Перейти к содержимому


Фотография

Предопределение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 215

#31 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2012 - 23:59

Название религии помните? Покорность. Вы же раб, не так ли?:)

Вы хоть 10, 100, 1000 раз скажите - иди туда сам, ничего не изменится. Отсутствует способность у вас Его туда отправить. :)

А почему Вы собственно считаете, что Аллах должен поставить себя в рамки морали и нравственности и еще им соответствовать?

Какие у вас есть основания, как у Его раба что-то требовать от Него?

Я как-то обмолвился в аналогичной ветке в другом разделе, что например такие диктаторы, как Сталин и Гитлер могут войти в рай. Как думаете почему?

Очень хорошее замечание: покорность. Ведь покорность возможна только при наличии акта воли))))
Есть еще и понятие справедливости, которое диктует именно ему в данной ситуации идти в ад. Ведь Он грешил, Он и должен отвечать.
Ни в какие рамки Он ставить Себя не должен. Просто сами понятия морали и нравственности проистикают от Него как требования, следовательно если Он требует- значит Сам является и Моралью и Нравственностью. Иначе можно посылать открытым текстом..
Не думаю, поэтому и не отвечу. Само ваше "обмолвился" говорит об: выкиньте шариат и религию.


Напримере вышеназванных диктаторов я постараюсь вам это разъяснить.

Это бессмысленно.



Так я признал за человеком свободу только формальную и она именно такова в высшей степени, следовательно и иллюзорна.

В том то и дело что говорю об формальности и иллюзорности вы возводите предопределение в абсолют, тем самым делаете из человека трактор с я Бога внутри- ширк.

Вы прекрасно сформулировали ее принцип - хочу ем, хочу не ем. :)

Мы с вами размышляем в рамках исламского вероучения а не адвайто-ведантизма. Бог в исламе не Абсолют которому вздумалось распасться на части что бы потом собраться вновь в Себя.

#32 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 00:24

Очень хорошее замечание: покорность. Ведь покорность возможна только при наличии акта воли))))


Люди покорны Аллаху, не все однако это осознают.

Есть еще и понятие справедливости, которое диктует именно ему в данной ситуации идти в ад. Ведь Он грешил, Он и должен отвечать.
Ни в какие рамки Он ставить Себя не должен. Просто сами понятия морали и нравственности проистикают от Него как требования, следовательно если Он требует- значит Сам является и Моралью и Нравственностью. Иначе можно посылать открытым текстом..


Справедливость люди выводят мерой к Аллаху, которую Он в свою очередь отмерил для людей. Негоже данной мерой подходить к Аллаху, т.к. она предназначалась для нас, а не для Него. Вот в этом наверно и ошибка.

Т.е. не мерьте Аллаха справедливостью предназначенной нам.


Это бессмысленно.


Почему же? Они как раз и являют собой пример покорности сознательной или бессознательной не могу судить.

Вы помните какие процессы проходили в XIX веке в Европе и в России?

Научные достижения и промышленная революция сформировали мировозрение, что человек есть венец природы - ее хозяин. Абсолютно языческое мировозрение, со своей философией, образом жизни, лозунгами и т.д.

Помимо этого религия (христианство) практически окончательно пришло в упадок, в следствии возникновения и развития атеизма.
Достоевский в своих книгах много размышлял об этом и предрек, что в скором временем их жажда будет утолена кровью (утрировано). На мой взгляд, очень проницательно.

Появление таких диктаторов в XX веке, как раз и есть ниспосланная кара Аллаха людям. Ужасные времена наступили - концлагеря, репрессии, мировые войны и т.д.

Следовательно, диктаторы исполнили волю Аллаха и выполнили свое предназначение, которое Он им предопределил.

Насколько сознательно/бессознательно они это осуществляли не знаю. Могу добавить всем известный факт, что Гитлер очень сильно увлекался мистикой и считал, что он выполняет некую миссию и ведом Высшим разумом.

#33 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 01:30

Люди покорны Аллаху, не все однако это осознают.

Не все люди покорны Аллаху. Пример: Он дал шариат всем людям, однако по вашим утверждениям- не все люди его соблюдают. Вы начинаете себе противоречить)))


Справедливость люди выводят мерой к Аллаху, которую Он в свою очередь отмерил для людей. Негоже данной мерой подходить к Аллаху, т.к. она предназначалась для нас, а не для Него. Вот в этом наверно и ошибка.

Т.е. не мерьте Аллаха справедливостью предназначенной нам.

Это так же как и в вопросе морали и нравственности: Он Сам и Мораль и Нравственность. Так же и здесь: Он Сам Справедливость, и именно по этому имеет право требовать её от нас,иначе любая несправедливость тяжким бременем ложится именно на Его плечи и он должен будет отвечать за неё перед Самим Собой, принимая наказание Которое Он предусмотрел для несправедливых на Себя.




Следовательно, диктаторы исполнили волю Аллаха и выполнили свое предназначение, которое Он им предопределил.


Исполнение чьей либо воли не лишает ответственности исполняющего её, ведь прежде чем её исполнить он с ней согласился. Отсюда опять же: вы делаете Бога грешником.

Насколько сознательно/бессознательно они это осуществляли не знаю. Могу добавить всем известный факт, что Гитлер очень сильно увлекался мистикой и считал, что он выполняет некую миссию и ведом Высшим разумом.

Иблисом.

#34 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 21:41

Мы вольны в своих намерениях, а поступки наши предопределенны Богом по нашим намерениям о которых он сведущ, меняясь внутренне, мы меняем свои намерения, а Бог в ответ меняет наши действия
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#35 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 22:32

Не все люди покорны Аллаху. Пример: Он дал шариат всем людям, однако по вашим утверждениям- не все люди его соблюдают. Вы начинаете себе противоречить)))


Отнюдь нет. :) Шариат относится именно к формальной, иллюзорной свободе.

Его можно охарактеризовать, как модель поведения на режимном объекте. Аналогия соблюдения такого режима можно привести на примере тюрьмы. :gizildish:

Не соблюдаете режим (шариат) - отправляют в карцер (ад), соблюдаете - направляетесь в колонию-поселение (рай). Т.е. соблюдение/не соблюдение отражается на условиях ужесточения/послабления режима, но заключенный так и продолжает отбывать срок, то бишь, как не было свободы до, так она и не появляется после.

Это так же как и в вопросе морали и нравственности: Он Сам и Мораль и Нравственность. Так же и здесь: Он Сам Справедливость, и именно по этому имеет право требовать её от нас,иначе любая несправедливость тяжким бременем ложится именно на Его плечи и он должен будет отвечать за неё перед Самим Собой, принимая наказание Которое Он предусмотрел для несправедливых на Себя.


Согласен, Он Сам Справедливость. Однако, Вы продолжаете именно "человеческие" нормы морали, нравственности и справедливости применять к Аллаху.

Напримере, Хизры и Муса всем нам людям было продемонстрировано, как мы судим с позиции наших знаний, нравов, морали и т.д. о ситуациях.

В Священном Кур'ане говорится об Аллахе, как о Господе миров. Мы же ничего о них не знаем, на каких принципах Он основал Свою космологию. Может у Предопределения имеется такая функция сбалансировать, привнести гармонию и соблюсти принцип справедливости по отношению к другим мирам. Он открывает и скрывает то, что пожелает. Это всего лишь предположение. Это во-первых.

Во-вторых, если Вы уж так принципиально справедливы, то объясните к примеру, как быть с древним языческим Римом или Грецией. Никакого посланика возвестившего им монотеизм не было, даже из всей палитры их веровании нет ни одной, которая хоть приблизительно могла быть выдана за монотеизм.

Ведь и они, как Вы некоторыми постами выше могут посылать Аллаха (астафирулла) куда по-дальше, в тот же ад, оправдывая себя тем, что по отношению к ним Он поступил не справедливо - не послав им пророка.

Исполнение чьей либо воли не лишает ответственности исполняющего её, ведь прежде чем её исполнить он с ней согласился. Отсюда опять же: вы делаете Бога грешником.


Чьей-либо да, но Аллаха лишает. Вспомните например Дауда (ас), в ветхом завете по повелению Аллаха он осуществлял геноцид неверных народов Палестины. Может помните ему было велено уничтожить весь народ, включая детей, младенцев, стариков, женщин, истребить даже скот, ничего не взяв себе из их имущества.

Вас же это не ужасает. Сталин и Гитлер осуществляли те же самые миссии только в гораздо больших размерах.

Далее предположим невероятный и фантастический случай - к вам явился ангел, допустим Джибраил и возвестил, что вы избранны Аллахом на исполнение Его воли. Стало быть Вы будете размышлять отказать ли вам Аллаху либо согласится в зависимости от предложенных вам условии, так что ли?

