Вопрос о свободе и предопределении

Дорогой брат! Убеждения в том что все исчезнет и останеться только лик Аллаха, это неправильное убеждение с позиции Корана. Это тоже философия, и философия чистой воды!

Нет Адиль,я как раз таки основываюсь на Коране,нет ничего подобного Аллаху,только Он бесконечен,а все Его творения имеют начало как в жизни,так и в физическом плане и соответсвенно и конец и я это привёл к тому,что возможно это относиться к справедливости Аллаха,что и рай и ад тоже когда то исчезнут и все вмести с ними,а все творения это Его создания и Он изначально всё предопределил,т.е. составил план начало творения,его развития и его конца существования и в добавок Он постоянно творит и направляет по тому пути,какому пожелает.
И я тебе ещё скажу,что есть Божественная философия,диалектика,которая основываветься на истине и не противоречит шариату.

Тимофей, при всем моем уважении к Вам, к корану и библии, смею огорчить Вас. я прежде чем написать свой вопрос в форуме прочитала все 5 страниц написанных не глупыми, и заметьте очень не глупыми авторами,но ответа на этот вопрос так никто и не смог дать. не сошлись как-то на одном общем. поэтому не стоит накидываться на собеседника и грубить. не знаю как остальные, но я присоединилась к форуму что бы узнать, изучить, поразмыслить и наконец может с помощью братьев и сестер понять то, чего пока понять не смогла. но если я ошибаюсь и этот форум дл тех кто стремится блеснуть умом и оскорбить сидящего по ту сторону монитора, то извините я не по адресу. спешу удалиться.

Ельмира вы правы говоря что вы не понимаете.
если ищите истину то сделаете дуа Аллаху, то что вы хотите узнать можеть открыть вам только Аллах и оно откроется вам в сердце.
Я вам приведу с позваления Аллаха несколько слов, почему вы должны не стараться понять умом ,а должны уверовать в предопределение сердцем.
Аллах создал всех людей в тоухиде, всех до единого создал прекрасно . и еще до создания на земле как говорится в суре араф 172 всех создал и они засвидетельствовали сердцем о том самом прекрасном что было вложено в них Создателем.а это было познание Аллаха.например они засвидетельствовали сердцем Аллах превыше всего,а теперь многие из этих людей утверждают (христяне,салафиты….) что Аллах буквально на небе.то что было в первом свидетельстве было иманом(вера) ,а то что сейчас говорять это уже куфр. люди теряют товхид по собственной вине .
например один из них как говорил имам Садиг
начало всех несчастий людей начинается из за предпочитания земного жизни
в первом свидетельстве люди уверовали сердцем ,а те которые теперь считают Аллаха на небе эту привышенность поняли умом.я все это привожу потому что предопределение тоже люди хотят понять умом,а это всегда приводит в тупик и обвинении Аллаха в своих бедах.
Али р.а. говорить : единобожие -- это не представлять аллаха умом,а справедливость – это
не обвинят аллаханаджул балага ,мудрость 462

али ибн абуталиб сказал;
если грех не был бы совершен по воле самого человека,то возмездие за преступление был бы неуместен и он этот преступник в этом решении оказался бы пострадавшим, то ест это решение было бы не справедливо для преступника

маариф (али ибн тавус) стр.329
После битве сиффейн (битва с муавийей) ,один человек подошел и спросил
у али ибн абуталиба ;
« О правитель праведных! Наш поход на сиффейн и возвращение был разве
по предопределению ?»
али р.а сказал:
« мы без предопределение аллаха не сделали не один шаг».
Старик сказал;
« тогда все что мне положено я оставлю аллаху и мне ничего не останется.
Имам сказал;
«успокойся аллах в этом походе дал нам большую возможность.будь это при походе на битву или при возвращении и вы не были принуждены.»
Старик сказал ;
«–ведь нас предопределение привело в движение».
Имам сказал;
« о горе тебе,может ты полагаешь что когда говорим о предопределении имеется ввиду вынуждение?
Если было бы так,то тогда обещание аллаха о вознаграждении и о наказании,было бы пусто.
Аллах дал право выбора ,уберег его от некоторых вещей , приказал некоторые дела,дал ему
не трудное обязанность .Он некогда не обязал трудное и мучительные дела.
За малые дела, обещал болшую награду. Никто и некогда по вынуждению не выходил против него,
и никто по вынуждению не починялся ему. Потом он читал эту аят ,сад 27»
Мы не создали небо, землю и то, что между ними, понапрасну. Так думают только , кафиры. Горе же тем,от Огня!
которые не веруют,
Наджул балага ( сохи салехин стр 481).



имам Садик заявил:
"Не существует ни принуждения, ни полной свободы. Истина заключена между ними
можите прочесть про это здесь
http://313news.net/f...php?/topic/478/

Сообщение отредактировал ahmed: 18 апреля 2010 - 18:59

Тимофей, при всем моем уважении к Вам, к корану и библии, смею огорчить Вас. я прежде чем написать свой вопрос в форуме прочитала все 5 страниц написанных не глупыми, и заметьте очень не глупыми авторами,но ответа на этот вопрос так никто и не смог дать. не сошлись как-то на одном общем. поэтому не стоит накидываться на собеседника и грубить. не знаю как остальные, но я присоединилась к форуму что бы узнать, изучить, поразмыслить и наконец может с помощью братьев и сестер понять то, чего пока понять не смогла. но если я ошибаюсь и этот форум дл тех кто стремится блеснуть умом и оскорбить сидящего по ту сторону монитора, то извините я не по адресу. спешу удалиться.

