди, пресмыкаясь и ползая у них за пазухой, видя их глазами, говоря их языками, совершил их руками грехи и приукрасил для них мерзость — так поступает шайтан с теми, кого взял в своем царстве в соправители, выражая их языками свои суетные мысли.
...
Сделал их Иблис носителями заблуждения, армией для своей атаки на людей, переводчиками, чьими языками он изрекает, разум ваш похищая, во взоры ваши проникая, слух ваш наущая. И сделал он вас мишенями для стрел своих, местами поставления для стоп своих, рукоятками для рук своих.

Как вы думаете, каково наказание за обвинение Пророков (ДБМ), в то время как наказание за обвинение обычных целомудренных верующих женщин проклятие и великие мучения.

24.23. Воистину, те, которые обвиняют целомудренных верующих женщин, даже не помышляющих о грехе, будут прокляты в этом мире и в Последней жизни! Им уготованы великие мучения

Вся проблема здесь в том что русскоязычному читателю не дали ознакомится с имеющимися ответами, есть книга Мафахим аль Куран Джафара Субхани, где разжеваны аяты где якобы пророки ошиблись, пока не будет перевода нам остается только верить что эти странности не были грехами, но объяснить все эти моменты не будучи знакомыми с трудами ученных трудно, короче даешь перевод Джафара Субхани

'Alli' сказал(а) 26 Сен 2011 - 11:04:

Не помню что бы я где нибудь написал, что обладаю истинными или полными знаниями, более того, я прекрасно осведомлен о недостатке своих знаний по Исламу и поэтому не настаиваю на своих выводах и если мне приводят разумную логику на основе достоверных источников я готов отказываться от своих неправильных предположений или рассуждений, что я и проделал однажды в ходе нашего спора. Выкладывая свои мысли я не ставил задачи навязать их, а скорее ожидал от форумчан справедливой, обоснованной и благожелательной критики, что помогло бы мне восполнить мои пробелы в знаниях и скорректировать свои выводы, что я так же попробовал сделать.

Вы не обладаете истинными и полными знаниями, говорите, что это ваши выводы, предположения, рассуждения, мысли. Но вы не написали, что тем не менее делаете серьезные утверждения о религии, Пророках. Разве можно что-то утверждать, на основе предположений, тем более о религии, Пророках?
Речь человека, в описанном вами положении, должна выглядеть следующим образом ."Уважаемые форумчане. Я слышал там, там-то, то-то и то-то. Я сам думаю, что это может обозначать следующие. Но это всего лишь мои предположения. Я обращаюсь к тем кто обладает знанием, не могли меня просветить по данному вопросу."
Вы действительно считаете, что не совершили ничего греховного?

'Alli' сказал(а) 26 Сен 2011 - 11:04:

Ну а в использовании кияса меня точно нельзя обвинить, в отличии от вас. Воспользовавшись для моего обвинения аятом из Корана 24.23 в котором говориться конкретно о целомудренных верующих женщинах вы провели аналогию(кияс) с нашим спором, таким образом попав под приведенный вами хадис.

Вот к примеру эти ваши слова. Если бы вы выражали свои мысли, это звучало бы так "Я думаю, что вы воспользовались для моего, я думаю это обвинение аятом из Корана 24.23 в котором говориться конкретно о целомудренных верующих женщинах, я думаю вы провели аналогию(кияс) с нашим спором, таким образом, я думаю вы попали под приведенный вами хадис. Но я не настаиваю на этом. Это всего лишь мои мысли. Извините меня, если я ошибся."
Понимаете ли теперь разницу, между утверждением и выражением своих предположений?
Я не считаю себя безгрешным, вполне допускаю, что поступил несправедливо по отношению к Корану.

Теперь, когда вы написали "возжелать чужую жену как Давид(АС), или пропустить молитву, поскольку увлекся подарком как Сулейман(АС).
", оказывается обвинитель не вы, а я, который защищает честь Пророков (ДБМ).
По вашим словам:
- я обвинил вас
- для обвинения воспользовался аятом 24.23
- я провел аналогию со спором
- я попал под хадис
Неужели все эти утверждения вы сделали из моих слов:
"Как вы думаете, каково наказание за обвинение Пророков (ДБМ), в то время как наказание за обвинение обычных целомудренных верующих женщин проклятие и великие мучения.
24.23. Воистину, те, которые обвиняют целомудренных верующих женщин, даже не помышляющих о грехе, будут прокляты в этом мире и в Последней жизни! Им уготованы великие мучения "
Как видно из данных слов, я вас ни в чем не обвинил. Что автоматически аннулирует утверждение о том, что для обвинения воспользовался аятом 24.23.
Что вы называете "вы провели аналогию(кияс) с нашим спором",не вопрос ли который я задал вам, чтобы вы призадумались? Вместо того, чтобы прислушаться к насихату, вы предпочитаете еще укорять меня за это.

[quote name='Almir' timestamp='1316558442' post='80883']

Насчет 48.2.
Рассмотри предыдущие и следующие аяты

Спасибо, Альмир за ясный филолологический разбор. О контексте ниспослания суры 48 Победа я читал. И, признаюсь, если бы меня спрашивали, в каком месте своего жизнеописания Пророк Мухаммад выглядит, на твой взгляд, лучше всего, я бы ответил, что это именно ночь первого откровения и Худайбийский мир. Действительно, здесь он продемонстрировал прямо-таки евангельскую кротость, полную покорность Богу с риском даже быть крепко непонятым всеми ближними, не исключая даже такого преданного человека, как Али.
И разумеется, соглашаясь с Али, что у пророков бывают прегрешения, я, равно, как и он, очень далек от осуждения пророков. Сохрани Господь от такого безумия и превозношения. Речь идет о том, что грех - это очень серьезно и всеобъемлюще.
(Раз уж Дауда тронули, знаете, какая о нем ходит христианская поговорка? - По-Давидову грешим, да не по-Давидову каемся. И в этом выражено все отношение к праведнику, даже поскользнувшемуся - особенно в сравнении с самими собой).

