Перейти к содержимому


Фотография

Предопределение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 215

#121 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2013 - 01:30

Вопрос "зачем" здесь не уместен,здесь правильно так,что Аллах предопределил появления пророков(мир им),шариата,следовании ему и не следовании,получения саваба или наказания,так-же призыв Корана подниматься,опережать в добре.И вера в Аллаха предопределена и неверие и в зависимости от этой веры или неверия следствие в огонь или в сад.

Уместен и даже более чем. Коран призывает размышлять, Аллах ценит людей размышляющих а не бессмысленно принимающих. А процесс размышления не возможен без вопросов.

Вы забываете одну вещь,как первопричина всех причин,хадис: "был Аллах и не было ни чего...",Аллах создал первое творение,это следствие и причина появления другого творения и так по цепочке разворот событий вплоть до исчезновения этих творений из небытия,т.е. исход в изначальное состояние,когда их не было вообще.

То бишь ваше толкование хадиса что Аллах "дал пинка под зад" сотворив первую вещь и далее все само по себе покатилось? Вам пояснить глупость и антиисламскость такого взгляда?

Единственный вопрос,на который вы ищите ответ,это то,что грешник попадая в огонь может спросить Аллаха,мол за что,если всё было предопределено,так вот в день суда он не спросит этого,потому что в день суда Аллах откроет Свою наивысшую справедливость,что у всех отпадут вопросы сами собой,в этой жизни мы не всё постигаем знаниями.

Я ответов уже не ищу. Грешник попадает в ад за то что он грешник, а грешник он потому что он сам грешил и ад это ответственность грешника: несение заслуженного наказания. О дне суда же мы знаем из Корана и достоверной сунны имамов (ас) о том что все будут спрошены. Вы когда ислам примите,Дауд?

#122 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2013 - 17:34

То бишь ваше толкование хадиса что Аллах "дал пинка под зад" сотворив первую вещь и далее все само по себе покатилось? Вам пояснить глупость и антиисламскость такого взгляда?

Так размышляйте над Кораном.В этой фразе что я привёл нет ни чего антиисламкого,нужно лишь понять о чём я,всё само по себе никуда не катится,всё двигает Аллах в том направлении,в котором предопределил двигатся Его твоернию,а для нас людей это видется со стороны как причина-следствие-причина и т.д..
И я знаю,что вас всех мучет вопрос о смысле награды или наказания,если всё предопределенно,но ответ один,что такой ход событий предопределил Аллах,а этот ход событий находится в Его знании,а Его знание не имеет ни начала,ни конца,поэтому мы не сможем объять то,что знает Аллах и понять Его бесконечные знания,поэтому нам остаётся здесь лишь верить и быть убеждённым,что Аллах справедлив.
Как бы ещё выразится,для людей наказание это больно,тяжко,но для Аллаха это один из тактов творения,т.е создание в определённом количестве,времени и стророне определённый набор атомов,везде Его творения,я не знаю,поймёте ли вы о чём я.

Сообщение отредактировал daud: 08 Февраль 2013 - 17:42


#123 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2013 - 22:16

Так размышляйте над Кораном.В этой фразе что я привёл нет ни чего антиисламкого,нужно лишь понять о чём я,всё само по себе никуда не катится,всё двигает Аллах в том направлении,в котором предопределил двигатся Его твоернию,а для нас людей это видется со стороны как причина-следствие-причина и т.д..
И я знаю,что вас всех мучет вопрос о смысле награды или наказания,если всё предопределенно,но ответ один,что такой ход событий предопределил Аллах,а этот ход событий находится в Его знании,а Его знание не имеет ни начала,ни конца,поэтому мы не сможем объять то,что знает Аллах и понять Его бесконечные знания,поэтому нам остаётся здесь лишь верить и быть убеждённым,что Аллах справедлив.
Как бы ещё выразится,для людей наказание это больно,тяжко,но для Аллаха это один из тактов творения,т.е создание в определённом количестве,времени и стророне определённый набор атомов,везде Его творения,я не знаю,поймёте ли вы о чём я.

Давуд честно сказать пишу для того что бы посмеялись. Давуд вы просто гений....
Ай Давуд, вот этой логикой который есть у вас, вы можете думате ответит на другие вопросы не религиозные??? Ну например почему Эйнштейн открыл теорию относительности или Нютон открыл законы прияжение?? ЭТОГО АЛЛАХ ЗАХОТЕЛЬ ИЛИ КАК?

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#124 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2013 - 22:19

Результат отлично помню, его можно посмотреть в соответствующих: позиция предопределенности абсолютно всего- абсурд. Воля Аллаха в зависимости от "контекста" может быть как определяющей для человека так и попускающей человеку поступать сообразно своему выбору.


Одно не отменяет другого. Одно (попустительство) следует за другим (предопределение).

Принцип таков - Аллах предопределяет и затем попустительствует (позволяет) этому случиться, как бы нам всем это не казалось несправедливым.

так и попускающей человеку поступать сообразно своему выбору.


Человек никакой роли в данном случае не играет. Человеческий выбор и воля подвержены очень многим изменчивым внешним, так и внутренним факторам.

Соответственно, утверждение что человек принимает решение самостоятельно не учитывая эти факторы (без вмешательства в этот процесс Аллаха) ошибочна.

Выбор человека это всего лишь реакция на изменчивую среду этого мира, т.е. не более чем следствие.

Повторю пример. Парень из многих-многих тысяч девушек любит только одну считая, что это и есть его выбор, а на самом деле гормоны предопределили его выбор, которые ему естественно не подвластны, а токмо Всевышнему.

Было много примеров, которые мы с Вами рассмотрели и ни в одном Вы так и не смогли доказать свою правоту.

Примеров я вам ранее приводил массу, самый простой это полная бессмыслица религии: зачем посылать пророка (С) если Аллах уже все предопределил? Зачем вы живете и что то пытаетесь в жизни совершать если все предопределено уже и т.д.


Ответы в самом вопросе.
1. Пророк приходит потому что Аллах предопределил его приход. Пророк не является спасителем (у него нет такой власти), а всего лишь глашатаем и проводником воли Всевышнего.
Спасает только Аллах, через Свою милость и милосердие.
2. Зачем приходит пророк? Могу предположить, что Аллах опосредовано через проводников Своей воли (пророков) направляет исторический процесс в том направлении, в котором Он его предопределил.

Абсолютное предопределение это отсутствие смысла и разума. К стати, вопросы риторические, на них не нужно пытаться ответить, они для того что бы думать.


Могу и не отвечать, может позже и в другом посте.

Она не разрешима, так как если вас предопределил здесь Аллах что бы "обратить нас"- то нас здесь же, Он же предопределил "обратить вас". Мне честно просто лень было продолжать нашу с вами дискуссию в виду того что любой здравомыслящий человек прекрасно понимает и видит данный тупик и не пытается оправдать противоречие,а отказывается от него. Вы же погрязли в попытках решить уравнение: 2+2=2


shemma2, я Вас правильно понял, что в предопределении получается противоречие, если исходить из того, что мы хотим обратить друг друга? :)

Если так, то Вы уверены, что правильно поняли 7:24 на первой странице?

Там говорится, что противоречие в этом мире между людьми предопределено, т.е. оно (противоречие) само по себе нормально, а не то что предопределение может быть противоречивым - это две большие разницы.

Вы заблудились в трёх соснах.)))

Каджый увлекается собственной похотью, конечный же вердикт за Аллахом, и в вашем примере Он предопределил ей остаться, но не предопределил ей путь к данному месту.


Вы поняли, что написали? Если да, то будьте добры, пожалуйста опишите конкретный и детальный алгоритм того, как можно предопределить что-то не предопределив путь к этому.

Только внимание, не подменяйте предопределение предвидением, на то оно и предопределение, что заранее определяет чему быть, а чему нет.

Самое интересное здесь объяснить, то как Аллах предопределил ей остаться в числе нечестивцев ещё до того, как она могла самостоятельно выбрать путь, который приведёт её к этому?

Далее, ещё один интересный момент. Аллах стало быть Сам может пожелать, кого Он оставит в числе нечестивцев, а кого нет.

Как же быть тогда с утверждением шииитов, что человек делает выбор между злом и добром руководствуясь своей собственной волей? Разве вы не скажите, что это несправедливо?

Ну вот не нужно апелировать к этике, в любой дискуссии такая аппеляция признак отсутствия аргументации. В приведенном вами отрывке "иной" причины относительно моего вопроса я в упор не вижу: отсутствие у Адама (ас) свободы воли и выбора.


:) shemma2, у Вас наверно действительно короткая память или Вы просто подменяете понятия (нечестный приём).