Ельмира вы правы говоря что вы не понимаете.
если ищите истину то сделаете дуа Аллаху, то что вы хотите узнать можеть открыть вам только Аллах и оно откроется вам в сердце.
Я вам приведу с позваления Аллаха несколько слов, почему вы должны не стараться понять умом ,а должны уверовать в предопределение сердцем.
Аллах создал всех людей в тоухиде, всех до единого создал прекрасно . и еще до создания на земле как говорится в суре араф 172 всех создал и они засвидетельствовали сердцем о том самом прекрасном что было вложено в них Создателем.а это было познание Аллаха.например они засвидетельствовали сердцем Аллах превыше всего,а теперь многие из этих людей утверждают (христяне,салафиты….) что Аллах буквально на небе.то что было в первом свидетельстве было иманом(вера) ,а то что сейчас говорять это уже куфр. люди теряют товхид по собственной вине .
например один из них как говорил имам Садиг
начало всех несчастий людей начинается из за предпочитания земного жизни
в первом свидетельстве люди уверовали сердцем ,а те которые теперь считают Аллаха на небе эту привышенность поняли умом.я все это привожу потому что предопределение тоже люди хотят понять умом,а это всегда приводит в тупик и обвинении Аллаха в своих бедах.
Али р.а. говорить : единобожие -- это не представлять аллаха умом,а справедливость – это
не обвинят аллаханаджул балага ,мудрость 462

али ибн абуталиб сказал;
если грех не был бы совершен по воле самого человека,то возмездие за преступление был бы неуместен и он этот преступник в этом решении оказался бы пострадавшим, то ест это решение было бы не справедливо для преступника

маариф (али ибн тавус) стр.329
После битве сиффейн (битва с муавийей) ,один человек подошел и спросил
у али ибн абуталиба ;
« О правитель праведных! Наш поход на сиффейн и возвращение был разве
по предопределению ?»
али р.а сказал:
« мы без предопределение аллаха не сделали не один шаг».
Старик сказал;
« тогда все что мне положено я оставлю аллаху и мне ничего не останется.
Имам сказал;
«успокойся аллах в этом походе дал нам большую возможность.будь это при походе на битву или при возвращении и вы не были принуждены.»
Старик сказал ;
«–ведь нас предопределение привело в движение».
Имам сказал;
« о горе тебе,может ты полагаешь что когда говорим о предопределении имеется ввиду вынуждение?
Если было бы так,то тогда обещание аллаха о вознаграждении и о наказании,было бы пусто.
Аллах дал право выбора ,уберег его от некоторых вещей , приказал некоторые дела,дал ему
не трудное обязанность .Он некогда не обязал трудное и мучительные дела.
За малые дела, обещал болшую награду. Никто и некогда по вынуждению не выходил против него,
и никто по вынуждению не починялся ему. Потом он читал эту аят ,сад 27»
Мы не создали небо, землю и то, что между ними, понапрасну. Так думают только , кафиры. Горе же тем,от Огня!
которые не веруют,
Наджул балага ( сохи салехин стр 481).



имам Садик заявил:
"Не существует ни принуждения, ни полной свободы. Истина заключена между ними
можите прочесть про это здесь
http://313news.net/f...php?/topic/478/

спасибо, очень исчерпывающий ответ

Дауд, прежде всего отвечу Вам к Вашему замечанию на пятой странице.
Откуда Вы взяли. что ад и рай исчезнут, и останется в итоге только Сам Аллах?
Эта мысль сильно отдает индийской нирваной.
И она совершенно обессмысливает религию. Вообще никаких потерь никакому злодею. Все увещания Корана (и Библии, разумеется тоже) - становятся какими-то глупыми страшилками при таком предположении. Тогда уж достойнее всего стать просто атеистом.

И потом смотрите, сколько в одной этой теме разными словами приведенных близких суждений: Tatar, Firyz, Shemma, теперь еще и Ахмад говорят достаточно близкие по сути мысли. Согласные между собою. Смотрите. Ахмад правильно написал: предвидение Божие не уничтожает человеческой свободы и ответственности. С этим согласится практически любой христианин. А также с тем, что предведение Божие и его совмещение с свободой человека - это тайна, непонятная умом, постигаемая лишь сердцем. Здесь, Ахмад, Вы правы, я не понял только, какое именно странное мнение по этому поводу Вы слышали от христиан.

И возвращаясь к происхождению зла замечу так.
Аллах справедлив. Это и значит по определению, что добру Он отдает ЯВНОЕ предпочтение, добро награждает, притом многократно, а зло наказывает. Верно?
Как тогда со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ Аллаха можно согласовать, что добро и зло при своем возникновении равнозначны? Они не могут быть равнозначны, не могут иметь одинакового изначального природного бытия. Добро существует прямо и сущностно, а зло - как извращение, тень, паразит. У добра и зла разная сущность, разный характер бытия, они никак не симметричны, не равнозначны, не стоят даже в таком отношении, как свет и тень. Они соотносятся между собою, как, допустим, человек и живущий в нем червь-паразит, как человек и микроб, губящий человека. Несопоставимо их бытие.
А иначе - Аллах несправедлив. Ведь Его справедливость не дает добру и злу быть в балансе между собою.

Дорогой брат! Убеждения в том что все исчезнет и останеться только лик Аллаха, это неправильное убеждение с позиции Корана. Это тоже философия, и философия чистой воды!

Нет Адиль,я как раз таки основываюсь на Коране,нет ничего подобного Аллаху,только Он бесконечен,а все Его творения имеют начало как в жизни,так и в физическом плане и соответсвенно и конец и я это привёл к тому,что возможно это относиться к справедливости Аллаха,что и рай и ад тоже когда то исчезнут и все вмести с ними,а все творения это Его создания и Он изначально всё предопределил,т.е. составил план начало творения,его развития и его конца существования и в добавок Он постоянно творит и направляет по тому пути,какому пожелает.
И я тебе ещё скажу,что есть Божественная философия,диалектика,которая основываветься на истине и не противоречит шариату.

Дауд уважаемый что с вами?? это ешё кто сказал что рай и ад изчезнут?? А разве не читаете коран, халидун что за слова??

Дауд уважаемый что с вами?? это ешё кто сказал что рай и ад изчезнут?? А разве не читаете коран, халидун что за слова??

Это сложная тема и так не напишешь,как можно сказать.Все творения придут когда то к концу своему,но вот что это за конец будет,мы не занем,есть вещи,которые мы возможно никогда не поймём,а некоторые поймём в день суда,возможно мы в день суда узнаем высшую справедливоть Аллаха,почему Он так всё сотворил и предопределил.Да и ещё на счёт вечности жизни в раю и в аду,то как бы объяснить,вечная жизнь Аллаха это совсем другая жизнь от нашей вечной жизни,Аллах вечно живой,а вот мы вообще живы? Разве мы в реале существуем? Если мы созданны из ничего,значит мы ничто,а ничего несуществует.Попробую перефразировать это хадисом и словами Али,однажды пророк сказал,что вначале был Аллах и не было ничего и сахабы обратились к Али,что бы он объяснил этот хадис и Али сказал,что и сейчас тоже самое,как было.(вроде такой смысл хадисов,если мне не изменяет память).