Ну, а филологический разбор - штука всегда достаточно удобная, чтобы смыслы слов несколько "подвинуть" в желаемую сторону.
Естественно, я понимаю, что мы грешим не так, как пророки, и строго говоря, для обозначения их погрешений (в мыслях, пожеланиях, ошибочных выборах изредка) нужны, конечно, иные слова, чем для обозначения грехов наших. Это разумно. И по этой причине я принимаю сам Ваш разбор, соглашаюсь с ним, не соглашаясь только с конечным выводом. Да, градации погрешения провести нужно, но все равно и при этом даже пророки нуждаются в прощении.
А контекст 48 суры, кстати, и без филологического анализа вполне поясняет, почему именно сейчас, в первых же аятах пошла речь о погрешениях и прощении. Именно по смирению Пророка. Кто наложил сам на себя унижение даже перед людьми, тот и готов принять прощение от Бога. Пророк возвращается из Худайбии одиноким и почти оплеванным. Получив удар, он подставил другую щеку. Враги радуются. Близкие в унынии, близком к ропоту. Можете представить его состояние. Но тут приходит голос, что унывать не надо, это победа. И начинается она с победы внутренней. Смирившийся получает очищение грехов, затем придет и внешнее торжество. - Человеку, воспитанному на Евангелии, это все очень близко и понятно.

А так-то, филологический разбор мы можем сделать и сами, не зная арабского - в греческом языке. По схеме такой же. Что есть "амартия" по-гречески? Это букавально "выстрел мимо цели". То есть, ошибка. А есть и другие слова для обозначения греха: беззаконие, преступление, даже мерзость. Сильные слова. Что такое среди них "выстрел мимо цели". Ничего страшного. Итак, если в Библии стоит амартия, значит, так себе особо и не грех. Нравится Вам это?
А славянское слово "погрешение" вообще часто означает именно ошибку в своей надежде. "Надеяхся и погреших", - это значит, что моя надежда не сбылась - и только! И что же после этого любое слово "погрешение" у нас лишается нравственной нагрузки? Конечно, нет. Поэтому, хотя, повторю, ваш филологический разбор я принимаю на веру, не зная арабского, но и при этом вывод Ваш из анализа остается недоказанным.
По самой малой мере, здесь нужно согласиться с Али. Он в этом вопросе разобрался верно. Грехи грехам рознь, разумеется, но и малые ошибки праведников нуждаются в прощении.

А теперь, Али, отвечу Вам на Ваш пост на 6-й странице (друзья, я вообще за вами не поспеваю, не могу я всякий день сидеть по пару часов в сети).

Там Вы упрекнули меня, что я готов согласиться, что некоторые места в Ветхом Завете могли быть утрачены и восстановлены неточно, по человеческим оценкам. Кстати, думаю, ни один из вас спорить с этим не станет. Но Вы уж сделали вывод, что я готов по своему вкусу всю Библию пересмотреть и свой образ Бога вылепить. Не слишком ли громогласно. Конкретно у нас речь шла, что когда евреи бежали из Египта, то прихватили золотишко у египтян, и вопрос стоял: было ли это по повелению Божию? Или сначала утащили, а потом себя прикрыли ссылкой на Божье веление. Очень обосновано было ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ сомнение. И я с НИМ, (а не против всей Библии) конкретно согласился и аргументировал.
Во-первых, есть заповедь Бога: не укради.
Во-вторых, в пустыне это золото не нужно.
В-третьих, оно послужило соблазном на тяжкий из всех грехов: из этого золота они слепили тельца.
На этом основании я разделяю Ваше сомнение в подлинности того стиха, где сказано, будто Бог им велел стащить это золото.
Если Вы из этого делаете вывод, будто я ревизирую Библию, даже образ Бога придумываю по своему подобию - то, согласитесь, это слишком. Это просто нечестно.

Аналогично, меня и в Коране сильно смущают ряд мест, где сексуальные рабыни признаются, как наличный факт реальности, не подлежащий запрету и осуждению. Никто из вас не дал мне внятного на эту тему ответа.

Из этого я делаю простой вывод: я смотрю на Библию и Коран одними и честными глазами. Не признаю в отношении к ним тех двойных стандартов, которые вы, мусульмане, берете без всякого доказательства за отправную точку.

Относительно потомков Исы - у вас нет решительно никаких зацепок ни в Библии, ни в Коране, чтобы развивать тут теории. Все они будут основаны только на человеческих мнениях, предположениях, которые, как вы все знаете, не избавят от истины. Вот я и спрашиваю: зачем эти фантазии?

У нас тут один умник (прости, Господи) целую книгу написал о внеземных цивилизациях, и что, вроде, дескать, Библия прямо не говорит, что их нет. Но ведь это тоже все совершенно праздный разговор, плод сплошной фантазии. Даже если бы они были, но ведь если Писание не сказало об этом ни пол-слова - зачем строить тут целые теории?

И то же замечание относительно эволюции. Я никоим образом не думал обвинять Вас в шаге к атеизму, но повторю, что именно эволюция исторически послужила матерью атеизму, той отправной точкой, с которой начали доказывать, что миру для существования Творец не нужен. В Библии (независимо от того, насколько длинными вы считаете дни творения - шесть дней) не раз говорится, что и гады, и птицы, и звери и растения - все созданы ПО РОДУ СВОЕМУ. То есть, как Вы верно отметили, микроэволюция внутри рода возможна, но не более того. Прочей же эволюции вообще не было! И зачем она Вам понадобилась? Зачем эту дохлую клячу к паровозу припрягать? Не нужна она никому.

Все Ваши проекции о моем как бы философском оправдании геноцида, расизма и т.п. опровергать не собираюсь. Сами рассудите, насколько это все может быть близко ко мне.
Смерть в наличном животном мире есть. И сопровождается страданием. Это факт. Два объяснения.
1. Взвалить сразу все на Творца, всю ответственность за страдание твари.
2. Взвалить эту ответственность на человека, благодаря которому, Творец как бы вынуждается своей любовью к человеку, (чтобы человек до конца не погиб в грехе,) и весь прочий мир подстроить под (уже) грешную природу человека.
Вопрос: в каком случае мы сваливаем на Творца больший груз ответственности? Какого Бога проще любить?

Братья, могу прислать любому краткое свое исследование популярное, для детей, что у нашего мира не было возраста в миллионы лет, что планета на эти сроки не рассчитана. Напишите мне свой мэил в личку - и пришлю.

А в целом мы здесь от темы далеко-далеко ушли. Пора возвращаться.

