Кому молился Иса Масих?

Простите, Шемма, я человек в интернете не разбирающийся. И вообще ничего выставить не могу.

Я попробую.

1. Зачем Бог творит? Не знаю. Это Его тайна. Любви Его и мудрости и силы оказалось бесконечно больше, чем вмещают наши с вами тараканьи мозги. И поэтому мы не можем вместить причин и целей Его действий. Захотел - и создал. Это все, что может понять тварь, и этого вполне достаточно, чтобы похвалить Бога, поклониться Ему и воздать славу. А что еще требуется от твари?
Но очень важно. Если говори о милости Божией, мы просто не можем постигнуть ее величия и глубины, то в том, что Бог "перевыполнил наш план" нет ни хулы ни ошибки. А вот если мы привяжем Бога в зависимость от твари, то тут придется плохо. Если мы скажем, что Бог "не может не творить" - значит, Он зависит от твари. Если мы скажем: "начав творить, Он Сам развивается со своим творением" - опять Он зависит от твари, следовательно не абсолютен, не самодостаточен. Что есть в лучшем случае логическая ошибка, а в худшем - хула.

Я знаком с православной точкой зрения по этому вопросу,она поднималась на другом форуме. Думаю вы в курсе что протестанты ответят довольно определенно: зачем Бог творит мир,как и католики.Ответ в христологии. В Коране Бог говорит:ради истины. Бог не творит просто так,Он вообще ничего не делает бессмысленно-это мы не понимаем Его.Только получается так: если творение это излияние Его любви,то согласно христианству Он имеет её ( излияние любви) в полном обьеме в сыне- это собственно ответ на христологию как причину творения. И по этому вопрос остается без ответа: зачем? Подобный диалог имел место при покойном патриархе с муфтием,который довольно точно преподнес эту проблематику: именно троица обессмысливает причины бытия мира,делает их не постежимыми и вводит в разряд тайны. В отличии от ислама,где Бог любит,по этому творит обьект Своего излияния любви.

2. Примеры исцелений и воскрешений в Ветхом Завете совсем иные. Илья и Елисей не приказывали мертвым, а молились Богу, все предав в Его волю. Иисус же приказывает мертвецам: юноша, встань, девица, встань, Лазарь, выйди из гроба. Ни малейшего намека на просьбу, даже в молитве над Лазарем, где приведено это обращение к Отцу. Там только благодарность - и все. Моисей же вообще ничего не творит. Сказано ему ударить жезлом по воде - он это делает, а рассекает море Бог. Также и воду из камня. Также и манну и коростелей в пустыне. Все делает Бог и объявляет Моисею: будет сделано то-то. Иисус не видит ОТЦА ТВОРЯЩЕГО, и тем более, не может САМ ТВОРИТЬ ТАКЖЕ, - а ведь все это Иисус прямо говорит о Себе.

Вы придираетесь к словам,которые,как сами понимаете не Иисуса а авторов евангелий поясняющих таким образом: делал это как власть имеющий,с властию и т.д. Иисус же отвечает вам Тимофей: дана мне всякая власть...- именно что дана,она не его,не он её источник,не его властью и не его силой,он человек и сам по себе ничего не может,все что он может дано ему Отцом. Именно в этом ракурсе события В.З и Н.З- одинаковы.Чудеса: те же. Знамения: те же. Сила из того же самого Источника.

3. Не клясться вовсе. Прощать все, любить врагов. Не жениться на разведенной при живом ее муже. Все это из Нагорной проповеди 5-7 главы Матфея. Не было этого раньше!!

Однако сам Иисус после нагорной проповеди в клятвах участвовал:
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
(Матф.26:63-64)

4. Если сказано "имеет", то это совершенно не то, что "получил во времени".
Имеет ли Тимофей бытие? Получил во времени, но не имеет. Совсем не так Бог, Который имеет бытие, никогда и ни от кого его не получив. Так что не нужно дело запутывать.
Из того, что сказано: прощать на земле не вытекает ваша правка: а на небе Ему прощать запрещено. Не нужно додумывать. Имеет власть простить человека, пока он жив на земле, - вот что хотел сказать и сказал Иисус. Не нужно за Него додумывать. Здесь не ограничение, а свидетельство о ШИРОТЕ полномочия: даже на земле, при жизни имею право прощать, - так говорит о Себе Тот, Кто больше человека.
Все грехи или не все - это опять же Ваша фантазия. Неопределенная форма указывает на то, что любые, по своему предведению, грехи.

По моему додумываете вы.
Власть дана,по этому он её имеет,не была бы дана- не имел бы:
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)
Не имеет Иисус предведения,иначе приведите место писания.
Грехи прощает потому что имеет полномочие. Какие именно? Многие,не стоит додумывать,многие- не все.

5. Сама притча, рассказанная в этом эпизоде Лк. гл 7, показывает, что прощены могут быть и ВСЕ грехи. Но я не настаиваю на этом. Нам это знать не дано, если Он Сам не сказал нам об этом, то это дело, как говорится, тайна исповеди.

ну вот,вверху меня обвинили,здесь додумываете: может...,а что как не может?))

6. Если бы Он сказал Я - Бог, то Он или проигнорировал бы Отца, либо Его поняли бы, что богов трое: Иса, Марьям и Аллах, третий из трех. Такое заблуждение Вы сами прекрасно знаете, где оно опровергнуто. Но раз опровергнуто в священной книге, значит, оно было. Зачем же Иисусу было бы поощрять заблуждение? Да еще и такое!
Зачем нам смотреть на Бога с поиском такой практической и арифметической простоты и примитива? Он НАМНОГО, НАМНОГО выше нашего ума. Евангелие это и показывает. Иисус говорит: Я и Отец - одно. Это гораздо точне, и то, это очень приспособительно к немощи нашего ума. Почему бы нам не начать уважать величие Бога?

1. Если бы он так сказал- тогда можно было бы рассуждать,однако он этого не сказал.Зачем додумывать? Пришел пророк,с силой и властью данной ему Богом,творит чудеса и знамения,обращается к народу закостневшему,погрязшему в регоризме и ритуализме. А вы спустя 2000 лет пытаетесь придумать то чего нет: он часть Божества....Не смешно ли?))) Даже иудеи его осуждали за то что делал себя равным Богу,не Богом,а равным. А вы и того хуже,приравняли таки)))
2. Тимофей,так в том то и дело что Бог превыше нашего разумения и помышления о Нем. Зачем выдумывать троицу в попытках понять Его.если это не возможно? Где логика? Что за примитив?
3. Народ и партия едины ( я и отец Одно), Один веник но много прутиков ( я и Отец одно),да будут все едино ( я и отец Одно). Это все качественное единство,обьединение. Я с женой так же одна плоть,церковь одна плоть а порознь члены. Я думаю что логику вы уловили.

Теперь мой ПУНКТ ЧЕТВЕРТЫЙ. Иисус говорит, что обладает недоступным для человека знанием Отца:
В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; 26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. 27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. 28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; 30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матфей, гл. 11)

У Луки тот же фрагмент: "В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. 22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. 23 И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите! 24 ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали". (10 глава)

Он не просто лдин только знает Отца недоступной человеку глубиной знания, но и только Он может человеку открыть Отца. Таков прямой смысл Его слов.
Удивительно ли, если я соглашусь с Ним: да и Сына никто не знает, кроме Отца.

Уже все открыто:
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.
(Иоан.17:26)
а то что многие до сих пор не знаю кто такой Иисус- не удивительно,читайте тексты Писаний,а не измышления богословов.

ПО большинству Ваших замечаний повторятся не стану.
Вы пишете:
По моему додумываете вы.
Власть дана,по этому он её имеет,не была бы дана- не имел бы:
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18).

Так вот, власть прощать грехи дана Ему до этих слов. И Он свидетельствует, что имеет ее. Но раз Вы сами вытащили эти слова, то объясните. какому Моисею или какому Ною, Аврааму давалась бы ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ НА НЕБЕ И НА ЗЕМЛЕ ? Как человек, будучи не больше, чем человеком, может вместить и распрядиться ТАКОЙ ВЛАСТЬЮ?

Еще Вы пишете по поводу слов "Я и Отец - одно". "Если бы он так сказал- тогда можно было бы рассуждать,однако он этого не сказал.Зачем додумывать? Пришел пророк,с силой и властью данной ему Богом,творит чудеса и знамения,обращается к народу закостневшему,погрязшему в регоризме и ритуализме. А вы спустя 2000 лет пытаетесь придумать то чего нет: он часть Божества....Не смешно ли?))) Даже иудеи его осуждали за то что делал себя равным Богу,не Богом,а равным. А вы и того хуже,приравняли таки)))"
Против себя же свидетельствуете. Все слушатели Иисуса явно ощущали, что с ними говорит Тот, Кто больше человека. Что не было прежде такого человека на земле, с такой силою власти. Я об этом задумываюсь. читая ПИСАНИЕ, а не богословов-комментаторов. Вы же просто не хотите читать это Писание ЧЕСТНО.

Продолжаете обвинение: "Тимофей,так в том то и дело что Бог превыше нашего разумения и помышления о Нем. Зачем выдумывать троицу в попытках понять Его.если это не возможно? Где логика? Что за примитив?" Отвечаю: мы ничего не выдумываем. мы принимаем истину, как ее нам открывает Бог через Иисуса. Вы же ее принимать не хотите. А приняв, мы поневоле вынуждены дать хотя бы какие-то интеллектуальные рамки, пусть и приблизительные.
Перефразирую здесь Ваши слова для другой области: "зачем нам твой матанализ и дифференциальное исчисление, если математику ты все равно до конца не познаешь; занимайся только алгеброй, и больше ничего". Это та же логика.

И еще Ваше: "а то что многие до сих пор не знают кто такой Иисус- не удивительно,читайте тексты Писаний,а не измышления богословов." К себе не пожелаете ли это отнести? Каких богословов я Вам здесь приводил? Что, кроме Писания?

По поводу знания Отца и открытия Его людям, о чем говорил Иисус, Ваш комментарий неудовлетворителен. Вам сказать нечего. Евреи того времени прекрасно знали, что Бог Един, и Он - Творец. Знали Его имя, знали Его заповеди, читали-почитали Его пророков. И тем не менее, Иисус свидетельствует, что Самого Его не знали, и не могут знать без Его, Сыновней помощи.
Причем тут богословы? Вы просто отмахнулись от этих слов, а я прислушиваюсь.