Заметьте, фантастический случай еще и в том, что избрание Аллахом человека происходит в форме приказа, а не в форме предложения о сотрудничестве или еще того хуже просьбы со стороны Аллаха.

Но так и быть пусть в Вашем случае ангел возвестит Вам об этом не в форме приказа. Вы действительно будете размышлять отказать Вам или нет?

Иблисом


Ок, пусть Иблисом. Они распоряжались жизнями миллионов людей, а иблис не властен не над чем и не кем. Такую власть им мог даровать только Аллах и никто больше.

К тому же иблис по отношению к Аллаху занимает подчиненную роль и все свои действия выполняет только с разрешения на то Аллахом.

#36 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 23:09

Отнюдь нет. :) Шариат относится именно к формальной, иллюзорной свободе.

Его можно охарактеризовать, как модель поведения на режимном объекте. Аналогия соблюдения такого режима можно привести на примере тюрьмы. :gizildish:

Не соблюдаете режим (шариат) - отправляют в карцер (ад), соблюдаете - направляетесь в колонию-поселение (рай). Т.е. соблюдение/не соблюдение отражается на условиях ужесточения/послабления режима, но заключенный так и продолжает отбывать срок, то бишь, как не было свободы до, так она и не появляется после.

Тут наверное мой домагитчески-дедуктивный ум страдает...
Если шариат относится к формальности и иллюзорности,значит и его требования и природа ( закон) формальны и иллюзорны...- не утешительный вывод, вернее довольно парадоксальное заявление для мусульманина...а вы мусульманин?
У вас как то и рай и ад- все та же колония,только с различными режимам заключения. Дело в том молодой человек,что для того что бы соблюдать что либо, добровольно или по принуждению- нужен акт моей воли. И даже будучи сугубо заключенным- я остаюсь волевым. Ваш пример невпопад как бы.

Согласен, Он Сам Справедливость. Однако, Вы продолжаете именно "человеческие" нормы морали, нравственности и справедливости применять к Аллаху.

Напримере, Хизры и Муса всем нам людям было продемонстрировано, как мы судим с позиции наших знаний, нравов, морали и т.д. о ситуациях.

В Священном Кур'ане говорится об Аллахе, как о Господе миров. Мы же ничего о них не знаем, на каких принципах Он основал Свою космологию. Может у Предопределения имеется такая функция сбалансировать, привнести гармонию и соблюсти принцип справедливости по отношению к другим мирам. Он открывает и скрывает то, что пожелает. Это всего лишь предположение. Это во-первых.

Во-вторых, если Вы уж так принципиально справедливы, то объясните к примеру, как быть с древним языческим Римом или Грецией. Никакого посланика возвестившего им монотеизм не было, даже из всей палитры их веровании нет ни одной, которая хоть приблизительно могла быть выдана за монотеизм.

Ведь и они, как Вы некоторыми постами выше могут посылать Аллаха (астафирулла) куда по-дальше, в тот же ад, оправдывая себя тем, что по отношению к ним Он поступил не справедливо - не послав им пророка.


Вот уж не думал применят что либо к Богу. Вы наверное меня не поняли,справедливость,мораль и нравственность - это то что применимо к человеку,а источник этих определений- в Боге. Справедливость,мораль,нравственность- проистекают из Него.
Что же до языческих народов...в Коране сказано: посланники были посылаемы ко всем. К тому же: какова природа язычества? Ведь язычество это извращенное откровение.
Именно потому что посланники были посылаемы и к ним: у них нет оправданий и быть не может.


Чьей-либо да, но Аллаха лишает. Вспомните например Дауда (ас), в ветхом завете по повелению Аллаха он осуществлял геноцид неверных народов Палестины. Может помните ему было велено уничтожить весь народ, включая детей, младенцев, стариков, женщин, истребить даже скот, ничего не взяв себе из их имущества.

Вас же это не ужасает. Сталин и Гитлер осуществляли те же самые миссии только в гораздо больших размерах.

Далее предположим невероятный и фантастический случай - к вам явился ангел, допустим Джибраил и возвестил, что вы избранны Аллахом на исполнение Его воли. Стало быть Вы будете размышлять отказать ли вам Аллаху либо согласится в зависимости от предложенных вам условии, так что ли?

Заметьте, фантастический случай еще и в том, что избрание Аллахом человека происходит в форме приказа, а не в форме предложения о сотрудничестве или еще того хуже просьбы со стороны Аллаха.

Но так и быть пусть в Вашем случае ангел возвестит Вам об этом не в форме приказа. Вы действительно будете размышлять отказать Вам или нет?


Я такого об пророке Дауде ( ас) в Коране не читал. Если фундамент вашего убеждения и познания все таки библия- то действительно стоит вернуться к межрелигиозному диалогу и разбирать там библию.
Меня ужасает.
Да. Без моего согласия- не будет и миссии.
Буду размышлять.

Ок, пусть Иблисом. Они распоряжались жизнями миллионов людей, а иблис не властен не над чем и не кем. Такую власть им мог даровать только Аллах и никто больше.

К тому же иблис по отношению к Аллаху занимает подчиненную роль и все свои действия выполняет только с разрешения на то Аллахом.


Ммм...люди склонны захватывать власть. История ислама- яркий тому пример. Есть воля Бога- люди поступили вопреки ей.
Попустительство безусловно есть, и иблис не имеет власти. Но что бы управлять- не нужна фактическая власть,достаточно нашептывать из за спины.

#37 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 13 Октябрь 2012 - 21:34

Где справедливость? Ведь мы знаем что йезид(будь он проклят) убил имам Хусейна(а) а в исламском мире есть мусульмане которые поддерживают деяние йезида есть мусульмане которые верят что Аллах так захотел Это ж смешно.. Аллах захотель что б йезид убил имам Хусейна?? но токда где справедливость?? в день суда йезид сможет себя оправдать если придержатся этой акиде??

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#38 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2012 - 21:36

Тут наверное мой домагитчески-дедуктивный ум страдает...


Ничем не могу помочь.

Если шариат относится к формальности и иллюзорности,значит и его требования и природа ( закон) формальны и иллюзорны...- не утешительный вывод


Тем хуже для Вас.

вернее довольно парадоксальное заявление для мусульманина...а вы мусульманин?


Мусульманин.

У вас как то и рай и ад- все та же колония,только с различными режимам заключения. Дело в том молодой человек,что для того что бы соблюдать что либо, добровольно или по принуждению- нужен акт моей воли. И даже будучи сугубо заключенным- я остаюсь волевым. Ваш пример невпопад как бы.


Он невпопад, т.к. Вы подменяете понятия.
Именно, что волевым, но не свободным, а это разные понятия.

Воля - изъявить желание, стремление к чему-либо.
Свобода - способность реализовать свое стремление.

Такого рода способность дарует только Аллах, но она как правила подчинена к определенной Цели, Миссии, другими словами - Предназначение.

Примеры такой Свободы (цели) являют - пророки, полководцы, ученые.

Вот уж не думал применят что либо к Богу. Вы наверное меня не поняли,справедливость,мораль и нравственность - это то что применимо к человеку,а источник этих определений- в Боге. Справедливость,мораль,нравственность- проистекают из Него.


А почему бы не продолжить? Аллах мудр и всезнающ.

Если Аллах сделает из вас убийцу и отправит вас в ад, значит Он о вас знает, то о чем вы о себе знать не можете и не узнаете, если Он не пожелает вам это открыть.

Что же до языческих народов...в Коране сказано: посланники были посылаемы ко всем. К тому же: какова природа язычества? Ведь язычество это извращенное откровение.
Именно потому что посланники были посылаемы и к ним: у них нет оправданий и быть не может.


Хорошо, не буду дальше развивать эту тему. :)

Я такого об пророке Дауде ( ас) в Коране не читал. Если фундамент вашего убеждения и познания все таки библия- то действительно стоит вернуться к межрелигиозному диалогу и разбирать там библию.
Меня ужасает.


Ок, не будем о ветхом завете.

Да. Без моего согласия- не будет и миссии.
Буду размышлять.


А какой из пророков размышлял об условиях своей миссии, чтобы согласится? Есть прецеденты?

Например, будете доказывать Аллаху свою покорность карая другие народы огнем и мечом - тактика выжженной земли? А может в доказательство вашей покорности вам будет сказано убить своих детей?

Ммм...люди склонны захватывать власть. История ислама- яркий тому пример. Есть воля Бога- люди поступили вопреки ей.
Попустительство безусловно есть, и иблис не имеет власти. Но что бы управлять- не нужна фактическая власть,достаточно нашептывать из за спины.