Приведённый отрывок относился к истинной причине величия Адама (ас) над ангелами (знание сути имен), а не об отсутствии/наличии у него свободы воли.

Ваше требование указать место в Кур'ане, где говорилось бы прямо, что Адам (ас) не был возвеличен благодаря свободе выбора не более чем каприз.

Причина была озвучена ангелам Аллахом, других причин нет.

Следовательно, Ваше дальнейшее настаивание на своей позиции будет уже не просто капризом, а домыслом, если не хуже искажением Кур'ана.

К стати, вопрос ангелов внимательно прочли: неужели ты поставишь того кто будет ( сам будет а не потому что Ты его заставил) творить нечестие...


Вот пример Вашего домысла. Уберите скобки (свой домысел) и смысл прочитанного можно будет понять, как знание ангелами предопределения Аллаха относительно состояния пребывания человека на земле.

Затем Вы прерываете аят на важном месте. Ангелы сравнили человека с собой:

2. Корова

30. И сказал твой Господь ангелам: "Я поставлю на земле наместника". Они спросили: "Поставишь ли Ты на земле того, кто будет грешить и проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и святим Тебя?" Аллах ответил: "Воистину, Я ведаю о том, что вам неведомо".


Данное сравнение ведь неуместно.
Сами подумайте, зачем им сравнивать нас с собой если наши с ними сущности различны, мы свободны, а они нет?

Следовательно, мы с ними схожи в отсутствии свободы выбора, только они созданы праведными (прославляем Тебя хвалой и святим Тебя), а мы нет (будет грешить и проливать кровь).

Кстати, это подтверждается и эмпирически. Люди разные - кто-то добрее, кто-то злее, кто-то праведный, кто-то нет, но общее у всех одно - каждый человек грешен.

Все люди имеют грехи и у каждого человека они свои.

Сообщение отредактировал Abekebey: 08 Февраль 2013 - 22:20


#125 mashadi vuqar

mashadi vuqar

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 360 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2013 - 22:40

салам алейкум йа еййухеллезине амену....... Аллах Субханеху ва Теала предопределил кому то быть слепцом ,а кому то зрячим ,но при этом наделив обоих умом.....и этим умом слепец может стать зрячим ,а зрячий слепцом ,если не будет использовать ум! Так же Всевышний Аллах ,предопределил использует кто то из них ум или нет , но люди слепые ,не могут понять что такое предопределение,из за того ,что были ослеплены своим невежеством,в которое они впали из за неправильности пути! Они не могут понять , что наделены умом ,который можно использовать )) и поступать по мере понимания ситуации)) таким образом, они возлогают ответственность за свое невежество и хуже того ,за свои грехи на Аллаха Велик Он и Свят!! неузубиЛЛАХ! И ПУТЬ ИХ ,ПУТЬ САТАНЫ! я предлогаю братьям своим ,муслимам истинным, остерегаться их , и не впредь не спорить с тем,кто только спорит и не хочет понять ! джадал ,вот их дело! да наставит на путь их Аллах Тебераку ва Теала!
Изображение أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا أَوْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ (46)


Разве они не странствовали по земле, имея сердца, посредством которых они могли разуметь, и уши, посредством которых они могли слушать? Воистину, слепнут не глаза, а слепнут сердца, находящиеся в груди. 22,46

#126 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2013 - 22:56

салам алейкум йа еййухеллезине амену....... Аллах Субханеху ва Теала предопределил кому то быть слепцом ,а кому то зрячим ,но при этом наделив обоих умом.....и этим умом слепец может стать зрячим ,а зрячий слепцом ,если не будет использовать ум! Так же Всевышний Аллах ,предопределил использует кто то из них ум или нет , но люди слепые ,не могут понять что такое предопределение,из за того ,что были ослеплены своим невежеством,в которое они впали из за неправильности пути! Они не могут понять , что наделены умом ,который можно использовать )) и поступать по мере понимания ситуации)) таким образом, они возлогают ответственность за свое невежество и хуже того ,за свои грехи на Аллаха Велик Он и Свят!! неузубиЛЛАХ! И ПУТЬ ИХ ,ПУТЬ САТАНЫ! я предлогаю братьям своим ,муслимам истинным, остерегаться их , и не впредь не спорить с тем,кто только спорит и не хочет понять ! джадал ,вот их дело! да наставит на путь их Аллах Тебераку ва Теала!


mashadi vuqar, продемонстрируете нам, как Вы пользуетесь умом объясните, почему ангелы сравнили человека с собой если мы разные? Сравнение ведь неуместно, это как самолёт сравнить со стулом.

Мы свободные, а они нет.

shemma2, пытается доказать, что люди свободны поставив скобки в аяте со своим комментарием,

К стати, вопрос ангелов внимательно прочли: неужели ты поставишь того кто будет ( сам будет а не потому что Ты его заставил) творить нечестие...


но при этом ангелы в этом же аяте не говорят, что Аллах их заставляет прославлять и святить Его, хотя мы знаем, что они не свободны.

Так почему shemma2, спокойно пропускает эти слова не придираясь к тому, что ангелы не говорят прямо, что их заставляют это делать, а касательно людей это должно быть написано.

Объясните. ;)

#127 mashadi vuqar

mashadi vuqar

    Mulazzim – lieutenant

  • Murid
  • 360 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2013 - 23:28

mashadi vuqar, продемонстрируете нам, как Вы пользуетесь умом объясните, почему ангелы сравнили человека с собой если мы разные? Сравнение ведь неуместно, это как самолёт сравнить со стулом.

Мы свободные, а они нет.

shemma2, пытается доказать, что люди свободны поставив скобки в аяте со своим комментарием,


но при этом ангелы в этом же аяте не говорят, что Аллах их заставляет прославлять и святить Его, хотя мы знаем, что они не свободны.

Так почему shemma2, спокойно пропускает эти слова не придираясь к тому, что ангелы не говорят прямо, что их заставляют это делать, а касательно людей это должно быть написано.

Объясните. Изображение


ваш сарказм неуместен ! я могу вам посоветовать ,сделать очень простую вещь,просто подумайте ,ради Аллаха Велик ОН и Свят ! отбросьте все страсти ваши и подумайте! посмотрите на себя и подумайте! на Аллаха Субханеху ва Теала мы уповаем! удачи вам и да хранит вас Аллах!
Изображение أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا أَوْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ (46)


Разве они не странствовали по земле, имея сердца, посредством которых они могли разуметь, и уши, посредством которых они могли слушать? Воистину, слепнут не глаза, а слепнут сердца, находящиеся в груди. 22,46

#128 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2013 - 00:20

Давуд честно сказать пишу для того что бы посмеялись. Давуд вы просто гений....
Ай Давуд, вот этой логикой который есть у вас, вы можете думате ответит на другие вопросы не религиозные??? Ну например почему Эйнштейн открыл теорию относительности или Нютон открыл законы прияжение?? ЭТОГО АЛЛАХ ЗАХОТЕЛЬ ИЛИ КАК?

Ну смеётся тот,кто смеётся последний,в день суда кто-то будет рыдать,а кто-то смеятся.
Почему Энштейнт открыл,Ньютон,да не важно,естественно такой ход событий предопределил Аллах,потом сотворил то,что предопределил.Вы поймите,всё это есть извечно в бесконечных знаниях Аллаха и когда Он желает,начинает творить то,что знает,так появляются творения Его,но нет ни чего тварного,что-бы существовало наряду с Аллахом извечно,не зависимо от Него,а выбор это есть следствие неких совокупных причин и выбор как явление тоже создан или кто-то может сказать,что такое явление как выбор Аллах не сотворил и не управляет своим творением?

Сообщение отредактировал daud: 09 Февраль 2013 - 00:21


#129 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2013 - 10:48

Одно не отменяет другого. Одно (попустительство) следует за другим (предопределение).

Принцип таков - Аллах предопределяет и затем попустительствует (позволяет) этому случиться, как бы нам всем это не казалось несправедливым.


Вы опять себе противоречите. Если есть предопределение то нет попустительства. У вас получается что Бог предопределив все, тем не менее что то оставляет на само тек....Я уже в который раз убеждаюсь для себя что вы пытаетесь навязать исламу кальвинскую сугубую предостинацию.

Человек никакой роли в данном случае не играет. Человеческий выбор и воля подвержены очень многим изменчивым внешним, так и внутренним факторам.
Соответственно, утверждение что человек принимает решение самостоятельно не учитывая эти факторы (без вмешательства в этот процесс Аллаха) ошибочна.
Выбор человека это всего лишь реакция на изменчивую среду этого мира, т.е. не более чем следствие.
Повторю пример. Парень из многих-многих тысяч девушек любит только одну считая, что это и есть его выбор, а на самом деле гормоны предопределили его выбор, которые ему естественно не подвластны, а токмо Всевышнему.
Было много примеров, которые мы с Вами рассмотрели и ни в одном Вы так и не смогли доказать свою правоту.