И относительно Божьей любви и творчества Вы все-таки настаиваете, что Божьей любви без творения мира просто нет - как актуально существующего свойства? Бог не может не творить? И значит, тем самым зависит от творения? Или как?
Может ли Бог обойтись без творения? Христианский ответ: да, Он в творении не нуждается. И тем не менее, остается с любовью и без эгоизма.
Перевожу еще раз Вашу логику на простой пример.
Вам для пропитания на год нужно засеять, допустим, гектар земли пищевыми культурами. Вы это сделали, и вам хватит урожая. Объяснимо ли тогда, если Вы помимо этого рассадили палисадник перед окошком и натыкали туда цветов, не нужных вам для жизни? Причем на этом палисаднике вы применили все те же аграрные приемы и инструменты, и навыки. Этот палисадник вам не нужен для еды. Является ли для вас логической ошибкой, тайной или бессмыслицей ваше разведение цветов в палисаднике?

Вы обвиняете христианскую позицию в введении тайны или сложности. Мой Вам упрек гораздо серьезнее. Если вы не признаете этой некой "тайны палисадника", то Вы тем самым вводите логическую ошибку: у Вас Бог лишается абсолютности, становится зависимым от чего-то, что не есть Он Сам.

Странник, отвечаю Вам.
Я не говорил, что Вы пользуетесь "антихристианскими методами общения". Нет, но вы цитируете Евангелие по апологетической литературе, а само его в связи, видно, не читали серьезно. Если же читали, то давайте смотреть. Первую главу Евангелия от Иоанна.
Ответ Вам в прологе Евангелия от Иоанна. У Бога есть Слово, той же Божественной природы, того же существа, но иное Лицо. Другое Я. И потому (в силу единства природы) Бог говорит о Себе: Я. И в силу различия лиц Он же говорит о Себе: Мы. Так и в Библии, и в Коране, а значит, стоит прислушаться.

И вот в определенный момент Слово становится человеком (плотью). Приобретает человеческую сотворенную природу Себе. В результате является человек Иисус, рожденный от Девы Мариам. По человеческой природе Он сотворен, а по Божественной - рожден от Отца в том же смысле, как наша мысль рождается от Ума, или как слово от мысли. А не в том, как понимали язычники (опровергаемые Кораном) рождение своих божеств по типу рождения людей.

Итак, до сотворения мира, Бог в Себе существует, как Отец, Слово и Дух. (Можете считать эти именования условными). Так сосуществуют в нас мысль, слово, ее выражающее, и дух - эмоциональная окраска этой мысли. Одно без другого и третьего не существует, но мысль предшествует и слову и духу.
Превечно Слово Божие.
А имя Иисус (как и Христос) относят к уже родившемуся во времени Человеку, личность Которого есть Личность Того же Слова, бывшего прежде времени.

Такова христианская интерпретация Евангелия.
Но попробуйте дать более точную, когда перед Вами Человек, постоянно проявляющий власть действовать и говорить так, как это может только Бог.

Вот смотрите наш диалог с Шеммой, и сами судите.

ПО большинству Ваших замечаний повторятся не стану.
Так вот, власть прощать грехи дана Ему до этих слов. И Он свидетельствует, что имеет ее. Но раз Вы сами вытащили эти слова, то объясните. какому Моисею или какому Ною, Аврааму давалась бы ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ НА НЕБЕ И НА ЗЕМЛЕ ? Как человек, будучи не больше, чем человеком, может вместить и распрядиться ТАКОЙ ВЛАСТЬЮ?

1. Можно и повториться,повторение мать учения.
2. А разве Моисей,Авраам (ас)- были машиахом?
3.Как? А как Бог сотворил человека из праха-глины? Как человек вмещает в себя что либо? Бог знает,но не я и не вы..

Против себя же свидетельствуете. Все слушатели Иисуса явно ощущали, что с ними говорит Тот, Кто больше человека. Что не было прежде такого человека на земле, с такой силою власти. Я об этом задумываюсь. читая ПИСАНИЕ, а не богословов-комментаторов. Вы же просто не хотите читать это Писание ЧЕСТНО.

Если "ЧЕСТНО":
1. Да,Иисус уникален. Но и Моисей-уникален ( до него не было такого пророка),И Мухаммад уникален ( и до него не было и после него уже не будет).
2. Мне интересно стало,приведите место где бы иудеи говорили: ты больше человека?

мы ничего не выдумываем. мы принимаем истину, как ее нам открывает Бог через Иисуса. Вы же ее принимать не хотите. А приняв, мы поневоле вынуждены дать хотя бы какие-то интеллектуальные рамки, пусть и приблизительные.

Бог вам дал через Иисуса???? Где? Где Иисус вам говорит: я-бог?; я- богочеловек?,я-лицо троицы? Где???? Что вам открыл Иисус,что он не просто человек а пророк,машиах?
вы приняли исключительно теологию греческой философии,которая не могла принять простоту библейского откровения о Боге,именно отсюда рассуждения об ипостасях,троичности и т.д. Ну не мог грек-философ,александриец понять,как так, человек обладает властью и силой и не бог? Как так что Бог творит человека во чреве матери а не вступает с ней в связь?
То что вы приняли Тимофей- это не Откровение,это измышления и пустота уводящая в ширк.

Перефразирую здесь Ваши слова для другой области: "зачем нам твой матанализ и дифференциальное исчисление, если математику ты все равно до конца не познаешь; занимайся только алгеброй, и больше ничего". Это та же логика.

Нет,не та же. Это логика другого порядка: не мудрствуйте сверх меры!!!!!!

К себе не пожелаете ли это отнести? Каких богословов я Вам здесь приводил? Что, кроме Писания?

Не не приводили. Только мыслите через призму их выводов а не через призму текста писания как он есть.

По поводу знания Отца и открытия Его людям, о чем говорил Иисус, Ваш комментарий неудовлетворителен. Вам сказать нечего. Евреи того времени прекрасно знали, что Бог Един, и Он - Творец. Знали Его имя, знали Его заповеди, читали-почитали Его пророков. И тем не менее, Иисус свидетельствует, что Самого Его не знали, и не могут знать без Его, Сыновней помощи.
Причем тут богословы? Вы просто отмахнулись от этих слов, а я прислушиваюсь.

Евреи знали что Бог-один,и нет другог,и что каждый пророк заново им открывал Его.потому как очень часто впадали в заблуждения и грехи. вы правы,евреи знали что Бог- творец, как Его зовут,заповеди знали и т.д.- но Бога не знали.они закрылись от Него всем этим. И по логике Божественного проведения приходит пророк,машиах,и возвещает им: вы говорите что знаете Бога? вы знаете о Нем,но не Его!! И да,без помощи пророка,провозвестника Бога- люди не способны вкусить как благ Господь к боящимся Его и поступающим по истине!

И относительно Божьей любви и творчества Вы все-таки настаиваете, что Божьей любви без творения мира просто нет - как актуально существующего свойства? Бог не может не творить? И значит, тем самым зависит от творения? Или как?
Может ли Бог обойтись без творения? Христианский ответ: да, Он в творении не нуждается. И тем не менее, остается с любовью и без эгоизма.
Перевожу еще раз Вашу логику на простой пример.
Вам для пропитания на год нужно засеять, допустим, гектар земли пищевыми культурами. Вы это сделали, и вам хватит урожая. Объяснимо ли тогда, если Вы помимо этого рассадили палисадник перед окошком и натыкали туда цветов, не нужных вам для жизни? Причем на этом палисаднике вы применили все те же аграрные приемы и инструменты, и навыки. Этот палисадник вам не нужен для еды. Является ли для вас логической ошибкой, тайной или бессмыслицей ваше разведение цветов в палисаднике?

Нет,вы меня не поняли)) Бог творец, и решил творить и сотворил: ангелов,джинов и т.д. Бог не зависти от творений и не нуждается в них,это мы зависим от Него.Творит потому что хочет,потому что хочет полюбить своё творение. В христианстве причина творения- тайна....
Все таки задели вас мои слова))))

Вы обвиняете христианскую позицию в введении тайны или сложности. Мой Вам упрек гораздо серьезнее. Если вы не признаете этой некой "тайны палисадника", то Вы тем самым вводите логическую ошибку: у Вас Бог лишается абсолютности, становится зависимым от чего-то, что не есть Он Сам.

Вы абсолютно не правы. Иногда логика зависит от волеизьявления обьекта а не от причинно следственных связей- в таком случае мы о говорим о логике обьекта. ну не удастся вам переступить через упрек в адрес христианства: тайна... ( Вавилон к стати,мать всем мерзостям земным).

1. Опять-таки ни Авраам, ни Моисей не дерзают сказать, что им дана всякая власть на небе и на земле.

2. Иудеи прямо поняли, что Иисус выставляет Себя равным Богу: И еще более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога. ДЕЛАЯ СЕБЯ РАВНЫМ БОГУ (Ин. 5, 18). То есть они поняли именно то, что Он хотел сказать, поняли - и воспротивились. Не ищите от них признания Его Богом! Достаточно того, что они поняли Его слова. Мы же пытаемся выяснить, что Он говорил, и как это звучало перед его собеседниками. Вот и выяснили из их понимания, что у Него было действительно Божественное самоощущение и самоисповедание.
С чем Вы спорите?
Отсюда Ваши обвинения нас в слепом подражании эллинской философии становятся совершенно неоправданными. Могла вполне эта философия прийти к идее Единого библейского Бога, могла вполне согласиться с этим. Но, как и иудейский мир, философы тоже читали Евангелие - и поражались тому же. С одной стороны - строгое единобожие в различении Бога и твари, с другой стороны - различие лиц внутри Божества. Это факт не философии, это факт Евангелия.

И вот, по четвертому моему пункту - знание Отца, недоступоное людям - Вы тоже не в силах возразить что-либо по существу. Вы стараетесь изменить смысл слов в ту сторону. что без помощи пророка, мол, невозможно познать Бога. Иисус сказал иначе: Он сказал: кому Сын захочет открыть. Открыватель Бога как Отца для верующих - этот Посланник уникален. Это только ИИСУС. - Таков прямой и ясный смысл этих Его слов.