Захватывать власть у кого?

А что есть еще кто-то в этом мире помимо Аллаха, кто может распоряжаться вашей жизнью?
Кто еще может иметь власть над вами, другими людьми и целыми народами?

#39 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2012 - 22:12

Ничем не могу помочь.

Можете, не пишите ерунды.Чем не помощь?



Тем хуже для Вас.

Не для меня, для вас. Потому что не исполнение предписаний Аллаха вы оправдываете предопределением Аллаха.


Мусульманин.

Тогда странным представляются ваши попытки обратить внимание на библию как основу ваших утверждений.



Он невпопад, т.к. Вы подменяете понятия.
Именно, что волевым, но не свободным, а это разные понятия.

Воля - изъявить желание, стремление к чему-либо.
Свобода - способность реализовать свое стремление.

Такого рода способность дарует только Аллах, но она как правила подчинена к определенной Цели, Миссии, другими словами - Предназначение.

Примеры такой Свободы (цели) являют - пророки, полководцы, ученые.


Нисколько. Акт воли возможен только при наличии свободы, если не внешней то внутренней. Так вот при наличии свободы я могу реализовать свое стремление иметь желание.
Если это дарует только Аллах, тут я с вами согласен, потому что это действительно дар Аллаха всем людям, только дело не в предназначении. Как раз таки пророки не свободны как обычные люди ( не ставьте их в один ряд с полководцами и учеными), пророк имеет миссию и цель, онтологически являя собою иного, преображенного человека- представляет идеал и основу наших убеждений и направления выбора, свидетельствуя своим бытием о реальности сверх бытия.

А почему бы не продолжить? Аллах мудр и всезнающ.

Если Аллах сделает из вас убийцу и отправит вас в ад, значит Он о вас знает, то о чем вы о себе знать не можете и не узнаете, если Он не пожелает вам это открыть.


Если он создал меня убийцей что бы отправить меня в ад - то дело не в знании или его отсутствии, а в том что я не человек и биоробот, аватар чужой воли не присущей мне. Собственно если Бог создал меня убийцей то отправить за это в ад меня не может.
Хорошо, не буду дальше развивать эту тему. :)

А какой из пророков размышлял об условиях своей миссии, чтобы согласится? Есть прецеденты?

А я пророк? Речь ведь обо мне.

Например, будете доказывать Аллаху свою покорность карая другие народы огнем и мечом - тактика выжженной земли? А может в доказательство вашей покорности вам будет сказано убить своих детей?

В религии нет принуждения. Бог не будет меня принуждать исполнять Его волю. Есть моральный предел того что я как человек могу ( это конечно же относительно).


Захватывать власть у кого?


Друг у друга.

А что есть еще кто-то в этом мире помимо Аллаха, кто может распоряжаться вашей жизнью?
Кто еще может иметь власть над вами, другими людьми и целыми народами?

Да,есть. Я например.
Надо мной- кто угодно, до тех пор пока я это позволяю. То же касается и других людей и народов.

#40 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 20:32

Можете, не пишите ерунды.Чем не помощь?


Т.н. ерунда - это всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. А от Вашего субъективизма я действительно ничем Вам помочь не могу.

Не для меня, для вас. Потому что не исполнение предписаний Аллаха вы оправдываете предопределением Аллаха.


Нет нужды оправдывать Предопределение и его не "исполнение".

Тогда странным представляются ваши попытки обратить внимание на библию как основу ваших утверждений.


Попытка была обратить внимание не на библию, а на пророка Дауда (ас).

Нисколько. Акт воли возможен только при наличии свободы, если не внешней то внутренней. Так вот при наличии свободы я могу реализовать свое стремление иметь желание.


Вот, не хотел я трогать волю, но придется. :(

Воля (желания) проистекают из Ваших потребностей, т.е. от необходимости (одна из форм), которую человек выдает за внутреннюю свободу к исполнению определенных действии. Например, воля - хочу ем, хочу не ем продиктовано потребностью тела в питании. Человек не может изъявить волю вообще не есть, иначе он умрет, т.е. так или иначе он принужден будет подчиниться.

Также воля формируется дискурсом, которое превалирует в его обществе, семье (вторая из форм).
Мне знакомые рассказывали про одну школу, в которой обучаются дети очень обеспеченных детей. Так вот, дети имеющие сотовые телефоны стоимостью $1,5-2 тыс. долл. называют других детей "колхозниками" стоимость телефонов, которых колеблется в пределах $500-600 долл. Какую роль в формировании данного типа мышления (воли) играют их родители не могу судить. Могу лишь предположить, что существенную.

В итоге для таких детей становятся нормой материальные ценности и в будущем, такой человек будет считать, что являет якобы свою волю (например цинизм) по отношению к другим людям, религии, Аллаху и т.д., не осознавая даже, что его воля была ему навязана и сформирована в прошлом его окружением.

Дальше.
Только милость Самого Аллаха изменит человека, а не его воля (человека). Говорят, что человек не пройдя жизненных испытании находится вне милости Аллаха. Это может произойти следующим образом.

Например, человек был богат и очень успешен, насколько честно заработал не могу судить. Аллах ниспосылает ему болезнь, нищету, семья его распадается, один из детей заболевает неизлечимой болезнью, его близких родственников также постигают несчастья.

Происходит полное обрушение личности (прежние принципы, ценности, убеждения) в итоге начинает формироваться новая глубоко религиозная личность.

Было продемонстрировано главное - от воли человека мало, что зависит. Аллах спасает кого пожелает, а не человек себя спасает руководствуясь своей волей.

Психологи подтверждают, что внутренняя структура личности может измениться в результате "обрушения" его объективной реальности, теряется связь между его внутренними ценностями и бытием, в котором он жил.

Этим кстати злоупотребляют всякого рода религиозные секты. Нового прихожанина "причащают" психотропными средствами, тем самым обрушая его внутреннюю структуру личности и начинают формировать новую, под стать своей секте. В итоге человек переписывает все свое имущество на них, семья остается на улице.

Как видите вопрос воли не так уж и прост, как Вы это преподносите.
Она получается также может быть Предопределена.

Если это дарует только Аллах, тут я с вами согласен, потому что это действительно дар Аллаха всем людям, только дело не в предназначении. Как раз таки пророки не свободны как обычные люди ( не ставьте их в один ряд с полководцами и учеными), пророк имеет миссию и цель, онтологически являя собою иного, преображенного человека- представляет идеал и основу наших убеждений и направления выбора, свидетельствуя своим бытием о реальности сверх бытия.


Опишите их не свободу. Они аватары?
Повторю - А какой из пророков размышлял об условиях своей миссии, чтобы согласится? Есть прецеденты?

Если он создал меня убийцей что бы отправить меня в ад - то дело не в знании или его отсутствии, а в том что я не человек и биоробот, аватар чужой воли не присущей мне. Собственно если Бог создал меня убийцей то отправить за это в ад меня не может.


Если Он сделает вас аватаром (убийцей), но отправит вас в рай, а не в ад вас это устроит?

А я пророк? Речь ведь обо мне.


Во-первых, мы с вами сделали оговорку - фантастическое предположение.
Во-вторых, вы вполне для себя допустили, что к Вам может прилететь ангел возвещая о Вашей избранности.
В-третьих, как дело дошло до конкретики, так сразу - А я пророк?

В религии нет принуждения. Бог не будет меня принуждать исполнять Его волю. Есть моральный предел того что я как человек могу ( это конечно же относительно).


:) Следовательно моральный предел людей предопределен?
Соответственно, одни предопределены в рай, другие в ад. Получается кому-то моральный предел позволяет следовать предписаниям, а другим данный предел не позволяет. Моральный предел, на мой взгляд находится в зависимости от сформировавшейся воли.
См. выше о формировании воли человека в зависимости от превалирующего дискурса в его стране (США, Европа и т.д.).

Друг у друга.


Да сколько угодно, т.к. только Аллах в конечном счете ее дарует. Иначе стоит признать, что такие правители распоряжаясь жизнями людей уподобляются Аллаху, что в свою очередь является абсолютной ложью.

Да,есть. Я например.
Надо мной- кто угодно, до тех пор пока я это позволяю. То же касается и других людей и народов.


Ильхам Алиеву тоже позволяете? :)

#41 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 21:07

Т.н. ерунда - это всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. А от Вашего субъективизма я действительно ничем Вам помочь не могу.

ну если логика это моя ерунда то да...



Нет нужды оправдывать Предопределение и его не "исполнение".