Вне зависимости от внешних факторов человек все таки движим своим сознанием, своим я- которое дал ему Бог. Ошибочно будет думать что убить себя человеку внушил Бог- ф топку такую религию и такие взгляды. Читайте Коран и задайтесь вопрос почему Бог призывает сделать выбор, почему призывает признать и т.д.
Выбор это выбор, он происходит в среде изменчивого мира,выбор вне мира, он в человеке, по этому следствием быть не может ( мировых процессов).
Парень из тысяч тысяч девушек хоть и любит одну, но становится монахом и борется со своими гормонами- ваш пример опровержен.
Я во всех доказал свою правоту, потому что ваши примеры латентны, не учитывают ничего кроме вашей точки зрения, как этот пример с парнем.

Ответы в самом вопросе.
1. Пророк приходит потому что Аллах предопределил его приход. Пророк не является спасителем (у него нет такой власти), а всего лишь глашатаем и проводником воли Всевышнего.
Спасает только Аллах, через Свою милость и милосердие.
2. Зачем приходит пророк? Могу предположить, что Аллах опосредовано через проводников Своей воли (пророков) направляет исторический процесс в том направлении, в котором Он его предопределил.

1.Если Спасает только Аллах и Он уже предопределил кто будет спасен- зачем приход пророка? Вы правильно написали: пророк -глашатай, так к чему он и кого должен призывать если жребий уже брошен? Абсурд.Ответа нет. Либо вы признаете что Бог- абсурден, алогичен и бессмыслен.
2.Зачем направлять то что уже направлено по предопределению?))))) Создав солнце и определив ему цикличность и вращение, каждый раз Бог пинает его что бы двигалось?)))))))))))))))))))

shemma2, я Вас правильно понял, что в предопределении получается противоречие, если исходить из того, что мы хотим обратить друг друга? :)/>/>/>
Если так, то Вы уверены, что правильно поняли 7:24 на первой странице?
Там говорится, что противоречие в этом мире между людьми предопределено, т.е. оно (противоречие) само по себе нормально, а не то что предопределение может быть противоречивым - это две большие разницы.
Вы заблудились в трёх соснах.)))

Это вы заблудились в трех соснах, одно дело противоречие между взглядами людей, другое дело противоречие в предопределении как принципе. Не стоит смешивать все в кучу. Так вы поясните мне, зачем вы здесь если противоречия между нами предопределены?))

Вы поняли, что написали? Если да, то будьте добры, пожалуйста опишите конкретный и детальный алгоритм того, как можно предопределить что-то не предопределив путь к этому.
Только внимание, не подменяйте предопределение предвидением, на то оно и предопределение, что заранее определяет чему быть, а чему нет.
Самое интересное здесь объяснить, то как Аллах предопределил ей остаться в числе нечестивцев ещё до того, как она могла самостоятельно выбрать путь, который приведёт её к этому?
Далее, ещё один интересный момент. Аллах стало быть Сам может пожелать, кого Он оставит в числе нечестивцев, а кого нет.
Как же быть тогда с утверждением шииитов, что человек делает выбор между злом и добром руководствуясь своей собственной волей? Разве вы не скажите, что это несправедливо?

Давайте вернемся к аяту 57. Мы спасли его вместе с семьей, кроме жены его, которой Мы предопределили остаться в числе нечестивцев.
Итак Бог предопределил ей остаться на пути. Как же она попала на этот путь? Аят относит предопределение Бога к конечным вещам, оставшись на этом пути она погибла,но не относит предопределение к моменту выбора, благодоря которому она сама выбрала этот путь и встала на него. Это единственное следствие относительно нашего диалога и иных в данном аяте просто нет.

:)/>/>/> shemma2, у Вас наверно действительно короткая память или Вы просто подменяете понятия (нечестный приём).
Приведённый отрывок относился к истинной причине величия Адама (ас) над ангелами (знание сути имен), а не об отсутствии/наличии у него свободы воли.
Ваше требование указать место в Кур'ане, где говорилось бы прямо, что Адам (ас) не был возвеличен благодаря свободе выбора не более чем каприз.
Причина была озвучена ангелам Аллахом, других причин нет.
Следовательно, Ваше дальнейшее настаивание на своей позиции будет уже не просто капризом, а домыслом, если не хуже искажением Кур'ана.


Считайте чем угодно, однако же из песни слов не выкинешь. Вопрос ангелов: неужели Ты сотворил того кто опять будет вершить зло и нечестие подразумевает опять же волю человека к совершению зла и нечестия, и да, это в контексте величия человека.



Вот пример Вашего домысла. Уберите скобки (свой домысел) и смысл прочитанного можно будет понять, как знание ангелами предопределения Аллаха относительно состояния пребывания человека на земле.
Затем Вы прерываете аят на важном месте. Ангелы сравнили человека с собой:

Мои скобки это вопрос, который указывает на слова ангелов о том что человек а не Бог, творец нечестия.

Данное сравнение ведь неуместно.
Сами подумайте, зачем им сравнивать нас с собой если наши с ними сущности различны, мы свободны, а они нет?
Следовательно, мы с ними схожи в отсутствии свободы выбора, только они созданы праведными (прославляем Тебя хвалой и святим Тебя), а мы нет (будет грешить и проливать кровь).
Кстати, это подтверждается и эмпирически. Люди разные - кто-то добрее, кто-то злее, кто-то праведный, кто-то нет, но общее у всех одно - каждый человек грешен.
Все люди имеют грехи и у каждого человека они свои.

Действительно неуместно. Я ведь вам про Фому а вы про Ерёму. Ангелы сравнивают себя и нас качественно: мы хвалим Тебя а человек грешит. А вот уже ваше "следовательно" - действительно лишь ваше следовательно ( выдумка). Итак, ангелы делают утверждение, человек сам грешит, сам творит нечестие,Бог все равно ставит его над творением ссылаясь на Свое знание ( не все люди будут одинкавы, здесь же указание и на Ахли Бейт (ас))
К стати, я уже по моему спрашивал: вы мусульманин или нет? Уж больно много оговорок вы допускаете которые выдают в вас христианина но никак не мусульманина. Видите ли, в исламе, человек не является грешником. Бог вложил при сотворение в человека знание и о добре и о зле,в процессе жизни человек из нейтрального состояния постоянно входит то в одно то в другое, выбирая между добром и злом. И даже выбор в пользу зла может быть не злом ( грехом), кроме ширка. Если человек следует шариату- он праведник, не следует шариату- он не грешник он просто не следует шариату, потому что сущность человека- нейтральна, отсюда и ответственность за выбор. Это в христианстве: нет праведного ни одного, все согрешили и лишены славы Божией. В исламе же полно тех кто не согрешил но и создан отпорным ко греху: пророки, имамы. Все таки дискуссию с вами нужно вести в межконфессиональном разделе, вы либо неофит либо христианин.

Сообщение отредактировал shemma2: 09 Февраль 2013 - 10:53


#130 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2013 - 11:19

Имам Риза от Имама Али передает: «Мусульмане обратились к Пророку: «О, Посланник Алла-ха! Если всех проживающих на подвластной тебе территории заставить принять Ислам, наша численность увеличится, и мы станем боле сильными против врагов». Пророк сказал: «Я никогда не предстану перед Аллахом с совершением ереси и деяния, на совершение которого не имею указаний. Я не из числа насильников!». После этого со-бытия Всевышний ниспослал ему аят: «О, Мухаммад! Если бы Аллах желал все люди на земле прибегли бы к вере по принуждению и безвыходности, как при встрече с истиной (после смерти) и с могуществом Аллаха в Судный День, уверуют. Если я к людям применю путь принуждения, то они не удостоятся воздаяния и благодати. А я желаю, чтобы они прибегли к вере свободно и без принуждения, и добились близости ко мне и моей благодати, и вечно жили в Раю. Разве ты принудишь людей, чтобы уверовали?...».
Эта истинная мудрость Имама является принципиальной поддержкой прав человека и раскрывает достоинства человека, признание его свободы и свободомыслия в выборе своего пути и деяний. Лишение этой свободы и навязывание мысли и веры оказывают огромное отрицательное воздействие на личность человека. Если человек размышляет и верует принужденно и не может свободно мыслить, веровать и выбирать, то на сцене жизни тоже не сможет действовать свободно и идти по самостоятельно выбранному пути. Выбор пути и мысли по принуждению ничего не стоит и не может привести к истинной и действенной вере. С такими навязанными убеждениями человек постоянно ищет пути побега, и разными путями и способами игнорирует навязанное убеждение. Религиозные убеждения всегда имели очень важное и жизненное влияние, и тайно и открыто побуждали людей к действиям в рамках своего убеждения, как это было замечено у настоящих верующих на протяжении всей истории. Поэтому люди должны сами выбирать свой путь и определиться с убеждениями и верой, и стать режиссерами на сцене своей жизни, и героями своей жизни. Это такой выбор, который человека делает заслуживающим либо воздаяния, либо возмездия, и в обществе удостаивает его либо похвалы, либо порицания. Таков путь и поведение Ислама и его истинных предводителей.
Отсюда видно как Коран неоднократно обрисовывал, что посланники Аллаха всегда занимались призывами и распространением мысли, и свои слова доказывали с помощью логики и разумных доводов, и определяли пустоту и не ценность неверно выбранных человечеством путей. Все в Священном Коране призывает к размышлению и раздумью, изучению и раскрытию знаков творения, требует от всех точного исследования всего предъявленного. И обладателей разума представляет такими, которые взвешивают слова и выбирают лучшие из них. И все это направлено на предание неповторимости человеческой мысли, думы и свободе воли при выборе.