Почему Вас снова, и на этот раз не озадачили такие странные заявления Иисуса? Шокирующие всех Его слушателей.

Хорошо, идем дальше в моем развернутом ответе на Ваш запрос. к ПЯТОМУ ПУНКТУ. В притчах Иисус предыдущих пророков изображает рабами Владыки, а Себя - Его Сыном. Между рабом и сыном в доме принципиальная разница. Вот это место из 21 главы Евангелия от Матфея, опять запараллеленное у всех синоптиков:

"Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. 34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; 35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. 36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. 37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. 38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. 39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. 40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? 41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои. 42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. 45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, 46 и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка. " (Мф. гл 21)

В других притчах это тоже иногда повторяется. Антитеза: сын и рабы. Но хватит и этого.
Обратите внимание еще и вот на что. Царство Божие изображается не раз в Его притчах, как брачный пир Царского Сына (Мф. 22, 2). Он - жених в этом событии, а остальные - гости. Это тоже Вам ничего не говорит о различии между Им Самим и праведниками?

1. Опять-таки ни Авраам, ни Моисей не дерзают сказать, что им дана всякая власть на небе и на земле.

И что?)) Зачем говорить если она им по факту дана и весь народ тому свидетель?

2. Иудеи прямо поняли, что Иисус выставляет Себя равным Богу: И еще более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога. ДЕЛАЯ СЕБЯ РАВНЫМ БОГУ (Ин. 5, 18). То есть они поняли именно то, что Он хотел сказать, поняли - и воспротивились. Не ищите от них признания Его Богом! Достаточно того, что они поняли Его слова. Мы же пытаемся выяснить, что Он говорил, и как это звучало перед его собеседниками. Вот и выяснили из их понимания, что у Него было действительно Божественное самоощущение и самоисповедание.
С чем Вы спорите?

А Иисус хотел именно это сказать? В каком месте? Где он говорит: Я равный Богу? Или вы мнение иудеев считаете догматическим заявлением?? Я не ищу от них принзнания Иисуса богом,и мы и они:монотеисты,Бог-один,другого или подобного Ему нет,не было и не будет.
Я спорю с тем что основываясь на заблуждениях иудеев,вы считаете что:у Него было действительно Божественное самоощущение и самоисповедание. Потому что это сори за нигилизм: бред.

Отсюда Ваши обвинения нас в слепом подражании эллинской философии становятся совершенно неоправданными. Могла вполне эта философия прийти к идее Единого библейского Бога, могла вполне согласиться с этим. Но, как и иудейский мир, философы тоже читали Евангелие - и поражались тому же. С одной стороны - строгое единобожие в различении Бога и твари, с другой стороны - различие лиц внутри Божества. Это факт не философии, это факт Евангелия.

Греческая философия не исала,она проглатывала все что ей поподалось,и производила на свет "уродов" из этих идей. Философы читая евангелия не могли смириться с тем фактом что человек может если на то есть воля Бога то,что по их мнению подвластно исключитильно богам. Для них,как и для вас,остается пропостью непереходимой воля Бога по отношению к пророку: есть тварь и есть Бог,и тварь вдруг говорит от имени Бога и творит от Его имени то что творит Сам Бог- не вписывалось в их понимание теологии и теофании.
Тимофей, где в библии различие лиц внутри Божества,где????? ткните меня носом!!!

И вот, по четвертому моему пункту - знание Отца, недоступоное людям - Вы тоже не в силах возразить что-либо по существу. Вы стараетесь изменить смысл слов в ту сторону. что без помощи пророка, мол, невозможно познать Бога. Иисус сказал иначе: Он сказал: кому Сын захочет открыть. Открыватель Бога как Отца для верующих - этот Посланник уникален. Это только ИИСУС. - Таков прямой и ясный смысл этих Его слов.

Я то же сын,и открываю вам правду,почему не принимаете?)))
Тимофей,откройте книгу Исаии и вы там найдете массу знаний не доступных людям,которые открыл им пророк.

Почему Вас снова, и на этот раз не озадачили такие странные заявления Иисуса? Шокирующие всех Его слушателей.

Потому что они не странные и не шокирующие.

Хорошо, идем дальше в моем развернутом ответе на Ваш запрос. к ПЯТОМУ ПУНКТУ. В притчах Иисус предыдущих пророков изображает рабами Владыки, а Себя - Его Сыном. Между рабом и сыном в доме принципиальная разница. Вот это место из 21 главы Евангелия от Матфея, опять запараллеленное у всех синоптиков:

"Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. 34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; 35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. 36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. 37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. 38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. 39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. 40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? 41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои. 42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. 45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, 46 и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка. " (Мф. гл 21)

В других притчах это тоже иногда повторяется. Антитеза: сын и рабы. Но хватит и этого.
Обратите внимание еще и вот на что. Царство Божие изображается не раз в Его притчах, как брачный пир Царского Сына (Мф. 22, 2). Он - жених в этом событии, а остальные - гости. Это тоже Вам ничего не говорит о различии между Им Самим и праведниками?

6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
(Пс.81:6)
Я надеюсь вам не нужно приводить все места где Израиль назван сыном Бога?
все таки хоть одно но вставлю)))
22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;
(Исх.4:22)

Сообщение отредактировал shemma2: 08 сентября 2011 - 23:33

Жаль что вы не друг мне в жизни))) Шемма 2

К стати,мы ка то отошли от рассуждения разницы причин творения,ради ознакомления советую прочесть данную статью:Об ответе патриарха.

И еще,так как не получается выложить книгу на форуме и в сети её нет,то все желающие могут написать мне на майл и я её вышлю,книга называется: Библейские пророчества об исламе.Автор: Бессонов Игорь.
Мой майл: shemma2@yandex.ru

Сообщение отредактировал shemma2: 09 сентября 2011 - 00:51

Господь создал человека только для поклонения, иными словами лишь в поклонении-познании Аллаха и таким образом черпании идей у Всевышнего нужда у человека,в остальном Всевышний делегировал всю Власть в нашем мире человеку в лице Имама, как например повиливание стихиями , излечение-оживление, прощение и наказание и т.п. и т.д.,единственно на что мы не способны- это на креатив идей, ибо все идеи уже объяты Аллахом-Творцом, а без оных невозможна Справедливость и невозможно определить Меру применения этой Власти, а значит любой Рай рано или поздно превратится в Ад, и лишь эта тонкая нить и в тоже время фундаментальная будет связывать праведников с Господом в Раю в первую очередь через Имамов, ибо лишь Они(АС) в своем поклонении-познании способны поддерживать эту функцию в достаточной мере.
В контексте вышесказанного в Исе(АС) просматривается не только Пророк, но и Имам, Пророки получают знания от Господа в виде откровения, Имамы же приобретают знания через познание своего Творца,поскольку созерцают Его в своем сердце и поэтому говорят от себя.

Shemma, что-то Вы разнервничались в своем письме до уже нехороших высказываний.

"Я тоже сын и открываю вам правду, почему не принимаете?" - Это же надо так разойтись! Вы что, всерьез пытаетесь сравняться с Иисусом, хотя бы в качестве Пророка? Как понять Ваши претензии? Чем Вы их подтвердите? Воскресите мертвых своей волей или накормите тысячи людей одной горбушкой?

Ничего себе смирение перед Единым Господом! Вся власть на небе и на земле дана "по факту" любому пророку? Вы что? Моисей не поимел власти даже войти в обещанную землю! Какая такая "всякая власть на небе и на земле"? Да еще и "по факту"?

В общем, заявления крайне дерзкие, непродуманные, на одних эмоциях, и уже на грани хулы, - не замечате ли?

К моему ЧЕТВЕРТОМУ ПУНКТУ о совершенном и исключительном знании Иисусом Отца и откровении ЕГО людям по Его, сыновней воле, Вам добавить нечего. Вы рветесь исказить смысл этих слов, отсылая меня к книге Исаии, где открыто много истин, недоступных на тот момент людям. Очень хорошо, я это знаю, я не отрицаю того же свойства и за Кораном. Но это откровения о МИРЕ, о сотворенном мире, но не о Творце. Книга не может дать знания Творца, она может дать знания О НЕМ, но не знание Его Самого.

По Пятому пункту, об антитезе Сын - рабы, Вы приводите место Писания то же не по делу. Евреи слишком часто употребляли слово "сын", и легко именовали себя, как народ, сынами Бога, но Иисус здесь ставит их на место. В притче Сын у Отца - только один. В притчах про брачный пир - тоже.

Вам и здесь ответить нечего, не потому, что не хватает каких-то знаний, а просто потому, что здесь вы неправы, чувствуете это и нервничаете.

Shemma, что-то Вы разнервничались в своем письме до уже нехороших высказываний.

"Я тоже сын и открываю вам правду, почему не принимаете?" - Это же надо так разойтись! Вы что, всерьез пытаетесь сравняться с Иисусом, хотя бы в качестве Пророка? Как понять Ваши претензии? Чем Вы их подтвердите? Воскресите мертвых своей волей или накормите тысячи людей одной горбушкой?

Мда....вы наверное устали от полемики.поэтому такие выводы делаете.. Я ведь выше приводил пример: сыны Всевышнего все вы...- разве не так написано в Забуре?) Я то же сын Божий, и я вам открываю. Посмотрите сколько на форуме сынов Божиих- кто вам еще откроет Отца как не они,как не все мы? Ведь никто не откроет кроме сыновей,правильно?)

Ничего себе смирение перед Единым Господом! Вся власть на небе и на земле дана "по факту" любому пророку? Вы что? Моисей не поимел власти даже войти в обещанную землю! Какая такая "всякая власть на небе и на земле"? Да еще и "по факту"?

А Иисус не увидел своего потомства и т.д. Это не кощунство,это факт. Я вам уже говорил,в исламе: мы не делаем различий между пророками,кроме их миссии и положения пред Аллахом.

В общем, заявления крайне дерзкие, непродуманные, на одних эмоциях, и уже на грани хулы, - не замечате ли?

Поясните,потому как не замечаю.