Как тогда со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ Аллаха можно согласовать, что добро и зло при своем возникновении равнозначны? Они не могут быть равнозначны, не могут иметь одинакового изначального природного бытия. Добро существует прямо и сущностно, а зло - как извращение, тень, паразит. У добра и зла разная сущность, разный характер бытия, они никак не симметричны, не равнозначны, не стоят даже в таком отношении, как свет и тень. Они соотносятся между собою, как, допустим, человек и живущий в нем червь-паразит, как человек и микроб, губящий человека. Несопоставимо их бытие.
А иначе - Аллах несправедлив. Ведь Его справедливость не дает добру и злу быть в балансе между собою.

с позвалением Аллаха,
Аллах создал всех в тоухиде и неверный человек сколько бы не старался, не сможет уничтожить польностю этот тоухид в своем сердце . Когда человек умирает всеравно возврашается к тому в чем он был создан,
но это можеть будет
поздно,,,,,


…..сколько бы не было зла вокруг оно польностью не преобладеть над добром . Одной мольбой вызваюшим к Аллаху человек может с позволения Аллаха победить зло и стать верующим.То есть человек попадает по своей вине в неверие, но из за милости Аллаха сердце человека окончательно не закрывается, если и закрыто ,то в любой момет пока он жив у него есть выбор .
при трудностях когда уже некуда бежать в человеке просыпается этот тоухид ,он кроме Аллаха никого не просит, то есть вспоминает то в чем был создан.,но многие как только Аллах их спасает, то есть отвечает на их дуа они вместо блогодарности возвращаются в неверие.Аллах насколько милостив что, когда человек в неправильном пути ,Аллах посылает в его сердце грусть,тоску ,такую моральную боль, чтоб человек оставил все и обратился к Аллаху за помощю и вышел искать истину. Пока человек жив ,Аллах посылает в его сердце бесконечные увещания,то есть кроме увещателей внешних (пророка ,книги,человека,смерт,....) ,человек получает и скрытые увешания,а это человек уже чувсвует в своем сердце.Поэтому ни у кого в судный день не будет оправдания если окажется перед Аллахом в ширке.
Я от многих христян слышал что БОГ на небе.как и салафиты они дают определеное место Богу.Даже храмы строили на возвышенностях дабы их мольба будет услышано Богом лучше ,то есть по их мнению будут ближе к Богу.а это куфр(неверие).и многие называаюшие себя мусульманами хотят понять предопределение умом так же ,как и поняли христяне и салафиты умом Аллаха.
То есть познание того что АЛЛАХ превыше всего сердцем,
взаимосвязанно с познанием передопределния сердцем.я это имел ввиду .

Как тогда со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ Аллаха можно согласовать, что добро и зло при своем возникновении равнозначны? Они не могут быть равнозначны, не могут иметь одинакового изначального природного бытия.

Вообще,зло это абстрактное понятие,такого в природе не существует,Аллах наносит ущерб творениям и это согласуеться с Его одним из имён как "наносящий ущерб".Он приносит пользу,дарующий и забирает пользу,т.е. наносящий ущерб и Он творит что пожелает,Его не спросят,за Его дела,а Он спросит за дела других.
Но вообще,топливу для ада таких вещей не понять,если не пожелает Аллах.

Сообщение отредактировал daud: 20 апреля 2010 - 23:25

Топливу для ада никак не понять того, что Аллах милостив и милосерд. Поэтому они и не принимают его милосердие, приписывают Ему какое-то собственное зло, отвергают в наказаниях Божиих чисто воспитательное значение. Вот потому они и не могут воспользоваться милосердием Бога. - Так полагают, видимо, все христиане, это достаточно азбучная у нас истина.

Еще, Дауд,отмечу, что я слыхал эту логику: все, что имеет начало, имеет и конец. Это логика античных греков, философов разных школ. Это языческая философия. Христианство приняло из нее лишь подтверждение того, что Бог ничему из сотворенного не подобен (что знало и из Библии). Но сразу же христианские учителя это исправили: есть вещи, которые имели начало, а конца иметь не будут. Это сотворенные Богом разумные существа: ангелы и души людей. Они не жили предвечно, они сотворены, но именно для того, чтобы жить в вечности.
А время тоже сотворено Аллахом. Он всемогущ, Он не нуждается в календаре своего бытия. Вечность - это не бесконечно длинное время. а отсутствие времени. И вот сотворенное во времени (ангелы, люди) Аллах берет и в вечность, о чем сообщают и Библия и Коран. Всемогущему мы здесь вряд ли сможем поперечить языческим принципом.

Ахмед, теперь скажу о таких странных христианах, полагающих, будто Бог пребывает в физическом Небе.
Во всех христианских катехизисах написано, что Бог ВЕЗДЕСУЩ. Он сам вне пространства и времени, но проницает собою все пространство и время. Я не знаю, что за христиане Вам попались на дороге, и правильно ли Вы их поняли.

К сожалению, в русском языке уже подзабылось различие между словами: небо (физическое, это там, где Гагарин Бога не увидел) и небеса духовные, где пребывают духи и души людей. В английском четко два разных слова: sky, heaven - небо физическое и небеса духовные. Может быть, Ваши собеседники и Вы просто неправильно поняли друг у друга эти слова?

О познании Бога сердцем тоже знают все христиане. Иисус Сам сказал: блаженны чистые сердцем, ибо они Бога увидят (От Матфея, гл 5). Вы в самом деле полагаете, будто христиане пытаются познать Бога только УМОМ? И забрались при этом, не прибегая к сердечной вере, к идеям воплощения и искупления? - Такое вряд ли возможно. Рационалисты как раз наоборот, сказали бы что совместить божеское и человеческое в одном лице невозможно. Тем более, кому-то пострадать за грехи другого.
Такая наша вера держится как раз не на уме, а на сердце.
Всякий верующий христианин именно СЕРДЦЕМ знает, как именно Бог искупил его грехи в Иисусе. Именно глубокое сердечное чувство к Иисусу способно поддержать такую веру под натиском доводов, как мусульман, так и атеистов, буддистов, индуистов и т.д.
С недоразвитым сердцем христианин долго не продержится.
Так что я вполне согласен с тем, что Вы здесь написали.