#131 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2013 - 11:30

К стати, термин "предопределение" не совсем коранический, а функционально богословский, которым на русский переводят арабское: кадар. Так вот кадар,в переводе с арабского: власть, могущество, применительно к Богу: божественное повеление и т.д. Но так же кадар применим и к человеку: власть над своими поступками, деяниями, решениями. Тут как бы даже в самой этимологии слова заложено и предопределение и не абсолютность предопределения и власть человека над своими поступками, выбором.

#132 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2013 - 13:52

К стати, термин "предопределение" не совсем коранический, а функционально богословский, которым на русский переводят арабское: кадар. Так вот кадар,в переводе с арабского: власть, могущество, применительно к Богу: божественное повеление и т.д. Но так же кадар применим и к человеку: власть над своими поступками, деяниями, решениями. Тут как бы даже в самой этимологии слова заложено и предопределение и не абсолютность предопределения и власть человека над своими поступками, выбором.

Есть люди которые оочень довольны собой, вот один из них наш уважаемый Абекебей, так можно спросить у него, знает ли он про законы ташрии и законы таквини.?? Да он не отвечает мне возможно я для него несведуш))) но не главное это.
так вот если он принимает законы таквини тогда он Абекебей должень менять свою акиду.
неужели не видно как все четыре мазхаба борятся межсобой что бы людей выташить из затруднительных положений насчет вопросов акиды. И пожалуйста пуст покажут нам пример хоть одного суннитского государство.

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#133 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 02:23

Вы опять себе противоречите. Если есть предопределение то нет попустительства. У вас получается что Бог предопределив все, тем не менее что то оставляет на само тек....Я уже в который раз убеждаюсь для себя что вы пытаетесь навязать исламу кальвинскую сугубую предостинацию.


Объясняю.
Аллах вначале предопределяет всё что случится хорошего и плохого (в том числе и насильственная смерть Хусейна от рук Язида), справедливого либо несправедливого и т.д. с точки зрения нас людей и далее позволяет (допускает, попустительствует нужное подчеркнуть) этому случится хотя Он и может это предотвратить (переписав, то бишь перепредопределив).

Т.н. "самотёк" - это невмешательство Аллаха в Свой ранее записанный текст в Писании.

Перепост с первой страницы.

2-е,это когда Аллах вмешивается в то,что Сам и записал в Писании и меняет Его и вот аят суры 13 "Гром":

39. "Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания".


Так что никаких противоречии нет, а только Ваше неверное понимание и восприятие.

Вне зависимости от внешних факторов человек все таки движим своим сознанием, своим я- которое дал ему Бог. Ошибочно будет думать что убить себя человеку внушил Бог- ф топку такую религию и такие взгляды.


Прежде, чем писать такие слова Вы распишите подробно весь путь человека, который привёл его к самоубийству, а затем и делайте такие выводы.

Читайте Коран и задайтесь вопрос почему Бог призывает сделать выбор, почему призывает признать и т.д.


Призыв есть, но слышат его и следуют ему только те кому изначально предопределено было этому пути следовать. Вы разве не встречали таких людей, например из других конфессии или священнослужителей других религии, которые изучив Кур'ан не услышали этот призыв и не последовали ему, наоборот даже выступают с его критикой? И то я взял ситуацию, что в лучшем случае изучают, а есть ведь и огромное количество людей данных конфессии у которых даже желания делать этого нет.

Разве призыв Кур'ана не совершенен или быть может этим людям не предопределено было спасение? Ответ очевиден - им не было предопределено спасение.

Кстати, мы с Вами данный пример разбирали. Стат.данные где?

Докажите приведя цифры. Например, количество русских проживающих в России и сколько из них являются шиитами.

Цифра нас рассудит и покажет какова доля человеческой воли выбирающую Истину. А так это не более, чем слова, которые ничего не стоят.

Он объемлет знанием все, что с ними, и Он исчислил всякую вещь. 72:28


Выбор это выбор, он происходит в среде изменчивого мира,выбор вне мира, он в человеке, по этому следствием быть не может ( мировых процессов).


Масло масляное? :)/>/>

Не может быть следствием? Объясните как?
У вас у шиитов это норма писать без конкретики, просто общими словами?

Парень из тысяч тысяч девушек хоть и любит одну, но становится монахом и борется со своими гормонами- ваш пример опровержен.


Как борется? Сексом с девушкой не занимается что ли? А что секс и любовь это одно и тоже?

Сексом может и не заниматься, но любить он будет даже если он станет скопцом.

За половое влечение у мужчин отвечает гормон тестостерон (секретируется клетками семенников у мужчин), а у любви другой гормон - допамин (дофамин - вырабатываемый в мозгу людей).

Так что Вы ни разу не опровергли этот пример, у Вас для этого знаний мало.

Я во всех доказал свою правоту, потому что ваши примеры латентны, не учитывают ничего кроме вашей точки зрения, как этот пример с парнем.


Ну да выше это Вы "отлично" продемонстрировали. :D/>/>

1.Если Спасает только Аллах и Он уже предопределил кто будет спасен- зачем приход пророка? Вы правильно написали: пророк -глашатай, так к чему он и кого должен призывать если жребий уже брошен? Абсурд.Ответа нет. Либо вы признаете что Бог- абсурден, алогичен и бессмыслен.


Это потому что Вы не размышляете.

Смотрите мой пост выше про Кур'ан.

#134 Abekebey

Abekebey

    Raqib – Seargeant

  • Murid
  • 178 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 02:26

2.Зачем направлять то что уже направлено по предопределению?))))) Создав солнце и определив ему цикличность и вращение, каждый раз Бог пинает его что бы двигалось?)))))))))))))))))))


Не предполагал, что все так сильно у Вас запущено.

Вы знаете, что такое принцип домино? Рассказываю, если не знаете. Толкаете всего лишь одну, повторяю одну домино и вся длинная-длинная цепочка из домино начинают падать.

Пророк - это всего лишь одно домино в этой цепочке, но это такое домино при падении которой начинают падать одновременно великое множество таких цепочек.

Получается, что пророк предопределен падением предыдущих домино, чтобы в свою очередь стать причиной разворачивания грандиозных/масштабных исторических событий (падения великого множества цепочек).

Вот таков примерный механизм направления предопределённого исторического процесса.

Это вы заблудились в трех соснах, одно дело противоречие между взглядами людей, другое дело противоречие в предопределении как принципе. Не стоит смешивать все в кучу. Так вы поясните мне, зачем вы здесь если противоречия между нами предопределены?))


Ответ я Вам написал на первой странице.

Давайте вернемся к аяту 57. Мы спасли его вместе с семьей, кроме жены его, которой Мы предопределили остаться в числе нечестивцев.
Итак Бог предопределил ей остаться на пути. Как же она попала на этот путь? Аят , оставшись на этом пути она погибла,но , благодоря которому она сама выбрала этот путь и встала на него. Это единственное следствие относительно нашего диалога и иных в данном аяте просто нет.


Вы не ответили на вопрос.
Вы мне пишите про аят и что в этом аяте не указано как она сделала этот выбор(не относит предопределение к моменту выбора).

Я не спрашивал Вас что написано в этом аяте, я спросил - Будьте добры, пожалуйста опишите конкретный и детальный алгоритм того, как можно предопределить что-то не предопределив путь к этому?

Далее, то что Вы написали относится к предвидению, а не предопределению (относит предопределение Бога к конечным вещам, т.е. к тому, чем всё кончится).

Она сделала выбор, стала нечестивицей, затем поставила Аллаха перед фактом (она нечестивица), а Ему осталось только утвердить это все постфактум (конечная вещь).