Вы не поняли: не исполнение шариата вы оправдываете предопределением. Предопределение инструмент противления Богу.

Попытка была обратить внимание не на библию, а на пророка Дауда (ас).

Не удачной она была в таком случае, вы апеллировали не к личности пророка(ас) а к его образу в библии.

Опишите их не свободу. Они аватары?
Повторю - А какой из пророков размышлял об условиях своей миссии, чтобы согласится? Есть прецеденты?

Их не свобода онтологическая. Если человек сотворен с пониманием добра и зла и свободой выбора между ними, то пророк с теми же харрактеристиками имеет еще одну: невозможность выбрать зло. Пророк- человек. но иной, его сердце уже изменено.
Вы обращались к библии - примеры в ней есть. ( Иона например).




Если Он сделает вас аватаром (убийцей), но отправит вас в рай, а не в ад вас это устроит?


Нет, потому что это несправедливо. Он себя должен отправить в ад- это справедливо.


Во-первых, мы с вами сделали оговорку - фантастическое предположение.
Во-вторых, вы вполне для себя допустили, что к Вам может прилететь ангел возвещая о Вашей избранности.
В-третьих, как дело дошло до конкретики, так сразу - А я пророк?

В таком случае это как и с историей: она не имеет сослагательного наклонения. По этому даже предположения будут не уместны.


:) Следовательно моральный предел людей предопределен?
Соответственно, одни предопределены в рай, другие в ад. Получается кому-то моральный предел позволяет следовать предписаниям, а другим данный предел не позволяет. Моральный предел, на мой взгляд находится в зависимости от сформировавшейся воли.
См. выше о формировании воли человека в зависимости от превалирующего дискурса в его стране (США, Европа и т.д.).

Мораль не имеет предопредиления, она имеет источник: шариат.И да, именно шариат является предопредилением: исполняешь- в рай ( исполняющим предопределен рай),не исполняешь: в ад ( аналогично). Но выбор мой не предопределен, иначе ад и рай- бессмысленны.

Да сколько угодно, т.к. только Аллах в конечном счете ее дарует. Иначе стоит признать, что такие правители распоряжаясь жизнями людей уподобляются Аллаху, что в свою очередь является абсолютной ложью.

Дар...так же как и покорность имеет в своей основе волю,следственно и ответственность за использование дара.


Ильхам Алиеву тоже позволяете? :)

Кто это?

#42 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 21:15

Вернемся к тому что я вырезал:

Вот, не хотел я трогать волю, но придется. :(

Воля (желания) проистекают из Ваших потребностей, т.е. от необходимости (одна из форм), которую человек выдает за внутреннюю свободу к исполнению определенных действии. Например, воля - хочу ем, хочу не ем продиктовано потребностью тела в питании. Человек не может изъявить волю вообще не есть, иначе он умрет, т.е. так или иначе он принужден будет подчиниться.

Также воля формируется дискурсом, которое превалирует в его обществе, семье (вторая из форм).
Мне знакомые рассказывали про одну школу, в которой обучаются дети очень обеспеченных детей. Так вот, дети имеющие сотовые телефоны стоимостью $1,5-2 тыс. долл. называют других детей "колхозниками" стоимость телефонов, которых колеблется в пределах $500-600 долл. Какую роль в формировании данного типа мышления (воли) играют их родители не могу судить. Могу лишь предположить, что существенную.

В итоге для таких детей становятся нормой материальные ценности и в будущем, такой человек будет считать, что являет якобы свою волю (например цинизм) по отношению к другим людям, религии, Аллаху и т.д., не осознавая даже, что его воля была ему навязана и сформирована в прошлом его окружением.

Дальше.
Только милость Самого Аллаха изменит человека, а не его воля (человека). Говорят, что человек не пройдя жизненных испытании находится вне милости Аллаха. Это может произойти следующим образом.

Например, человек был богат и очень успешен, насколько честно заработал не могу судить. Аллах ниспосылает ему болезнь, нищету, семья его распадается, один из детей заболевает неизлечимой болезнью, его близких родственников также постигают несчастья.

Происходит полное обрушение личности (прежние принципы, ценности, убеждения) в итоге начинает формироваться новая глубоко религиозная личность.

Было продемонстрировано главное - от воли человека мало, что зависит. Аллах спасает кого пожелает, а не человек себя спасает руководствуясь своей волей.

Психологи подтверждают, что внутренняя структура личности может измениться в результате "обрушения" его объективной реальности, теряется связь между его внутренними ценностями и бытием, в котором он жил.

Этим кстати злоупотребляют всякого рода религиозные секты. Нового прихожанина "причащают" психотропными средствами, тем самым обрушая его внутреннюю структуру личности и начинают формировать новую, под стать своей секте. В итоге человек переписывает все свое имущество на них, семья остается на улице.

Как видите вопрос воли не так уж и прост, как Вы это преподносите.
Она получается также может быть Предопределена.


1. Вы путаете волю и инстинкты. Воля это свойство разума, инстинкты свойство природы человека ( животного).
2. Общество формирует не волю, а интеллект.
3. Человек является существом религиозным, духовным и материальным. И сколь бы превалирующим ни был материализм- потребности духовные все равно будут высшими ,динамичными в человеке. Задача религии реализовывать духовные потребности в рамках истины Откровения.
4.Аллах спасает кого пожелает- совершенно верно.Но это не имеет отношения к воле, потому что воля инструмент приближения к Аллаху, а не возможность влияния на Него.
5.Психологи говорят о случаях психических заболеваний- это отдельная тема,но к теме воли она не имеет отношения,потому что данный пример ( человека больного)- это пример исключения требующий исключительного рассуждения.
6. Воля не может быть предопределена, потому что она воля.

#43 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 21:58

ну если логика это моя ерунда то да...

Этот вопрос предлагаю закрыть.

Вы не поняли: не исполнение шариата вы оправдываете предопределением. Предопределение инструмент противления Богу.


В этом нет никакого противоречия или ошибки. Исполнение шариата человеком является следствием. Основой позволяющей выполнять данные предписания являются его ценности, которые сформировались у него его окружением в прошлом. Человек имеющий в своем фундаменте ценности потребления, цинизма и т.д. не будет делать этого либо соблюдать данные предписания формально, напоказ, так сказать лицемерно.

Не удачной она была в таком случае, вы апеллировали не к личности пророка(ас) а к его образу в библии.


Возможно так и есть, я согласился не приводить примеров из библии.

Их не свобода онтологическая. Если человек сотворен с пониманием добра и зла и свободой выбора между ними, то пророк с теми же харрактеристиками имеет еще одну: невозможность выбрать зло. Пророк- человек. но иной, его сердце уже изменено.
Вы обращались к библии - примеры в ней есть. ( Иона например).


Из библии уже нельзя, т.к.

Не удачной она была в таком случае, вы апеллировали не к личности пророка(ас) а к его образу в библии.


Я надеялся, что Вы сможете привести примеры из Кур'ана или хадисов. Стало быть таких прецедентов не существует?

Нет, потому что это несправедливо. Он себя должен отправить в ад- это справедливо.


Если знать замысел Аллаха, но мы не знаем.

В таком случае это как и с историей: она не имеет сослагательного наклонения. По этому даже предположения будут не уместны.


Соскок, есть соскок, как его не оправдывай.:)

Мораль не имеет предопредиления, она имеет источник: шариат.И да, именно шариат является предопредилением: исполняешь- в рай ( исполняющим предопределен рай),не исполняешь: в ад ( аналогично). Но выбор мой не предопределен, иначе ад и рай- бессмысленны.


Мораль в человеке предопределена обществом (то бишь Аллахом), в котором он живет. Развитые (США, Европа и т.д.) и развивающиеся (Лат. Америка, Африка и т.д.) капиталистические страны.

Дар...так же как и покорность имеет в своей основе волю,следственно и ответственность за использование дара.


Дар Аллаха человеку, который не сможет им надлежащим образом распорядиться предопределен?

Например, люди абсолютно не готовые к большим деньгам выигрывают в лотерею огромную сумму (случай из жизни). После этого начинается деградация их личности (пьяный кутеж и т.д.). Дар есть (выигрыш), а выбора брать-не брать нет, по правилам лотереи деньги они должны забрать, а организаторы естественно обязаны отдать.

Тоже самое, как вколоть наркоману наркотик и ожидать, что он таким образом сможет посредством своей воли излечиться.

Кто это?


Проехали... я тоже не знаю, кто это такой. :)

#44 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 22:14

1. Вы путаете волю и инстинкты. Воля это свойство разума, инстинкты свойство природы человека ( животного).


Но волю в оболочку инстинкта облек не я (хочу ем, хочу не ем).