'timofey' сказал(а) 26 Сен 2011 - 17:25:

У нас тут один умник (прости, Господи) целую книгу написал о внеземных цивилизациях, и что, вроде, дескать, Библия прямо не говорит, что их нет. Но ведь это тоже все совершенно праздный разговор, плод сплошной фантазии. Даже если бы они были, но ведь если Писание не сказало об этом ни пол-слова - зачем строить тут целые теории?

Исаийя писал: другие жители вселенной не пали.

18 Были беременны, мучились, - и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали.
(Ис.26:18)

'timofey' сказал(а) 26 Сен 2011 - 17:25:

На этом основании я разделяю Ваше сомнение в подлинности того стиха, где сказано, будто Бог им велел стащить это золото.
Если Вы из этого делаете вывод, будто я ревизирую Библию.
Аналогично, меня и в Коране сильно смущают ряд мест, где сексуальные рабыни признаются, как наличный факт реальности, не подлежащий запрету и осуждению. Никто из вас не дал мне внятного на эту тему ответа.

Из этого я делаю простой вывод: я смотрю на Библию и Коран одними и честными глазами. Не признаю в отношении к ним тех двойных стандартов, которые вы, мусульмане, берете без всякого доказательства за отправную точку.

Но отказываясь хотя бы от одного стиха на основе своих представлений,Вы теоретически ставите на ревизию и всю Библию. Наше же отношение к Корану несколько иное в связи с тем, что мы не считаем Коран, как вы писали про Библию: не является задиктовкой Божией, но она содержит слово Божьего откровения. А также: человеческую историческую летопись, человеческие молитвы, человеческие же и наставления. На языке исламской традиции, здесь откровение и хадисы смешаны в одном тексте (в отличие от Корана и хадисов Пророка),а считаем, и на то есть все исторические основания,полностью задиктовкой Божьей,и не считаем себя в праве отвергать те или иные аяты, а стараемся найти им приемлемое объяснение, либо оставляем до получения больших знаний. Собственно наше отношение к Библии не многим отличается от вашего отношения к ней, вы же, как я понял предлагаете нам относиться и к Корану подобным образом, но на то нет таких же оснований как у Библиию. Следовательно это не политика двойных стандартов, а просто дифференциация своих отношений к этим Писаниям. В чем я с вами согласен, так это в том, что ищущий истину должен быть знаком со всеми Писаниями
аврамических религий, и то лишь после изучения Корана.

Цитата

Относительно потомков Исы - у вас нет решительно никаких зацепок ни в Библии, ни в Коране, чтобы развивать тут теории. Все они будут основаны только на человеческих мнениях, предположениях, которые, как вы все знаете, не избавят от истины. Вот я и спрашиваю: зачем эти фантазии?

Выводы которые я предположил все же основанны, пусть и на зацепках,но все же из Корана и хадисов. А зачем? Меня всегда волновала логика развития религии единобожья и взаимосвязи прихода Пророков(АС).

Цитата

И то же замечание относительно эволюции. Я никоим образом не думал обвинять Вас в шаге к атеизму, но повторю, что именно эволюция исторически послужила матерью атеизму, той отправной точкой, с которой начали доказывать, что миру для существования Творец не нужен. В Библии (независимо от того, насколько длинными вы считаете дни творения - шесть дней) не раз говорится, что и гады, и птицы, и звери и растения - все созданы ПО РОДУ СВОЕМУ. То есть, как Вы верно отметили, микроэволюция внутри рода возможна, но не более того.

А я о чем?

Цитата

Смерть в наличном животном мире есть. И сопровождается страданием. Это факт. Два объяснения.
1. Взвалить сразу все на Творца, всю ответственность за страдание твари.
2. Взвалить эту ответственность на человека, благодаря которому, Творец как бы вынуждается своей любовью к человеку, (чтобы человек до конца не погиб в грехе,) и весь прочий мир подстроить под (уже) грешную природу человека.
Вопрос: в каком случае мы сваливаем на Творца больший груз ответственности? Какого Бога проще любить?

А третий вариант возможен? Учитывая, что лишь один Бог абсолютно бессмертен, и ни кто не может приблизиться к Нему в этом качестве, все рано или поздно уйдет в небытие, чем и является смерть в абсолютном значении, таким образом из небытия мы вышли(созданы Аллахом) и в небытие мы уйдем(умрем) и будим жить в вечности ровно столько, сколько пожелает Аллах, просто у всех тварей свои сроки бытия, начиная от простейших и заканчивая млекопитающими животными один срок жизни, а у человека иной срок "вечной жизни", надо еще учитывать, что все животные не знакомы и не фиксируют понятие время, что уже само по себе для них обладает значением вечной жизни. Таким образом смерть(небытие) было до творения и будет в итоге и концом творения.

Цитата

А в целом мы здесь от темы далеко-далеко ушли. Пора возвращаться.

А возвращаться действительно пора))

Shemma, дорогой, вселенная библейская - это населенная людьми часть планеты земля, яже сказуется по-гречески ойкумена. Ай-ай-ай, - успешному выпускнику христианского университета!
Да и смысл стиха Исаии вовсе не про пришельцев из космоса.

Али, знаете ли, в христианском предании и в иудейском есть и свои еще сведения, помимо вписанного в Библию, то есть хадисы помимо книги. И все это не доказывает, что Коран от буквы до буквы является только Божиим откровением. У Корана отличается только форма. То, что в Библии стояло бы, так сказать, в кавычках, прямая речь, - все это собрано в отдельную книгу. Но само по себе это обстоятельство еще не доказывает, что пророчества Библии и Корана мы должны воспринимать изначально по-разному. Это ваша совокупная вера, но не исторически доказанный факт.

В принципе и то, что в Библии есть хоть что-то от Бога - это тоже наша вера, у которой лишь единственное "научное" основание - тупоумность человеческих фантазий в параллельных Библии апокрифах. Сочинить все библейские пророчества человек вроде бы не способен. Ну, а дальше, наша вера Библии. А как быть? Без веры в религии все-таки делать нечего, настолько ограниченно человеческое знание...