К моему ЧЕТВЕРТОМУ ПУНКТУ о совершенном и исключительном знании Иисусом Отца и откровении ЕГО людям по Его, сыновней воле, Вам добавить нечего. Вы рветесь исказить смысл этих слов, отсылая меня к книге Исаии, где открыто много истин, недоступных на тот момент людям. Очень хорошо, я это знаю, я не отрицаю того же свойства и за Кораном. Но это откровения о МИРЕ, о сотворенном мире, но не о Творце. Книга не может дать знания Творца, она может дать знания О НЕМ, но не знание Его Самого.

Докажите что не может,докажите что Исаия ничего не открывает о Боге,докажите что Иисус открыл что либо новое о Боге. Все что вы пишите -голословно. И именно по этому и говорю вам: исаия более открыл евреям Бога,Моисей их вообще познакомил с Ним,они до Моисея (ас)- не знали Его.

По Пятому пункту, об антитезе Сын - рабы, Вы приводите место Писания то же не по делу. Евреи слишком часто употребляли слово "сын", и легко именовали себя, как народ, сынами Бога, но Иисус здесь ставит их на место. В притче Сын у Отца - только один. В притчах про брачный пир - тоже.

Вам и здесь ответить нечего, не потому, что не хватает каких-то знаний, а просто потому, что здесь вы неправы, чувствуете это и нервничаете.

Как же нечего,ведь Иисус сам говорит: да будете сынами Отца вашего небесного. Если Бог наш Отец -0 то мы его дети. Что ж вы такое говорите то?))) Или вы не знаете ни писания ни силы Божьей? Или для вас притчи как и заблуждения иудейские стали догматами веры???

Господь создал человека только для поклонения, иными словами лишь в поклонении-познании Аллаха и таким образом черпании идей у Всевышнего нужда у человека,в остальном Всевышний делегировал всю Власть в нашем мире человеку в лице Имама, как например повиливание стихиями , излечение-оживление, прощение и наказание и т.п. и т.д.,единственно на что мы не способны- это на креатив идей, ибо все идеи уже объяты Аллахом-Творцом, а без оных невозможна Справедливость и невозможно определить Меру применения этой Власти, а значит любой Рай рано или поздно превратится в Ад, и лишь эта тонкая нить и в тоже время фундаментальная будет связывать праведников с Господом в Раю в первую очередь через Имамов, ибо лишь Они(АС) в своем поклонении-познании способны поддерживать эту функцию в достаточной мере.
В контексте вышесказанного в Исе(АС) просматривается не только Пророк, но и Имам, Пророки получают знания от Господа в виде откровения, Имамы же приобретают знания через познание своего Творца,поскольку созерцают Его в своем сердце и поэтому говорят от себя.

Дорогой Али!
Смотрите, что получается в таком случае. Я не стану придираться к словам, чем имам отличается от пророка и т.п. Пусть будет все, как Вы говорите.
Может быть, Вы слышали, как в самых разных народах зарождалось многобожие? Схема примерно одна и та же. Все исходят из того, что Бог Един и изначален, но у него есть "имамы", "наши предки", знавшие Бога непосредственно, и им постепенно передавалась вся власть на земле, а ИЗНАЧАЛЬНЫЙ БОГ постепенно перемещался в тень - в сознании людей, разумеется. Так, например, римский бог Юпитер - это то же что греческой ЕвПатор - добрый отец (в честь него город Евпатория), и он же Иафет - сын Ноя (Нуха), упомянутый в Библии среди праведных и благословленных Богом.
Так что, если все вы опасались, будто мы, согласно такой схеме возвышаем человека Иисуса до Божественного уровня, то вот смотрите сами: не повторить бы то же самое. Сейчас, высказав то, что Вы написали, Вы сделали широкий шаг к той же черте, которой привыкли опасаться.

Понимаете ли? Если речь пошла о том, что совершенное знание Бога через Его внутреннее познание в сердце, а вместе с этим знанием и всякая власть на Небе и земле переходит к человеку-имаму (а таких не один!), то это уже всего лишь на воробьиный шаг от "доброго папы" или "дочерей Аллаха". Христианство здесь все-таки лучше, когда говорит, что Слово Бога само в Боге и Бог, иное Лицо Абсолютно Единого Существа. У вас же имам не получается ли с одной стороны, вполне человеком, а с другой - "функциональным богом", Богом по свойствам, признакам и действиям. Причем таких людей еще и НЕСКОЛЬКО, - в отличие от ЕДИНОРОДНОГО Иисуса.

Впрочем, поверьте, я не предполагаю даже, что Вы в реальности переступите запретную черту ширка. Нет, конечно. И в общем, я даже не считаю себя настолько сведущим в духовных вопросах, чтобы оспорить Вашу точку зрения. Просто хочу сказать: Иисус в приведенных мною словах о знании Отца говорит о Себе в единственном числе. Он не говорит так: никто ИЗ ВАС, СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ, не знает Отца. Просто: никто не знает Отца, кроме Сына. То есть, Он высказал не совсем то же, что и Вы.
Вас с Ним можно согласовать лишь в том случае, если Вы согласитесь признать, что ИМАМ на свете только один - Иса. Тогда все сойдется. Если же нет, то получится, что Вы утверждаете не то, что сказал Иисус в Евангелии.

Шемма, простите, если Вы не замечаете, что в своих претензиях на знание Отца Небесного перешли некоторые пределы скромности, то мне остается развести руками и предоставить слово Богу. Конечно, это не самый лучший вариант, лучше вовремя послушать людей, но если нет, значит, пусть Он Сам объяснит.

Итак, вот уже до 5-го пункта я добрался, рассказывая Вам именно то, что нового о Боге раскрыл Иисус. Он открыл, что исполнились времена, приблизилось Царство Бога, и в чем оно состоит. Он открыл, что сыновья Царства будут не по формальным признакам теперь называться (за факт своего еврейства), а по вере в Него, ибо Он - Царь этого Царства. Иисус открыл о Боге то, что Бог через Него спасет мир, то есть всех, желающих принять этот дар.
Все это очень глубокие и серьезные истины, вот мы и пробираемся к ним потихоньку.

Я ведь отвечаю на ВАШ вопрос: как в синоптических Евангелиях свидетельствуется о сверхчеловеческом статусе Иисуса. Я еще только наполовину дал Вам ответ. Договорю, иншаллах!

Вы требуете доказать Вам, что знание Бога (о котором говорит Иисус в той самой 11 главе у Матфея) - такое знание книга дать не может. В принципе, ведь это и есть прямой смысл этих самых слов Иисуса, которые мы обсуждаем в нашем ЧЕТВЕРТОМ ПУНКТЕ. Слова: никто не знает Отца - высказаны тем, кто читал и Моисея, и Исаию. Тем не менее, знания САМОГО ОТЦА это чтение святых книг им не дало. Как доказать это? Иисус не счел нужным доказывать. Я же - просто верю Ему, и этим Его словам. Что Вы от меня требуете? Собственной моей философии? Она Вам понравится больше, чем слова Иисуса в Евангелии? Сомневаюсь...

В пятом пункте Вы привели слова Иисуса, высказанные в условном наклонении. Контекст такой: если вы, слушатели, соблюдаете эти МОИ/ОТЦОВЫ заповеди о любви к врагам и другие, то станете сынами Отца. Даже точнее: вам нужно их соблюдать, ЧТОБЫ вы стали сынами, ДА БУДЕТЕ сынами. Здесь нет констатации: вы уже сыны. Нет констатации: Я или Отец объявляю вас сынами.

Вот мы христиане, так и живем. На положении блудных сынов, которых принял Отец - через Единородного Сына. Или на положении рабов, которым обещана вольная и усыновление. Но не на таком статусе: мы все сыны и все обладатели истины, щас мы вас тут научим.

Напрасно упрекаете меня, что в догмат веры я возвожу мнение иудеев или притчу. Нет. Но притчи, одна за другой - в соединении со всем прочим, что говорил Иисус - раскрывают смысл реальности - для этого они и говорятся! В этой притче Сын Хозяина принципиально возвышается над посланниками Хозяина. Оскорбление посланников Хозяин терпел. Но после убиения Сына посылки посланников больше к этим виноградарям не будет: их ждет уничтожение. И передача виноградника другому (другим!) народам. Прозрачный смысл притчи. Все точно исполнилось в 70-м году, через сорок лет. Записано же евангелистами наверняка раньше. Так вот сын Хозяина не равен Его служителям-посланникам.
Вы от меня требовали не христианскую догматику, а свидетельств синоптических Евангелий в пользу статуса Иисуса - вот извольте же прочесть! И примите спокойно и такое свидетельство среди прочих. Я отвечаю на Ваш вопрос, а не пытаюсь снова усадить вас за парту христианского университета.

Так что по существу Вы ни четвертый ни пятый из моих пунктов не опровергли. Там и здесь Иисус дает понять, что Он по меньшей мере, Лицо, большее, чем любой человек. даже посланник-пророк. И кидая фразу о том, что все - Божьи сыны, вы заметаете следы. Это - пурга, и не больше.

Шемма, простите, если Вы не замечаете, что в своих претензиях на знание Отца Небесного перешли некоторые пределы скромности, то мне остается развести руками и предоставить слово Богу. Конечно, это не самый лучший вариант, лучше вовремя послушать людей, но если нет, значит, пусть Он Сам объяснит.

Могу ответить на это одним словом: Коран.

Итак, вот уже до 5-го пункта я добрался, рассказывая Вам именно то, что нового о Боге раскрыл Иисус. Он открыл, что исполнились времена, приблизилось Царство Бога, и в чем оно состоит. Он открыл, что сыновья Царства будут не по формальным признакам теперь называться (за факт своего еврейства), а по вере в Него, ибо Он - Царь этого Царства. Иисус открыл о Боге то, что Бог через Него спасет мир, то есть всех, желающих принять этот дар.
Все это очень глубокие и серьезные истины, вот мы и пробираемся к ним потихоньку.

все перечисленное вами есть и в ВЗ. Что нового?

Я ведь отвечаю на ВАШ вопрос: как в синоптических Евангелиях свидетельствуется о сверхчеловеческом статусе Иисуса. Я еще только наполовину дал Вам ответ. Договорю, иншаллах!