С недоразвитым сердцем христианин долго не продержится.
Так что я вполне согласен с тем, что Вы здесь написали.

у меня к вам вопрос.

меня интересует что говорят христяне про рай?

Вечность - это не бесконечно длинное время. а отсутствие времени. И вот сотворенное во времени (ангелы, люди) Аллах берет и в вечность, о чем сообщают и Библия и Коран.

За Коран не говори,не тебе его понимать правильно. Я уже раннее написал про это,это трудная тема,что бы так,в двух словах всё описать.И я не понял,ты что,хочешь сказать,что Аллах сделает рай и ад и жизнь в нём без времени? По Корану это не так,там будет протекать время,очень долго,что люди будут думать,что они живут вечно.
И за конец всех творений это не языческая философия,язычники тупые,до такого не додумаються.Но вот если ты взгянешь на мир,то в нём всё имеет начало и конец,любое творение.Просто мы не знаем,что это будет за конец,явно смерти там никто уже не увидет,как в этом мире.

Спасибо, Ахмед, это отличный вопрос!
Прежде всего, христиане понимают, что умом, фантазией, чувством (и сохрани Аллах - оккультным опытом) такую реальность, как рай не ощутить.

Но вообще, следуя Писаниям, мы различаем три разных состояния, которые именуются, к сожалению, одним и тем же словом рай, означающим три разные вещи в трех контекстах, и догадываться приходится по контексту.
Как и было с небесами и небом.

Так вот. В первом значении рай - это место поселения Адама и Евы после сотворения мира и до их согрешения и выселения оттуда. Рай в принципе и значит: сад, это место было на вот этой самой земле, где мы живем, их дети. Но только земля была другая. В ней текло время, люди и животные питались чувственной пищей (плодами, зеленью) и благословлены были размножаться. А смерти для животных, наделенных душой, тогда еще не было. Она вошла после согрешения человека. Ясно, что такая земля не могла бы в таком виде существовать долго. Но Бог дал ей испытательный срок. Пока люди будут соблюдать заповедь (не вкушать от дерева плодов), а тем временем твари размножатся и наполнят всю землю. Рай в этом смысле и место на этой первобытной земле и состояние этой земли - земли невинности и испытания. Это первое.

Совсем другое нечто понимается под словом "рай", когда говорят о "месте", точнее состоянии, где пребывают души святых и праведных людей после смерти тела и ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ и общего воскресения. Ведь воскреснут эти тела, которые погребены (а равно и лишены погребения по всяким причинам), только они будут иметь другие свойства, а души людей праведных пребывают как-то или где-то. Они не вездесущи, они ограничены, и как и "где" они пребывают, никто не знает. И попытки проникнуть в их мир СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНЫ и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе, как я понял. Но если воскресение мертвых будет, то ведь должен существовать некий мостик между истлевшим до последнего атома телом здесь на земле и будущим телом, которое будет носителем той же личности. Этот связующий мостик - душа.
Души праведных, по верованию христиан, НЕ ИМЕЮТ ЕЩЕ ПОЛНОТЫ радости - поскольку воскресение не наступило, но утешаются упокоением от земной скорби. И они каким-то неведомым нам способом видят Бога, общаются с Ним, лучше, чем мы на земле. Это рай во втором смысле.

А в третьем смысле рай - это уже новый мир, открывающийся ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ праведных - для них. Вот там полнота радости, общение с Богом лицом к лицу. Там будут не просто духи, а духовные тела. Что это такое мы тоже представляем себе пока смутно, но люди на земле видели это состояние. Когда им являлся воскресший Иисус и давал возможность потрогать Его тело, даже следы от ран. Но Он спокойно проходил сквозь запертые двери, появлялся и исчезал, не подвластно законам этой природы. И Он вместе с телом был прославлен Божественной славою. Вот участия в этой славе и ожидают христиане после воскресения мертвых. Это уже совершенная вечная радость. Времени там не будет, по крайней мере, такого, как здесь.
Христиане и веруют в воскресение мертвых, потому что верят Евангельскому рассказу о воскресшем Иисусе.

Представить рай в любом из трех смыслов невозможно. Но образы этого у пророков были. Это и сады, и чудесный город, где не бывает ночи, и реки жизни. Но это образы. Кто видел, - хоть Павел, хоть Иоанн, хоть Мухаммад - не находит земных слов, чтобы передать славу того мира. Как будто, там есть "этажи", кто видел три, кто семь - но это тоже только образы,
ПОСТИГАТЬ УМОМ КОТОРЫЕ, - как Вы верно писали - худо и небезопасно.

Пока вкратце скажу лишь так, а если что не ясно написал - переспросите.

Вечность - это не бесконечно длинное время. а отсутствие времени. И вот сотворенное во времени (ангелы, люди) Аллах берет и в вечность, о чем сообщают и Библия и Коран.

За Коран не говори,не тебе его понимать правильно. Я уже раннее написал про это,это трудная тема,что бы так,в двух словах всё описать.И я не понял,ты что,хочешь сказать,что Аллах сделает рай и ад и жизнь в нём без времени? По Корану это не так,там будет протекать время,очень долго,что люди будут думать,что они живут вечно.
И за конец всех творений это не языческая философия,язычники тупые,до такого не додумаються.Но вот если ты взгянешь на мир,то в нём всё имеет начало и конец,любое творение.Просто мы не знаем,что это будет за конец,явно смерти там никто уже не увидет,как в этом мире.

Прости, Дауд, я встречал эту идею: что имеет начало - имеет и конец, именно у греков. Таких воззрений держался Ориген, христианский учитель 3 века, набравший много идей греческой философии, и именно полагавший, что душа не имеет начала, и что время сосуществует с Богом. Это языческие идеи, за которые в конце концов Ориген был осужден.
Так что это греческая философия на 100%. Почему ты считаешь, что будучи язычниками, греки были дураки?
Основы философии, математики, астрономии, биологии и медицины заложены ими. Никто не может изучить философию, не ознакомясь с Фалесом, Пифагором, Сократом, Платоном, Аристотелем.
Они учили нас мыслить логически непротиворечиво.