А относительно вечной жизни не замечаете ли у себя логической натяжки? Вечность - это не бесконечная протяженность секунды за секундой, это отсутствие времени вообще. Поэтому вечность не может продолжаться столько, сколько хочет Аллах, она не может кончиться в принципе. Понимаете? Аллаху просто сказать слово, - и белая сметана станет черной - в этом не будет логического противоречия. Но Аллах не может повелеть, чтобы белое, как цвет, как качество, как абстрактное понятие, вдруг стало черным - потому что это Его создание и Он не противоречит Себе.
Потому вечность кончиться не может, иначе она не вечность, а долгое время и не более того.
В принципе Вы здесь невольно повторили аргумент греческой философии: что имело начало, должно иметь и конец. Душа имела начало, значит, вечной она быть не может. Неочевидное заключение! И противоречит Писаниям!

'timofey' сказал(а) 27 Сен 2011 - 19:25:

Shemma, дорогой, вселенная библейская - это населенная людьми часть планеты земля, яже сказуется по-гречески ойкумена. Ай-ай-ай, - успешному выпускнику христианского университета!
Да и смысл стиха Исаии вовсе не про пришельцев из космоса.

Да вы что))) У евреев вселенная это не ойкумена,не путайте ВЗ с НЗ)) К тому же по вашему убеждению люди и ангелы пали,земля и весь тварный мир проклят ввиду падения человека и как следствие так же пал. Кто же тогда по вашему не пал.кто эти прочие жители вселенной?)
Стих из двух половин.в нем два не связанных утверждения,откуда вам знать что не об пришельцах из космоса? Просветите.кто это прочие жители вселенной которые не пали,кто не пал?

'timofey' сказал(а) 27 Сен 2011 - 19:25:

Ну, а дальше, наша вера Библии. А как быть?

Мы тут затрагивали тему непорочности Пророков. Я стал интересоваться библейской историей о Давиде (ДБМ). Эту историю нашел тут http://bibleonline.ru/bible/rus/10/11/ .
Признаюсь честно, читал впервые и был шокирован. Даже не мог себе представить в мыслях, что Библия могла содержать такие рассказы.
Но оказывается, не только репутация Давида(ДБМ) пострадала в Библии, но также других Пророков.

Тимофей, неужели мы должны сказать "А как быть" и поверить в такие истории?

Сообщение отредактировал Almir: 28 сентября 2011 - 00:14

'Almir' сказал(а) 27 Сен 2011 - 20:12:

Мы тут затрагивали тему непорочности Пророков. Я стал интересоваться библейской историей о Давиде (ДБМ). Эту историю нашел тут http://bibleonline.ru/bible/rus/10/11/ .
Признаюсь честно, читал впервые и был шокирован. Даже не мог себе представить в мыслях, что Библия могла содержать такие рассказы.
Но оказывается, не только репутация Давида(ДБМ) пострадала в Библии, но также других Пророков.

Тимофей, неужели мы должны сказать "А как быть" и поверить в такие истории?

Это к сожалению библейская логика: Бог хороший,а все Его служители плохие,кроме естественно Иисуса (ас),который собственно и не служитель а воплощенный Бог и поэтому он хороший,а все последующие опять же: плохие. И только после смерти- некоторые оказываются хорошими....

'timofey' сказал(а) 27 Сен 2011 - 19:25:

Али, знаете ли, в христианском предании и в иудейском есть и свои еще сведения, помимо вписанного в Библию, то есть хадисы помимо книги. И все это не доказывает, что Коран от буквы до буквы является только Божиим откровением. У Корана отличается только форма. То, что в Библии стояло бы, так сказать, в кавычках, прямая речь, - все это собрано в отдельную книгу. Но само по себе это обстоятельство еще не доказывает, что пророчества Библии и Корана мы должны воспринимать изначально по-разному. Это ваша совокупная вера, но не исторически доказанный факт.
Ну, а дальше, наша вера Библии. А как быть? Без веры в религии все-таки делать нечего, настолько ограниченно человеческое знание...

Пусть даже и не доказанный (для вас) факт, и пусть у нас разное отнашени к Писаниям- это часть нашей веры и вашей, ведь речь о чем? мы относимся к Корану так как относимся-мы принимаем его полностью, у вас же свое,иное отношение к Библии-вы ее принимаете лишь в той мере, которая соответствует вашим представлениям,но и почти аналогичное отношение к Библии и у нас,только мы ее сверяем с Кораном, за что вы нас критикуете и требуете от нас воспринимать Библию как и Коран, чего, повторюсь, сами не делаете, но это несправедливо!

А что являлось критерием вычленения из Библии слова Бога? И где тот "эталон" определения Истины, который был бы независим и от ваших заблуждений?

Цитата

А относительно вечной жизни не замечаете ли у себя логической натяжки? Вечность - это не бесконечная протяженность секунды за секундой, это отсутствие времени вообще. Поэтому вечность не может продолжаться столько, сколько хочет Аллах, она не может кончиться в принципе. Понимаете? Аллаху просто сказать слово, - и белая сметана станет черной - в этом не будет логического противоречия. Но Аллах не может повелеть, чтобы белое, как цвет, как качество, как абстрактное понятие, вдруг стало черным - потому что это Его создание и Он не противоречит Себе.
Потому вечность кончиться не может, иначе она не вечность, а долгое время и не более того.
В принципе Вы здесь невольно повторили аргумент греческой философии: что имело начало, должно иметь и конец. Душа имела начало, значит, вечной она быть не может. Неочевидное заключение! И противоречит Писаниям!

Мы все же говорим не о вечности как таковой и даже не о вечности души, а о вечной биологической жизни.

'timofey' сказал(а) 15 Сен 2011 - 20:20:

Движемся дальше. Теперь вопросы Шеммы.

"приведи слова Иисуса: Я - Мессия"
Привожу.
"Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах"; (Матфея, глава 16).
Сын Бога Живого = Христос= Избранный Царь, по крайней мере, в этом контексте.

Затем:
Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства. 48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя. 49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. 50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего. 51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому. (Иоанн, гл. 1).
Здесь также Сын Божий = Царь Израилев = Мессия.

Еще:
Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. 26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою. (Иоанна, гл 4).
Яснее некуда.

И вот еще:
Это об исцеленном слепом от рождения человеке, который доказывал иудеям, что Иисус не грешник, а пророк, но они его выгнали.
"Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия? 36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него? 37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою. 38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему. 39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. 40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас."
Здесь опять Сын Божий - это общепринятое у них именование Мессии.