Где?????? Где свидетельствует????????????????????? По моему разобрались что все чудеса и знамения- дал Бог,они и ранее были и позже. Где????????? Где Иисус "сверхчеловек"?)))))))

Вы требуете доказать Вам, что знание Бога (о котором говорит Иисус в той самой 11 главе у Матфея) - такое знание книга дать не может. В принципе, ведь это и есть прямой смысл этих самых слов Иисуса, которые мы обсуждаем в нашем ЧЕТВЕРТОМ ПУНКТЕ. Слова: никто не знает Отца - высказаны тем, кто читал и Моисея, и Исаию. Тем не менее, знания САМОГО ОТЦА это чтение святых книг им не дало. Как доказать это? Иисус не счел нужным доказывать. Я же - просто верю Ему, и этим Его словам. Что Вы от меня требуете? Собственной моей философии? Она Вам понравится больше, чем слова Иисуса в Евангелии? Сомневаюсь...

1. Вы верите не словам Иисуса а словам евангелистов.
2. Половине христианского мира,если не более,чтение евангелий так же ничего не дало.
3. Я жду от вас до конца честных ответов а не замыливания и ухода от них.

В пятом пункте Вы привели слова Иисуса, высказанные в условном наклонении. Контекст такой: если вы, слушатели, соблюдаете эти МОИ/ОТЦОВЫ заповеди о любви к врагам и другие, то станете сынами Отца. Даже точнее: вам нужно их соблюдать, ЧТОБЫ вы стали сынами, ДА БУДЕТЕ сынами. Здесь нет констатации: вы уже сыны. Нет констатации: Я или Отец объявляю вас сынами.

Вы хотите сказать что слова ВЗ-ложь?) Иисус говорит: вы будете сынами,если будете исполнять что? Закон,Тору,Шариат))

Вот мы христиане, так и живем. На положении блудных сынов, которых принял Отец - через Единородного Сына. Или на положении рабов, которым обещана вольная и усыновление. Но не на таком статусе: мы все сыны и все обладатели истины, щас мы вас тут научим.

Вы думаете этим можно хвалиться? Не уверен.Вас уверили что вы блудные дети.что ваш Отец не Бог,и вы этим гордитесь...странно...

Напрасно упрекаете меня, что в догмат веры я возвожу мнение иудеев или притчу. Нет. Но притчи, одна за другой - в соединении со всем прочим, что говорил Иисус - раскрывают смысл реальности - для этого они и говорятся! В этой притче Сын Хозяина принципиально возвышается над посланниками Хозяина. Оскорбление посланников Хозяин терпел. Но после убиения Сына посылки посланников больше к этим виноградарям не будет: их ждет уничтожение. И передача виноградника другому (другим!) народам. Прозрачный смысл притчи. Все точно исполнилось в 70-м году, через сорок лет. Записано же евангелистами наверняка раньше. Так вот сын Хозяина не равен Его служителям-посланникам.
Вы от меня требовали не христианскую догматику, а свидетельств синоптических Евангелий в пользу статуса Иисуса - вот извольте же прочесть! И примите спокойно и такое свидетельство среди прочих. Я отвечаю на Ваш вопрос, а не пытаюсь снова усадить вас за парту христианского университета.

вы наверное забыли что виноградари это наемные рабочии,среди которых были и последователи Иисуса и в "убийстве" они участия не принимали. Следовательно не обо всех это написано,согласны?)
Это не свидетельство. Это утрирование в пользу мнения.

Так что по существу Вы ни четвертый ни пятый из моих пунктов не опровергли. Там и здесь Иисус дает понять, что Он по меньшей мере, Лицо, большее, чем любой человек. даже посланник-пророк. И кидая фразу о том, что все - Божьи сыны, вы заметаете следы. Это - пурга, и не больше.

Если вы ждете что я опровергну что Иисус больше чем любой простой человек- не дождетесь. Так как он пророк(ас). Если же вы хотите доказать что Иисус- бог,то вот именно это и есть пурга. Вы так и не ответили,где Иисус говорит что он -Бог,где написано что Иисус лицо троицы или богочеловек и т.д.- именно это "пурга". И это не заметание следов. на протяжении всего общения я не опровергаю что Иисус больше простого иудея его времени. Но все что я написал более чем опровергает ваши притязания на божественность Христа.

Если вы ждете что я опровергну что Иисус больше чем любой простой человек- не дождетесь. Так как он пророк(ас). Если же вы хотите доказать что Иисус- бог,то вот именно это и есть пурга. Вы так и не ответили,где Иисус говорит что он -Бог,где написано что Иисус лицо троицы или богочеловек и т.д.- именно это "пурга". И это не заметание следов. на протяжении всего общения я не опровергаю что Иисус больше простого иудея его времени. Но все что я написал более чем опровергает ваши притязания на божественность Христа.

Шэмма, в споре (в дискуссии) с Тимофеем я согласен с вашей позиций.
Однако, заявив о том что, "пророк Иса (а) не выше простого иудея" - я не согласен.

Во-первых пророк Иса (а) дух Аллаха. Эта тоже самые что, христиане в троице считает пророка Иса (а) - "Святым духом". Остальные две условий "троицы" мы мусульмане исключаем. А значит нет ни какое - троицы и богочеловека.

Во-вторых пророк Иса (а) не толка обычный Пророк (мир им!), ему было доверена небесная книга. Его светлости успешна выполнил свое миссий. Другое дела простые иудеи преследовали и хотели убит его. В принципе они добились своего. И даже искажали небесное книги.

В-третих, по философии шиитского Ислама пророк Иса (а) воскреснет в день зухра Имама Махди (а). А значит в отличие от "троицы" мы определенна верим воскресение пророка Иса (а).

Четвертое, мы должны правильно писать имя пророка Иса (а). Например понятие - "Христос" эта христианское понятие. В Коране не употреблена такое понятие. И вообще быть может Иусус Христос эта не Иусус из Назарета или скажем так, Иса Масих (мир ему!) Так же, спорна (между мусульманами и христианами) позиция о том что, пророк Иса (а) не был распять. Эта был другой человек. И т.д.

А в остальном я с тобой абсолютна согласен. Позиция Тимофея Иудео-христианское позиция.

Брат,ты внимательно прочти,там в том что ты выделил написано: Иисус больше (!) простого иудея. Естественно что он(ас) пророк и выше любого просто человека.
Что же касается того что Иса(ас)- дух Аллаха. В текст Корана написано: дух от Него. Наши ученые так и не пришли к единому мнению о том что значат эти слова. Ясно одно,это не указание на божественность или не человеческую природу. Я лично согласен с таким пониманием: Иса слово от Аллаха ( к Марьям,потому что словом Кун был сотворен),и дух от Него ( потому как весть Марьям(ас) принес дух верный- Джибриль (ас))

Вот из "Свет Священного Корана"

171. О люди Писания! Не излишествуйте в вере вашей и говорите об Аллахе только истину. Ведь Мессия, Иисус, сын Марии, — Посланник Аллаха и Слово Его, ниспосланное Им Марии. Он — дух с Его стороны. Веруйте же в Аллаха и Посланников Его. И не говорите: «Троица». Воздержитесь — так будет лучше для вас. Воистину, Аллах — Единый, Пречист Он от того, чтобы был у него ребенок. Принадлежит Ему то, что на небесах и на земле. И достаточно Аллаха как поручителя!

В аяте содержатся косвенные указания на ряд моментов, каждый из которых является аргументом против существования Троицы.
1. Иисус был всего лишь сыном Марии.
«Ведь Мессия, Иисус, сын Марии...»
Из этих слов следует, что Иисус, подобно любому другому человеку, вышел из лона своей матери, где прошел все стадии зародышевого развития. Как и любой другой из сынов рода человеческого был он рожден, вскормлен молоком и взлелеян на
груди матери своей. Другими словами, ему (да будет милостив к Нему Аллах!) были присущи все человеческие качества. Так как же может такой человек, подверженный действию законов природы и всем изменениям, происходящим в материальном мире, быть Богом, не имеющим ни начала, ни конца.

2. Иисус был Посланником Аллаха и был послан Им к людям. Но посланнический ранг никак не предполагает божественности.
«...Посланник Аллаха».
3. Иисус был «Словом», которое Аллах низвел на Марию. Это указывает на то, что Иисус был сотворен Аллахом. Точно так же как и слово, которое было создано Аллахом, все вещи в этом мире являются Его творениями.
4. Иисус — это «дух», сотворенный Аллахом. То, что говорится в Коране в связи с сотворением Адама или, другими словами, сотворением человека вообще, подразумевает дух, который Аллах сотворил и вдохнул в человека вообще и в Иисуса и Пророков в частности.

Сообщение отредактировал shemma2: 11 сентября 2011 - 05:23

Ладно, братья, можете друг друга подбадривать и по плечу похлопывать. Я надеюсь, нас читают не только вы двое. И надеюсь, что именно тот, кто не пишет, тот и способен читать текст Писания честно.

Из кучи Шемминых знаков и криков выделяю немногие содержательные фразы, требующие ответа.

Итак.
В Ветхом Завете нигде не говорил ни один пророк, что он и есть обещанный Царь-Мессия, что с его приходом открылось Царство Божие, что именно с его прихода оно перейдет и к язычникам (такие вещи Исаия и нек. другие предсказывали только на отдаленное будущее). Все это говорил Иисус и только Он.

И никто из пророков прежде не говорил, что только Он знает Отца, что Он - господин субботы, равно как и не делал чудес в таком множестве, как Иисус. Не брался прощать грехи незнакомому человеку (все или не все - какая разница). Честно прочитаете - легко увидите сами.

Да, Шемма, Вы тут несколько не вовремя спохватились, что допустили стратегическую ошибку, позволив мне разбирать евангелия синоптиков. Теперь возвращаетесь к своей традиции: дескать, мы не знаем слов Самого Иисуса, а знаем слова евангелистов. Ну, а как еще, если вы запросили меня о евангельских свидетельствах? Конечно, там прямая речь Иисуса приведена по памяти. И всегда можно вскричать: Иисус говорил не так!
Советую и далее Вам сидеть в этой мусульманской крепости с лозунгом: "Библия подделана!" и не делать опасных вылазок на евангельскую территорию. Вы так самоуверенно полагаете, будто у синоптиков вообще нет свидетельств о Божестве Иисуса, что и приходится отбиваться одними криками и знаками - когда эти свидетельства Вам приводят.