У Вас, что человек всему задаёт направление или Аллах? Если Аллах задаёт направление, то это и есть предопределить, а не предвидеть путь.

Следующий вопрос был - Аллах стало быть Сам может пожелать, кого Он оставит в числе нечестивцев, а кого нет, т.е. вмешиваться в выбор человека?

Как же быть тогда с утверждением шииитов, что человек делает выбор между злом и добром руководствуясь своей собственной волей? Разве вы не скажите, что это несправедливо?


Считайте чем угодно, однако же из песни слов не выкинешь. Вопрос ангелов: неужели Ты сотворил того кто опять будет вершить зло и нечестие подразумевает опять же волю человека к совершению зла и нечестия, и да, это в контексте величия человека.


Вы это серьёзно? Величие человека над ангелами состоит в том, что благодаря своей свободной воле он может вершить зло и нечестие?

Мои скобки это вопрос, который указывает на слова ангелов о том что человек а не Бог, творец нечестия.


Дааа, а если и дальше ориентироваться на слова ангелов, то получится, что славят Аллаха они по своей воли, а не по воли Аллаха. Ведь по вашей логике они в аяте не указывают, что Он их заставляет это делать.

Видите, тупиковая у Вас логика (анализ текста аята).

Действительно неуместно. Я ведь вам про Фому а вы про Ерёму. Ангелы сравнивают себя и нас качественно: мы хвалим Тебя а человек грешит. А вот уже ваше "следовательно" - действительно лишь ваше следовательно ( выдумка). Итак, ангелы делают утверждение, человек сам грешит, сам творит нечестие,Бог все равно ставит его над творением ссылаясь на Свое знание ( не все люди будут одинкавы, здесь же указание и на Ахли Бейт (ас))


shemma2, Вы понимаете, что качественное сравнение возможно, только если сущности идентичны? Объясняю на пальцах.

Качества двух людей сравнить можно, потому что их сущность идентична, и тот и другой человек. Можно перечислять и сравнивать качества каждого из них - честный, коммуникабельный, добродушный, вредный и т.д. Данное сравнение уместно.

А если Вы shemma2 на полном серьёзе начнёте сравнивать качественные характеристики самолёта и стула, то тогда Вам покрутят пальцем у виска и скажут: - Ээээ, брат! Тебе в психушку нужно.

Элементарных вещей не знаете, а все туда же.


К стати, я уже по моему спрашивал: вы мусульманин или нет? Уж больно много оговорок вы допускаете которые выдают в вас христианина но никак не мусульманина. Видите ли, в исламе, человек не является грешником. Бог вложил при сотворение в человека знание и о добре и о зле,в процессе жизни человек из нейтрального состояния постоянно входит то в одно то в другое, выбирая между добром и злом. И даже выбор в пользу зла может быть не злом ( грехом), кроме ширка. Если человек следует шариату- он праведник, не следует шариату- он не грешник он просто не следует шариату, потому что сущность человека- нейтральна, отсюда и ответственность за выбор. Это в христианстве: нет праведного ни одного, все согрешили и лишены славы Божией. В исламе же полно тех кто не согрешил но и создан отпорным ко греху: пророки, имамы. Все таки дискуссию с вами нужно вести в межконфессиональном разделе, вы либо неофит либо христианин.


shemma2, Вы тут передёрнули.

Насколько я помню в христианстве присутствует концепция первородного греха, человек рождаясь уже изначально грешен.

Ничего подобного я не утверждал. Моя позиция такова, что человек в течении всей своей жизни совершит, те грехи которые ему были предопределены Аллахом.

Никто не избежит того, что ему предопределено.

И даже выбор в пользу зла может быть не злом ( грехом), кроме ширка.


Тогда к чему такая истерика шиитов насчёт Муавии и Язида? Насильственный захват ими власти ведь не является грехом, это ведь не ширк, следовательно в аду гореть они не будут?

Убийство Язидом Хусейна тоже ширком считать нельзя, значит это не грех?

#135 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 19:05

Объясняю.
Аллах вначале предопределяет всё что случится хорошего и плохого (в том числе и насильственная смерть Хусейна от рук Язида), справедливого либо несправедливого и т.д. с точки зрения нас людей и далее позволяет (допускает, попустительствует нужное подчеркнуть) этому случится хотя Он и может это предотвратить (переписав, то бишь перепредопределив).

Т.н. "самотёк" - это невмешательство Аллаха в Свой ранее записанный текст в Писании.

Перепост с первой страницы.

Предопределение исключает попустительство - это первое противоречие, второе вы не знаете Коран: Бог не изменен, отсюда и предопределение не изменно ( должно быть), но в Коране есть аят гласящий что Бог изменяет Свою волю относительно людей когда они сами меняются ( люди)- это второе противоречие.

Так что никаких противоречии нет, а только Ваше неверное понимание и восприятие.

Очки купите, я устал уже вам указывать на ваши ошибки и не знание очевидных в исламе вещей.


Прежде, чем писать такие слова Вы распишите подробно весь путь человека, который привёл его к самоубийству, а затем и делайте такие выводы.

Итак, по вашему Бог определил человеку совершить самоубийство?


Призыв есть, но слышат его и следуют ему только те кому изначально предопределено было этому пути следовать. Вы разве не встречали таких людей, например из других конфессии или священнослужителей других религии, которые изучив Кур'ан не услышали этот призыв и не последовали ему, наоборот даже выступают с его критикой? И то я взял ситуацию, что в лучшем случае изучают, а есть ведь и огромное количество людей данных конфессии у которых даже желания делать этого нет.

Разве призыв Кур'ана не совершенен или быть может этим людям не предопределено было спасение? Ответ очевиден - им не было предопределено спасение.

Кстати, мы с Вами данный пример разбирали. Стат.данные где?

Угу, я же говорю что вы христианин. Извините но ни Коран ни ислам в целом не исповедуют сей догмат. Слышат все кто слышат, и принимают все кто принимает.

Масло масляное? :)/>/>/>

Не может быть следствием? Объясните как?
У вас у шиитов это норма писать без конкретики, просто общими словами?

Все просто, человек остается человеком вне зависимости от обстоятельств. Выбор внутри а не снаружи.


Как борется? Сексом с девушкой не занимается что ли? А что секс и любовь это одно и тоже?

Сексом может и не заниматься, но любить он будет даже если он станет скопцом.

За половое влечение у мужчин отвечает гормон тестостерон (секретируется клетками семенников у мужчин), а у любви другой гормон - допамин (дофамин - вырабатываемый в мозгу людей).

Так что Вы ни разу не опровергли этот пример, у Вас для этого знаний мало.

Опроверг, и сексуальное влечение и любовь от всего отказывается монах, борется и с плотью и с чувствами, почитайте Игнатия Лойолу: духовные упражнения- в выкладке для практического использования монахами. И еще, пообщайтесь с любым психологом на тему преодоления зависимостей, влечений и чувств.



Ну да выше это Вы "отлично" продемонстрировали. :D/>/>/>

Рад что вы это осознаете.



Это потому что Вы не размышляете.

Смотрите мой пост выше про Кур'ан.

Это потому что мы не вешаем на Коран христианские заблуждения а размышляем над Кораном с имамами (АС).

#136 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 19:14

Не предполагал, что все так сильно у Вас запущено.
Вы знаете, что такое принцип домино? Рассказываю, если не знаете. Толкаете всего лишь одну, повторяю одну домино и вся длинная-длинная цепочка из домино начинают падать.
Пророк - это всего лишь одно домино в этой цепочке, но это такое домино при падении которой начинают падать одновременно великое множество таких цепочек.
Получается, что пророк предопределен падением предыдущих домино, чтобы в свою очередь стать причиной разворачивания грандиозных/масштабных исторических событий (падения великого множества цепочек).
Вот таков примерный механизм направления предопределённого исторического процесса.

Примите ислам, честно.Натягивать на пророка (С) христианские воззрения это нонсенс. Пророк приходит что бы принести шариат а не что бы кто то "пал"- учите исламскую мат часть хотя бы.

Вы не ответили на вопрос.

Я и не собирался отвечать. В аяте четко написано: Аллах предопределил ей остаться- дошла до этого следовательно она сама. Точка.


Вы это серьёзно? Величие человека над ангелами состоит в том, что благодаря своей свободной воле он может вершить зло и нечестие?

Состоит в свободной воле и свободе выбора.

Дааа, а если и дальше ориентироваться на слова ангелов, то получится, что славят Аллаха они по своей воли, а не по воли Аллаха. Ведь по вашей логике они в аяте не указывают, что Он их заставляет это делать.
Видите, тупиковая у Вас логика (анализ текста аята).