2. Общество формирует не волю, а интеллект.


Не только интеллект, но и модель поведения, мораль, нравы, желания, потребности.
Детям внушают, какой телефон круче и лучше (в школе). Взрослым - к каким машинам, домам, статусам, зарплатам и т.д. нужно стремиться (тв, реклама и т.д.).
Модель отношении между мужчинами и женщинами, стиль одежды (откровенный или нет).

Воля имеет свое воплощения во всей совокупности - интеллект, модель поведения, мораль и т.д.

3. Человек является существом религиозным, духовным и материальным. И сколь бы превалирующим ни был материализм- потребности духовные все равно будут высшими, динамичными в человеке. Задача религии реализовывать духовные потребности в рамках истины Откровения.


На западе как это проявляется? Культ потребления, чем дезавуируется?

4.Аллах спасает кого пожелает- совершенно верно. Но это не имеет отношения к воле, потому что воля инструмент приближения к Аллаху, а не возможность влияния на Него.


Аллах спасая человека и руша его бытие делает это не принимая во внимание волю человека, даже если до этого она была ровно противоположной (отрицание человеком Аллаха).

5.Психологи говорят о случаях психических заболеваний- это отдельная тема,но к теме воли она не имеет отношения,потому что данный пример ( человека больного)- это пример исключения требующий исключительного рассуждения.


Здесь подразумевались не только психзаболевания, но и изменение ценностей, как таковых путем осмысления их человеком. Тем более психологи не специализуруются на данных заболеваниях, этим занимаются психиатры.

6. Воля не может быть предопределена, потому что она воля.


См. выше про мораль господствующей в обществе.

#45 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 22:16

В этом нет никакого противоречия или ошибки. Исполнение шариата человеком является следствием. Основой позволяющей выполнять данные предписания являются его ценности, которые сформировались у него его окружением в прошлом. Человек имеющий в своем фундаменте ценности потребления, цинизма и т.д. не будет делать этого либо соблюдать данные предписания формально, напоказ, так сказать лицемерно.


Является следствием...- да,безусловно, следствием любви и почтения, следствием веры. А вот далее вы пишите в русле атеизма, потому что для верующего может быть только одна основа: Бог и мои взаимоотношения с Ним. Но позвольте пояснить. Как мне думается вы меня не поняли. Закон (шариат) это воля Бога. Обязанность верующего- его исполнять. Предопределение же с одной стороны опровергает эту синтезу ( получается что смысла в шариате нет, человек будет делать то что хочет Бог и только, смысл дарований шариата исчезает, смысл послушания Богу исчезает), с другой стороны позволяет оправдывать свое непослушание воле Бога волей же Бога, как у Хайама ) к стати. почитайте его сарказм по поводу вашей точки зрения: пей и гуляй ведь тебе это судил Рок..)


Возможно так и есть, я согласился не приводить примеров из библии.

Вы просили примера,я его привел.


Из библии уже нельзя, т.к.

Я надеялся, что Вы сможете привести примеры из Кур'ана или хадисов. Стало быть таких прецедентов не существует?

В исламе нет, в предыдущих Писаниях -да.



Если знать замысел Аллаха, но мы не знаем.

Замыслы Аллаха в таких вещах по части Открыты, в Коране, в сунне. Во всяком случае: причинно следственная связь: будь послушным Богу- попадешь в рай.


Соскок, есть соскок, как его не оправдывай.:)

Если это вас оправдывает- пусть вам будет.



Мораль в человеке предопределена обществом (то бишь Аллахом), в котором он живет. Развитые (США, Европа и т.д.) и развивающиеся (Лат. Америка, Африка и т.д.) капиталистические страны.

Общество не Аллах. Общества меняются и мы призваны менять общества.


Дар Аллаха человеку, который не сможет им надлежащим образом распорядиться предопределен?

Например, люди абсолютно не готовые к большим деньгам выигрывают в лотерею огромную сумму (случай из жизни). После этого начинается деградация их личности (пьяный кутеж и т.д.). Дар есть (выигрыш), а выбора брать-не брать нет, по правилам лотереи деньги они должны забрать, а организаторы естественно обязаны отдать.

Тоже самое, как вколоть наркоману наркотик и ожидать, что он таким образом сможет посредством своей воли излечиться.

Блага этого мира- испытание. Отсюда и наша ответственность как верующих: распоряжаться ими должным образом. А испытания нам посылаются постоянно. Тот же иблис- искушает, нашептывает, призывает к противлению)))
Опять же, пример с наркотиками это заболевание. Тем не менее, если быть наркоманом было предопределено- не было бы средств профилактики и воли общества к помощи больному. Грипп- смертельное заболевание, если его не лечить- ведет к смерти. Однако человек изобрел средства к его излечению и даже средства профилактики- человек поборол Бога?)))

Проехали... я тоже не знаю, кто это такой. :)

Вы его привели не впопад. Каждый человек ответственен в силу своих возможностей, положения и т.д.- условий много. Отсюда и степень ответственность у всех разная.

#46 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 22:28

Но волю в оболочку инстинкта облек не я (хочу ем, хочу не ем).


Понятно. Инстинкт: ем, воля: хочу и поступаю так то.. Усилием воли мы обуздываем наши инстинкты,боремся с греховными наклонностями. Вы просто немного извратили мои слова.


Не только интеллект, но и модель поведения, мораль, нравы, желания, потребности.
Детям внушают, какой телефон круче и лучше (в школе). Взрослым - к каким машинам, домам, статусам, зарплатам и т.д. нужно стремиться (тв, реклама и т.д.).
Модель отношении между мужчинами и женщинами, стиль одежды (откровенный или нет).

Воля имеет свое воплощения во всей совокупности - интеллект, модель поведения, мораль и т.д.

Поведение, мораль ( общественная),нравы ( аспект морали к стати),желания, потребности- так или иначе завязаны на интеллекте. Внушение безусловно есть, вся система маркетинга и психологии продаж построена на этом- однако человек сложнее чем просто компьютер, он вполне способен противостоять внушению.



На западе как это проявляется? Культ потребления, чем дезавуируется?

Духовность бывает разной, не находя удовлетворения подлинной духовности в истинное вере. человек её замещает чем угодно, что хотя бы минимально позволяет ему чувствовать удовлетворение в данной области. Культ денег, культ наркотиков, алкоголизм и т.д.- это не просто соц. бедствия, это религии, это продукт того что человек не нашел Бога ( а чувство религиозности постоянно понуждает его к данному поиску) и ищет что может заменить Его, ищет упокоения. И не находя его в приведенных вещах, деградирует далее, падает все глубже.



Аллах спасая человека и руша его бытие делает это не принимая во внимание волю человека, даже если до этого она была ровно противоположной (отрицание человеком Аллаха).

Вторичные причины вполне возможны, их никто не отрицает. Однако мы разнимся степенями и ищем приближения к Аллаху, что говорит само по себе об учитывании реализации нашего выбора Богом.

Здесь подразумевались не только психзаболевания, но и изменение ценностей, как таковых путем осмысления их человеком. Тем более психологи не специализуруются на данных заболеваниях, этим занимаются психиатры.

В настоящем психология и психиатрия взаимозаменяемы. Особняком стоит только клиническая психиатрия. Но изменение ценностей путем осмысления- это акт выбора,моего выбора. Вы же писали об:"обрушения" его объективной реальности- данная формулировка не об изменении ценностей путем осмысления, а об шизофрении.

См. выше про мораль господствующей в обществе.

Разные общества имеют разную мораль, но в этих обществах ( подразумеваем что у них низкая мораль, падшая)- есть примеры людей противостоящих повсеместному разложению и упадку.

#47 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 22:32

Предлагаю завтра продолжить. Иншалла.

#48 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 22:37

Предлагаю завтра продолжить. Иншалла.

))))))) Если хотите- продолжим. Но как бы суть вопроса мы уже разобрали, спорим лишь с "сомнениями". Есть ли необходимость в продолжении?))

#49 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2012 - 22:39

))))))) Если хотите- продолжим. Но как бы суть вопроса мы уже разобрали, спорим лишь с "сомнениями". Есть ли необходимость в продолжении?))

Завтра видно будет.:)

#50 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2012 - 22:35

Является следствием...- да,безусловно, следствием любви и почтения, следствием веры. А вот далее вы пишите в русле атеизма, потому что для верующего может быть только одна основа: Бог и мои взаимоотношения с Ним. Но позвольте пояснить. Как мне думается вы меня не поняли. Закон (шариат) это воля Бога. Обязанность верующего- его исполнять. Предопределение же с одной стороны опровергает эту синтезу (получается что смысла в шариате нет, человек будет делать то что хочет Бог и только, смысл дарований шариата исчезает, смысл послушания Богу исчезает), с другой стороны позволяет оправдывать свое непослушание воле Бога волей же Бога, как у Хайама ) к стати. почитайте его сарказм по поводу вашей точки зрения: пей и гуляй ведь тебе это судил Рок..)