Я вас просил привести слова Иисуса (ас): я мессия. все что вы привели лишь косвенные утверждения основанные на вашем толкование и понимании личности Христа. Однако на протяжении всех евангелий Иисус ни разу не говорит: я мессия. Очень показателен момент,что вы признали так факт: сын Божий- мессианский титул. И это правда,титул мессии и не более того.

Цитата

У Иоанна это еще не все, но не стану перегружать. Вы меня просите держаться синоптиков. Пожалуйста.
Допрос Иисуса, арестованного, перед первосвященником:
Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? 62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? 64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти. (От Марка 14 глава).
(Эти слова мы еще потом обсудим.

Итак, Иисус НЕ РАЗ прямо говорил, что Он - Мессия, а главное - одобрял, когда это понимали другие, как бы сами понимали.

Опять же.прямо мессией Иисус себя не называет нигде. Собственно к чему все это: сын Божий- титул мессии.

Цитата

Дальше Ваши пунктики:
1. Иисус так же не говорит: только я знаю Отца. Он говорит что Отца знает сын-и это более чем логично,и что об Отце может поведать сын- что так же логично.

Неправда. Смотрите контекст: Все Мне предано Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца и т.д. Здесь речь только об ОДНОМ СЫНЕ. Так и поняли.

Угу,сын Божий- мессия (пророк),не подсажете.сколько таких сынов Бога было на протяжении истории Израиля? И ведь каждый из них знал Отца в отличии от массы народа к которому был послан. Итак,Иисус(ас) пророк и потому он послан,что иудеи забыли Отца.а посему.он Его знает и они -нет.и именно он,пророк(ас) открывает им Отца.

Цитата

2. Иисус так же не говорит: я господин субботы. Он говорит о том что сын человеческий господин субботы,и поясняет: суббота для человека а не человек для субботы.

Сыном Человеческим Он всюду именует только СЕБЯ. Суббота для человека, но не всякий человек - господин субботы. А что Он о Себе говорит всегда только в третьем лице - это совершенно нормально в той языковой культуре.

Я что то не видел что бы Петр говорил о себе в третьем лице...( это к языковой культуре).Далее,Иисус (ас) поясняет суббота для человека,именно по этому сын человеческий господин субботы. Читайте в контексте.

Цитата

3. Вы должны доказать что описания чудес в ВЗ исчерпывающее, что бы доказать что Иисус превосходил по чудесам других пророков.
На чудесах, повторю, я не строил всего доказательства. Просто обращает на себя внимание ПОСТОЯННАЯ САМОВЛАСТНОСТЬ чудес Иисуса. Достаточно сравнить, как воскрешали мертвых Иисус и Илия.

Самовластность у вас возникает исключительно из предвзятости ( вам ведь нужно из человека создать бога).

Цитата

4. Он имел власть прощать грехи. Не имел бы власти- не прощал бы. - Железная логика! Подумать только! Но эту власть имеет только Бог-Судья.

да,только Бог.у Него и только у Него вся власть,однако Он может наделять ею кого хочет и как хочет.в частности это касается непорочных,пророков. вот например Он и Моисею говорил: будешь Богом фараону- является ли после этого Моисей (ас)- Богом? Или просто обладателем власти?

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
(Исх.7:1)

'timofey' сказал(а) 15 Сен 2011 - 20:38:

Мой ответ на вопрос Шеммы еще ДАЛЕКО не закончен

Итак, спокойно переходим к ШЕСТОМУ ПУНКТУ.
Странная роль и власть ИМЕНИ ИИСУСА.
Историческая справка. В том мире имя божества почиталась, как великая магическая сила. Знающие имя божества и призывающие его надеялись заставить божество им помочь. Соответственно, в мире израильского единобожия имя Бога - ЯХВЕ и призывание Его считалось имеющим еще большую мощь. В принципе, это же отражено и в Коране: Во имя Аллаха, с призыванием имени Аллаха (закалывать животное) и т.д. В мире и за его кулисами идет борьба богов. Бог Истинный (Аллах) побеждает божества язычников. Люди, призывающие имя Бога, надеются и здсь на победу.

вы путаете еврейскую космогонию формировавшуюся под влиянием язычества,ввиду которой Бог у евреев отвоевывал Себе власть среди других и т.д. Не стоит это же натягивать и на Коран,ведь в нем есть вообще только Один Бог, у Него нет соперников и т.д.Так же разница заключена и в понимании имени,у Аллаха 99 имен,а не одно,и никто не в силах его заставить или принудить к чему либо- отсюда понимание значения имени полностью иное от иудейского.

Цитата

Кажется, такой контекст не вызывает особого спора. В нем понятен вопрос первосвященников к Апостолам, воскресившим хромого через призывание имени Иисуса, уже воскресшего, уже пославшего Духа святого ученикам. Вопрос их к апостолам звучит так: какою силою или каким именем вы сделали это? (Деян. 4, 7). Разумеется, конечно, именем какого божества? И они отвечают:... Именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли (стих 10).
Так вот, уже в синоптических евангелиях Иисус дает им власть действовать своим именем.
Например вот здесь:

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. " (Матфей, гл 7).

Более чем вызывает))

Цитата

Понятно, что нужно исполнять заповеди. Но обратите внимание: именем Иисуса будут изгонять бесов и творить чудеса.
Именем кого из пророков в Библии кто-нибудь изгонял бы бесов?

помните историю об похоронах.когда труп прикоснулся к останкам Елисея и воскрес? А Давид играя на арфе успокаивал беснующегося Саула?

Цитата

А ведь эта власть христиан над бесами - именем Иисуса Христа - широко распространена, особенно в первые века. Ранние христиане говорят об этом, как общеизвестном факте, все язычники знали, что почти всякий христианин (мужчина, женщина, юноша) мог призыванием имени Иисуса изгонять бесов. И сейчас это свойство не исчезло, особенно в миссиях среди народов, не знающих Евангелия.

Не только именем Иисуса,многие это делали и делают именами своих богов и т.д.Почитайте мессионерские отчеты особенно по Африке. Вспомните так же аят Корана говорящий о том что те кто сознательно заблуждаются и настаивают на своем заблуждении,будут "подталкиваеммы" Богом и далее заблуждаться6 веришь что Иисус твой бог? да будет тебе,на тебе исцеления,воскрешения и т.д. Веришь что твой бог Кришна? Аналогично) А в воскресении и Иисус и кришна скажут своим последователям: мы не знаем вас,богами нас почитать не просили,никакой силы и власти мы вам не давали... вот уж будет посрамление))

Цитата

Иисус даровал великую силу СВОЕМУ имени, Это тоже что ли свойство любого из пророков? Приведите мне пример, кто из пророков совершил какое-либо чудо призыванием имени Моисея или Авраама или кого угодно еще. я что-то этого в Библии не встречал.