Ничего тупикового. Мы ведь разбираем волю человека а не ангелов, не так ли?



shemma2, Вы понимаете, что качественное сравнение возможно, только если сущности идентичны? Объясняю на пальцах.

Качества двух людей сравнить можно, потому что их сущность идентична, и тот и другой человек. Можно перечислять и сравнивать качества каждого из них - честный, коммуникабельный, добродушный, вредный и т.д. Данное сравнение уместно.

А если Вы shemma2 на полном серьёзе начнёте сравнивать качественные характеристики самолёта и стула, то тогда Вам покрутят пальцем у виска и скажут: - Ээээ, брат! Тебе в психушку нужно.

Элементарных вещей не знаете, а все туда же.

Бред. Где вы учились? Теплый применимо только к камню или и к железу и к человеку и к звезде и к свету? Всё,этот диалог пора заканчивать, честно. Все остальные ваши посты буду просто удалять, не обижайтесь.

#137 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 20:04

Бог не изменен, отсюда и предопределение не изменно ( должно быть),


13 "Гром":

39. "Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания".

#138 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 20:41

Ну смеётся тот,кто смеётся последний,в день суда кто-то будет рыдать,а кто-то смеятся.
Почему Энштейнт открыл,Ньютон,да не важно,естественно такой ход событий предопределил Аллах,потом сотворил то,что предопределил.Вы поймите,всё это есть извечно в бесконечных знаниях Аллаха и когда Он желает,начинает творить то,что знает,так появляются творения Его,но нет ни чего тварного,что-бы существовало наряду с Аллахом извечно,не зависимо от Него,а выбор это есть следствие неких совокупных причин и выбор как явление тоже создан или кто-то может сказать,что такое явление как выбор Аллах не сотворил и не управляет своим творением?

Ну если Аллах захотел (по вашей логике) что бы я написал тебе такие слова и смеялся, то в день суда мне нечего боятся.
А почему нужен Аллаху что б научные законы открылос именно не мусульманами??

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#139 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 20:47

Абекебей.
Объясняю.
Аллах вначале предопределяет всё что случится хорошего и плохого (в том числе и насильственная смерть Хусейна от рук Язида), справедливого либо несправедливого и т.д. с точки зрения нас людей и далее позволяет (допускает, попустительствует нужное подчеркнуть) этому случится хотя Он и может это предотвратить (переписав, то бишь перепредопределив).

Т.н. "самотёк" - это невмешательство Аллаха в Свой ранее записанный текст в Писании.

Перепост с первой страницы.

Опять путаница как в кино, сон про не сон а про не сон это сон. Вот тут вы отвечаете как шиит)))) А дальше отвечаете как истинный суннит.

Сообщение отредактировал tatar.: 10 Февраль 2013 - 20:47

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#140 shemma2

shemma2

    Raid – Major

  • Emir
  • 1 068 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 20:54

13 "Гром":

39. "Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания".


Фразой «Господь отменяет и утверждает то, что пожелает» Коран постулирует универсальный закон, на который затем ссылаются самые разные мусульманские
тексты. В нем утверждается, что актуализация различных существ и событий в материальном мире проходит две стадии:Первая — это стадия предрешенности, где не может происходить никаких изменений (именно она подразумевается под словами «мать Писания»). Вторая — стадия,допускающая изменения, которая определяется здесь как стадия отмены и утверждения. Аят гласит:«Господь отменяет и утверждает то, что пожелает [из предписаний],у Него — мать Писания».Иногда об этих двух стадиях говорится как о «Скрижали хранимой» и «Скрижали отмены и утверждения». Дело выглядит так, что первая скрижаль не подвержена ни малейшим изменениям и хранится в первозданном виде, тогда как вторая допускает изменения: на ней может быть написан некий текст, а затем стерт и заменен другим.

Сообщается, что имам Бакир (да будет мир с ним!) говорил: «Есть события,которые должны произойти неизбежно, тогда как другие зависят от ряда усло-
вий и обстоятельств, устанавливаемых Аллахом. Одним событиям Он по Своему усмотрению позволяет совершиться, а другие волею Своей отменяет и ут-
верждает взамен их новые» .

На основании текста аятов Корана можно сделать вывод о том, что заранее предрешенные свыше события и явления могут быть двух видов:
Явления, которым суждено быть вечными, и такими же вечными являются законы их бытия, как об этом говорится в аятах Корана: «Мое слово не подлежит от-
мене» (Каф, 50:29), «И все сущее имеет у Аллаха свою меру» (Ар-Ра‘д (Гром), 13:8).В ряде других аятов они описываются как деяния, начертанные на Скрижали хранимой: «…в Небесной скрижали хранимой» (Аль-Бурудж (Башни), 85:22), «Это книга записей [праведников], которую оберегают приближенные Аллаха» (Аль-Мутаффифин (Обвешивающие), 83:20, 21).

События, последствия которых неопределенны и зависят от поступков людей.Таковы раскаяние в грехах, следствием которого может стать прощение, и благо-
творительность, которая способствует предотвращению бед, либо деспотизм и жестокость, которые могут повлечь за собой Небесную кару за сопровождающие их прегрешения. Другими словами, Бог ничем не стеснен в делах управления бренным миром, ибо Его мудрость и знание безграничны, и в зависимости от изменения условий Он может вносить перемены в систему созданного Им мира и в законы ее функционирования. Само собой разумеется, что подобного рода перемены отнюдь не следует понимать как свидетельство Его неведения, изменения первоначального замысла или сожаления с Его стороны. Все они проистекают из Его мудрости и изменения условий или обуславливаются окончанием цикла данного явления.

В пользу такой трактовки говорит множество аятов Священного Корана, к которым относятся и следующие:
1. «Взывайте ко Мне, и Я удовлетворю вашу мольбу» (Гафир (Прощающий),40:60). Человек может достичь желаемого, обратившись к Богу с мольбой и молит-
вой, и тем самым изменить собственную судьбу.
2. «…может быть, Аллах после этого решит по-иному» (Ат-Таляк (Развод),65:1). Небесный закон не остается повсюду неизменным во все времена. Вполне возможно, что Бог при возникновении необходимых обстоятельств приводит в действие новый план.
3. «… а Он каждый день занят делом» (Ар-Рахман (Всемилостивый), 55:29).Другими словами, являя людям Свою милость и благодать, Бог каждый раз следует
конкретной задаче.
4. «И когда они сошли [с прямого пути], Господь совратил их сердца» (АсСафф (Ряды), 61:5).
5. «Если бы жители этих поселений уверовали и были богобоязненными, Мы открыли бы перед ними [врата] благодати» (Аль-А‘раф (Возвышенности), 7:96).
Милость и благословение Божье отвращают Его гнев.
6. «Воистину, не меняет Он положения людей, если они сами не изменят себя» (Ар-Ра‘д (Гром), 13:11). Бог не изменит судьбу народа до тех пор, пока тот не изменит себя сам.
7. «… за исключением тех из них, кто раскаялся, уверовал и совершил доброе дело. За это Аллах заменит их злые деяния добрыми» (Аль-Фуркан(Различение),25:70).
8. «Если вы снова станете [бесчинствовать], то Мы вновь накажем вас»
(Аль-Исра‘ (Перенес ночью), 17:8).

Вопрос: Если знание Бога идентично его Сущности и неизменно, то все, что содержится в Его знании, должно быть реализовано, поскольку нереализованное знание идентично неведению.
Ответ: Знание Бога зиждется на системе способов и средств. То есть Он знает,что применение данного инструмента будет иметь конкретный результат, а если будет использовано какое-то другое средство, то и результат будет другим. Таким образом, Его знание неотделимо от знания причин и механизмов (Шахид Мутаххари).

Один из упреков, высказываемых суннитами в адрес шиитов, состоит в том, что шииты якобы приписывают Аллаху бада, «изменение первоначальных религиозных установлений», полагая, что бада, означает изменение Божественного знания или свидетельство возможности или допустимости ошибки Аллаха. На самом же деле шииты имеют в виду под этим возникновение неких явлений, которые люди до сих пор представляли себе в совершенно ином свете.

Арабский термин бада по отношению к миру бытия аналогичен понятию «отмены закона» в юриспруденции. То есть мы считаем некое правило или предписание
чем-то постоянным и неизменным, но со временем замечаем, что оно претерпело изменение. Это отнюдь не означает, что законодатель чего-то не знал или пересмотрел свое мнение. Просто обстоятельства сложились так, что привели к изменению в действии закона. Точно так же врач, исходя из изменения состояния больного, выписывает ему новый рецепт. По мере того как меняется состояние больного, изменяются и предписания врача. Таким образом, аналогично отмене аятов, которая рассматривается как своего рода бада, однако принимается всеми мусульманскими сектами и толками, должна толковаться и бада в приведенном выше значении. Другими словами, бада отражает наше собственное неведение, а не отсутствие знания у Аллаха.