Далее. Притча Иисуса рассказана в Храме священникам Храма. В ней никак не упоминаются "хорошие виноградари". Поэтому Ваше замечание непонятно, равно как и то, к чему оно? Смысл не меняется. Прежде были рабы Хозяина, теперь Сын, который выше их, и после которого история виноградника претерпит коренное изменение. Долготерпение Отца кончается. Прямой простой смысл. Возразить Вам нечего, и Вы опять сбиваете разговор с темы.

Теперь, братья, кроме Шеммы, судите сами.
Если я свидетельствую по древнейшей священной книге ее очевидный и прямой смысл, и вот такой человек, как Шемма, горячо предубежденный, дает на это столь неадекватные реакции, то вот и поймите, почему Иисус нигде не говорит: Я - Бог. Такие вещи нельзя сказать словом. Ведь Иисус заинтересован в том, чтобы Ему поверили, а не сразу бы отправили на крест или забили камнями. Но Он говорит о Своем статусе и Божественной природе делами, беря на Себя, провозглашая от первого лица своего все функции, которые принадлежат одному только Богу. Рассмотрением которых мы и занимаемся.

Он Сам - есть Божие Слово миру. Это слово содержит слишком важное, богатое и непривычное содержание, чтобы его можно было уложить в два словечка на человеческом языке. Читайте Евангелие сами. Вас ждет много открытий и поводов задуматься. А предвзятость моего уважаемого оппонента - это особая тема, не для обсуждений на форуме.

Ладно, братья, можете друг друга подбадривать и по плечу похлопывать. Я надеюсь, нас читают не только вы двое. И надеюсь, что именно тот, кто не пишет, тот и способен читать текст Писания честно.

Из кучи Шемминых знаков и криков выделяю немногие содержательные фразы, требующие ответа.

дело ведь не в панибратстве)))
Спасибо что хоть какие то "содержательные фразы" вы все таки усмотрели.

Итак.
В Ветхом Завете нигде не говорил ни один пророк, что он и есть обещанный Царь-Мессия, что с его приходом открылось Царство Божие, что именно с его прихода оно перейдет и к язычникам (такие вещи Исаия и нек. другие предсказывали только на отдаленное будущее). Все это говорил Иисус и только Он.

Приведи слова Иисуса: я мессия.

И никто из пророков прежде не говорил, что только Он знает Отца, что Он - господин субботы, равно как и не делал чудес в таком множестве, как Иисус. Не брался прощать грехи незнакомому человеку (все или не все - какая разница). Честно прочитаете - легко увидите сами.

1. Иисус так же не говорит: только я знаю Отца. Он говорит что Отца знает сын-и это более чем логично,и что об Отце может поведать сын- что так же логично.
2. Иисус так же не говорит: я господин субботы. Он говорит о том что сын человеческий господин субботы,и поясняет: суббота для человека а не человек для субботы.
3. Вы должны доказать что описания чудес в ВЗ исчерпывающее что бы доказать что Иисус превосходил по чудесам других пророков.
4. Он имел власть прощать грехи.Не имел бы власти- не прощал бы.

Да, Шемма, Вы тут несколько не вовремя спохватились, что допустили стратегическую ошибку, позволив мне разбирать евангелия синоптиков. Теперь возвращаетесь к своей традиции: дескать, мы не знаем слов Самого Иисуса, а знаем слова евангелистов. Ну, а как еще, если вы запросили меня о евангельских свидетельствах? Конечно, там прямая речь Иисуса приведена по памяти. И всегда можно вскричать: Иисус говорил не так!
Советую и далее Вам сидеть в этой мусульманской крепости с лозунгом: "Библия подделана!" и не делать опасных вылазок на евангельскую территорию. Вы так самоуверенно полагаете, будто у синоптиков вообще нет свидетельств о Божестве Иисуса, что и приходится отбиваться одними криками и знаками - когда эти свидетельства Вам приводят.

Тимофей,при всем уважении к вам,вы не привели ни одного доказательства божества Иисуса. все что вы приводили косвенно и строится на: Иисус сделал больше,сказал больше и т.д.( хотя даже это больше вы доказать так же не смогли). И теперь вы обвиняете меня что я не "повелся" на ваши доводы...

Далее. Притча Иисуса рассказана в Храме священникам Храма. В ней никак не упоминаются "хорошие виноградари". Поэтому Ваше замечание непонятно, равно как и то, к чему оно? Смысл не меняется. Прежде были рабы Хозяина, теперь Сын, который выше их, и после которого история виноградника претерпит коренное изменение. Долготерпение Отца кончается. Прямой простой смысл. Возразить Вам нечего, и Вы опять сбиваете разговор с темы.

1. Я вот все понять не могу,каких именно возражений от меня вы ждете? Я только коментирую ваши слова.
2. Мы ведь согласны что Иисус больше простых людей. Как же иначе- ведь он пророк (ас).

Теперь, братья, кроме Шеммы, судите сами.
Если я свидетельствую по древнейшей священной книге ее очевидный и прямой смысл, и вот такой человек, как Шемма, горячо предубежденный, дает на это столь неадекватные реакции, то вот и поймите, почему Иисус нигде не говорит: Я - Бог. Такие вещи нельзя сказать словом. Ведь Иисус заинтересован в том, чтобы Ему поверили, а не сразу бы отправили на крест или забили камнями. Но Он говорит о Своем статусе и Божественной природе делами, беря на Себя, провозглашая от первого лица своего все функции, которые принадлежат одному только Богу. Рассмотрением которых мы и занимаемся.

если это не ко мне- пусть "братья" комментируют.

Он Сам - есть Божие Слово миру. Это слово содержит слишком важное, богатое и непривычное содержание, чтобы его можно было уложить в два словечка на человеческом языке. Читайте Евангелие сами. Вас ждет много открытий и поводов задуматься. А предвзятость моего уважаемого оппонента - это особая тема, не для обсуждений на форуме.

Я думаю что по вашему совету все читающие тему начнут читать Коран....

Теперь, братья, кроме Шеммы, судите сами.
Если я свидетельствую по древнейшей священной книге ее очевидный и прямой смысл, и вот такой человек, как Шемма, горячо предубежденный, дает на это столь неадекватные реакции, то вот и поймите, почему Иисус нигде не говорит: Я - Бог. Такие вещи нельзя сказать словом. Ведь Иисус заинтересован в том, чтобы Ему поверили, а не сразу бы отправили на крест или забили камнями. Но Он говорит о Своем статусе и Божественной природе делами, беря на Себя, провозглашая от первого лица своего все функции, которые принадлежат одному только Богу. Рассмотрением которых мы и занимаемся.

Он Сам - есть Божие Слово миру. Это слово содержит слишком важное, богатое и непривычное содержание, чтобы его можно было уложить в два словечка на человеческом языке. Читайте Евангелие сами. Вас ждет много открытий и поводов задуматься. А предвзятость моего уважаемого оппонента - это особая тема, не для обсуждений на форуме.

Уважаемый Тимофей, ведь логично было бы если Ииус а.с. заинтересован и хотел чтоб ему поверили, сказать правду если оно так, что Он сын Божий, ведь зачем это скрывать, если он пришел установить власть От Аллаха, ? а вы пытаетесь доказать что нам надо смотреть на дела и его чудеса, и признать его Богом в Троице, но ведь чудеса и многие пророки и до него и после делали. Вы говорите Он есть Слово Божие Миру, если это так почему Об этом Слове, то есть о том, что У Бога есть сын, Всевышний не сообщил нам ранее, при прежних пророках, ведь Он же Слово, почему не сообщил О Сыне при Мухаммаде с.а.в.с, ведь Коран был прямым откровением Пророку Мухаммеду с.а.в.с, ? Ведь если как вы говорите Иисус а.с, сын Бога, от Него, то почему Всевышний не установил окончательную систему повиновения и поклонения, при Иисусе?, Вы даете ответы сквозь призму Евангелия, хотя сами глубоко в сердце понимаете, что козни человеческие способны через много лет, придать истинное учение Христа, и пересказать Евангелия по своему волеизъявлению,

Дорогой Али!
Смотрите, что получается в таком случае. Я не стану придираться к словам, чем имам отличается от пророка и т.п. Пусть будет все, как Вы говорите.
Может быть, Вы слышали, как в самых разных народах зарождалось многобожие? Схема примерно одна и та же. Все исходят из того, что Бог Един и изначален, но у него есть "имамы", "наши предки", знавшие Бога непосредственно, и им постепенно передавалась вся власть на земле, а ИЗНАЧАЛЬНЫЙ БОГ постепенно перемещался в тень - в сознании людей, разумеется. Так, например, римский бог Юпитер - это то же что греческой ЕвПатор - добрый отец (в честь него город Евпатория), и он же Иафет - сын Ноя (Нуха), упомянутый в Библии среди праведных и благословленных Богом.
Так что, если все вы опасались, будто мы, согласно такой схеме возвышаем человека Иисуса до Божественного уровня, то вот смотрите сами: не повторить бы то же самое. Сейчас, высказав то, что Вы написали, Вы сделали широкий шаг к той же черте, которой привыкли опасаться.