Где написано что Иисус что либо даровал своему имени а тем более великую силу???

Цитата

Чудесное свойство призываемого имени любому человеку тех времен ДОЛЖНО БЫЛО ГОВОРИТЬ, что это имя Бога или бога. Поскольку второй вариант богохулен, остается первый. И обратите внимание, что Иисус по своей воле (тождественной с волей Отца) ДЕЛЕГИРУЕТ ЭТУ власть. Это тоже свойство "простого пророка"

Отнюдь.чудесне свойства были связаны со множеством имен,это ни о чем не говорило. А пророки имеющие власть от Аллаха - это факт.как и то что имамы после них так же обладают этой властью.

Shemma, значит, кратко привожу контекст Исаии 26:
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них. 15 Ты умножил народ, Господи, умножил народ, - прославил Себя, распространил все пределы земли. 16 Господи! в бедствии он искал Тебя; изливал тихие моления, когда наказание Твое постигало его. 17 Как беременная женщина, при наступлении родов, мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи. 18 Были беременны, мучились, - и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали. 19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов. 20 Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев; 21 ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.

Здесь пасть = умереть, а не совершить грехопадение к смерти. Впрочем, об этом больше не фантазируйте, есть более важные темы.

На Ваш пост, будто Иисус не говорил "Я - Мессия" мне добавить нечего. остается (все еще) надеяться на беспристрастие прочих наших читателей. Я здесь только одно не понимаю. Зачем вам понадобилось это исследование, когда и Коран ясно называет Иисуса Мессией - и только Его, больше никого.

Неужели Вы не понимаете, что Библия и Коран едины в том, что Мессия - это уникальный из всех посланников, высший, чем любой иной пророк?

Что касается имени Бога и богов. Я не трогал здесь контекст Корана. Речь шла о Библии. Там призывание имени Бога (или бога) - дело распространенное, и чудесную силу имеет именно божественное имя. Другое дело, насколько подлинны такие чудеса, как изгнание бесов, исцеление и т.п. Библия со времен Моисея знает, что подобные чудеса люди будут пытаться совершить именем ложных богов, и чудеса будут ложные, фиктивные, и наказания за призывание имен ложных богов обещаны - все это так.
Речь о том, что во имя человека по имени Вася никто не попытается творить чудеса, если не будет глубоко убежден, что Вася - бог.
Таково библейское понимание. То, что ко временам Корана оно уже изменилось, не меняет сути дела, ведь мы говорим об Иисусе.

Где Он дал такую власть применять свое имя?

Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: "Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с Неба, как молнию, се даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражию" (Лк. 10. 17- 19). Он дает силу ученикам, и она, эта сила связана с призыванием Его имени.

Если не станете спорить, то вот и такое место: "уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, будут брать змей..."(Мк. 16, 17).

И у Иоанна: Истинно, истинно говорю Вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам (Ин. 16, 23). И здесь:
"И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Ин. 14, 13-14).

Так что советую к таким словам отнестись серьезно. Точнее, ко всей совокупности свидетельств.

Далее. Вы нарисовали, ссылаясь на Коран, портрет такого Бога, Который Сам подталкивает немного заблудившихся людей к большему и большему заблуждению. Насколько основательна при этом ссылка на Коран, не возьмусь пока судить. Но думается, милосердию Божию все это явно противоречит. Христос в Евангелии открыл нам Бога, как Отца, Который ищет заблуждающихся, идет им навстречу, как блудному сыну, метет комнату, чтобы найти потерянную монету, оставляет 99 овец, чтобы идти искать одну.
Какой портрет Бога ближе к истине? Если Бог милостив и милосерд?
Вы оставили одно представление о Боге и выбрали другое. Относительно посрамления в день воскресения тоже можно подумать. Вдруг все-таки окажется, что Иисус действительно говорил то, что написано в Евангелии?

И не забывайте, что Ваше представление об Иисусе, достроившее все, невысказанное Кораном по-своему, приписывает Богу не только подталкивание обманывающихся и погибающих глубже в пропасть (как Вы тут изволии изобразить), оно приписывает Богу и сознательный обман всего человечества, всех учеников Исы, всех веривших Ему. Я имею в виду все ваши фантазии относительно исчезновения Исы перед (во время) казни. По-вашему-то получается, что Бог дурачит столько веков даже тех, кто ВЕРЕН Ему.
Сами подумайте, а вдруг все-таки, сказанное Иисусом окажется правдой? А тем более, сделанное и вытерпленное Им? Кому будет посрамление?
Я верю, что природным мусульманам посрамления не будет: они приобрели навык слушаться Бога. И увидев, как все оно было на самом деле, легче покорятся; скажут: Господи, пусть будет так, Твоя святая воля, Ты знаешь то, чего мы не знали. - Эти люди не будут в полном убытке. Им будет, что ответить: мы не знали.

Если же мы ошибаемся в оценках Иисуса, то я всегда скажу, что моя вера совпадает с Евангельским исповеданием апостолов. Пусть я со всей Церковью 20 веков, мы вместе, ошибались в оценке, но мы всегда верили, что совершенное Иисусом - было для нас. Приняв этот дар раз в жизни и почувствовав его силу, мы от него не отказывались, не бросали, не отвергали. Не сочиняли фантазий об искупившей и освободившей нас смерти Господа. Мы знаем внутренне силу этого дара. Этим даром мы прошли всю жизнь. Мы делились им, как Ты повелел. Если и ошибались - то прости и прими наше постоянство. Прими и то, что мы не уничижали других (например, мусульман), не выносили им заранее осуждений.
Если сподобит Господь умереть христианином - такой ответ всегда останется при мне.