Некоторые примеры бада:
1. Мы думали, что, приказав Аврааму (да будет мир с ним!) заколоть собственного сына, Бог желал, чтобы Измаил (да будет мир с ним!) был предан смерти и кровь его пролилась на землю. Но позже стало очевидно, что воля Бога состояла не в том, чтобы погубить сына, а в том, чтобы подвергнуть испытанию отца.СУРА АР-РА‘Д (ГРОМ). АЯТЫ 38—43 73
2. Когда Бог назначил встречу Моисею (да будет мир с ним!), мы полагали, что для молитв и бесед со Всевышним ему потребуется 30 ночей. «Мы обещали Мусе тридцать [дней и] ночей [на горе Синай]» (Аль-А‘раф (Возвышенности),7:142). Однако, как выяснилось, процесс этот длился 40 ночей. К первоначаль-
ным 30 позже добавилось еще 10 ночей.
3. Мы были уверены, что Иерусалим аль-бейт аль-мукаддас навечно останется киблой для мусульман. Однако аяты Корана разъяснили нам, что ее надо изме-
нить и до скончания века сделать своей киблой Каабу.
4. При появлении признаков гнева Божьего даже Иона (да будет мир с ним!) был уверен в том, что кара Божья неизбежна и что его неверный народ обречен на гибель. И он покинул свой народ, но тот принял веру, и Бог отвратил от него свой гнев: «Когда они уверовали, Мы избавили их от позорного наказания» (Йунус (Иона), 10:98).Отсюда следует, что бад‘а ни в коей мере не означает неведение Бога или изменение Его знания, ибо Бог с самого начала знал, что кровь Измаила не прольется, что молитвы Моисея и его беседы с Ним продлятся 40 ночей, что киблой для мусульман станет Кааба и что народ Ионы заслужит спасение. Таким образом, Божественное знание осталось неизменным, а изменились лишь наши представления.

В таком толковании бада оказывает многостороннее воспитательное воздействие на человека, позволяя ему, в том числе, надеяться до последних минут жизни на перемены в судьбе. В нем поселяется уверенность, и он уже не попадет в ловушку обманчивой оболочки вещей. Крепнет вера человека в сокровенный мир и во всемогущество Бога, и он с помощью раскаяния, благотворительности и молитвы стремится изменить течение событий и избежать Господнего гнева.

Имам Садык (да будет мир с ним!) заметил: «Аллах взял со всех пророков обет верить в бад‘а и в единобожие». В другом предании содержится совет всем нам избегать общения со всяким, кто начнет утверждать, что Аллаху вдруг стало ясно нечто такое, чего Он прежде не знал.

Пояснения
1. Аллах волен менять систему наших верований и внутренних связей самого мира бытия («Аллах отменяет …что пожелает…»)
2. Аллах не пустил процесс развития сотворения мира на самотек: («Аллах отменяет и утверждает то, что пожелает…»)
3. Аллах волен отменять или подтверждать законы, управляющие Вселенной.
4. Отмена и утверждение законов проистекают из знания и мудрости Аллаха(«…у Него — мать Писания»).
5. Для сотворенного мира имеется книга, куда заносятся все происходящие события.

Избранные изречения
1. В преданиях сообщается, что Повелитель правоверных Али (да будет мир с ним!) задал однажды Пророку (да благословит Аллах его и род его!) вопрос о смысле рассматриваемого аята и в ответ услышал: «Истолкованием этого аята я раскрою глаза тебе и поколениям моей общины, что придут после меня. Благотворительность, проявленная в уместных обстоятельствах, доброе отношение к родителям и исполнение любых других добрых дел в правильном виде превращают невзгоды в радость, продлевают человеку жизнь и уберегают его от опасностей»
В этих словах содержится косвенное указание на то, что счастье, равно как и горе,не является неизбежным. Даже если человек сделал нечто такое, что привело его в стан горьких неудачников, у него все равно сохраняется шанс на то, чтобы выйти из этого положения и изменить свою судьбу, обратив свои усилия на совершение благих поступков, в особенности на то, чтобы помогать и служить людям, поскольку место этим делам на скрижали «отмены и утверждения», а не на той, где хранится «мать Писания».
Сообщается, что имам Али ибн аль-Хусейн Зайн аль-‘Абидин (да будет мир с ним!) сказал: «Если бы не один аят в Коране, я бы раскрыл перед вами все события прошлого и предсказал бы будущее до самого Судного дня». Тот, с чьих слов стала известна эта история, спросил имама (да будет мир с ним!), о каком аяте тот ведет речь, на что Али (да будет мир с ним!) ответил: «Господь отменяет и утверждает то, что пожелает [из предписаний], у Него — мать Писания».
Этот хадис служит подтверждением того, что по крайней мере часть знания великих духовных лидеров о происходящих событиях происходит от скрижали «отмены и утверждения», скрижаль же, хранящая «мать Писания», со всеми присущими ей свойствами, доступна одному лишь Аллаху, который по Своему усмотрению открывает отдельные крупицы ее содержания тем из Своих рабов, кого сочтет достойным этого.

2. В преданиях приводятся слова имама Бакира (да будет мир с ним!), который говорил: «Некоторые события неотвратимы и неизбежно воплощаются в реальность. Но есть события, которые обусловлены обстоятельствами и волей Аллаха. Некоторым событиям Он по своему усмотрению отдает предпочтение,отменяя по собственной воле одни и утверждая другие» С этим связан и хадис от имама Садыка (да будет мир с ним!), который сказал:«Аллах Всемогущий и Достославный не посылал людям пророков, не взяв с них прежде три клятвы: всецело и смиренно подчиняться воле Аллаха, отвергать лю-
бые проявления язычества и исповедовать идею о том, что Аллах по своему желанию отдает предпочтение одним событиям и откладывает свершение других»
Первый из данных обетов касается смирения и подчинения воле Аллаха, второй посвящен борьбе с многобожием, а третий связан с понятием бад‘а, суть которого состоит в том, что судьба человека находится в его собственных руках и что, изменив обстоятельства в ту или иную сторону, он обретет благословение Аллаха или Его проклятье.Используя приведенную выше аргументацию, ученые-шииты пришли к мнению о том, что в применении к Аллаху категория бада может толковаться как ибда, «творчество», то есть как явление чего-то такого, что заранее не было очевидным и что невозможно было предсказать.
Обвинение же шиитов в том, что они якобы считают, что Аллах время от времени раскаивается в Своих собственных деяниях или узнает нечто такое, чего не знал ранее, является величайшим преступлением и непростительным оскорблением.В этой связи можно еще раз сослаться на высказывания ряда имамов по поводу того, что «тот, кто верит в то, что Аллаху сегодня может открыться нечто такое, что было неведомо Ему вчера, заслуживает всяческого презрения и ненависти»

Сообщение отредактировал shemma2: 10 Февраль 2013 - 21:02


#141 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2013 - 21:05

Не предполагал, что все так сильно у Вас запущено.

Вы знаете, что такое принцип домино? Рассказываю, если не знаете. Толкаете всего лишь одну, повторяю одну домино и вся длинная-длинная цепочка из домино начинают падать.

Пророк - это всего лишь одно домино в этой цепочке, но это такое домино при падении которой начинают падать одновременно великое множество таких цепочек.

Получается, что пророк предопределен падением предыдущих домино, чтобы в свою очередь стать причиной разворачивания грандиозных/масштабных исторических событий (падения великого множества цепочек).

Вот таков примерный механизм направления предопределённого исторического процесса.



Ответ я Вам написал на первой странице.



Вы не ответили на вопрос.
Вы мне пишите про аят и что в этом аяте не указано как она сделала этот выбор(не относит предопределение к моменту выбора).

Я не спрашивал Вас что написано в этом аяте, я спросил - Будьте добры, пожалуйста опишите конкретный и детальный алгоритм того, как можно предопределить что-то не предопределив путь к этому?

Далее, то что Вы написали относится к предвидению, а не предопределению (относит предопределение Бога к конечным вещам, т.е. к тому, чем всё кончится).

Она сделала выбор, стала нечестивицей, затем поставила Аллаха перед фактом (она нечестивица), а Ему осталось только утвердить это все постфактум (конечная вещь).

У Вас, что человек всему задаёт направление или Аллах? Если Аллах задаёт направление, то это и есть предопределить, а не предвидеть путь.

Следующий вопрос был - Аллах стало быть Сам может пожелать, кого Он оставит в числе нечестивцев, а кого нет, т.е. вмешиваться в выбор человека?

Как же быть тогда с утверждением шииитов, что человек делает выбор между злом и добром руководствуясь своей собственной волей? Разве вы не скажите, что это несправедливо?