Так ведь не только шариат, но и Предопределение также являет форму взаимоотношения человека с Аллахом, общее в них - подчинение человека воли Всевышнего.

Неверующий также имеет данные взаимоотношения с Аллахом. Аллах не прерывает Свою связь с человеком вне зависимости от того осознает он ее или нет.

А послушание человеком Аллаха преопределено дискурсом общества.

Мы не выбираем где рождаемся, но выбираем кушать ли нам шашлык из баранины или свинины.


Понимание соблюдения шариата не может основываться только на наказании и поощрении (ад за не соблюдение и рай за надлежащие исполнение), т.к. первое означает соблюдение под страхом наказания, следовательно под принуждением. Второе - не более чем деловые отношения с Аллахом.

Помимо этого, как воля иногда облекается в оболочку инстинкта, так она облекается и в оболочку эмоции. Эмоции человек не способен контролировать, в лучшем случае он их может подавлять.

Истинно верующий человек соблюдает предписания установленные Аллахом с любовью(!), но человек не может сам вызвать в своей душе это чувство, оно ему может быть даровано только Аллахом.

Например, феномен возникновения чувства любви парня к девушке не объясняется его рациональным выбором или простым желанием ее по-любить. Каким образом происходит данный процесс он и сам не может для себя прояснить, т.к. он вполне может про себя осознавать, что существуют в мире тысячи девушек, которые могут быть и красивее и по своим душевным качествам лучше, чем его избраница (другие это кстати тоже могут подтвердить ему), но по неведомым ему самому причинам она для него будет лучшей на свете.
Не потому что он это знает, а потому что он это так чувствует.

Т.е. суть такова, что это соблюдается не потому что это правильно (рационально), а потому что это чувствуется, что это правильно и истинно.
Такого рода благодать ниспосылается человеку только Аллахом, а значит она для него была предопределена.

Вы просили примера,я его привел.


Принужден вернуть вам ваш вопрос - Я такого об пророке Ионе ( ас) в Коране не читал. Если фундамент вашего убеждения и познания все таки библия- то действительно стоит вернуться к межрелигиозному диалогу и разбирать там библию. :)

В исламе нет, в предыдущих Писаниях -да.


Вот именно, что в исламе нет и быть такого не может.

Общество не Аллах. Общества меняются и мы призваны менять общества.


Согласен общество не Аллах, но Вы ошибаетесь, что люди призваны менять общества.
Люди хоть 10 раз могут стать праведными они общества изменить не смогут. Потому как это предопределено Всевышним.

Яркое подтверждение тому у шиитов - приход Махди и Иса (ас), у суннитов только Иса (ас).
Люди не смогут сами справится с Даджалем.
Т.е. Всевышним ясно сказано, что преобразование общества произойдет только из вне - вмешательством Божьего провидения.

Блага этого мира- испытание. Отсюда и наша ответственность как верующих: распоряжаться ими должным образом. А испытания нам посылаются постоянно. Тот же иблис- искушает, нашептывает, призывает к противлению)))
Опять же, пример с наркотиками это заболевание. Тем не менее, если быть наркоманом было предопределено- не было бы средств профилактики и воли общества к помощи больному. Грипп- смертельное заболевание, если его не лечить- ведет к смерти. Однако человек изобрел средства к его излечению и даже средства профилактики- человек поборол Бога?)))


Вы забываете огромное количество поколении людей, которык умерли от гриппа до тех пор пока Аллах не открыл нам людям, как его можно лечить.

Опять же если "неправедные" сунниты заведома были "больны" (их души и сердца), то зачем им ниспосылать испытание (даровать власть), если заведомо ясно, что они с этой задачей не справятся? Следовательно, это было предопределено Всевышним.

Соответственно, рассуждать о том что справедливо-несправедливо было, то что происходило позже бессмысленно.

Со своей стороны могу сказать, что с Хусейном поступили ужасно и это меня огорчает.

Сообщение отредактировал Abekebey: 17 Октябрь 2012 - 22:39


#51 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2012 - 23:07

Понятно. Инстинкт: ем, воля: хочу и поступаю так то.. Усилием воли мы обуздываем наши инстинкты,боремся с греховными наклонностями. Вы просто немного извратили мои слова.

Как?!
Я под инстинктами ни разу не подразумевал греховные наклонности. Все мной написанное относилось к удовлетворению своих инстинктов в рамках халаля по умолчанию.

Поведение, мораль ( общественная),нравы ( аспект морали к стати),желания, потребности- так или иначе завязаны на интеллекте. Внушение безусловно есть, вся система маркетинга и психологии продаж построена на этом- однако человек сложнее чем просто компьютер, он вполне способен противостоять внушению.


Не только на интеллекте, но и на традициях и обычаях. Культура (либерализм) еще более широкое понимание на котором все это может зиждеться.

Экономика также диктует обществу свои законы.

Духовность бывает разной, не находя удовлетворения подлинной духовности в истинное вере. человек её замещает чем угодно, что хотя бы минимально позволяет ему чувствовать удовлетворение в данной области. Культ денег, культ наркотиков, алкоголизм и т.д.- это не просто соц. бедствия, это религии, это продукт того что человек не нашел Бога ( а чувство религиозности постоянно понуждает его к данному поиску) и ищет что может заменить Его, ищет упокоения. И не находя его в приведенных вещах, деградирует далее, падает все глубже.


Ответ прост они находятся вне милости Аллаха, как видите их поиск (потребность - воля) ничем не может им помочь.

В настоящем психология и психиатрия взаимозаменяемы. Особняком стоит только клиническая психиатрия. Но изменение ценностей путем осмысления- это акт выбора,моего выбора. Вы же писали об:"обрушения" его объективной реальности- данная формулировка не об изменении ценностей путем осмысления, а об шизофрении.


Так обрушение не всегда ведет к душевной болезни (псих. заболевание), а просто приводит к осмыслению ценностей соответственно и к трансформации структуры личности (идентичности).

Например, обрушение СССР не привело ведь все бывшее население союза к сумашествию, да возрос уровень псих. заболеваниями, возрос уровень суицидов, но подавляющая часть населения пережила кризис идентичности относительно успешно.

Разные общества имеют разную мораль, но в этих обществах ( подразумеваем что у них низкая мораль, падшая)- есть примеры людей противостоящих повсеместному разложению и упадку.


Это только свидетельствует лишь о том, что исключения подтверждают правила. Это во-первых.
Во-вторых, помимо этого они должны по "своей воли" стать мусульманами, что уже довольно затруднительно в условиях дискурса западных обществ. Иначе, как бы они не были добры и сострадательны, но спасенными по исламу они все равно не могут считаться, т.к. совершают ширк.
В-третьих, они мало того, что должны стать мусульманами, они должны стать именно шиитами (по версии шиитов естественно).

В итоге получается, что в процентном отношении по отношению ко всему обществ наличие осознанной "человеческой воли" (приводящей к Истине) будет равняться 0,000 с чем-то процентов. Т.е. даже математически данная воля стремится к нулю.

А при ближайшем рассмотрении этих малых долей процентов подтвердить, что и приход их в ислам было предопределено Всевышним.

#52 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2012 - 23:33

Так ведь не только шариат, но и Предопределение также являет форму взаимоотношения человека с Аллахом, общее в них - подчинение человека воли Всевышнего.

Неверующий также имеет данные взаимоотношения с Аллахом. Аллах не прерывает Свою связь с человеком вне зависимости от того осознает он ее или нет.

А послушание человеком Аллаха преопределено дискурсом общества.

Само понятие: взаимоотношение - исключает из себя: предопределение.
Да,Аллах не прерывает связи- но эта связь не абсолютное предопределение и отсутствие воли.
Интересно...каким образом дискурс общества ( какого общества, что за дискурс???) предопределяет послушание Аллаху, да и предопределяет вообще?))



Понимание соблюдения шариата не может основываться только на наказании и поощрении (ад за не соблюдение и рай за надлежащие исполнение), т.к. первое означает соблюдение под страхом наказания, следовательно под принуждением. Второе - не более чем деловые отношения с Аллахом.

Помимо этого, как воля иногда облекается в оболочку инстинкта, так она облекается и в оболочку эмоции. Эмоции человек не способен контролировать, в лучшем случае он их может подавлять.