'Almir' сказал(а) 27 Сен 2011 - 20:12:

Мы тут затрагивали тему непорочности Пророков. Я стал интересоваться библейской историей о Давиде (ДБМ). Эту историю нашел тут http://bibleonline.ru/bible/rus/10/11/ .
Признаюсь честно, читал впервые и был шокирован. Даже не мог себе представить в мыслях, что Библия могла содержать такие рассказы.
Но оказывается, не только репутация Давида(ДБМ) пострадала в Библии, но также других Пророков.

Тимофей, неужели мы должны сказать "А как быть" и поверить в такие истории?

Дорогой Альмир! Ваш вопрос очень серьезен.
Для начала я Вас все-таки немного успокою. Истории, хуже чем с Давидом, в Библии ни о ком из праведных не приводится. Это раз.
Как и в случае с золотом египтян, мы вполне можем допустить неточность в библейских деталях - это два. Вот если Али не будет на меня дальше здесь наседать (мол, признал, хоть какую-то возможность, - значит, ревизируешь Библию), то я готов вообще принять, что дело было примерно, как он сам и написал.
Принципиально здесь вопрос в другом. Что такое человек перед лицом Бога?
А он - грешник. Больший или меньший, но в прощении нуждается каждый. И праведник отличается тем, что он способен каяться.
В Евангелии Иисус однажды одному, с виду очень праведному человеку, осуждавшему явную грешницу, сказал такую притчу:
У одного заимодавца было два должника. Один должен был 500 динариев, а другой 50. Но отдать нечем было и тому, и другому. И тогда Заимодавец простил долг обоим. Скажи, кто больше полюбит его?
И фарисей сказал: наверное тот, кому больше простил. Иисус согласился (см. Евангелие от Луки, гл. 7).

Скажите честно, если прочли эту историю по Библии: осуждает ли библейский летописец Давида? - Нет, хотя осуждает его поступок. А почему? - Потому что Давид покаялся. И показал и другим образ покаяния.

Грех может случиться со всяким, в том числе и с праведником. Но праведник покается, исправится. А в каком-то смысле, праведник, действительно уже НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ. Да. Так написано в послании апостола Иоанна. В одном послании есть два таких стиха:

"Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1 Ин. 1, 8). А ведь это пишет любимый ученик Исы, праведник!
А дальше он пишет, с виду, прямо противоположное.
"И вы знаете, что Он (речь об Иисусе - Т) явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его... Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога (еще в Евангелии Иоанн разъяснял, что речь идет не о рождении от плоти и крови, а от Духа (гл.1)) не делает греха, потому что семя Его (тоже духовное, разумеется) пребывает в нем, и он не может грешить, потому что рожден от Бога (гл 3, 6-9).
Грех греху рознь, как мы с Вами уже согласились. Праведник (он же у Иоанна "рожденный от Бога") не может грешить в смысле сознательного противления Богу или поиска познания Бога путем нарушения его заповедей - так считали гностики, которых опровергал Иоанн. Поэтому он не противоречит себе. Но все-таки даже праведники погрешают и нуждаются в прощении.

Христианская жизнь одним из важнейших направлений своих ставит анализ совести и покаяние в тех грехах, какие у нас есть. Хотя бы мы даже не могли погрешить чем-то, что имеет в виду Иоанн. Давид для всех христиан навеки - образец покаяния. И это справедливо.

Если же вы скажете, что есть некоторые христиане, грешащие сознательно, чтобы потом покаяться, то они лицемеры. Были они и во времена Пророка. И в Коране сказано о них: "А когда они сделают какую-нибудь мерзость, то говорят: мы нашли в таком состоянии наших отцов, и Аллах приказал нам это". Скажи: "поистине, Аллах не приказывает мерзости" (7, 28). Точно так же таких осуждают и апостолы и вся церковь.
Но это не отменяет необходимости покаяния и наблюдения за собой.

Если же вы осуждаете нас, что мы делаем Иисуса Божественным, то мы возвращаем вам: вы стольких людей делаете безгрешными. Хотя о Божественной природе воплотившегося Слова Божия в Иисусе у нас много евангельских свидетельств (я еще не все привел, и совсем не трогал Евангелия от Иоанна и писания апостолов), то о полной безгрешности пророков таких свидетельств нет ни в Библии, ни в Коране.

А скажите: в исламе большое ли значение придается покаянию? Как и в какой форме мусульманин кается в своих грехах, если обличает его совесть?
Это вопрос без провокации, я просто не знаю.

'timofey' сказал(а) 29 Сен 2011 - 16:27:

Shemma, значит, кратко привожу контекст Исаии 26:
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них. 15 Ты умножил народ, Господи, умножил народ, - прославил Себя, распространил все пределы земли. 16 Господи! в бедствии он искал Тебя; изливал тихие моления, когда наказание Твое постигало его. 17 Как беременная женщина, при наступлении родов, мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи. 18 Были беременны, мучились, - и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали. 19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов. 20 Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев; 21 ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих.

Здесь пасть = умереть, а не совершить грехопадение к смерти. Впрочем, об этом больше не фантазируйте, есть более важные темы.

Вообщето Тимофей,эта фраза в оригинале звучит: остальные еще не родились,так в оригинале. Перевод синодальный каряв. Тем не менее позволяет фантазировать))

Цитата

На Ваш пост, будто Иисус не говорил "Я - Мессия" мне добавить нечего. остается (все еще) надеяться на беспристрастие прочих наших читателей. Я здесь только одно не понимаю. Зачем вам понадобилось это исследование, когда и Коран ясно называет Иисуса Мессией - и только Его, больше никого.

Я уже честно сам упустил мысль,с чего все началось,слишком спорадично и фрагментарно мы пишем здесь. Но по моему вопрос все тот же:Иисус не говорит: я- Бог,я-Мессия и т.д.

Цитата

Неужели Вы не понимаете, что Библия и Коран едины в том, что Мессия - это уникальный из всех посланников, высший, чем любой иной пророк?

В этом как раз таки не едины,потому как Мухаммад(С)уникальнее всех. Есть у меня одна оппонентка на другом форуме.которая все время заявляет что даже Коран признает уникальность и превосходство Иисуса (ас). Но к сожалению,дальше таких громких заявлений у нее ничего не получается обосновать. В Коране Иисус(ас) один из череды пророков.

Цитата

Что касается имени Бога и богов. Я не трогал здесь контекст Корана. Речь шла о Библии. Там призывание имени Бога (или бога) - дело распространенное, и чудесную силу имеет именно божественное имя. Другое дело, насколько подлинны такие чудеса, как изгнание бесов, исцеление и т.п. Библия со времен Моисея знает, что подобные чудеса люди будут пытаться совершить именем ложных богов, и чудеса будут ложные, фиктивные, и наказания за призывание имен ложных богов обещаны - все это так.
Речь о том, что во имя человека по имени Вася никто не попытается творить чудеса, если не будет глубоко убежден, что Вася - бог.
Таково библейское понимание. То, что ко временам Корана оно уже изменилось, не меняет сути дела, ведь мы говорим об Иисусе.

Я бы очень хотел что бы вы доказали наглядно эту концепцию. Потому как единственную библейскую концепцию относительно имени,которую я знаю,озвучивают таки образом: имя- познание личности именуемого.Но соотношения: имя- бог,я слышу впервые от вас... Греки именем Спинозы исцеляли,хотя богом его не считали.

Цитата

Где Он дал такую власть применять свое имя?

Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: "Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с Неба, как молнию, се даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражию" (Лк. 10. 17- 19). Он дает силу ученикам, и она, эта сила связана с призыванием Его имени.

1. посылая 70 Иисус не говорит им: в имени моем сила для...
2. То что имя пророка имеет своё действие - так это не новость,и ничего божественного ( в смысле,если произнес имя и произошло чудо,то это имя бога)- в этом нет и близко. Пророку Судейману (ас) подчинялись джины.

Цитата

Если не станете спорить, то вот и такое место: "уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, будут брать змей..."(Мк. 16, 17).

И у Иоанна: Истинно, истинно говорю Вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам (Ин. 16, 23). И здесь:
"И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Ин. 14, 13-14).

Так что советую к таким словам отнестись серьезно. Точнее, ко всей совокупности свидетельств.

Свидетельство чего? Пророк "повелитель" своей общины,имеющий власть от Бога и силу.Когда зам президента говорит от имени президента- он имеет власть президент и авторитет,воздействие и т.д.Бесы,болезни ( в понимании евреев все болезни были связаны либо с грехом либо с одержимостью)- повинуются пророку и тем кто им дилигирован. Это не аргумент что Иисус(ас) уникальнее остальных пророк или Бог.

Цитата

Далее. Вы нарисовали, ссылаясь на Коран, портрет такого Бога, Который Сам подталкивает немного заблудившихся людей к большему и большему заблуждению. Насколько основательна при этом ссылка на Коран, не возьмусь пока судить. Но думается, милосердию Божию все это явно противоречит. Христос в Евангелии открыл нам Бога, как Отца, Который ищет заблуждающихся, идет им навстречу, как блудному сыну, метет комнату, чтобы найти потерянную монету, оставляет 99 овец, чтобы идти искать одну.
Какой портрет Бога ближе к истине? Если Бог милостив и милосерд?
Вы оставили одно представление о Боге и выбрали другое. Относительно посрамления в день воскресения тоже можно подумать. Вдруг все-таки окажется, что Иисус действительно говорил то, что написано в Евангелии?

Бог не подталкивает,Он создает условия для упорствующих упорствовать далее,а весть пророков(ас) и призыв и далее звучит.
на счет милосердия Бог или Иисуса из библии...скажите,ненависть- это проявление любви или нет?

Цитата

И не забывайте, что Ваше представление об Иисусе, достроившее все, невысказанное Кораном по-своему, приписывает Богу не только подталкивание обманывающихся и погибающих глубже в пропасть (как Вы тут изволии изобразить), оно приписывает Богу и сознательный обман всего человечества, всех учеников Исы, всех веривших Ему. Я имею в виду все ваши фантазии относительно исчезновения Исы перед (во время) казни. По-вашему-то получается, что Бог дурачит столько веков даже тех, кто ВЕРЕН Ему.
Сами подумайте, а вдруг все-таки, сказанное Иисусом окажется правдой? А тем более, сделанное и вытерпленное Им? Кому будет посрамление?
Я верю, что природным мусульманам посрамления не будет: они приобрели навык слушаться Бога. И увидев, как все оно было на самом деле, легче покорятся; скажут: Господи, пусть будет так, Твоя святая воля, Ты знаешь то, чего мы не знали. - Эти люди не будут в полном убытке. Им будет, что ответить: мы не знали.

1. не стоит меня запугивать,последователи Иисуса (ас) сами виноваты в своих заблуждениях.
2. Вы готовы доказать что Иисус умер?
3. вы готовы доказать что записанное в евангелиях слова Иисуса (ас)?
подумайте хорошо,прежде чем отвечать: да.

Цитата

Если же мы ошибаемся в оценках Иисуса, то я всегда скажу, что моя вера совпадает с Евангельским исповеданием апостолов. Пусть я со всей Церковью 20 веков, мы вместе, ошибались в оценке, но мы всегда верили, что совершенное Иисусом - было для нас. Приняв этот дар раз в жизни и почувствовав его силу, мы от него не отказывались, не бросали, не отвергали. Не сочиняли фантазий об искупившей и освободившей нас смерти Господа. Мы знаем внутренне силу этого дара. Этим даром мы прошли всю жизнь. Мы делились им, как Ты повелел. Если и ошибались - то прости и прими наше постоянство. Прими и то, что мы не уничижали других (например, мусульман), не выносили им заранее осуждений.
Если сподобит Господь умереть христианином - такой ответ всегда останется при мне.

Мощно,но то же самое могут сказать унитарии,которые на протяжении всех веков страдали от вас и не отреклись своей веры что Бог один,а Иисус-человек,пророк.Как быть с десятками тысяч тех кто сгорел на кострах не соглашаясь с вашим вероисповеданием?
Столько же геройства,сколь написано в ваших словах.столько же и в свидетельстве мученическом тех,кто почитал ваше исповедание ересью и искажением учения Иисуса(ас) и его апостолов.
К стати,не смотрели фильм: Раскол? Недавно закончился?

'timofey' сказал(а) 29 Сен 2011 - 16:59:

А скажите: в исламе большое ли значение придается покаянию? Как и в какой форме мусульманин кается в своих грехах, если обличает его совесть?
Это вопрос без провокации, я просто не знаю.

Есть сборник молитв имама Саджада (ас): Сахифа Саджадия,там есть примеры молитв покаяния и раскаяния,если хотите могу дать вам ссылку.