Уважаемый Тимофей!
Причиной ширка ни когда не являлись сами божьи люди, Пророки или Имамы(мир им всем),ни кто из них не называл себя богом, причины ширка в невежестве людей, в незнании самой природы божественности. Власть, о которой мы говорим, не является исключительным свойством Бога, по воле Аллаха, Он ее может делегировать по своему усмотрению кому пожелает, как было например с Адамом(АС) до его грехопадения, ангелам даже было приказанно сделать Ему(АС) земной поклон, более того, Аллах не "держиться" за эту власть, и готов передать ее каждому в той или инной степени, кто достаточно умен и чист. Исключительное божественное свойство Аллаха-это наличие у Него всех знаний и идей, к криативу которых человек впринципе не способен, и делегировать это свойство также невозможно, а без оных(знаний и идей) любая власть невечна, ущербна и впринципе бесполезна, если говорить проще, то Власть-это инструмент, а Идеи-материал.
Приказав всем ангелам поклониться Адаму, Аллах тем самым делегировал всю полноту своей власти в этом мире человеку в его(АС) лице, но в результате своей ошибки Адам ее утерял,а вместе с ней и право на Рай и человечество было вынужденно очищаться от этих последствий, причиной чего стало отсуствие этой власти у людей, но тем нимение разной степени этой власти достигали отдельные праведники, например в лице пророков(АС).
Иса(АС) же является первым пречистым, результатом очищения и деятельности Пророков и праведников, которое вылелось в рождении Марьям(АС), т.е. чистота была закрепленна в Х-хромосоме,а поскольку через У-хромосому передаються слабость и страсти, Иса(АС) не мог родится от непречистого отца-мужчины в принципе, и поэтому по Милости Аллаха был зачат без отца. А со своей абсолютной чистотой Он получил и абсолютную власть в нашем мире,поскольку Его(АС) пречистое сердце позволяло угадывать-позновать волю своего Господа-Отца. И Он(АС) призывал всех к этим возможностям, утверждая, что лишь наше маловерие мешает нам ею пользоваться, да, надо сделать оговорку, что Его проповедь была обращена только к единобожникам, и простить в Его власти было любой грех, кроме многобожия.

Понимаете ли? Если речь пошла о том, что совершенное знание Бога через Его внутреннее познание в сердце, а вместе с этим знанием и всякая власть на Небе и земле переходит к человеку-имаму (а таких не один!), то это уже всего лишь на воробьиный шаг от "доброго папы" или "дочерей Аллаха". Христианство здесь все-таки лучше, когда говорит, что Слово Бога само в Боге и Бог, иное Лицо Абсолютно Единого Существа. У вас же имам не получается ли с одной стороны, вполне человеком, а с другой - "функциональным богом", Богом по свойствам, признакам и действиям. Причем таких людей еще и НЕСКОЛЬКО, - в отличие от ЕДИНОРОДНОГО Иисуса.

Согласен, что черта очень тонкая, но все же черта, и эту грань как раз и перешли в христьянстве, при том что Иса(АС) ни где не называл себя богом и это не грех Исы(АС), а невежество христьян.

Впрочем, поверьте, я не предполагаю даже, что Вы в реальности переступите запретную черту ширка. Нет, конечно. И в общем, я даже не считаю себя настолько сведущим в духовных вопросах, чтобы оспорить Вашу точку зрения. Просто хочу сказать: Иисус в приведенных мною словах о знании Отца говорит о Себе в единственном числе. Он не говорит так: никто ИЗ ВАС, СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ, не знает Отца. Просто: никто не знает Отца, кроме Сына. То есть, Он высказал не совсем то же, что и Вы.
Вас с Ним можно согласовать лишь в том случае, если Вы согласитесь признать, что ИМАМ на свете только один - Иса. Тогда все сойдется. Если же нет, то получится, что Вы утверждаете не то, что сказал Иисус в Евангелии.

Как Вы писали выше, Иса(АС) призывает всех нас стать сынами Аллаха, и учит этому,но будуче на тот момент единственным Сыном в полной мере, Имам же в общественном плане конечно должен быть один.
P.S. Те поправки к Торе которые проповедовал Иса(АС) касались части добровольных ограничний которые в принципе не запрещены и не ограниченны Торой, как например жить только с одной женой или непрелюбодействовать взглядом и т.д.,поэтому они были в рамках Закона. Как Вы писали, эти ограничению касались тех кто желает стать сыном нашего Господа, и все они были потвержденны Кораном и сунной Пророка Мухаммада(ДБАР)

Сообщение отредактировал Alli: 12 сентября 2011 - 19:55

А со своей абсолютной чистотой Он получил и абсолютную власть в нашем мире,поскольку Его(АС) пречистое сердце позволяло угадывать-позновать волю своего Господа-Отца.

С абсолютностью полученной власти я немного погорячилсяне получилось отредактировать, читать просто Власть, а меру ее определяет лишь Аллах

Али, откуда у вас два таких несколько неожиданных утверждения:
- "Иса(АС) же является первым пречистым, результатом очищения и деятельности Пророков и праведников, которое вылелось в рождении Марьям(АС)"... -и в итоге он рождается от Девы именно ради чистоты.
Совершенно христианское утверждение! Смотрите, сейчас Шемма поймает Вас на том, что Вы исповедуете христианскую концепцию первородного греха!
А на самом деле, Вы здесь правы. Есть некая таинственная связь безгрешия Исы с Его рождением от Девы. Только конкретизировать вот так:
- "чистота была закрепленна в Х-хромосоме,а поскольку через У-хромосому передаються слабость и страсти", -
я бы так не стал говорить. Откуда вы это знаете? А что все женщины мира с двумя Х-хромосомами вполне непорочны?

Странник, смотрите, пожалуйста, далее за нашим диалогом и все-таки прошу Вас Евангелие прочесть. Но один Ваш вопрос здесь требует особого ответа.
Почему Пророк Мухаммад не употреблял об Иисусе слова "сын", почему его нет в Коране?
Важный вопрос. Но надо учесть контекст, кто были слушатели Пророка. Их главная беда - вера в биологическое размножение богов. Вот и появились у Аллаха дочери. Сами понимаете - заблуждения тягчайшее. И здесь сказать: Сын Божий, - ну и получишь снова возврат к тому же язычеству.
У Господа путь во всех народах правильный. Сперва утвердить единобожие. Провести жесткую границу между Творцом и тварью. И только людям, уже в этом не сомневающимся (а таковы были иудеи времен Иисуса) показывается постепенно, что Бог - это не только одно Я, но и МЫ.
И Иисус поэтому дает не сразу прямые свидетельства, Кто Он? Он тоже опасается впадения слушателей в многобожие. Тем не менее, и о Себе Он свидетельствует много.
Еще Вы спрашиваете: "почему Всевышний не установил окончательную систему повиновения и поклонения, при Иисусе?"- отвечу: установил. И она выражается в новых отношениях человека с Богом. Освобождении от множества диетарных правил (чего нельзя кушать), но при этом поклонение Богу духом и истиною (Иоанн гл. 4). Система повиновения и поклонения в христианстве есть, но она учитывает множество культур народов земли, а потому освобождена от иудейского буквализма в запретах. И да, она включает новое отношение к врагам, к блудным взглядам, к разводам и клятве. Всюду она касается СЕРДЦА и его движений на великой ГЛУБИНЕ их, а не на предписаниях, типа омывать или отирать ноги

Движемся дальше. Теперь вопросы Шеммы.

"приведи слова Иисуса: Я - Мессия"
Привожу.
"Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах"; (Матфея, глава 16).
Сын Бога Живого = Христос= Избранный Царь, по крайней мере, в этом контексте.

Затем:
Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства. 48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя. 49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. 50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего. 51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому. (Иоанн, гл. 1).
Здесь также Сын Божий = Царь Израилев = Мессия.

Еще:
Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. 26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою. (Иоанна, гл 4).
Яснее некуда.

И вот еще:
Это об исцеленном слепом от рождения человеке, который доказывал иудеям, что Иисус не грешник, а пророк, но они его выгнали.
"Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия? 36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него? 37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою. 38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему. 39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. 40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас."
Здесь опять Сын Божий - это общепринятое у них именование Мессии.

У Иоанна это еще не все, но не стану перегружать. Вы меня просите держаться синоптиков. Пожалуйста.
Допрос Иисуса, арестованного, перед первосвященником:
Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? 62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? 64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти. (От Марка 14 глава).
(Эти слова мы еще потом обсудим.

Итак, Иисус НЕ РАЗ прямо говорил, что Он - Мессия, а главное - одобрял, когда это понимали другие, как бы сами понимали.

Дальше Ваши пунктики:
1. Иисус так же не говорит: только я знаю Отца. Он говорит что Отца знает сын-и это более чем логично,и что об Отце может поведать сын- что так же логично.

Неправда. Смотрите контекст: Все Мне предано Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца и т.д. Здесь речь только об ОДНОМ СЫНЕ. Так и поняли.

2. Иисус так же не говорит: я господин субботы. Он говорит о том что сын человеческий господин субботы,и поясняет: суббота для человека а не человек для субботы.

Сыном Человеческим Он всюду именует только СЕБЯ. Суббота для человека, но не всякий человек - господин субботы. А что Он о Себе говорит всегда только в третьем лице - это совершенно нормально в той языковой культуре.

3. Вы должны доказать что описания чудес в ВЗ исчерпывающее, что бы доказать что Иисус превосходил по чудесам других пророков.
На чудесах, повторю, я не строил всего доказательства. Просто обращает на себя внимание ПОСТОЯННАЯ САМОВЛАСТНОСТЬ чудес Иисуса. Достаточно сравнить, как воскрешали мертвых Иисус и Илия.

4. Он имел власть прощать грехи. Не имел бы власти- не прощал бы. - Железная логика! Подумать только! Но эту власть имеет только Бог-Судья.

Мой ответ на вопрос Шеммы еще ДАЛЕКО не закончен

Итак, спокойно переходим к ШЕСТОМУ ПУНКТУ.
Странная роль и власть ИМЕНИ ИИСУСА.
Историческая справка. В том мире имя божества почиталась, как великая магическая сила. Знающие имя божества и призывающие его надеялись заставить божество им помочь. Соответственно, в мире израильского единобожия имя Бога - ЯХВЕ и призывание Его считалось имеющим еще большую мощь. В принципе, это же отражено и в Коране: Во имя Аллаха, с призыванием имени Аллаха (закалывать животное) и т.д. В мире и за его кулисами идет борьба богов. Бог Истинный (Аллах) побеждает божества язычников. Люди, призывающие имя Бога, надеются и здсь на победу.