Истинно верующий человек соблюдает предписания установленные Аллахом с любовью(!), но человек не может сам вызвать в своей душе это чувство, оно ему может быть даровано только Аллахом.

Например, феномен возникновения чувства любви парня к девушке не объясняется его рациональным выбором или простым желанием ее по-любить. Каким образом происходит данный процесс он и сам не может для себя прояснить, т.к. он вполне может про себя осознавать, что существуют в мире тысячи девушек, которые могут быть и красивее и по своим душевным качествам лучше, чем его избраница (другие это кстати тоже могут подтвердить ему), но по неведомым ему самому причинам она для него будет лучшей на свете.
Не потому что он это знает, а потому что он это так чувствует.

Т.е. суть такова, что это соблюдается не потому что это правильно (рационально), а потому что это чувствуется, что это правильно и истинно.
Такого рода благодать ниспосылается человеку только Аллахом, а значит она для него была предопределена.

1.Может и является, ведь слушаться решаете лично вы, как и не слушаться. Принуждение? Отчасти. Закон ведь отрицателен больше чем положителен, на то он и закон.
2.Во первых, воля это то что противостоит инстинкту, по моему мы это уже обсудили. Во вторых, эмоции это отдельная тема. Эмоции нейтральны, они не хороши не плохи.Свою моральную окраску они получают в результате реализации в нашей жизни. Как раз таки воля их реализует. По этому сама постановка: воля не подавляет эмоции- безосновательна.
3.Человек уже сотворен с любовью к Богу, это его природа ( человека).
4.Гармоны))))



Принужден вернуть вам ваш вопрос - Я такого об пророке Ионе ( ас) в Коране не читал. Если фундамент вашего убеждения и познания все таки библия- то действительно стоит вернуться к межрелигиозному диалогу и разбирать там библию. :)


А вы что либо читали в Коране об Ионе? Я вам специально привел пример который не возможно отрицать.

Вот именно, что в исламе нет и быть такого не может.

Это ваше сугубое мнение.



Согласен общество не Аллах, но Вы ошибаетесь, что люди призваны менять общества.
Люди хоть 10 раз могут стать праведными они общества изменить не смогут. Потому как это предопределено Всевышним.

Честно, глупо. Семья это общество в обществе и от вас зависит какой она будет. И примеров можно привести массу. В общем аргумента у вас нет.

Яркое подтверждение тому у шиитов - приход Махди и Иса (ас), у суннитов только Иса (ас).
Люди не смогут сами справится с Даджалем.
Т.е. Всевышним ясно сказано, что преобразование общества произойдет только из вне - вмешательством Божьего провидения.

Не будем вдаваться в подробности ( что бы вы знали у суннитов так же есть Махди (даеп)). В это миссия Исы (ас)- справиться с ним. А у меня миссия иметь жену и детей, любить родителей, работать и т.д. У каждого свое призвание и миссия.

Вы забываете огромное количество поколении людей, которык умерли от гриппа до тех пор пока Аллах не открыл нам людям, как его можно лечить.

Интересно))) А в каком месте Корана и сунны вам Аллах открыл рецепт от гриппа? Не поделитесь?))))))))

Опять же если "неправедные" сунниты заведома были "больны" (их души и сердца), то зачем им ниспосылать испытание (даровать власть), если заведомо ясно, что они с этой задачей не справятся? Следовательно, это было предопределено Всевышним.

А вы разве не читали в Коране что злым Бог так устраивает их пути что они думают что они правы? Зачем? Справедливость. не имея власти имели бы меньшее наказание. а так по полной)))

#53 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2012 - 23:42

Как?!
Я под инстинктами ни разу не подразумевал греховные наклонности. Все мной написанное относилось к удовлетворению своих инстинктов в рамках халаля по умолчанию.

Вы наверное не понимаете что такое инстинкт? Это бессознательное вложенное в природу. Дышать- инстинкт, есть, защищаться, размножаться и т.д. Инстинкты вне рамок харама или халяля, а вот удовлетворение инстинктов как раз в рамках.


Не только на интеллекте, но и на традициях и обычаях. Культура (либерализм) еще более широкое понимание на котором все это может зиждеться.

Экономика также диктует обществу свои законы.

Ну все вами перечисленное плоды интеллекта и только.

Ответ прост они находятся вне милости Аллаха, как видите их поиск (потребность - воля) ничем не может им помочь.

Но они могут раскаяться,принять ислам.А помочь им в этом может ваша воля.ваше желание: донести до них ислам.

Так обрушение не всегда ведет к душевной болезни (псих. заболевание), а просто приводит к осмыслению ценностей соответственно и к трансформации структуры личности (идентичности).

Вы путаете обрушение с рефлексией.Обрушение личности- это психоз и диагноз.

Например, обрушение СССР не привело ведь все бывшее население союза к сумашествию, да возрос уровень псих. заболеваниями, возрос уровень суицидов, но подавляющая часть населения пережила кризис идентичности относительно успешно.

Структура строя, социального, это не отдельная личность. Политика это не психология. Хотя после падения СССР и псих. лечебницы пополнились и самоубийства были..

Это только свидетельствует лишь о том, что исключения подтверждают правила. Это во-первых.
Во-вторых, помимо этого они должны по "своей воли" стать мусульманами, что уже довольно затруднительно в условиях дискурса западных обществ. Иначе, как бы они не были добры и сострадательны, но спасенными по исламу они все равно не могут считаться, т.к. совершают ширк.
В-третьих, они мало того, что должны стать мусульманами, они должны стать именно шиитами (по версии шиитов естественно).

Вы так браво ( это бросается в глаза) вычитали слово: дискурс- но как бы не всегда умело его вставляете))) Исключения иногда- это исключения,ведь и правило так же исключение из исключения)))
На западе многие принимают ислам,вы не правы.
Становятся шиитами.

В итоге получается, что в процентном отношении по отношению ко всему обществ наличие осознанной "человеческой воли" (приводящей к Истине) будет равняться 0,000 с чем-то процентов. Т.е. даже математически данная воля стремится к нулю.

Абсолютно беспочвенные выводы. Я с легкостью опровергаю ваш вывод))))

А при ближайшем рассмотрении этих малых долей процентов подтвердить, что и приход их в ислам было предопределено Всевышним.

Попробуйте,какие очки использовать будете или лупу?

#54 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 11:32

Например, феномен возникновения чувства любви парня к девушке не объясняется его рациональным выбором или простым желанием ее по-любить. Каким образом происходит данный процесс он и сам не может для себя прояснить, т.к. он вполне может про себя осознавать, что существуют в мире тысячи девушек, которые могут быть и красивее и по своим душевным качествам лучше, чем его избраница (другие это кстати тоже могут подтвердить ему), но по неведомым ему самому причинам она для него будет лучшей на свете.
Не потому что он это знает, а потому что он это так чувствует.

Когда мой один близкий родственник решил жениться, ему для просмотра разные люди предложили четырех девушек и все они оказались однофамильцами с одинаковыми именами!)) выбор он сделал по внешним признакам такими как их иман, семья и т.д. на основе своих представлений об идеальной супруге и своего имана, поскольку они были разного социального и семейного уровня, но была среди них одна, самая красивая из них девушка, но сирота, к сожалению это стало причиной выбора не в ее пользу.

Опять же если "неправедные" сунниты заведомо были "больны" (их души и сердца), то зачем им ниспосылать испытание (даровать власть), если заведомо ясно, что они с этой задачей не справятся? Следовательно, это было предопределено Всевышним.

Кто то должен стать по предопределению тираном или хорошим правителем, вот Аллах и подбирает на эту роль людей с соответствующим духовным уровнем и амбициями. Со мной как то произошел интересный случай, у меня в квартире на первом этаже завилась мышь, которая мало того что по ночам все грызла, так еще и представляла угрозу здоровью моих детей, я попытался ее прогнать, параллельно прося Аллаха избавить меня от нее, но не хотел убивать, я долго не мог справиться с этой задачей и решил купить капкан, но приобретя, я передумал ставить его положившись на свои дуа, это продолжалось долго, недели две. В один из дней она проделала большую дыру в подвал и завела мне в квартиру уже больших крыс, мне удалось их прогнать, заделав дыру смесью бетона с битым стеклом, но моя мышь осталась в квартире, и когда она начала ночью опять грызть, я не выдержал и достал капкан, и в этот момент передо мной стал выбор, с одной стороны мои многочисленные молитвы к Аллаху с просьбой о помощи и рациональный капкан, я решил положиться на волю Аллаха и согласился жить с этой мышью, т.е. передумал в сердце своем ее убивать. На следующий день в обед мне звонит в истерике жена с просьбой избавить ее от мыши, которая выбежала на середину кухни и УМЕРЛА! Из этой истории я сделал вывод что предопределенное произойдет в любом случае, но у нас есть выбор быть ли нам причиной этих событий или нет, а причина по которой нас Аллах вставляет в ту или иную цепочку событий находиться в нашем сердце, т.е. меняя свои сердца, мы меняем и свою судьбу.