Вот к твоей последней фразе они сказали бы так: если конец нельзя как-либо ощутить, значит, его и не будет. Будет нечто, что не есть конец. В этом временном мире, все начавшееся кончается. Но если время совечно Богу, никогда не начиналось, то совершенно логично, - оно и есть второй Бог, бездушный и мертвый, но вечный, независимый от Творца.
Попробуй опровергнуть такой ширк.

Они учили нас мыслить логически непротиворечиво.

Вот к твоей последней фразе они сказали бы так: если конец нельзя как-либо ощутить, значит, его и не будет. Будет нечто, что не есть конец. В этом временном мире, все начавшееся кончается. Но если время совечно Богу, никогда не начиналось, то совершенно логично, - оно и есть второй Бог, бездушный и мертвый, но вечный, независимый от Творца.
Попробуй опровергнуть такой ширк.

Среди них возможно были люди от Бога,они пользовались диалектикой,это Божественная филосовия,которая не противоречит истине.Но а что касаеться времени,то что тут опровергать,время создал Аллах,а что есть творение,не может быть подобным Творцу.Время идёт,но как идёт и где идёт,знает по настоящему Аллах,мы лишь знаем немного,что на поверхности,да и нам не нужны эти знания на Земле,сдесь нам нужно служить Аллаху.А про конец сущего,почему если конец будет не таким,как на Земле,то это уже не конец? Аллах создал другой конец завершения творений,но какой,мы не знаем пока,да и возможно не узнаем.Там, в вечности,человек просто исчерпает себя,свои возможности.

Ну и прекрасно. Если время сотворено, и раз нам сказано, что будет день ПОСЛЕДНИЙ, (а значит, время кончится), то вот мы и попадаем в состояние ВЕЧНОСТЬ. Там ничто не может ни начаться, ни кончится, потому что все, что начинается или кончается, то отсчитывается от времени.
Я согласен, что своими смышлениями мы этого не постигнем, и спорить бесполезно. Тогда уместен вопрос: а где Библия или Коран сообщают нам, что ад и рай - это не навечно? Не можем мы такой важный вопрос решать из каких-то философских предпосылок. Здесь нужны данные Божественного откровения.

Теперь еще о Божией справедливости.
Помню как-то еще в молодости, в студенческой компании, поставивши на стол пирог, наш старший сказал: и как будем делить: по-честному или поровну?
Хорошая постановка вопроса.
Справедливость Божия предполагает, что зло НАКАЗЫВАЕТСЯ, а добро НАГРАЖДАЕТСЯ Аллахом. Вообще само понятие о справедливости возникает лишь там, где уже существуют добро и зло и как-то различаются между собою. Так вот, справедливость Божия предполагает, что добру Бог отдает предпочтение, а зло стремится искоренить настолько, насколько это не противоречит Его собственному замыслу об ограниченной и относительной, но все-таки существующей нравственной свободе разумных творений.
Иными словами, Бог делит между добром и злом по-честному, а не поровну!
А вот дележка между добром и злом поровну называлась бы не справедливостью, а нравственным безразличием.
Поэтому именно из Божией справедливости вытекает заведомо НЕРАВНОВЕСНОЕ соотношение между добром и злом. У добра и зла разная сущность и разное происхождение.

Ну и прекрасно. Если время сотворено, и раз нам сказано, что будет день ПОСЛЕДНИЙ, (а значит, время кончится), то вот мы и попадаем в состояние ВЕЧНОСТЬ. Там ничто не может ни начаться, ни кончится, потому что все, что начинается или кончается, то отсчитывается от времени.
Я согласен, что своими смышлениями мы этого не постигнем, и спорить бесполезно. Тогда уместен вопрос: а где Библия или Коран сообщают нам, что ад и рай - это не навечно? Не можем мы такой важный вопрос решать из каких-то философских предпосылок. Здесь нужны данные Божественного откровения.

Теперь еще о Божией справедливости.
Помню как-то еще в молодости, в студенческой компании, поставивши на стол пирог, наш старший сказал: и как будем делить: по-честному или поровну?
Хорошая постановка вопроса.
Справедливость Божия предполагает, что зло НАКАЗЫВАЕТСЯ, а добро НАГРАЖДАЕТСЯ Аллахом. Вообще само понятие о справедливости возникает лишь там, где уже существуют добро и зло и как-то различаются между собою. Так вот, справедливость Божия предполагает, что добру Бог отдает предпочтение, а зло стремится искоренить настолько, насколько это не противоречит Его собственному замыслу об ограниченной и относительной, но все-таки существующей нравственной свободе разумных творений.
Иными словами, Бог делит между добром и злом по-честному, а не поровну!
А вот дележка между добром и злом поровну называлась бы не справедливостью, а нравственным безразличием.
Поэтому именно из Божией справедливости вытекает заведомо НЕРАВНОВЕСНОЕ соотношение между добром и злом. У добра и зла разная сущность и разное происхождение.

Если время сотворено, и раз нам сказано, что будет день ПОСЛЕДНИЙ, (а значит, время кончится), то вот мы и попадаем в состояние ВЕЧНОСТЬ. Там ничто не может ни начаться, ни кончится, потому что все, что начинается или кончается, то отсчитывается от времени.

Это по твоему умозаключению,но у нас по Корану,Аллах всё уничтожит,но не всех,а потом заново создаст небеса и новую Землю и воскресит из неё людей,потом люди после суда войдут через,если можно выразиться современным языком,через некие порталы в рай и ад.Да и замечу,что рая и ада тоже кога то несуществовало,их также как и вселенную создал когда то Аллах.
Но ты опять говоришь,приравниваешь себя к Богу в вопросе вечности,это Бог не имел ни начала и не имеет ни конца,а в раю и аду будет течь время своим чередом,т.к. там будут постоянно происходить разные события,наподобия как сейчас и время там ни как не может отсутсвовать,Тимофей,ты о чём?

Сообщение отредактировал daud: 22 апреля 2010 - 23:25

Спасибо, Ахмед, это отличный вопрос!
Прежде всего, христиане понимают, что умом, фантазией, чувством (и сохрани Аллах - оккультным опытом) такую реальность, как рай не ощутить.

Но вообще, следуя Писаниям, мы различаем три разных состояния, которые именуются, к сожалению, одним и тем же словом рай, означающим три разные вещи в трех контекстах, и догадываться приходится по контексту.
Как и было с небесами и небом.

Так вот. В первом значении рай - это место поселения Адама и Евы после сотворения мира и до их согрешения и выселения оттуда. Рай в принципе и значит: сад, это место было на вот этой самой земле, где мы живем, их дети. Но только земля была другая. В ней текло время, люди и животные питались чувственной пищей (плодами, зеленью) и благословлены были размножаться. А смерти для животных, наделенных душой, тогда еще не было. Она вошла после согрешения человека. Ясно, что такая земля не могла бы в таком виде существовать долго. Но Бог дал ей испытательный срок. Пока люди будут соблюдать заповедь (не вкушать от дерева плодов), а тем временем твари размножатся и наполнят всю землю. Рай в этом смысле и место на этой первобытной земле и состояние этой земли - земли невинности и испытания. Это первое.

Совсем другое нечто понимается под словом "рай", когда говорят о "месте", точнее состоянии, где пребывают души святых и праведных людей после смерти тела и ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ и общего воскресения. Ведь воскреснут эти тела, которые погребены (а равно и лишены погребения по всяким причинам), только они будут иметь другие свойства, а души людей праведных пребывают как-то или где-то. Они не вездесущи, они ограничены, и как и "где" они пребывают, никто не знает. И попытки проникнуть в их мир СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНЫ и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе, как я понял. Но если воскресение мертвых будет, то ведь должен существовать некий мостик между истлевшим до последнего атома телом здесь на земле и будущим телом, которое будет носителем той же личности. Этот связующий мостик - душа.
Души праведных, по верованию христиан, НЕ ИМЕЮТ ЕЩЕ ПОЛНОТЫ радости - поскольку воскресение не наступило, но утешаются упокоением от земной скорби. И они каким-то неведомым нам способом видят Бога, общаются с Ним, лучше, чем мы на земле. Это рай во втором смысле.

А в третьем смысле рай - это уже новый мир, открывающийся ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ праведных - для них. Вот там полнота радости, общение с Богом лицом к лицу. Там будут не просто духи, а духовные тела. Что это такое мы тоже представляем себе пока смутно, но люди на земле видели это состояние. Когда им являлся воскресший Иисус и давал возможность потрогать Его тело, даже следы от ран. Но Он спокойно проходил сквозь запертые двери, появлялся и исчезал, не подвластно законам этой природы. И Он вместе с телом был прославлен Божественной славою. Вот участия в этой славе и ожидают христиане после воскресения мертвых. Это уже совершенная вечная радость. Времени там не будет, по крайней мере, такого, как здесь.
Христиане и веруют в воскресение мертвых, потому что верят Евангельскому рассказу о воскресшем Иисусе.

Представить рай в любом из трех смыслов невозможно. Но образы этого у пророков были. Это и сады, и чудесный город, где не бывает ночи, и реки жизни. Но это образы. Кто видел, - хоть Павел, хоть Иоанн, хоть Мухаммад - не находит земных слов, чтобы передать славу того мира. Как будто, там есть "этажи", кто видел три, кто семь - но это тоже только образы,
ПОСТИГАТЬ УМОМ КОТОРЫЕ, - как Вы верно писали - худо и небезопасно.

Пока вкратце скажу лишь так, а если что не ясно написал - переспросите.

Тимофей давай перейдем на тему Межконфессиональный диалог ,а то здесь идет оффтоп

Так вот. В первом значении рай - это место поселения Адама и Евы после сотворения мира и до их согрешения и выселения оттуда. Рай в принципе и значит: сад, это место было на вот этой самой земле, где мы живем, их дети. Но только земля была другая. В ней текло время, люди и животные питались чувственной пищей (плодами, зеленью) и благословлены были размножаться. А смерти для животных, наделенных душой, тогда еще не было. Она вошла после согрешения человека.

Тимофей,ты же взрослый человек,как можно в такую ахинею верить? Род Адама живёт 60000 лет на земле,но до него жило много других людей,как неандертальцы,краманьёнцы которые не произошли от Адама и жили так же другие животные,динозавры и все они были как травоядные,как и хишники и смерть была по всюду,все рождались и умирали.
А тот рай,где жил Адам и Хава,не на Земле и от туда они были низвергнуты на Землю раньше своего срока.

daud

Род Адама живёт 60000 лет на земле,но до него жило много других людей,как неандертальцы,краманьёнцы которые не произошли от Адама и жили так же другие животные,динозавры и все они были как травоядные,как и хишники и смерть была по всюду,все рождались и умирали.

Дауд это тоже польное неверие, как и много других тобою сказанных

Так вот. В первом значении рай - это место поселения Адама и Евы после сотворения мира и до их согрешения и выселения оттуда. Рай в принципе и значит: сад, это место было на вот этой самой земле, где мы живем, их дети. Но только земля была другая. В ней текло время, люди и животные питались чувственной пищей (плодами, зеленью) и благословлены были размножаться. А смерти для животных, наделенных душой, тогда еще не было. Она вошла после согрешения человека.

Тимофей,ты же взрослый человек,как можно в такую ахинею верить? Род Адама живёт 60000 лет на земле,но до него жило много других людей,как неандертальцы,краманьёнцы которые не произошли от Адама и жили так же другие животные,динозавры и все они были как травоядные,как и хишники и смерть была по всюду,все рождались и умирали.
А тот рай,где жил Адам и Хава,не на Земле и от туда они были низвергнуты на Землю раньше своего срока.

Никаких людей до Адама (а) не было. Он первый из людей.
И Тимофей отчасти прав.

Дауд, прости, пожалуйста, но что-то это уже многовато. Мало того, что рай и ад кончатся, теперь тут мы еще и чуть ли не от обезьяны происходим...

Темой возраста земли я с научной точки зрения занимался достаточно долго и подробно. Земля не может насчитывать историю в миллионы лет. тому есть слишком много простых и наглядных подтверждений. Более того, сама теория эволюции, требовавшая миллионов лет, формировалась изначально и отстаивается до сих пор под одну единственную цель:
ДОКАЗАТЬ, что мир для своего возникновения НИЧЕМ ТВОРЦУ НЕ ОБЯЗАН.

Кратко отмечу, раз уж ты это затронул. Неандертальцы и т.н. питекантропы (они же по латыни Homo erectus - человек прямоходячий) - это ЛЮДИ, только с немного иным строением лица. Все кости прочие (кроме черепов у них вполне человеческие. Расовые отличия и не больше. Неандертальцы и питекантропы ЖИЛИ ОДНОВРЕМЕННО с людьми современного типа. Я внимательно читал подробные отчеты антропологов об этих находках. Кости современных людей и их воображаемых предков находят в одних и тех же слоях. Более того, во всех слоях земли находят и останки современного (по типу) человека или плодов его жизнедеятельности, независимо от древности этих слоев.

Только два на вскидку литературных источника:
М. Бауден "Обезьянообразный человек", Симферополь 1997
Кремо и Томпсон "Запрещенная археология".

Впрочем литературы здесь издано немало.
И все люди происходят от Адама и Евы. Так учит Библия, и насколько я понимаю, и Коран.
Если ты отказываешь мне в понимании Корана, то разъясни, пожалуйста, какие айаты в нем свидетельствуют, что не все люди суть потомки Адама и Евы.

Дауд, прости, пожалуйста, но что-то это уже многовато. Мало того, что рай и ад кончатся, теперь тут мы еще и чуть ли не от обезьяны происходим...

Темой возраста земли я с научной точки зрения занимался достаточно долго и подробно. Земля не может насчитывать историю в миллионы лет. тому есть слишком много простых и наглядных подтверждений. Более того, сама теория эволюции, требовавшая миллионов лет, формировалась изначально и отстаивается до сих пор под одну единственную цель:
ДОКАЗАТЬ, что мир для своего возникновения НИЧЕМ ТВОРЦУ НЕ ОБЯЗАН.

Кратко отмечу, раз уж ты это затронул. Неандертальцы и т.н. питекантропы (они же по латыни Homo erectus - человек прямоходячий) - это ЛЮДИ, только с немного иным строением лица. Все кости прочие (кроме черепов у них вполне человеческие. Расовые отличия и не больше. Неандертальцы и питекантропы ЖИЛИ ОДНОВРЕМЕННО с людьми современного типа. Я внимательно читал подробные отчеты антропологов об этих находках. Кости современных людей и их воображаемых предков находят в одних и тех же слоях. Более того, во всех слоях земли находят и останки современного (по типу) человека или плодов его жизнедеятельности, независимо от древности этих слоев.

Только два на вскидку литературных источника:
М. Бауден "Обезьянообразный человек", Симферополь 1997
Кремо и Томпсон "Запрещенная археология".

Впрочем литературы здесь издано немало.
И все люди происходят от Адама и Евы. Так учит Библия, и насколько я понимаю, и Коран.
Если ты отказываешь мне в понимании Корана, то разъясни, пожалуйста, какие айаты в нем свидетельствуют, что не все люди суть потомки Адама и Евы.

al-Fath ответил:
Никаких людей до Адама (а) не было. Он первый из людей

Дауд это тоже польное неверие, как и много других тобою сказанных

Да у тебя всё наверно неверие,что я не скажу,ты же такфирист,это твоя сущность всех такфирить кроме тех,кто не с тобой.Корана ты не знаешь.

Никаких людей до Адама (а) не было. Он первый из людей.
И Тимофей отчасти прав.

Как это не было? Вы не истории Земли не знаете и в Коран не смотрите.Вспомните аяты,где Аллах сказал,что поставит наместника на Земле,но Ангелы изумились этому и удивились и спросили Аллаха,как он может поставить того,кто проливает кровь? Так вот,ангелы знали,что на земле живут люди и проливают кровь,как свою,так и на охоте,от того они и изумились и это были те люди,называемые как неандердальцы,кроманьёнцы и т.д..Это были древние люди,у которых свой род происходил от прародителей,но Аллах создал Адама очень похожими на них,но у нас разная генетика и душа,поэтому когда сыны Адама расплодились на Земле,то они этот вид людей вытеснили с арены жизни,т.е. те не выдержали конкуренции,многих наверно сыны Адама истребили как дикарей и так они исчезли,как слабое звено.И по последним данным генетики,учённые определили по Х храмосоме,что наш род живёт только 60000 лет,т.е. хомо сапиенс,человек разумный и первый человек появился в Африке,т.е. Адам там появился,от туда идут корни нашего рода.

Темой возраста земли я с научной точки зрения занимался достаточно долго и подробно. Земля не может насчитывать историю в миллионы лет. тому есть слишком много простых и наглядных подтверждений. Более того, сама теория эволюции, требовавшая миллионов лет, формировалась изначально и отстаивается до сих пор под одну единственную цель:
ДОКАЗАТЬ, что мир для своего возникновения НИЧЕМ ТВОРЦУ НЕ ОБЯЗАН.

Тимофей,от того,что научные данные не сходяться с данными по Библии,многие люди отвергли вашу религию,как заблуждение и в этом они правы,но по нашему,по Корану,нет ничего противоречивого в том,что Земля с научной точки зрения существует 4 миллиарда лет и на ней идёт жизнь с тех пор,наша религия не вступает в конфликт с наукой,а наоборот,это мусульмане дали толчок нынешнему научному прогрессу.
Но на счёт теории эволюции,это конечно заблуждение,все виды происходили одновременно,не было перехода из бактерии в животное,но единственно в чём они правы,что разумные создания проходили разные этапы развития в своей жизни,т.е. достигали чего то со временем.
А то,что говорят атеисты,что мир ни чем Творцу не обязан,так это только их слова,ведь они отвергнувшие Бога,им же нужно как то свою неверную позицию оправдывать.

Все таки, есть точка зрения, что Адам (да будет мир над ним) не первый человек. Аллах лучше знает.
приведу комментарий из Света Священного Корана. том 1:
Далее в этом же аяте ангелы – не для того, чтобы возразить, а что-бы уяснить сказанное - задают вопрос: «'Поставишь ли Ты на земле того, кто будет вершить нечестие и проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и святим Тебя?'»
В этом аяте Аллах не дает им прямого ответа, а отвечает фразой, смысл которой раскрывается в последующих аятах. Он говорит: «'Воистину, Я ведаю о том, что вам неведомо'».
Как можно понять из вопроса, заданного ангелами, последние поняли, что созданное существо далеко от смирения: оно будет безобразничать, проливать кровь, совершать грехи и т.д. Но как они об этом узнали?
Кое-кто считает, что Аллах заранее коротко обрисовал ангелам будущее человечества. Другие полагают, что ангелы могли сами прийти к такому умозаключению, исходя из толкования слов /филь-’ард/ 'на земле'. Они знали, что человек будет создан из глины, а сложность 'материала' для его сотворения вполне естественно предполагает, что он станет центром противоречий и конфликтов. Беда вся в том, что алчная природа человека не может насытиться тем, что дает ей этот ограниченный материальный мир. Даже если все богатства мира отдать одному человеку, он все равно будет испытывать неудовлетворенность. Такое положение вещей зачастую бывает главной причиной вражды и кровопролития, особенно в условиях дефицита чувства ответственности.
Некоторые другие комментаторы считают, что подобное провидение ангелов объясняется тем, что Адам был не первым человеческим созданием на земле и что до него на земле якобы жили другие люди, которые совершали грехи и проливали кровь. Именно это прискорбное прошлое и породило у ангелов сомнения относительно самого Адама и его потомков.
Все три толкования имеют право на существование и не отрицают друг друга. Более того, вполне можно допустить, что все эти факторы вместе взятые побудили ангелов обратить особое внимание на эту проблему. Кстати сказать, в своем ответе их Господь не стал опровергать возникшие у них сомнения, а только сказал, что есть другие, более важные вещи, касающиеся человека и заложенных в нем способностей, о которых ангелы и не подозревают.

,

Никаких людей до Адама (а) не было. Он первый из людей.
И Тимофей отчасти прав.

Как это не было? Вы не истории Земли не знаете и в Коран не смотрите.Вспомните аяты,где Аллах сказал,что поставит наместника на Земле,но Ангелы изумились этому и удивились и спросили Аллаха,как он может поставить того,кто проливает кровь? Так вот,ангелы знали,что на земле живут люди и проливают кровь,как свою,так и на охоте,от того они и изумились и это были те люди,называемые как неандердальцы,кроманьёнцы и т.д..Это были древние люди,у которых свой род происходил от прародителей,но Аллах создал Адама очень похожими на них,но у нас разная генетика и душа,поэтому когда сыны Адама расплодились на Земле,то они этот вид людей вытеснили с арены жизни,т.е. те не выдержали конкуренции,многих наверно сыны Адама истребили как дикарей и так они исчезли,как слабое звено.И по последним данным генетики,учённые определили по Х храмосоме,что наш род живёт только 60000 лет,т.е. хомо сапиенс,человек разумный и первый человек появился в Африке,т.е. Адам там появился,от туда идут корни нашего рода.

Приведи, пожалуйста, тот аят где создание про создание людей до Адам (ас). Интересно.

Все таки, есть точка зрения, что Адам (да будет мир над ним) не первый человек. Аллах лучше знает.
приведу комментарий из Света Священного Корана. том 1:
Далее в этом же аяте ангелы – не для того, чтобы возразить, а что-бы уяснить сказанное - задают вопрос: «'Поставишь ли Ты на земле того, кто будет вершить нечестие и проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и святим Тебя?'»
В этом аяте Аллах не дает им прямого ответа, а отвечает фразой, смысл которой раскрывается в последующих аятах. Он говорит: «'Воистину, Я ведаю о том, что вам неведомо'».
Как можно понять из вопроса, заданного ангелами, последние поняли, что созданное существо далеко от смирения: оно будет безобразничать, проливать кровь, совершать грехи и т.д. Но как они об этом узнали?
Кое-кто считает, что Аллах заранее коротко обрисовал ангелам будущее человечества. Другие полагают, что ангелы могли сами прийти к такому умозаключению, исходя из толкования слов /филь-’ард/ 'на земле'. Они знали, что человек будет создан из глины, а сложность 'материала' для его сотворения вполне естественно предполагает, что он станет центром противоречий и конфликтов. Беда вся в том, что алчная природа человека не может насытиться тем, что дает ей этот ограниченный материальный мир. Даже если все богатства мира отдать одному человеку, он все равно будет испытывать неудовлетворенность. Такое положение вещей зачастую бывает главной причиной вражды и кровопролития, особенно в условиях дефицита чувства ответственности.
Некоторые другие комментаторы считают, что подобное провидение ангелов объясняется тем, что Адам был не первым человеческим созданием на земле и что до него на земле якобы жили другие люди, которые совершали грехи и проливали кровь. Именно это прискорбное прошлое и породило у ангелов сомнения относительно самого Адама и его потомков.
Все три толкования имеют право на существование и не отрицают друг друга. Более того, вполне можно допустить, что все эти факторы вместе взятые побудили ангелов обратить особое внимание на эту проблему. Кстати сказать, в своем ответе их Господь не стал опровергать возникшие у них сомнения, а только сказал, что есть другие, более важные вещи, касающиеся человека и заложенных в нем способностей, о которых ангелы и не подозревают.

Аллах перед тем как создать Адама разъяснил все ангелам, поэтому они спросили Его, зачем же создавать такое существо. И еще, до человека Аллах создал джинов, которые тоже живут на земле и где-то похожи на человека. По их повадкам и образу жизни ангелам было понятно, что человек будет таким же....

И еще, в этом толковании в самом начале написано:

аяты с тридцатого по тридцать девятый относятся к сотворению Адама (первого человека) и заключают в себе три основных сюжета:

Адам был намесником,не не его потомки и он не творил нечестия на земле,ангелы своим вопросом подразумевали других людей,которые жили до Адама.На земле до сих пор сохранилось такое племя людей,у них 2 пальца на ноге,их назвали "двухпалые",они не потомки Адама.