Кажется, такой контекст не вызывает особого спора. В нем понятен вопрос первосвященников к Апостолам, воскресившим хромого через призывание имени Иисуса, уже воскресшего, уже пославшего Духа святого ученикам. Вопрос их к апостолам звучит так: какою силою или каким именем вы сделали это? (Деян. 4, 7). Разумеется, конечно, именем какого божества? И они отвечают:... Именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли (стих 10).
Так вот, уже в синоптических евангелиях Иисус дает им власть действовать своим именем.
Например вот здесь:

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. " (Матфей, гл 7).
Понятно, что нужно исполнять заповеди. Но обратите внимание: именем Иисуса будут изгонять бесов и творить чудеса.
Именем кого из пророков в Библии кто-нибудь изгонял бы бесов?
А ведь эта власть христиан над бесами - именем Иисуса Христа - широко распространена, особенно в первые века. Ранние христиане говорят об этом, как общеизвестном факте, все язычники знали, что почти всякий христианин (мужчина, женщина, юноша) мог призыванием имени Иисуса изгонять бесов. И сейчас это свойство не исчезло, особенно в миссиях среди народов, не знающих Евангелия.

Иисус даровал великую силу СВОЕМУ имени, Это тоже что ли свойство любого из пророков? Приведите мне пример, кто из пророков совершил какое-либо чудо призыванием имени Моисея или Авраама или кого угодно еще. я что-то этого в Библии не встречал.

Смотрите еще на эту тему:

"Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. 18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; 19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; 20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. 21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. 22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть." (Луки, глава 10) .
Видите, здесь заодно и об этих словах, что Отца никто не знает, кроме Сына. Очевиден контекст, что эти слова относятся к Нему одному.

Чудесное свойство призываемого имени любому человеку тех времен ДОЛЖНО БЫЛО ГОВОРИТЬ, что это имя Бога или бога. Поскольку второй вариант богохулен, остается первый. И обратите внимание, что Иисус по своей воле (тождественной с волей Отца) ДЕЛЕГИРУЕТ ЭТУ власть. Это тоже свойство "простого пророка"?

Есть некая таинственная связь безгрешия Исы с Его рождением от Девы. Только конкретизировать вот так:
- "чистота была закрепленна в Х-хромосоме,а поскольку через У-хромосому передаються слабость и страсти", -
я бы так не стал говорить. Откуда вы это знаете? А что все женщины мира с двумя Х-хромосомами вполне непорочны?

В данном случае это касается только Марьям(АС), Она была чиста на генном уровне, а с мужчинами несколько сложнее.
В исламе же почитаются четыре непорочные женщины, это Асия(АС) жены фараона времен Мусы(АС), Марьям(АС)мать Исы(АС), Хадиджа(АС) жена Пророка Мухаммада(ДБАР) и мать Его непорочной младшей дочери Фатимы(АС), матери непорочных шиитских Имамов(АС)

Про трех последних женщин знаю, и почитаю.
А вот что за Асия, где о ней говорится в Коране?

Про трех последних женщин знаю, и почитаю.
А вот что за Асия, где о ней говорится в Коране?

Асия(АС)-жена фараона, противостоявшего Пророку Мусе(АС), была единобожницей и скрывала свою веру, это из хадисов, а ссылку на Коран дать не могу, может кто поможет.Знаю из Корана, что в окружении фараона был еще один единобожник, так же скрывавший свою веру.

как было например с Адамом(АС) до его грехопадения

Alli, вы пишите с одной стороны как последователь Имамов(ДБМ), с другой стороны, разделяете убеждения их врагов.
Вы считаете, что Пророки могут совершать грехи?

Совершил ли Адам грех (на английском) http://www.al-islam....h_reason/24.htm

Иса(АС) же является первым пречистым, результатом очищения и деятельности Пророков и праведников, которое вылелось в рождении Марьям(АС), т.е. чистота была закрепленна в Х-хромосоме,а поскольку через У-хромосому передаються слабость и страсти, Иса(АС) не мог родится от непречистого отца-мужчины в принципе, и поэтому по Милости Аллаха был зачат без отца.

Я не понял вашу мысль. Что вы имеете ввиду под словом пречистый и первый. Поясните, пожалуйста.
Означает ли это, что прежние Пророки (ДБМ) не были пречистыми?
Означает ли это, что тот кто родился от отца, как наш Пророк Мухаммад (ДБАР) ниже статусом, чем Пророк Иса (ДБМ)?

Про трех последних женщин знаю, и почитаю.
А вот что за Асия, где о ней говорится в Коране?

http://russian.islamquest.com/Printable/11009.ASPX

28.9. Жена Фараона сказала: «Вот услада очей для меня и тебя. Не убивайте его! Быть может, он принесет нам пользу, или же мы усыновим его». Они ни о чем не подозревали.


из книги "История Пророков" http://islamology.ru...7/post_86.shtml

Муса во дворце Фараона
У Фараона была жена по имени Асие* , их единственный ребенок - дочка Аниса - болела неизлечимой болезнью экземой. Какие только лекаря тех времён не лечили её, но все их усилия не приносили успеха! Тогда Фараон обратился за помощью к жрецам. Жрецы сказали ему: «О, Фараон! Мы предвидим, что с реки, придёт человек в твой дворец, и если его слюной, помазать тело твоей дочери, то она найдёт исцеление».
Фараон и его жена находились в ожидание этого момента. Однажды они увидели плывущий по Нилу сундук. Фараон приказал достать его из реки. Когда сундук принесли к Фараону, Асие открыла его и увидела озаренное святостью лицо ребёнка, в то же мгновение в её сердце появилась огромная любовь к этому младенцу.
Фараон же, увидев ребёнка, разгневался и спросил: «Почему не убили этого мальчика?!»
Асие сказала: «Ты приказал убивать младенцев мужского пола, которые родились в этом году, однако этот ребёнок родился в прошлом году, позволь, чтобы он остался жив». Священный Коран так рассказывает эту историю:
«Жена Фараону сказала: «[Он будет] усладой очей для меня и тебя. Не убивайте его: быть может, он окажется полезным для нас или же мы усыновим его».
Аниса, дочь Фараона, помазала своё тело слюной младенца и тут же излечилась от своей болезни. Обрадованная, она обняла и поцеловала его. Приближённые Фараона сказали ему: «Мы боимся, что этот ребёнок, станет поводом уничтожения тебя и твоего правления, прикажи, чтобы его бросили в море». Фараон решил так и поступить, однако Асие не позволила этого, она применила разные методы для спасение Мусы, и одной из причин этого, было то, что благодаря Мусе их дочь исцелилась.
Таким образом, Божья воля была такова, чтобы Муса, провел свое детство во дворце Фараона.
После того как Юкабад бросила сундук с младенцем в реку, она сказала дочери: «Следуй за ним и проследи, что произойдёт далее».
Сестра Мусы исполнила повеление матери и издалека наблюдала за сундуком. Увидев, как люди Фараона вытащили сундук, она очень обрадовалась, что её младший брат нашёл спасение от опасностей реки.
Прошло немного времени и ребёнок проголодался и нуждался в молоке. По приказу Фараона и Асие, людей отправили на поиски кормилиц. Удивительно было то, что когда привели кормилиц, Муса ни у одной из них не стал сосать молока. Тогда стали искать других кормилиц и неожиданно наткнулись на девушку, которая сказала: «Я знаю одну семью, которая сможет накормить молоком младенца и ухаживать за ним».
Эта девушка была сестрой Мусы. Она отвела людей Фараона к матери, и те забрали её во дворец Фараона. Ребёнок с удовольствием стал пить молоко из груди матери, все присутствующие обрадовались и хвалили Юкабад. После этого мать Мусы, забрала ребёнка домой и кормила его молоком (или ходила для этого во дворец Фараона).
Таким образом, Всевышний Аллах исполнил обещание, данное матери Мусы (да будет мир с ним). По некоторым данным, разлука Мусы с матерью продолжалась не более трёх дней.
Однажды, когда Муса был еще грудным младенцем, он, находясь в объятиях Фараона, схватил его за бороду и стал тянуть так сильно, что вырвал несколько волос, и ударил его по лицу. А по некоторым другим высказываниям, Муса, играя маленькой палкой, ударил ею по голове Фараона.
Фараон разозлился и воскликнул: «Этот ребёнок – мой враг» - и послал за палачами, чтобы они казнили его.
Асие сказала Фараону: «Прекрати, ведь он ещё ребёнок и не различает, что такое хорошо и что такое плохо. Чтобы ты убедился в этом, давай поставим перед ним сверкающий драгоценный рубин и горящие угли. Если он возьмёт рубин, то станет ясно, что он все понимает, а если возьмёт уголь – значит, не понимает». Асие поставила перед Мусой уголь и рубин, ребёнок потянулся к рубину, но ангел Джабраил, направил его руку в сторону угля. Муса схватил уголь, засунул его в рот и обжёг язык. Увидев это, Фараон успокоился и передумал убивать его.
*Асие произошла из рода сынов Израиля и являлась потомком Пророков.

Alli, вы пишите с одной стороны как последователь Имамов(ДБМ), с другой стороны, разделяете убеждения их врагов.
Вы считаете, что Пророки могут совершать грехи?
Я не понял вашу мысль. Что вы имеете ввиду под словом пречистый и первый. Поясните, пожалуйста.
Означает ли это, что прежние Пророки (ДБМ) не были пречистыми?
Означает ли это, что тот кто родился от отца, как наш Пророк Мухаммад (ДБАР) ниже статусом, чем Пророк Иса (ДБМ)?

Салам брат Almir, надеюсь я не стану для вас врагом если мыслю несколько иначе. Я не считаю, что Пророки до Исы(АС) грешили, но в то же время они небыли абсолютно чисты и немогли полностью сопротивляться козням Иблиса, и хотя бы единожды были им обальщены, и Коран приводит эти случаи.
Иблис обещая сбивать всех с пути прямого, сделал поправку, что его козни не распростроняются лишь только на чистых(пречистых), а единственно кто был назван чистым(пречистым) от рождения в Коране-это Иса(АС) (19сура19аят) и рожден он был от благочестивой Марьям(АС)(66сура12аят), и будучи искушенным, прошел все испытания(Евангилея), и именно от Него(АС) в роду человеческом появился род (род Имрана, 3сура33аят)) в котором могли рождаться пречистые, но уже имея обоих родителей (пояснение в посту №30 по теме "Аравийский пророк")

Сообщение отредактировал Alli: 17 сентября 2011 - 22:19

А вот что за Асия, где о ней говорится в Коране?

66сура 11аят