Вы это серьёзно? Величие человека над ангелами состоит в том, что благодаря своей свободной воле он может вершить зло и нечестие?



Дааа, а если и дальше ориентироваться на слова ангелов, то получится, что славят Аллаха они по своей воли, а не по воли Аллаха. Ведь по вашей логике они в аяте не указывают, что Он их заставляет это делать.

Видите, тупиковая у Вас логика (анализ текста аята).



shemma2, Вы понимаете, что качественное сравнение возможно, только если сущности идентичны? Объясняю на пальцах.

Качества двух людей сравнить можно, потому что их сущность идентична, и тот и другой человек. Можно перечислять и сравнивать качества каждого из них - честный, коммуникабельный, добродушный, вредный и т.д. Данное сравнение уместно.

А если Вы shemma2 на полном серьёзе начнёте сравнивать качественные характеристики самолёта и стула, то тогда Вам покрутят пальцем у виска и скажут: - Ээээ, брат! Тебе в психушку нужно.

Элементарных вещей не знаете, а все туда же.




shemma2, Вы тут передёрнули.

Насколько я помню в христианстве присутствует концепция первородного греха, человек рождаясь уже изначально грешен.

Ничего подобного я не утверждал. Моя позиция такова, что человек в течении всей своей жизни совершит, те грехи которые ему были предопределены Аллахом.

Никто не избежит того, что ему предопределено.



Тогда к чему такая истерика шиитов насчёт Муавии и Язида? Насильственный захват ими власти ведь не является грехом, это ведь не ширк, следовательно в аду гореть они не будут?

Убийство Язидом Хусейна тоже ширком считать нельзя, значит это не грех?



А мы подумали тут и скажем вот так, нечего вы не можете доказать а просто хотите выйти из положение тупикого. Вот и оправдание акиды джаббария



К стате если вы доказываете что верите в Аллаха тогда докажите что Аллах справедлив по вашей сунниткой логике.
И ешё до сих пор в мусульмансом мире все ученые мутакалламы и философы были шиитами, и если выходило из среди суннитских алимов философы то он автоматический выгонялось из суннитского мира. Пример великий философ Ибн Рушд(могу написать его автобиографию)
...

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#142 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 00:16

Ну если Аллах захотел (по вашей логике) что бы я написал тебе такие слова и смеялся, то в день суда мне нечего боятся.
А почему нужен Аллаху что б научные законы открылос именно не мусульманами??

Да именно Аллах предопределил то,что мы сдесь пишем и на счёт дня суда,то будем там делать то,что решено заранее,либо боятся,либо радоватся,каждому уготована своя участь и будете ли вы боятся сдесь или нет,это тоже решено заранее Аллахом.А почему Аллах предрешил неверующим открыть какие-то законы,то вообще что это за вопрос,значит так пожелал,Его решение,Он творит что пожелает,Его не спросят,нас спросят.

#143 tatar.

tatar.

    Amid – Brigadier General

  • Murid
  • 3 058 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 01:02

Да именно Аллах предопределил то,что мы сдесь пишем и на счёт дня суда,то будем там делать то,что решено заранее,либо боятся,либо радоватся,каждому уготована своя участь и будете ли вы боятся сдесь или нет,это тоже решено заранее Аллахом.А почему Аллах предрешил неверующим открыть какие-то законы,то вообще что это за вопрос,значит так пожелал,Его решение,Он творит что пожелает,Его не спросят,нас спросят.

Дорогой Давуд, Аллах ж справедлив так почему он хочет что бы человек сделал зло. Допустим вас тут ктото обругал так выходит что Аллах так захотел???Вы сами знаете столько айатов есть в коране о человеках которые сделали зло и Аллах их проклинает и грозит им днем суда, так почему Аллах эти айаты нам послал?? Неужелы вы на это мотрите как на сказки??
По вашим словам выходит что самые лучшие умы в нынешное время Аллах дал неверюшим???

ЛАББЕЙК ЙА ХУСЕЙН!!

www.youtube.com/watch?v=ebPCpKIL_cs&list=PL897F31D2FFF56549


#144 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 01:36

Начьнём с того,что зла не существует в мире,Аллах не злой,что-бы творить зло,но Он вред наносящий,Он может принести убыток,вред кому пожелает,поэтому если кто обругал,то в день суда для меня благом обернётся,для него уроном,хотя в этом мире он будет думать,что мне нанёс урон,но всё это уже было решено заранее,до того,как Аллах начал творить ход событий вещей(живого и неживого).Зачем Аллах ниспослал айаты про невернующих,да что-бы мы знали,что есть что,это из знаний Аллаха,Он открывает что пожелает и делает что пожелает,Он создал таких людей и заранее предупреждает их об их участи,так Ему нужно значит,такой ход событий,ведь Он мог-же легко сотворить всех сразу в раю в вечной жизни или вообще не сотворить этот мир и ни кто бы ни чего не знал,и мы бы не перписывались сдесь или ещё бесконечный вариант развитий,например мы живые разумные камни,да вообщем не перечесть всего.
На счёт лучших умов,то уж поверьте,это не самые лучшие умы,а самые худшие умы,те кто придумал эту тех.цивилизацию,эту систему жизни,а вот самые лучшие умы человечества были всегда верующие,начиная с Адама(а.с) и заканчивая 12-м имамом махди(а.с)и тех учёных,которые будут жить в его время правления.

#145 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 12:39

Имам Садик, да будет мир с ним, сказал: «Аллах ниспослал Мусе откровение и сообщил ему в Торе: «Я Аллах, нет божества кроме Меня. Я сотворил творение и сотворил добро и претворил его в жизнь через того, кого Я люблю. И да будет блажен тот, через кого Я претворил в жизнь добро. Я Аллах, не божества кроме Меня. Я сотворил творение и сотворил зло и претворил его в жизнь через того, через кого пожелал. И горе тому, через кого Я претворил в жизнь зло».

Имам Бакир, да будет мир с ним, сказал: «В некоторых из предыдущих ниспосланных Аллахом писаний сказано: «Я Аллах, нет божества кроме Меня. Я сотворил добро и сотворил зло. Да будет блажен тот, через кого Я претворил в жизнь добро. Горе тому, через кого Я претворил в жизнь зло. И горе тому, кто говорит: Как это и как это?»

Имам Бакир, да будет мир с ним, сказал: «Аллах более милостив к своим творениям, чем заставлять их грешить, а затем наказывать их за эти грехи. И Аллах более величествен, чем пожелать что-либо и чтобы это не произошло».

Сообщение отредактировал daud: 11 Февраль 2013 - 12:47


#146 Abbas

Abbas

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 94 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 15:20

Я думаю довольно таки глупа говорить о том что есть предопределение,иначе жизнь бессмысленна,и нам нечего стараться менять себя в лучшею сторону,вырабатывать в себе высококачественный нрав.Предопределения нет,есть частичное вмешательство творца в нашу жизнь!То есть тот кто совершает благие деяния творец дает ему еще больше возможности делать дела в подобном роде,а если человек склонен к злодеяниям то и Всевышний дает ему больше возможностей в совершении зла!

#147 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 17:54

Я думаю довольно таки глупа говорить о том что есть предопределение

Верить в это есть многобожие,эти слова выводят из ислама.

иначе жизнь бессмысленна,и нам нечего стараться менять себя в лучшею сторону,вырабатывать в себе высококачественный нрав.


Думать так и ни чего не делать тоже есть предопределение,быть пассивным или активным на пути Аллаха,всё предопределлено,кого в благе,увидет смысл своего существования,кто в убытке не увидет и войдёт навечно в огонь.

#148 Abbas

Abbas

    Arif – Corporal

  • Murid
  • 94 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 18:29

Верить в это есть многобожие,эти слова выводят из ислама.



Думать так и ни чего не делать тоже есть предопределение,быть пассивным или активным на пути Аллаха,всё предопределлено,кого в благе,увидет смысл своего существования,кто в убытке не увидет и войдёт навечно в огонь.

Я тебя ни много не понял поддерживешь ты меня или на обарот?

#149 daud

daud

    Muqaddam – Lieutenant Colonel

  • Murid
  • 1 819 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 20:07

Нет конечно,не поддерживаю,я же ясно написал,что твоя вера в предопределение неполная и такая вера ведёт в вечный огонь.

#150 Umm Maryam

Umm Maryam

    Mulazzim Awwal – 1st lieutenant

  • Murid
  • 549 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 23:12

А как тогда понять эти Аяты:


Сура 87 «Высочайший»

Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного!

1. Славь имя Господа твоего Всевышнего,

2. Который сотворил все сущее и всему придал соразмерность,

3. Который предопределил судьбу творений и указал путь




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Рейтинг@Mail.ru