Сообщение отредактировал Alli: 18 Октябрь 2012 - 11:42

"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#55 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 20 Октябрь 2012 - 14:18

Как?!
Я под инстинктами ни разу не подразумевал греховные наклонности. Все мной написанное относилось к удовлетворению своих инстинктов в рамках халаля по умолчанию.



Не только на интеллекте, но и на традициях и обычаях. Культура (либерализм) еще более широкое понимание на котором все это может зиждеться.

Экономика также диктует обществу свои законы.



Ответ прост они находятся вне милости Аллаха, как видите их поиск (потребность - воля) ничем не может им помочь.



Так обрушение не всегда ведет к душевной болезни (псих. заболевание), а просто приводит к осмыслению ценностей соответственно и к трансформации структуры личности (идентичности).

Например, обрушение СССР не привело ведь все бывшее население союза к сумашествию, да возрос уровень псих. заболеваниями, возрос уровень суицидов, но подавляющая часть населения пережила кризис идентичности относительно успешно.



Это только свидетельствует лишь о том, что исключения подтверждают правила. Это во-первых.
Во-вторых, помимо этого они должны по "своей воли" стать мусульманами, что уже довольно затруднительно в условиях дискурса западных обществ. Иначе, как бы они не были добры и сострадательны, но спасенными по исламу они все равно не могут считаться, т.к. совершают ширк.
В-третьих, они мало того, что должны стать мусульманами, они должны стать именно шиитами (по версии шиитов естественно).

В итоге получается, что в процентном отношении по отношению ко всему обществ наличие осознанной "человеческой воли" (приводящей к Истине) будет равняться 0,000 с чем-то процентов. Т.е. даже математически данная воля стремится к нулю.

А при ближайшем рассмотрении этих малых долей процентов подтвердить, что и приход их в ислам было предопределено Всевышним.

Извините меня, но хочу вас спросить. Вы читали книгу Бертран Рассела (Почему я не христианин)??

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#56 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 11:31

Вопрос предопределенности обычно рассматривается с позиции всевластия Аллаха, а может мы попробуем определить нашу зону ответственности и возможностей? Понятно что мы и пальцем не пошевелим без соизволения Аллаха, а значит любые действия предопределены непосредственной властью Аллаха, но в то же время нас будут судить и как сказано в хадисах судить нас будут по намерениям, т.е. мы имеем свободу в рамках наших желаний, частично мыслей. Так же в Коране говориться, что не что у нас не измениться(читай предопределенное) пока мы сами не изменимся(изменим свои души, очищая или губя), таким образом мы можем менять свое предопределение (судьбу) опосредованно через очищение и приближения к Аллаху. Если все вышесказанное резюмировать, то можно выдать следующею формулу- Предопределение Аллаха определяется Его Всезнанием и все произошедшее совершается по Его Воле, но предопределение нашей судьбы определяется по нашим желаниям скорректированным Аллахом, наш же выбор заключается в восприятии и оценке окружающего мира и вырабатыванию намерений, на основе которых Аллах и основывает свое предопределение. Можно возразить, что и наш выбор предопределен Аллахом, но в этом Аллах сам себя ограничивает, в Коране Аллах говорит, что в если бы Он пожелал, то все шли бы прямым путем, но Он оставил выбор за нами, т.е. Сам ограничил свою власть над нами оставляя выбор за нами.

Сообщение отредактировал Alli: 27 Октябрь 2012 - 11:32

  • shemma2 это нравится
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#57 Mutabor

Mutabor

    Jundi Awwal – Soldier 1st class

  • Murid
  • 42 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 17:59

Вопрос предопределенности обычно рассматривается с позиции всевластия Аллаха, а может мы попробуем определить нашу зону ответственности и возможностей? Понятно что мы и пальцем не пошевелим без соизволения Аллаха, а значит любые действия предопределены непосредственной властью Аллаха, но в то же время нас будут судить и как сказано в хадисах судить нас будут по намерениям, т.е. мы имеем свободу в рамках наших желаний, частично мыслей. Так же в Коране говориться, что не что у нас не измениться(читай предопределенное) пока мы сами не изменимся(изменим свои души, очищая или губя), таким образом мы можем менять свое предопределение (судьбу) опосредованно через очищение и приближения к Аллаху. Если все вышесказанное резюмировать, то можно выдать следующею формулу- Предопределение Аллаха определяется Его Всезнанием и все произошедшее совершается по Его Воле, но предопределение нашей судьбы определяется по нашим желаниям скорректированным Аллахом, наш же выбор заключается в восприятии и оценке окружающего мира и вырабатыванию намерений, на основе которых Аллах и основывает свое предопределение. Можно возразить, что и наш выбор предопределен Аллахом, но в этом Аллах сам себя ограничивает, в Коране Аллах говорит, что в если бы Он пожелал, то все шли бы прямым путем, но Он оставил выбор за нами, т.е. Сам ограничил свою власть над нами оставляя выбор за нами.

С Вами можно согласится - лишь частично! (впрочем, как и со-всеми предыдущими постами!).
"Предопределение" по сути своей - не возможно рассмотреть, без такого понятия, как "время". ...На выбор человека; каким путём ему идти - могут влиять многие жизненные факторы (это может быть давление, безвыходность, либо искушение), ...и не зря было сказано (кем-то); "оказался не в то время - и не в том месте". ...Но, все эти внешние факторы ни-что, по сравнению того, как человек поведёт себя в той или иной ситуации. ...И, именно здесь, Всевышний опережает человека "во времени" - Он знает каков будет результат, но, никаким образом НЕ подталкивает к "Предопределению".
...Человек же, не властен над временем, и в большей степени, при своих неудачах - смотрит не вперёд, а назад (именно на те промежутки времени, где он мог-бы пойти другим путём). ...И действительно, у него была такая возможность - но, и тогда он не знал-бы, что его подстерегает и что ждёт! ...Человек волен выбирать! Ему дана такая воля выбора, т.к., Создатель - всеведущий!

В общем, не стану разводить демагогию - это равносильно "эффекту бабочки". ...

а-Салам Алейкум!

#58 bakhruz

bakhruz

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 90 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 18:09

Могли бы рассказать по-подробнее о второй форме Предопределения (воля человека), каким образом она создается и как реализуется?


Поистине, Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не переменят того, что с ними.
(Коран 13:11)
"Не облекайте истину в ложь и не скрывайте истину, тогда как вы знаете ее".
(Священный Коран, сура 2:42)

#59 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 23:03

В общем, не стану разводить демагогию - это равносильно "эффекту бабочки". ...

а-Салам Алейкум!

Ва алейкум салам!
Да, поступки человека во многом предрешены, как и у животных, но в то же время человек способен на нестандартные решения, и это свойство вынуждает корректировать предопределение, конечно если рассматривать время с позиции человека, а не Бога. Я выше привел свою историю с мышью не просто так, там как раз об этом речь, по всем законам логики я должен был ее убить и не париться, но моя "религиозность" натолкнула меня на совершенно незакономерное решение-согласиться жить с этой мышью, пришлось корректировать причины смерти мыши, поскольку я взял самоотвод.
"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)

#60 Alli

Alli

    Raqib Awwal – Master Seargeant

  • Murid
  • 289 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2012 - 23:14

Я пришел к одной интересной мысли, что существует два типа предопределения, находящиеся в противоборстве друг с другом, это предопределения наших поступков на основе нашего нафса и невежества, если грубо, то "дают- бери, бьют-беги" и на основе нашего разума, поскольку идеальное решение оно всегда одно,а ошибочных множество, соответственно оно(верное решение) предопределено по Истине, т.е. 2х2=4 и ни как иначе. Первое предопределение без проблем работает на уровне до животного мира включительно, второе олицетворяют собой Пророк(дбар) и Имамы(ас),решения Имамов(ас) полностью предопределены ими самими, поскольку Они(ас) поступают только по истине, не добавляя своего, т.е. Они(ас) сами предопределили свои решения. А все остальные между этим, кто ближе к животным, а кто ближе к святым.

Сообщение отредактировал Alli: 27 Октябрь 2012 - 23:22

"Знание имеет два источника: Интуицию и образование. Если образование не питается интуицией, то оно бесполезно." Имам Али(А)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru